هل مقبول أخلاقياً إجهاض إمرأة تحمل طفلاً نتيجة اغتصاب أو علاقة سفاح القربى؟‏

[Mayda]

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2010/07/120.jpg (http://www.0zz0.com)


إن الأرثوذكسية، في مواجهة القرن الحادي والعشرين، تواجه أصعب التحديات ألا وهو الحفاظ على المعتقد الأساسي لنظرتها إلى الإنسان والإعلان عن هذا المعتقد، أي الله خلق الإنسان على صورته. فالحرية والمسؤولية الناتجان عن فعل الخلق هذا تعنيان أن صورة الله تتضمن ثلاثة شروط أساسية هي خلق الذات وتوجيه الذات وتحقيق الذات. وهذا يعني أن الله يدعونا، ضمن حدود معينة، إلى ممارسة السيادة على أصلنا ونشاطاتنا وغايتنا النهائية.

ولكننا نقوم بذلك كفعل مشترك تنفذه إرادتنا وإرادة الله أو كتعاون بيننا وبين الله يودع المبادرة والسلطة، وحتى نجاح التنفيذ، بين يدي الروح القدس. ولطالما كان الحكم الأرثوذكسي بشأن الإجهاض واضحاً وصريحاً. فمنذ أيام العهد القديم وحتى الوقت الحاضر، اعتبر الإجهاض عملاً غير أخلاقي يهدف إلى قتل حياة إنسانية بريئة، وهو حكم ينفذ فقط لمصلحة أشخاص آخرين غير الضحية. لذلك، لا يعتبر الإجهاض مجرد ((فعل قتل))، بل هو ((جريمة)).

ولكن، هناك ما يسمى بالحالات الصعبة، كالحمل الناتج عن الاغتصاب أو سفاح القربى (التي تنتج عن علاقة إخصاب فتاة من قبل زوج أمها أو التي تحصل بين الأب وابنته أو بين الأخ واخته).

فهل من المقبول أخلاقياً القيام بعملية إجهاض لإمرأة تحمل طفلاً نتيجة اغتصاب أو علاقة سفاح القربى؟‏

سيتم الإجابة عن هذا السؤال لاحقاً ولكن بعد سماع آرائكم

صلواتكم

:sm-ool-02:

[ندى]

أختي مايدا...
ما شاء الله الحوارات التي تضعينها... ررررررررررررررررررررررائع ة
أنا حقيقة ليس لي أدنى فكرة ما هو الممكن أن يقال في هذه الحالة
سأفكر قليلا... سأقرأ قليلا... سأسأل أيضا
بارك الله في تعبك...

[Maximos]

رأيي .. بموضوع الاجهاض أنا ((( ضد ))) على طووووووووول الخط ..

باستثناء إذا كنا رح نفقد الأم و الجنين و بيكون الاجهاض بينقذ الأم ..

[Mayda]

أختي مايدا...
ما شاء الله الحوارات التي تضعينها... ررررررررررررررررررررررائع ة
أنا حقيقة ليس لي أدنى فكرة ما هو الممكن أن يقال في هذه الحالة
سأفكر قليلا... سأقرأ قليلا... سأسأل أيضا
بارك الله في تعبك...
الله يبارك فيكِ وشكراً على المجاملة وبانتظار رأيك :sm-ool-30:

[Mayda]

رأيي .. بموضوع الاجهاض أنا ((( ضد ))) على طووووووووول الخط ..
باستثناء إذا كنا رح نفقد الأم و الجنين و بيكون الاجهاض بينقذ الأم ..
حتى لو كان نتيجة اغتصاب؟ أو نتيجة علاقة غير شريعة بين أب وبنته؟ أخ وأخته؟ ابن وأمه؟

[Maximos]

بالتأكيد ..

ما عم قول الشغلة سهلة .. أللـه يحمي الجميع منها ..

بس من لما صار في حياة ( من لحظة التقاء النطفة و البويضة ) بيكون إيذاء هالحياة هوّي قتل بكل ما للكلمة من معنى ..

[Mayda]

بس من لما صار في حياة ( من لحظة التقاء النطفة و البويضة ) بيكون إيذاء هالحياة هوّي قتل بكل ما للكلمة من معنى ..
أخي مكسيموس.. في سؤال مثير للجدل واللي هو " متى تبدأ الحياة البشرية؟"

المعرفة الحديثة بعلم تطور الجنين تتنوع بالإجابة، فالاقتراحات تقول إن بداية الحياة تكون في ((ارتكاض)) الجنين، اي عندما تشعر الأم بتحركات الطفل في بطنها؛ البعض الآخر يقول إن بدء الحياة يكون في ((القابلية للحياة)) واللي بتعني أول فرصة يتمكن فيها الجنين أن يعيش خارج الرحم... واقتراحات أخرى بتقول إن الحياة تبدأ مع الولادة يعني لما بيبلش الولد يتنفس لحاله، ولكن، لطالما صرحت الكنيسة بأن الحياة البشرية تبدأ بالحمل، الذي يعتبر متزامناً مع الإخصاب. وقد دان المفكرون الأرثوذكسيون الإجهاض في جميع مراحل الحمل، لا سيما انطلاقاً من قناعة الكنيسة الأرثوذكسية بأن الجنين ((سواء تكوّن أم لم يتكوّن)) هو بشري بالكامل ويحمل صورة الله.

بس اقرأ معي مقطع من مقالة الإنجاب وبداية الحياة / الأرثوذكسية وأخلاقيات علم الحياة.

مسألة تكون الجنين مسألة مطروحة مجدداً اليوم من زاوية مختلفة همها الوحيد تقديم فكر لاهوتي سليم مبني على الواقع البيولوجي. يميز علماء الأخلاق، الذين قاموا بالمبادرة بعد أن مهد لهم الطريق علماء الأجنة البريطانيون، بين الجنين ومرحلة ما قبل الجنين pre-embryo. وهذه الأخيرة يمكن وصفها بأنها كتلة من الخلايا غير المتميزة تبدأ باللاقحة الأحادية الخلية وتستمر حتى تطور ((الشريط الأولي)) أو محور الجسد الأولي خلال الأسبوع الثالث من الحمل.

في هذه المرحلة، وإثر انغراسها في حائط الرحم، تخضع هذه الخلايا إلى عملية تحول جذري تعرف بالفرادة ومن هذا الحين يمكن القول بأن هذا الكيان يملك نفساً بشرية أو فرادة بشرية. وبحسب هذا التصور لا يُعتبر الحمل ((لحظة)) (كلحظة اكتمال اللقاح مثلاً) بل ((سيرورة)). فالانتقال من مرحلة ما قبل الجنين إلى مرحلة الجنين، أي من الوجود البشري الممكن إلى الوجود البشري الفعلي، يحدث فقط عند اكتمال هذه السيرورة. والحياة البشرية ما زالت تبدأ بالحمل.

ولكن تحديد ((الحمل)) تغير على قاعدة الاكتشافات الحديثة التي قدمها علم الأجنة لكي يصبح الحمل يحدد بتكوّن ((الفرادة)) عند انغراس الحميل في غشاء الرحم، وهذا يتم بعد حدوث الإخصاب بأسبوعين. بتعبير آخر، لا يمكن اعتبار الحمل والإخصاب متزامنين. فالإخصاب يعلن بداية عملية الحمل التي تحتاج اثني عشر إلى أربعة عشر يوماً لتكتمل. وفقط عند انتهاء هذه المرحلة يمكننا أن نتحدث، بجدوى، عن وجود ((حياة بشرية)) جديدة وعن وجود ((نفس بشرية)) فريدة.

شو رأيك؟

[اوريجانوس المصري]

الاجهاض هو التخلص من الجنين في مراحله الأولى من داخل رحم الأم.. بين يدي الله الحنون

لقد اثبت علميا بان حياة الانسان تبدأ مباشرة بعد تلقيح البويضة في الرحم (الاخصاب). من هذه اللحظة تبدأ صفات الجينات المسئولة عن استمرارية تطور حياة الانسان بالعمل. لذلك اية امرأة لاتستطيع الثأثير او تغيير تطور نمو جينات الحياة التي تنمو في داخلها, لانها ليست (هذه الحياة) عضواَ من اعضاء جسد المرأة, انما هو إنسان جديد. هذا يتوافق مع قانون حماية الاجنة الساري مفعوله والذي يقول: انه "في لحظة إخصاب البويضة من حيوان منوي تبدأ هناك حياة انسان مستحقة الحماية"

إن الإجهاض هو من الموضوعات الخاصة جداً والتى كانت ولا تزال موضوع مناقشة معقدة ومتعددة الجوانب :طبية ،قانونية ، أخلاقية ، أجتماعية ،ونفسية ..بل مما يزيد من صعوبة موضوع الإجهاض تعقيداً هو البعد العاطفى ، فالإجهاض يمس أسرار حياتنا الإنسانية فالله هو القادر على منح الحياة وبالتالى هو الوحيد الذى له حق أخذها فهو معطى الحياة لكل البشر وقد حرّم الله قتل النفس البشرية فهو لا يمتلكها "سافك دم الإنسان يسفك دمه لأن الله على صورته عمل الإنسان "(تك 9 :6 ) فالإجهاض خطأ فادح فأنت لا تقتل نفس بشرية فحسب بل تضع نفسك مكان الله وتقرر بدلا منه : من يجب أن يعيش ومن يجب أن يموت فالحالة الوحيدة التى تسمح بها المسيحية للإجهاض عندما تتعرض حياة الأم نفسها للخطر فى حالة إستكمال الحمل الولادة أما إن كان الإجهاض كوسيلة لتنظيم الأسرة فهى مرفوضة"فالاجهاض والتجارب على الأجنّة البشرية ، تشكل انكاراًمباشرا لهذا الموقف من قبول الاخر الذي لا غنى عنه لإقامة علاقات سلام دائم فإحترام الحياة في كل مراحلها يمثل نقطة في غاية الأهمية. الحياة هبة، وليس للإنسان سلطة مطلقة عليها، لاسيما العيش وحرية عبادة الله". يمكننا تجنب التطاول المرفوض على القيم التي يقوم عليها وجود الإنسان فالإجهاض أمر مرفوض، وقد قلت لسيدة متزوجة ولديها طفل، ولكنها تناولت أدوية دون علمها أنها حامل، والأطباء يعتقدون في ولادة الجنين مشوها إن الإجهاض هو قتل للجنين، حتي ولو كان الجنين مشوها.. فليس من حقنا قتل الإنسان المشوه، إضافة إلي أننا لا نقتل أبناءنا لأي سبب من الأسباب فآباء الكينسة منذ التاريخ رفضوا الإجهاض وتكلموا ضده وأدانوا هذا العمل الشنيع . فالمسيحية هي ضد قتل الأطفال الأبرياء في الرحم والكنيسة الشرقية والغربية في العالم كله هي مع الحياة ، ولا يقدر اي إنسان ان يعتبر نفسه يعرف الله ان يقبل بانتهاك وصية الله الكبرى لا تقتل. لان الإجهاض هو عكس المحبة , وكل من يقتل يكره ، لان الذي يحب لا يقدر ان يقتل ، لان الله محبة كما يقول القديس يوحنّا في رسالته ومن لا يحب لا يعرف الله. ومن يعرف الله لا يقدر ان يقتل إنسان آخر وخاصة الضعفاء منهم.


وهو ببساطة يحول الأم إلى قاتلة (إن فعلت ذلك عمداً).. فلو أُعطِيَ هذا الجنين الفرصة، كان يمكن أن يخرج، وتكون له حياة.. وما أدرانا أي مستقبل كان ينتظره.. ربما كانت أسرة تلك العائلة تتشرف به!

إن إجهاض الجنين ليس فقط قتلاً لإبن، إنما هو قتل لطفل كان يمكن أن يصير ابناً له. فهو كان سيتعمد بعد ولادته ويصبح ابناً لله والكنيسة.. وقتله وحرمانه من تلك البنوة، عبارة عن خطية مركبة


والمجادلة الأولي التي تواجه هذه النظرة هو التسأول، "ماذا عن الأطفال الناتجون عن الأغتصاب"؟ وبالرغم من بشاعة هذا الموقف، فهل يجعل ذلك القتل حلاً؟ فعل شيئين خطاْ لا يصلح الخطاْ. لابد وأن هناك حلاً لهذه المعضلة مثل أخذ الطفل الي ملجاْ أو تقديمه للتبني لعائلة لا تستطيع الأنجاب. فلا يمكننا معاقبة الطفل لأخطاء الآباء.

[Alexius - The old account]

لقد اثبت علميا بان حياة الانسان تبدأ مباشرة بعد تلقيح البويضة في الرحم (الاخصاب). من هذه اللحظة تبدأ صفات الجينات المسئولة عن استمرارية تطور حياة الانسان بالعمل. لذلك اية امرأة لاتستطيع الثأثير او تغيير تطور نمو جينات الحياة التي تنمو في داخلها, لانها ليست (هذه الحياة) عضواَ من اعضاء جسد المرأة, انما هو إنسان جديد. هذا يتوافق مع قانون حماية الاجنة الساري مفعوله والذي يقول: انه "في لحظة إخصاب البويضة من حيوان منوي تبدأ هناك حياة انسان مستحقة الحماية"
نعم أخي كما قلت فهذا الامر صحيح، وحتى أن الاخوة المسلمين اليوم في حرج عظيم من هذا الأمر.
وكان الاعلامي محمود سعد قد استضاف الدكتورة سعاد الصالح استاذة في كلية الشريعة في الازهر مع طبيب نساء وتوليد على ما اذكر وكان ذلك إما في أخر حلقات البيت بيتك أو اوائل حلقات مصر النهاردة. وجاء الطبيب بالصور واراء علماء الطب وكانت بالفعل محرجة وأح جت الدكتورة سعاد التي كانت بين تمسها بما يقول الاسلام وعدم مقدرتها للتصدي لما يقول العلم. لأن الاسلام يقول أن تشكيل الجنين يتم بعد الاسبوع العاشر، لا اذكر على وجه التحديد، حيث يأتي جبريل وينفخ الروح في قطعة اللحم فيصير نفساً حيّاً
وبشكل عام اوافق على ماقلته أخي الحبيب

[Georgette Serhan]

والمجادلة الأولي التي تواجه هذه النظرة هو التسأول، "ماذا عن الأطفال الناتجون عن الأغتصاب"؟ وبالرغم من بشاعة هذا الموقف، فهل يجعل ذلك القتل حلاً؟ فعل شيئين خطاْ لا يصلح الخطاْ. لابد وأن هناك حلاً لهذه المعضلة مثل أخذ الطفل الي ملجاْ أو تقديمه للتبني لعائلة لا تستطيع الأنجاب. فلا يمكننا معاقبة الطفل لأخطاء الآباء.

اخي اوريجانوس قتل الطفل ابدا'' باي حال من الاحوال ليس فضيلة او عملا بطوليا
فمن يقتله عمدا'' فهو قد قتل نعمة من الرب اعطيت له وكثيرين يتمنونها ولكن لحكمة ما عند رب الاكون لم تعط لهم
اما بالنسبة للطفل الذي تحمل به الام سفاحا'' او نتيجة اغتصاب فلا احد منا يستطيع ان يفتي بهذا الامر من الناحية الاجتماعية حتى ولو كان قتل هذه النفس جريمة ومحالفا'' لجميع الاديان الا من بليت بهذه المصيبة ( لا اقصد الطفل كطفل وانما الحمل المكروه هذا لظروفه) اذ تتعير النظرة لهذا الحمل من مجتمع الى آخر ففي الغرب مثلا يمكن للام ان تحتفظ بهذا الجنين ان ارادت فهو سيحصل على كامل حقوقه المدنية ويسجل على اسم والدته فلا داعي لان يذكر اسم الوالد ولن يذكر عنه شيئا ولن يتعرض لاي معايرة او تهكم بان والده ليس معروفا او ان والدته اغتصبت او اي شيئ آخر
بينما يختلف الوضع في مجتمعاتنا العربية والمحافظة اذ انهم يعيبون على الاهل مسألة التبني ويعيرون الولد المتبنى فكيف سيعيش الولد الذي هو ثمرة اغتصاب او حمل سفاح او... او..
من هنا لن نستطيع ان نقدر وضع الولد والوحيدة المخولة ذلك هي الام او من هم في هذه الاوضاع ويملكون حق القرار
لان ما يحكم هذه الامور هو الشعور الاليم الذي يتولد عندها واحساسها بالعار وبنظرات المجتمع المتهكمة واكثر الاوقات وجود هذا الطفل سيبقى مصدر الم لها كلما رأته
فهي ان قررت التخلص منه ليس كرها به وانما هربا مما حصل وفي الحالتين علينا ان نضع انفسنا مكانها وفي الظرف ذاته كي نقرر نحن ماذا نفعل ان حصل معنا هذا ونا اكيدة ان اغلبيتنا آن لم نقل جميعنا لا يتمنون هذا الموقف لا لهم ولا لاي كان لصعوبته
كل ما علينا قوله هون ان نطلب لهم الرحمة والتحنن وان يبعد هذا الكأس عن الجميع
صلواتك اخي

[athnasi]

أولاً : عندما تلتقي النطفة الذكرية بالبويضة الأنثوية وتتحدان , في تلك اللحظة تبدأ حياة كائن بشري جديد.

لذلك الإجهاض لا يختلف باختلاف عمر الجنين, فهو قتل لكائن بشري سواء كان عمر الجنين يوماً واحداً .

والدليل أن الأرثوذكسية تمنع استعمال اللولب كطريقة لتحديد النسل ( لأنه يمنع تعشيش الجنين في الأسبوع الأول من الحمل) لذلك فهو عبارة عن جريمة قتل.

ثانياً : مهما كانت خطيئة الأب والأم (سفاح قربى) أو (زنى) فليس من المقبول أن يدفع الطفل الجنين ثمن خطيئة أبويه, وأن يُعاقب بالقتل على جريمة ليس له يد فيها, بل هو أحد ضحاياها.

ملاحظة: لنتذكر أن يوسف النجار قد ظن أن حمل العذراء هو من الزنى.

فلو تصوّرنا (على سبيل الافتراض) أنه أعطاها دواءً مجهضاً , فماذا ستكون النتيجة؟

[Nahla Nicolas]

الإجهاض - يعني قتل نفس قبل أن تولد.
والقتل مهما كانت أسباب محرم في جميع الشرائع السماوية والأرضية والإنسانية.
هل تقتل الأرض حاملة البذور النبتة أو الشجرة.
وهل تقتل الأشجار المثمرة ثمارها. فعندما تنضج الثمار تترك أصلها وتنطلق.

يشدد الكتاب المقدس ويعلق على مكانة الإنسان، وعلى حماية حياته في كل مراحل نموه، وعلى ضرورة تسديد متطلباته واحتياجاته. فيعلم أنّ حياة الإنسان بغض النظر عن عمره أو شكله ثمينةٌ جدّاً، وهذا ما أدركه النبي داود وذكره في المزمور 8: 4 - 6 . وهذا ينطبق على المرأة الحامل كما على الجنين، لذلك تستحق الحياة أن تكون محفوظة ومحمية، لذلك يطالبنا الله بحفظ حياة الأبرياء والدفاع عنها.
إن حياة الجنين تبدأ فوراً بعد التلقيح، ولها خطة إلهية وضعت قبل أن تخلق، كما أن الله يؤكد منذ البدء موقفه الإيجابي من نحو الإنسان، مزمور 22: 10 . ‎عليك ألقيت من الرحم. من بطن امي انت الهي‎.
لقد خلَق الله هذا الطفل غير المولود بعد، على صورته ومثاله كما في المزمور 139: 13 - 16 . لذلك يطالبنا الله بالاعتناء والاهتمام بكل إنسان خلقه، وهذا ينطبق على كل مراحل التطور والاحتياجات
لا يوجد طفل يمكن أن يعتبر "إبن حرام" (جاء عن طريق الاغتصاب أو السفاح). ولا وجود لطفل أتى رغماً عن والديه (كما يعتقد بعض الأهل بأن مجيء أحد أبناءهم هو "غلطة"). لذلك حتى ولو اعتبِر هذا الطفل غير مرغوب به من قبل الناس، فليس هذا ما مهماً بل الأهم هو رأي الله. فكل طفل هو مرغوب به من قبل الله لأنه خالقه وهو من أراد له أن يكون في الحياة. فهو لَم يولد رغماً عن الإرادة الإلهية، بل بموافقة سماوية. لذلك هو ليس "إبن حرام" أو سِفاح أو زنى، بل هو مقبول ومحبوب عند الله.

[Mayda]

يا جماعة ليش محدا عم يفهمني اليوم؟ :sm-ool-24:

الإجهاض أكيد مرفوض... ولكن انتبهو على شغلة أغلبكم كتبها واللي هي لحظة التقاء النطفة الذكرية بالبويضة الأنثوية وقتها بيكون في حياة وأنا ماني ضد هذا الكلام بس لحتى هذا الشي يصير بياخذ وقت!! بمشاركتي رقم (7) كنت عم احكي عن هذا الوقت اللي قبل ما يصير في التقاء وقبل ما يصير في حياة...


أخي مكسيموس.. في سؤال مثير للجدل واللي هو " متى تبدأ الحياة البشرية؟"

أعطوني شوية وقت لحتى اقدر اكتب واشرح مقصدي من هذا الكلام استناداً على مرجع أرثوذكسي من كتاب الحياة هبة مقدسة / الأرثوذكسية وأخلاقيات علم الحياة / الكاتب جون بريك / تعريب كاترين سرور / تعاونية النور الأرثوذكسية للنشر والتوزيع!

صلواتكم

:sm-ool-02:


بس من لما صار في حياة ( من لحظة التقاء النطفة و البويضة )


لقد اثبت علميا بان حياة الانسان تبدأ مباشرة بعد تلقيح البويضة في الرحم (الاخصاب).


أولاً : عندما تلتقي النطفة الذكرية بالبويضة الأنثوية وتتحدان , في تلك اللحظة تبدأ حياة كائن بشري جديد.


الإجهاض - يعني قتل نفس قبل أن تولد.

[Mayda]

استناداً إلى المكتشفات الحديثة في محال علم الأجنة، يمكننا ترسيم المراحل الآتية لتصوير عملية نمو الكيان الذي عرّفناه بـ ((ما قبل الجنين)).

معظم الخلايا في جسد الإنسان هي ((خلايا جسدية)) تحتوي كل منها في نواتها على ستة وأربعين كروموسوماً. لكن المني الذكري والبويضة الأنثوية هما عبارة عن خلايا جرثومية تحمل كل منها ثلاثة وعشرين كروموسوماً. والتقاء هذه الخلايا الجرثومية في خلية ((لاقحة)) zygote واحدة تحتوي على ستة وأربعين كروموسوماً منتظمين في ثلاثة وعشرين ثنائياً يحصل إبان عملية الإخصاب الذي يتم فيه عمق قناتي فالوب على مقربة من المبيضين. وعندما يلج اللقاح الذكري المسلك التناسلي فهو يحتاج إلى سبع ساعات لكي يبلغ مرحلة ((الكثافة والقدرة)) capacitation أي لكي تكون أنزيماته قادرة على اختراق جدار البويضة الخارجي. كما أن هذا اللقاح بحاجة إلى ثلاث ساعات أخرى من أجل القيام بالرحلة الشاقة والوصول إلى المكان الذي سيحصل فيه الإخصاب.

وتجدر الإشارة إلى أن حيواناً منوياً واحداً، من بين ملايين الحيوانات المنوية الموجودة، يخترق الغشاء القشري المتين الذي يحمي البويضة ويسلك من خلال السيتوبلازما لكي يختلط بالنواة المقسومة الأحادية الصبغات Haploid. وهذا يؤدي إلى ما يعرف بالاقتران syngamy أي اتحاد خليتين جرثوميتين لتكوين كيان فريد. والخلية المضاعفة الصبغيات diploid التي تنتج عن ذلك تحتوي على مادة جينية فريدة (الحمض النووي المنقوص الأوكسجين DNA) الذي يحدد جنس الجنين ويوفر الشروط اللازمة من أجل ((الانقسام)) الفنتيلي mistosis الذي يقوم على انشطار القسيمات الجرثومية blastomeres. تبدأ هذه العملية بمرحلة الخليتين ثم تمر بمرحلة الخلايا الثلاث غير المزمنة إلى أن تصل إلى مرحلة الخلايا الأربع، ومن بعدها تنمو وفق مضاعفات الرقم اثنين (8، 16، 32 وإالخ.) حتى يغرس الجنين نفسه في جدار الرحم في أواخر الأسبوع الثاني من الحمل.

إن الوقت الذي تستغرقه هذه العملية محدد جيداً: سبع ساعات تقريباً من العملية الجنسية إلى التكثيف، وثلاث ساعات أخرى يحتاجها اللقاح ليصل إلى البويضة، ثم اثنتا عشرة ساعة لحدوث الاختراق الأولي. أما الاقتران (أو اتحاد الخليتين) فسيستغرق يوماً إضافياً.

وبالتالي فإن اكتمال عملية التلقيح يتطلب ستاً وثلاثين إلى ثمان وأربعين ساعة.

في اليوم الرابع، يحتوي الجنين الأولي على ست عشرة خلية ويكون موضعه بقرب باب الرحم. أما مرحلة الكيسة الأريمية blastocyst فتتم عندما تكوّن الخلايا المستمرة الانقسام قرصاً يؤدي غشاؤه الخارجي (trobophlast) إلى تكوّن الهيكلية الغذائية ومنها المشيمة (placenta)، فيما الكتلة الداخلية embryoblast يتكوّن الجنين. في هذا الوقت تتشقق المنطقة القشرية ويستمر الجنين بنقبها حتى يلتصق بجدار الرحم.

خلال هذه المرحلة التي تستمر بين عشرة أيام إلى اثنتي عشر يوماً، تحصل عملية تُعرف بالذُبول. فمن المقدر أن نصف أو ثلثي البويضات الملقحة تُجهض تلقائياً أو تُقذف خارج الرحم. إذ إنها تخفق في أن تغرس ذاتها لأسباب عدة منها انعدام التوازن الكيميائي في النظام التناسلي أو وجود مورثات غير سليمة لدى الجنين. بعد أن ينجح الجنين في غرس ذاته يمر بمرحلة التحوصل، أو تكون الطبقات الجرثومية الثلاث (طبقة المضغة الظاهرة ectoderm وطبقة الجذعية الداخلية endoderm والطبقة الجرثومية الوسطى mesoderm). وهذا الأمر يترافق مع تحديد ملامح الخط أو المحور الأولي للجسد الذي يؤدي إلى التطور الأولي للجهاز العصبي لدى الجنين.

من الخطأ التحدث عن ((الجنين)) كونه موجوداً قبل الغرس. فخلال الأسبوعين الأولين، فيما تكتمل عملية الحمل، يجب أن يسمى الكيان الحميل بـ ((ما قبل الجنين)) لأنه لا يحتوي على الافتراضات البيولوجية التي تتميز بها ((الفردية الأونطولوجية)) أو، بالأحرى، ((الشخصية)).

صلواتكم

:sm-ool-02:

[ساري]

أخت مايدة في الحقيقة منذ فترة طويلة وأنا أفكر في هذا الموضوع في أن بداية الحياة هي عند الانغراس ولكن ليس لدي الحجج الطبية الكافية، وخصوصاً عندما شاهدت فيلماً وثائقياً يصور عملية تطور الحمل ( ولا أدر يكيف تم إنتاج هذا الفلم ) وعند الانغراس وما يسمى بالانتاش يظهر فعلاً شيء رائع لا يصدق، الكنيسة وآباؤها يشددون على أن قتل الجنين لا يجوز وذلك منذ بداية حياته، ولكن السؤال هل بداية حياته هي عند الإلقاح أو الانغراس؟ في رأيي عد الانغراس لأن علاقة الجنين بأمه أمر أساسي وضروري لحياته، وهذا أيضاً يجيب على موضوع أخلاقي شائك وهو أطفال الأنابيب، فمن المعروف أن البويضات الملحقة يحتفظ بها مبردة لحين الحاجة وبعضها يتلف، إن مجرد فكرة إمكانية الاحتفاظ بها مبردة لفترة طويلة كافية لتدلنا على أنه لا يوجد فيها حياة.

[Maximos]

طيب .. توضيح زغير :

1- لما بيكون لسا ما تم اتحاد البويضة و النطفة .. إذا لم تتحدا .. هل يتشكل إنسان ؟؟؟

2- بعد هالاتحاد ... إذا لم نتدخل .. هل يتشكل إنسان ؟؟؟

---------------------------------

موت البويضة لوحدها أو النطفة لوحدها أمر يحدث دااااائماً .. و بشكل طبيعي .. و لا واحدة منهم لوحدها إذا تركناها تنتج كائن بشري ..

أما بعد الاتحاد .. إذا لم نتدخل .. يتكوّن هذا الكائن ..



من الخطأ التحدث عن ((الجنين)) كونه موجوداً قبل الغرس. فخلال الأسبوعين الأولين، فيما تكتمل عملية الحمل، يجب أن يسمى الكيان الحميل بـ ((ما قبل الجنين)) لأنه لا يحتوي على الافتراضات البيولوجية التي تتميز بها ((الفردية الأونطولوجية)) أو، بالأحرى، ((الشخصية)).

مميزات الفرد موجودة بالمورثات .. أما موضوع مين هيي الصفة اللي رح تسيطر العيون الزرقا أو السودا .. ( أو غير صفات ) فا .. هادا ما بيتعلق بالوجود أو عدم الوجود ..


+++++++++++++++++++++++++

مختصر كلامي :

توجد الحياة - - - - - عندما لا نتدخل نحن - - - - - -فينوجد كائن بشري .

[Nicolaos]

باختصار

الإجهاض مسيحياً غير مقبول إلا في حالات تهدد حياة الحامل.
وبالمقابل بدل التفكير بإجهاض جنين ناتج عن علاقة غير شرعية كما في سفاح القربى وما شاكله، يجب التفكير بإنشاء دور متخصصة في العناية بمثل هؤلاء الأطفال وتأهيلهم تربوياً وتعليمياً ونفسياً لكي يعيشوا كأشخاص طبيعيين في مجتمع لا يرحم. كما انه من الضروري أن تخضع الأم والفاعل للعلاج النفسي التخصصي وبدون تكلفة عالية عليهما، كأن تتحمل شركات التأمين او وزارة الصحة بعض العبء عن هؤلاء.

[athnasi]

عزيزتي مايدا

اسمعي مني أنا طبيب ومقلّع ضراسي بدراسة علم الجنين

سأختصر الموضوع :

عند الجماع يتم قذف النطاف الذكرية بالملايين داخل المهبل.

تكون البويضة مستعدة للالقاح ومنتظرة داخل قناة فالوب.

تسعى النطاف كلها حتى تصل إلى البويضة المنتظرة.

واحدة فقط من أصل ملايين من النطاف ( وهي التي يختارها الله) تسمح لها البويضة باختراق غشائها, وتدخل لكي تتحد الكروزومات بينهما لتتشكل ( البيضة الملقحة).

في هذه اللحظة تبدأ حياة مخلوق بشري جديد.

المدة الزمنية بين الجماع وهذه اللحظة قد تتراوح من ساعتين في الحد الأدنى إلى 3 أيام في الحد الأعلى.

أما تعشيش البويضة الحية في جدار الرحم فيحدث في الأسبوع الثاني من الحمل.

ولا علاقة للتعشيش ببدء الحياة بالنسبة للجنين ( لأنه وبكل بساطة يمكن أن يتم التلقيح اصطناعياً في المخبر) وتنمو الأجنة المخبرية بدون رحم ولا يحزنون.

لذلك تمنع الأرثوذكسية إجراء طفل الأنبوب لأنه يتم التضحية بباقي الأجنة الأخرى ويتم اختيار واحد فقط ليستمر في الحياة.

بمعنى أنه يتم اجراء تلقيح اصطناعي لعدة بويضات بسبب احتمال فشل عدد كبير منها في الحياة. فإذا عاش أكثر من جنين يتم اختيار أفضلها لكي تستمر بالحياة أما أخوته الباقون فيُقتلوا.

لذلك فالأرثوذكسية تسمح بهذه العملية شرط أن لا يكون هناك أجنة زائدة.

معنى الكلام أن الأرثوذكسية تعتبر أن هذه الأجنة الزائدة هي بشر يتم قتلهم ( بغض النظر عن التعشيش أو الانغراس كما سميته) .


أرجو أن أكون قد استطعت أن أوصل الفكرة.

[Maximos]

حلووووووو .. :sm-ool-06:

هي كلام اتنين أطباء : حبيبنا نيقولاوس و حبيبنا طاناسي ..

:sm-ool-10::sm-ool-10::sm-ool-10::sm-ool-10::sm-ool-10::sm-ool-10::sm-ool-10:

[Alexius - The old account]

واحدة فقط من أصل ملايين من النطاف ( وهي التي يختارها الله) تسمح لها البويضة باختراق غشائها
أخي طاناسي أرجو أن توضح لنا اكثر ما جاء بين قوسين.
بصراحة مافهمت قصدك!
صلواتك

[athnasi]

حدة فقط من أصل ملايين من النطاف ( وهي التي يختارها الله) تسمح لها البويضة باختراق غشائها
أخي طاناسي أرجو أن توضح لنا اكثر ما جاء بين قوسين.
بصراحة مافهمت قصدك!
صلواتك

اشتقنالك يا معلّم , كيفك؟

بالنسبة لعملية الإلقاح ( وهي دخول النطفة في البويضة, مما يعطي البويضة قوة حيوية تمكنها من العيش والانقسام لتكوّن في النهاية مخلوقاً بشرياً فريداً.)

تحدث هذه العملية بعد الجماع بعدة ساعات , وفيها تجتمع النطاف جميعها حول البويضة محاولةً تلقيحها.

كم عدد هذه النطاف؟ أنت تخيل الرقم إذا علمت أن العدد الطبيعي الوسطي للنطاف في السائل المنوي هو عشرين مليون نطفة في كل مليلتر !

كل نطفة من هذه النطاف يمكنها بمفردها تخصيب (تلقيح) البويضة , وكل منها تحمل خريطة وراثية مختلفة تماماً عن الأخرى.

أحد هذه النطاف قد تحمل خريطة وراثية , لإنتاج مثلاً , انسان ذكر أسمر طويل ذكي أنفه كبير...الخ من الصفات.

بينما لو دخلت إلى البويضة نطفة أخرى فقد ينتج مثلاً , انسان أنثى قصيرة شقراء زرقاء العينين....الخ

لماذا تختار البويضة نطفة واحدة بعينها من بين ملايين النطاف المزدحمة على سطح غشائها الخلوي؟

هذا سر حيّرَ العلماء , ...

أذكر لحد الآن كلمات أستاذنا ارئيس قسم النسج والجنين في جامعة دمشق (الدكتور محي الدين طالو العلبي) :

" في زحمة النطاف هذه تأتي النطفة المختارة (ويرفع صوته عالياً عند كلمة المختارة مشيراً بإصبعه إلى السماء) بكل ثقة وتخترق الإزدحام الرهيب ولها وحدها تُفتح الأبواب الموصدة ليبدأ عندها أحد مشاريع الله"

رحمك الله يا أستاذنا الكبير.



صلواتك عزيزي

ِ

[Mayda]

عزيزتي مايدا
اسمعي مني أنا طبيب ومقلّع ضراسي بدراسة علم الجنين
بعرف انك طبيب ومشان هيك كنت عم انتظرك لحتى ترد :)


المدة الزمنية بين الجماع وهذه اللحظة قد تتراوح من ساعتين في الحد الأدنى إلى 3 أيام في الحد الأعلى.
ايوااا... وأخيراً.....أنا هذا اللي عم احكي عنه من الصبح بس محدا عم يفهمني!! واللي هو لحظة هالالتقاء ولحظة تكون الجنين!! والكل بيرد علي وبيقلي الإجهاض مرفوض وأنا ما عم احكي عن الإجهاض لما يكون في جنين!! يعني مو هيك خبط لزق بنفس اللحظة بيصير!! يا جماعة في وقت معين وهي أخونا الدكتور طاناسي عم يحكي نفس الكلام بس بمدة أقل!! يعني هو عم يقول بين ساعتين كحد أدنى و3 أيام كحد أعلى. ولكن بمشاركتي رقم (14) عم يحكوا نفس الكلام بشكل مفصل أكتر ولكن بمدة أطول على حسب الدراسات الحديثة اللي أجروها.

مشاركة رقم (14) بهذا الموضوع يا ريت الكل يرجع ويقراها.

[Mayda]

تحدث هذه العملية بعد الجماع بعدة ساعات
بالظبط.... وأنا عم احكي عن هذول الساعات اللي بتاخذ وقت لحتى يصير تلقيح!!
يعني، إذا حضرت المرأة المُغتصبة إلى غرفة الطوارئ في المستشفى في غضون 24 ساعة من حصول الاغتصاب مثلاً فإن بوسع بعض الإجراءات ( مثل تنظيف المجرى التناسلي أو العلاج بالهرمونات، الخ) أن تضمن لها أن التلقيح لن يتم وبالتالي لا جنين يتكون وبالتالي العملية كلها ما بتتسمى إجهاض!

[athnasi]

يعني، إذا حضرت المرأة المُغتصبة إلى غرفة الطوارئ في المستشفى في غضون 24 ساعة

عزيزتي أعتقد أن هذا الكلام صعب حصوله في الواقع.

وإن كان من الناحية النظرية معقول .

ولكن ما أذكره أن عنوان الموضوع يتحدث عن جواز الاجهاض في حالة معينة. :sm-ool-25:

[Mayda]

ولكن ما أذكره أن عنوان الموضوع يتحدث عن جواز الاجهاض في حالة معينة. :sm-ool-25:

صحيح... ولكن نحنا تشعبنا شوي وردي رقم 7 ورقم 14 وآخر ردين كانو جواب لسؤال أخونا مكسيموس واللي هو متى تتم الحياة البشرية!!!

وبالنسبة لجواز الإجهاض فأنا لسه ما كتبت جواب السؤال أصلا واللي شكلي ما رح اكتبه!!

[ندى]

بعد التحية والجهد الذي بذلتموه أخوتي...
النقاش رائع...
وياريت هيك يصير بكل المواضيع...
بس لازم صرنا لازم نعرف الجواب... يلي عندك
صلواتكم أخوتي

[John of the Ladder]

...
لا يوجد طفل يمكن أن يعتبر "إبن حرام" (جاء عن طريق الاغتصاب أو السفاح).... لذلك حتى ولو اعتبِر هذا الطفل غير مرغوب به من قبل الناس، فليس هذا ما مهماً بل الأهم هو رأي الله. فكل طفل هو مرغوب به من قبل الله لأنه خالقه وهو من أراد له أن يكون في الحياة. فهو لَم يولد رغماً عن الإرادة الإلهية، بل بموافقة سماوية. لذلك هو ليس "إبن حرام" أو سِفاح أو زنى، بل هو مقبول ومحبوب عند الله.

هذا كلام خطير جداً. وهل الله يقبل أن يتم الزنى حتى نقول أن طفل (الزنى) يولد بموافقة سماوية؟

[Maximos]

هذا كلام خطير جداً. وهل الله يقبل أن يتم الزنى حتى نقول أن طفل (الزنى) يولد بموافقة سماوية؟

شيل كلمة الزنى و حط مكانها كلمة الشر :

هذا كلام خطير جداً. وهل الله يقبل أن يتم (الشر ) حتى نقول أن (الشر) يحدث بموافقة سماوية؟

و هل اللـه مُرغم ( حاشى ) أن يحدث الشر ؟؟؟؟؟

-------------------------------------

هذا الزنى هو نوع من ذاك الشر .. فكما يحدث ذاك يحدث هذا ( بالنسبة للـه ) ..

:sm-ool-05:

[John of the Ladder]

أخي مكسيموس

صحيح كلامك، ولكن حسب السياق يدل على أن فعل الزنى والإغتصاب هو ما يتم بموافقة سماوية، وبالتأكيد هو نوع من الشر الذي لا يرضى به الله، ونحن هنا لا نتكلم عن مصير الطفل بعد التكون، ولكن فعل التكوين.

صلواتك

[Maximos]

حبيبنا يوحنا ..

فعل التكوين المذكور هو شر ..
و اللـه لا يحب الشر .. لكنه يسمح بحدوثه ( بالأخص عندما نختار ذلك ) ..
و بما أن اللـه كامل المحبة و كامل الصلاح فهو يسمح بذلك لبنياننا .. حتى إذا لم نقدر أن نعرف كيف يكون البنيان في ما يحدث ..

:sm-ool-05:

[John of the Ladder]

السؤال الذي يطرح نفسه هنا: ما معنى بسماح من الله؟ هل تعني موافقة من الله؟ الله يريد أن نفعل الفضيلة بإرادتنا كفعل حر، ولكن الإنسان بإرادته الحرة يميل لفعل الشر، والله لا يحب الشر ولا يوافق عليه، ولكن أيضاً إن تم الشر، فالله لا يريد أن يقاوم الشر بالشر: "لا يغلبنك الشر، بل قاوم الشر بالخير".

[athnasi]

عزيزي ساري

صلواتك .

لفتني كلامك التالي:


فمن المعروف أن البويضات الملحقة يحتفظ بها مبردة لحين الحاجة وبعضها يتلف، إن مجرد فكرة إمكانية الاحتفاظ بها مبردة لفترة طويلة كافية لتدلنا على أنه لا يوجد فيها حياة.

علمياً , يتم الاحتفاظ بالبويضات ( وأي نسيج بشري حي) بطريقة تسمى التجميد .

ولكن هذا لا يعني التجميد بدرجة حرارة تحت الصفر ( لأن الخلية الحية تموت في هذه الحالة بسبب تجمد السوائل الموجودة فيها وتتمزق أغشيتها وتتلف الخلية)

التجميد المقصود هنا هو التجميد الحيوي ( أي تجميد عملية الاستقلاب داخل الخلايا) بمعنى وضعها في ظروف تنقص من التفاعلات الحيوية فيها إلى الحد الأدنى. وهذا لايعني أبداً أنها غير حية.

وهذا يتم في درجة حرارة 4 فوق الصفر , لكي تبقى الخلية بحالة تشبه حالة السبات الشتوي عند بعض الحيوانات.

فتنقص حاجتها للغذاء والأوكسيجين إلى الحد الأدنى.

ورغم كل ذلك فهذه العملية غير مضمونة وكثير من النسج اوالخلايا المجمدة حيوياً تموت بعد فترة قصيرة.

وشكراً لك عزيزي

نتمنى رؤيتك في اللقاء القادم

[John of the Ladder]

هل انتهى الموضوع أختي مايدا وأُعطي الجواب؟ أقصد يا ليت لو تلخصي لنا الجواب أو النتيجة التي تريدين الوصول إليها، فالنقاش تشعب بعض الشيء.

[Mayda]

ملخص الموضوع بنظرة أورثوذكسية:

الإجهاض الذي ينفذ في أي مرحلة من مراحل الحمل هو شكل من أشكال القتل؛ ويجلب الذنب على منفذه وعلى الأم على حد سواء. ومع أن هناك بعض الحالات الشائكة والمحرجة كالحمل الناتج عن الاغتصاب وسفاح القربى الذان يتم التذرع بهما من أجل القيام بالإجهاض. فكلا العملين وحشيان بطبيعتهما ويقللان من قيمة الإنسان.

عندما تقع المرأة ضحية الاغتصاب أو سفاح القربى، عليها التوجه سريعاً لطلب العلاج الطبي الذي يمنع حصول الحمل، إذا كان ثمة خطر أن تحمل. فلقد حدد علم الأجنة أن الإخصاب، اي اتحاد الحيوان المنوي بنواة البويضة، يحتاج على الأقل إلى 36 ساعة كي يكتمل. وهذا يفتح ((نافذة)) تتجاوز مدتها اليوم الواحد، يمكن خلالها التدخل من أجل الحيلولة دون اكتمال الحمل، دون الوقوع في خطر إجهاض الحميل الذي تعتبره الكنيسة ((إنساناً فريداً)) وشخصاً بكل ما للكلمة من معنى.

إذا حصل الحمل نتيجة للاغتصاب أو سفاح القربى، فيجب إتمام فترة الحمل بالطفل حتى الولادة، وإذا كانت الأم غير قادرة على تحمل مسؤولية الطفل، فيجب أن يُعهد به للتبني. هذا ((تعليم صعب)) بدون أدنى شك خاصة في مجتمعاتنا التي أصبح فيها الإجهاض مقبولاً وشكلاً مشرعاً من أشكال الحد من النسل. لكن من المؤسف أن بعض النساء المسيحيات المؤمنات اللواتي حملن بأطفال نتيجة الاغتصاب أو سفاح القربى قد انتحرن لأن كاهناً أو فرداً من أفراد العائلة أجبرهن على حمل الطفل حتى الولادة. في هذه الحالات يُطبق مبدأ قدسية الحياة على الأم وعلى الطفل على حد سواء. وفي الحالات النادرة جداً التي تكون فيها الصدمة قاسية وصعبة بحيث تشكل خطراً حقيقياً على حياة الأم، يكون الإجهاض بعد الزرع هو أهون الشرين. لكن يجب عدم توسيع مفهوم الصدمة بحيث يشمل الحالات التي تشعر فيها المرأة بالانزعاج أو الإحراج أو القلق أو بمحدودية الموارد المالية أو بأن حملها يتعارض مع مشاريعها المهنية ويعيقها، إلخ. كما لا يمكن التذرع به أخلاقياً في الحالات التي تحمل فيها المرأة نتيجة لقيامها بعلاقة جنسية بملء اختيارها.

الحمل لا يتعلق فقط بالمرأة وجسدها. الحمل ((علاقة)) تكونت بين الأم والكائن الفريد الذي يعيش في داخلها. وسواء اعترفت بذلك أم لا، فإن حياتها ملك لله وهو وحده الذي يتحكم بها. والأمر نفسه يصح بالنسبة إلى الطفل الحميل.

من ناحية أخرى، يجب على الكنيسة أن تعلم الصغار والكبار على السواء معنى الحياة الجنسية والحاجة إلى التحل بالمسؤولية الجنسية كما ينبغي لها أن تبذل كل ما في وسعها من أجل إقناع الشباب المسيحي بأن المكان الصحيح للقيام بالعلاقات الجنسية التامة هو الرباط الزوجي المقدس الذي يجمع في ظله شريكان من جنسين مختلفين. كما عليها التشديد على أن الأب يحمل المسؤولية الروحية والمادية التامة إلى جانب الأم في حالة الحمل. هذا التعليم لا يمكن أن يترك للمدارس أو غيرها من المنظمات الاجتماعية. ولا يكفينا نحن المسيحيين أن نصرح عن موقف الكنيسة التقليدي بخصوص مسألة الإجهاض. بل يجب أن نبذل كل جهد لمساعدة الأطفال غير المرغوب بهم أو المُساء إليهم، والذين لا يستطيعون ولا ينبغي لهم أن ينشأوا في كنف عائلاتهم الأصلية، وهذا يعني أنه علينا تأمين المساعدة المالية للأم والطفل حيث تدعو الحاجة، وأن نعمل على إعداد مشروع قانون يسهل إجراءات التبني.

إذا رفضنا تطبيق هذه الصورة على قضية الاجهاض فإننا لا نخون فقط الطفل الحميل بل خالق الحياة نفسه؛ والعكس صحيح، أي أننا بتقديمنا الدعم المادي والمعنوي والعناية والمحبة ((لأحد هولاء الصغار)) هو بمثابة تقديم الاحترام والخدمة لخالق الحياة.

صلواتكم

:sm-ool-02:

[John of the Ladder]

إذاً، الجميع متفقون

أشكرك أختي مايداً على هذا الملخص
والحمدلله على السلامة بعد غيبة قصيرة

صلوات والدة الإله وجميع القديسين
لتكن معك على الدوام

[برباره]

إذا حصل الحمل نتيجة للاغتصاب أو سفاح القربى، فيجب إتمام فترة الحمل بالطفل حتى الولادة، وإذا كانت الأم غير قادرة على تحمل مسؤولية الطفل، فيجب أن يُعهد به للتبني. هذا ((تعليم صعب)) بدون أدنى شك خاصة في مجتمعاتنا ...........
انا أحب ان اتوقف عند هذه النقطة كم هو المجتمع بظالم لا يكفي ان تسلب الفتاة شرفهاإن كان بفعل الخديعة او باسم الحب بل ايضا ان تسلب حقها في الامومة التي لا ذنب لها فيها سوى انه تم الاعتداء عليها و اضحت ضحية
بأن تبقي الطفل و تعيش معه كباقي الامهات لسبب الخوف من الاهل او المجتمع بتهديدها بالقتل لذلك تلجأ الى الكنيسة
و الكنيسة بماذا تساعد غير ان تؤمن التبني و عيشة الفتاة في مكان امن كقديسة
الا يوجد في الكنيسة حل اخر كمثل هذه الحالات طالما ان الفتاة ضحية ان تعطى الضحية حقها في العيش مع ابنها عيشة مسيحية بدعم من الكنيسة في حال الاعتداء عليها بالضرب
او التهديد او القتل

[Mayda]

إذاً، الجميع متفقون
لا أعتقد أخي الحبيب! فبعض الردود السابقة لا تؤيد نظرية لحظة الإخصاب والمدة التي تستغرقها بالرغم من شرحي المفصل!

[شيم]

فبعض الردود السابقة لا تؤيد نظرية لحظة الإخصاب والمدة التي تستغرقها بالرغم من شرحي المفصل!
دائماً في مواضيع كهذه تختلف الآراء وليس بالضرورة أن يتفق الجميع على رأي واحد مهما حدث نقاش وأنا شخصياً استمتعت كتير بهالنقاشات
شكراً إلك اختي مايدا على طرح هالموضوع المهم

صلواتكم

[Mayda]

دائماً في مواضيع كهذه تختلف الآراء وليس بالضرورة أن يتفق الجميع على رأي واحد مهما حدث نقاش وأنا شخصياً استمتعت كتير بهالنقاشات
شكراً إلك اختي مايدا على طرح هالموضوع المهم
صلواتكم

أكيد وهذا شي طبيعي! أصلاً هدف المنتديات هو النقاش واختلاف الآراء! بس ردي كان على أخونا الحبيب يوحنا الذي ختم الموضوع بأننا جميعاً متفقون ونحن لسنا كذلك! :)

[John of the Ladder]

لا أعتقد أخي الحبيب! فبعض الردود السابقة لا تؤيد نظرية لحظة الإخصاب والمدة التي تستغرقها بالرغم من شرحي المفصل!

الخلاف هو على المدة الزمنية التي بعدها تتكون البويضة المخصبة، ولكن هناك إجماع أن هناك فترة زمنية محددة. إذا رأيت هذا خلاف فهذا شأن آخر.

أنا شخصياً، منذ البداية كان من الصعب جداً علي أن أتقبل فكرة عدم الإجهاض لإمرأة حامل نتيجة اغتصاب، وما دام هناك حل حتى لو كان نظري فأنا معه بكل تأكيد. ولكن السؤال الذي يطرح نفسه: كيف تتأكد الضحية بأنه لم يتم الحمل بعد؟ أقصد هل هناك فحوصات طبية قد تبين الأمر؟

[athnasi]

لا أعتقد أخي الحبيب! فبعض الردود السابقة لا تؤيد نظرية لحظة الإخصاب والمدة التي تستغرقها بالرغم من شرحي المفصل!

عزيزتي مايدا... شعرت أنو أنا المقصود

على كل الأحوال رح اشرح موضوع لحظة الإخصاب علمياً وشومعنى أنو الالقاح ممكن أن يحدث بعد الجماع بمدة (من ساعتين حتى 3 أيام)

تعيش البويضة بدون إلقاح مدة يوم واحد تموت بعده إذا لم تتلقح.

تعيش النطفة الذكرية في مهبل المرأة مدة 3 أيام وتموت إذا لم تلقّح البويضة.

في حال تم الجماع وكانت البويضة موجودة (يعني حوالي اليوم 14 من الدورة الشهرية) يتم الإلقاح مباشرةً خلال أقل من ساعتين.

متى يتأخر الموضوع ؟

عندما يتم الجماع قبل الإباضة بيوم أو يومين أو ثلاثة أيام (لأن النطفة تستطيع الانتظار حية مدة 3 أيام كما قلنا) وخلال هذه المدة إذا تمت الإباضة تقوم النطفة الموجودة بتلقيحها.

وهذه الأمور يصعب جداً معرفتها عملياً لعدة أسباب أولها عدم انتظام الدورة عند الكثير من النساء.

وحتى في الدورة المنتظمة فقد تتأخر الإباضة عن موعدها أو تسبق موعدها بعدة أيام.

باختصار شغلة خربيطة.

ولكن إذا تمت معالجة الموضوع بعد الجماع مباشرة ( وذلك بحقن مواد قاتلة للنطاف في المهبل) فهناك احتمال لا بأس به في أن يفلح ذلك الاجراء بمنع حدوث الإلقاح.

وبجميع الأحوال اختلاف الآراء لن يفسد للود قضية.


صلواتك

[Mayda]

عزيزتي مايدا... شعرت أنو أنا المقصود
لا أخي طاناسي ما انت المقصود أبداً أبداً أبداً ...
بالعكس انت أول واحد فهم أنا شو كنت عم اقصد بكلامي ووقتها قلتلك وأخيرا حدا فهم على شو عم احكي من الصبح :sm-ool-05:
ولكن في في بعض الردود اللي حكت عن علاقة الإسلام بالموضوع وعن علاقة نفخة الملاك جبريل للروح في الجنين بعد فترة من الزمن وأنا ما كان قصدي مرحلة تكون الجنين أنا كان قصدي المرحلة (الفترة الزمنية) اللي بيتم فيها الإخصاب أو الالتقاء.

[Salwa]

الفكرة الوحيدة اللي حابة أقولها بهالموضوع، إنو في أحد القديسين هو كان ابن (الشر)، بس صراحة ما بذكر مين

[Abu Rober]

ماشاء الله يا مايدا عنك انتي دارسة طبيبة نساء وتوليد وأنا مابعرف ؟؟
على كل الموضوع حساس جدا جدا.

[Mayda]

ماشاء الله يا مايدا عنك انتي دارسة طبيبة نساء وتوليد وأنا مابعرف ؟؟
من وراك يا بابا :sm-ool-03:

[Mayda]

فيديو للنساء اللواتي حصلنّ على إجهاض كي يرجعنّ إلى الربّ بالتوبة الكاملة عن هذه الخطيئة


http://www.youtube.com/watch?v=QEQo8zIrGSQ&feature=player_embedded


http://www.youtube.com/watch?v=QEQo8zIrGSQ&feature=player_embedded

صلواتكم

:sm-ool-02:

[Nahla Nicolas]

يا رب ارحم جميع الامهات وارحمني

اختي الغالية مايدا هذا المقطع من الفيديو مؤلم وحزين وكم هو مهم لكل أم تحاول الاجهاض ان تشاهده
الرب يبارك حياتك وتعبك
صلواتك

[Georgette Serhan]

كل اللي فينا نقولو بالآخر هوي يا رب ارحم
ولا واحد منا بيتمنى يكون بهيك موقف
ولا واحد منا بيقدر يعرف كيف راح يتصرف اذا صادف هيك موقف
كل اللي قلناه بضل مجرد اراء وعبارات وربما تعاليم كنسية منؤمن فيها كتير
بس لما اي واحد من بيوقع بهيك مشكل اكيد راح يضيع واكيد بدو صلاة كتير واكيد بدو
ايد تنمد تا تمسك بايدو وتساعدو يوقف لانو مهما تخيلنا الوضع ما ممكن يعرف صعوبته
الا اللي مجربو
الحمل الخطأ كتيييييييييييير صعب وقرار الاجهاض اصعب
كرمال هيك منقول يا رب ارحم شعبك
s-ool-473

MAYDA

[Mayda]

يا رب ارحم جميع الامهات وارحمني آمين


اختي الغالية مايدا هذا المقطع من الفيديو مؤلم وحزين وكم هو مهم لكل أم تحاول الاجهاض ان تشاهده
صحيح.. المقطع مؤلم ومؤثر جداً

[Mayda]

كل اللي فينا نقولو بالآخر هوي يا رب ارحم
ولا واحد منا بيتمنى يكون بهيك موقف
ولا واحد منا بيقدر يعرف كيف راح يتصرف اذا صادف هيك موقف
كل اللي قلناه بضل مجرد اراء وعبارات وربما تعاليم كنسية منؤمن فيها كتير
بس لما اي واحد من بيوقع بهيك مشكل اكيد راح يضيع واكيد بدو صلاة كتير واكيد بدو
ايد تنمد تا تمسك بايدو وتساعدو يوقف لانو مهما تخيلنا الوضع ما ممكن يعرف صعوبته
الا اللي مجربو
الحمل الخطأ كتيييييييييييير صعب وقرار الاجهاض اصعب
كرمال هيك منقول يا رب ارحم شعبك
s-ool-473

MAYDA



s-ool-505
.................

[Fr. Boutros Elzein]

نشكر العزيزة مايدا على مشاركتها الغنية الرائعة .مع تحفظي على بعضٍ منها سآتي على الكلام عنه .

ولكن كنت اتمنى لو ذكرت لنا اسم كاتب هذه( النظرة الأرثوذكسية) وهل هي قرار مجمعي؟

واسمحولي ان اقول انني لم أجد من أجاب على السؤال مباشرة ، بل كان هناك محاولة للإختباء خلف النظريات الطبية ومراحل تكوين الجنين ...إلخ.

بينما الجواب يجب ان يكون بما معناه : هل تقبل انتَ أو انتِ أن يكون لديك ابن أو ابنه من سفاح قربى أو اغتصاب موصوف لزوجتكَ أو لكِ انتِ ؟؟؟
وبالتالي هل الإجهاض مبرر في هذه الحال؟؟؟

فحين نناقش الأمركمشكلة شخصية ، نخرج بقرار يختلف عمَّنْ يجلس على كرسي هزاز ويطلق النظريات والأحكام للآخرين .

السبت من اجل الإنسان وليس الإنسان من اجل السبت.

ما رأيكم بأم تحمل من والدها ؟؟؟ أو اخوها ؟؟؟؟ أو حموها ؟؟؟ ما رأي الزوج؟
بولد من زوجته وهو ابن حماه في آنٍ معاً ؟؟؟
أوأم تلد من اخوها ولد يكون ابنها وابن اخوها في آنٍ معاً ؟
أو الأخ يكون هو خال لإبنة اخته وأخوها من ابوه؟ في آنٍ معاً ؟ وهل ترث مع اخوالها وامها على انها اختهم ؟ وان من المفترض أن المورث هو جدها ولكنه هنا قد صار ابوها ؟؟
والأفظع !!
؟ كيف يدون اسم هذا المولود أو المولودة في الأحوال الشخصية ؟
هنا تكمن المشكلة .

عندي تعليق على بعض ماجاء في ( النظرية) وتعليقي عليها بالأحمر.
تقول النظرية :


ملخص الموضوع بنظرة أورثوذكسية:



........... إذا حصل الحمل نتيجة للاغتصاب أو سفاح القربى، فيجب إتمام فترة الحمل بالطفل حتى الولادة، وإذا كانت الأم غير قادرة على تحمل مسؤولية الطفل، فيجب أن يُعهد به للتبني. هذا ((تعليم صعب)) بدون أدنى شك ،

متى 23 4 فانهم يحزمون احمالا ثقيلة عسرة الحمل ويضعونها على اكتاف الناس وهم لا يريدون ان يحركوها باصبعهم.
خاصة في مجتمعاتنا التي أصبح فيها الإجهاض مقبولاً وشكلاً مشرعاً من أشكال الحد من النسل.
لا
اعتقد ان الأمر يعمل به الى هذا الحد من الحرية والأمر المقبول بين الناس عامة . بل صحيح هناك من هم كذلك وليس الكل .لكن من المؤسف أن بعض النساء المسيحيات المؤمنات اللواتي حملن بأطفال نتيجة الاغتصاب أو سفاح القربى قد انتحرن لأن كاهناً أو فرداً من أفراد العائلة أجبرهن على حمل الطفل حتى الولادة.


لا ليس ( كاهناً ) من دفعها للإنتحار بل ان النظرة الجامدة المسماة هنا ( أرثوذكسية ) هي التي دفعتها للإنتحار.




في هذه الحالات يُطبق مبدأ قدسية الحياة على الأم وعلى الطفل على حد سواء. وفي الحالات النادرة جداً التي تكون فيها الصدمة قاسية وصعبة بحيث تشكل خطراً حقيقياً على حياة الأم ، يكون الإجهاض بعد الزرع هو أهون الشرين.


كيف تعطي الكنيسة الحق لنفسها بالسماح بقتل الجنين لإنقاذ حياة الأم ؟؟ ومن قرر ان حياة الأم هي الأفضل من حياة الطفل . ومن قال ان افضلية الحياة للموجود تتقدم على حياة الآتي بعد حين ؟





وانه اهون الشرين ؟؟؟!!!!! اذا الكنيسة ترتكب شراً من اثنين أحلاهما مر؟؟؟ التعبير غير محق ، ولا يجوز ان ترتكبه كنيسة .

انا هنا مع افضلية الأم على الجنين. ولكن اناقش امراً رهيباً وهو سلطان من يقرر قتل الجنين في حالة خاصة لإنقاذ الأُم !!!
انه ( قتل قانوني لجنين بريئ لم يقترف ذنباً ) بينما القرار المنطقي هنا هو قتل الزاني وليس الجنين البريئ . هذا نظرياً ولا ادعو لذلك ولكن اناقش الحجة بحجة مقابلة. اجدها اكثر عدلاً ومنطقية وأخلاقياً كما قال السؤال الأول .


لكن يجب عدم توسيع مفهوم الصدمة بحيث يشمل الحالات التي تشعر فيها المرأة بالانزعاج أو الإحراج أو القلق أو بمحدودية الموارد المالية أو بأن حملها يتعارض مع مشاريعها المهنية ويعيقها، إلخ.




هذا المنطق غير لايقنعني شخصياً : اذ يعطي حلاً للأم التي تصاب بصدمة عصبية ويسمح بقتل جنينها.
بينما الأم التي تكون قادرة على تحمل سلبيات الصدمة ولا تنهار أو ( تنجلط) :sm-ool-26:
فيجب عليها اكمال حمل المصيبة وتحملها باقي حياتها . وصاحبنا يسرح ويمرح ولا من يسأله شيئاً .والمهم ( مابدنا فضايح ولا نشرسح اسم العائلات)
ثم هل معقول ان يكون هم تلك الأم هو كيف ستعيل (الإبن الحرام) الذي في احشائها عندما تلده!!!؟؟ أو تفكر فقط بظروف العمل و(مشاريعها المهنية) !!!؟؟؟
وهنا اقول ان الأم التي تنتحر بعد اغتصاب أو سفاح القربى لاشك انها تنتحر حين تسمع كلاماً كهذا بحجة اقناعها بمتابعة الحمل .








واختم برأيي الشخصي :
اعتقد ان الحمل عن طريق الإغتصاب عنوة كما هو حال سفاح القربة،
وايضاً حين يكون عن طريق الإكراه وبالقوة أو عن طريق الجهل لأنه قد يقوم بهذا اخوة مع بعضهم ، أو اب مع طفلة أو اخ كبير مع اخته البالغة ويقع الحمل . في هذه الحالات يجب اسقاط الجنين ومنع اكتمال الحمل حتى ولو مضى عليه اياماً وربما يكون السبب هو خوف البنت من البوح بالمصيبة . وربما تحت التهديد بالقتل . لأن الحمل لم يكن نتيجة الحب بل هو نتيجة شهوة الزنى .
عندنا في قانون الزواج يقول :
( كل مابني على باطل فهو باطل) ويفسخ الزواج ويبطل من اساسه . هذا لأن شائبة قد اصابت القانون وعارضته .
فكم يتطلب الموقف اكثر رحمة وعدلاً وقصاصاً عند اعتداء بالقوة وانتهاك شرف بنت أو امرأة بالقوة والتهديد بالموت ؟؟؟؟؟؟
يقول الرب :
ان ما ازوجه الله لايفرقه انسان .
ولكن (النظرية )والقانون يقول :
إن اخفاء سر للزوج أو الزوجة على الشريك الآخر يعرض الزواج للبطلان . تغيير المذهب يبطل الزواج ، اي غش في وثائق الزواج يبطل الزواج .

بينما جريمة بحجم اغتصاب واعتداء قسري وقهر وتهديد وربما احتجاز وخطف . لا يبيح بإسقاط الجنين والتخلص من نتائج الجريمة !!!!!!؟؟؟
كل ما ينتج عن غير حب حقيقي فهو حرام وعيب : كالقبلة والجنس خارج الزواج والملامسة الجسدية والظن والإحتلام المقصود وووو. إلخ .
ان تكون ( خطيئتي امامي في كل حين ) ممكنة ومعقول ومفهوم . ولكن ان تكون خطيئته فيَّ ومعي في كل حين!!!! أمر لايعقل أبداً . الرجال يأكلون الحصرم والنساء يضرسون ويتمرمرون طوال حياتهم!!!

إن الذي يسمح بإنقاذ الأم والتخلص من الجنين واعطاء فرصة الحياة للأم . يحق له ان يعطي فرصة استعادة الحياة النفسية والعصبية والأخلاقية لفتاة مقهورة قد تقضي باقي حياتها معاقة نفسياً . ويرحمها من حمل حجر رحى حول عنقها باقي سني حياتها .
هذا إن عاشت ولم (تنجلط) من عدم الرحمة والعدل .

هذا رأيي الشخصي .
فإن واجهتني المشكلة في رعيتي ، عندها احيل الأمر للأسقف .
لا اريد كلمة شكراً .


ياريت لو بتلغوها من صفحتي :sm-ool-05:

بل ارجو ان تكتبوا رأيكم في الموضوع :sm-ool-10::sm-ool-10::sm-ool-10:

:sm-ool-02: خادمكم بطرس

[ميلاد شحادة]

أبونا أنا لن أقول كلمة شكرا لأنها تبقى قليلة بالنسبة لهذه الكلمات الذهبية

في برنامج اسمو الخط الأحمر مابعرف إذا بتعرفوا وانحكى فيه بطريقة علمية أنو إذا البنت مابترضى بأنو تغتصب سدأني مابصير شي لأن هذه المنطقة عند الفتاة أقوى المناطق عصبية ومستحيل أن يصبح هناك حمل إلا بإرادة الفتاةوقبولها للواقع فقط وهي تحاليل علمية أبونا

سلمت يداك
وراح اطرح مشاركتي قريبا
صلواتكن

[Alexius - The old account]

في هذه الحالات يجب اسقاط الجنين ومنع اكتمال الحمل حتى ولو مضى عليه اياماً

بينما جريمة بحجم اغتصاب واعتداء قسري وقهر وتهديد وربما احتجاز وخطف . لا يبيح بإسقاط الجنين والتخلص من نتائج الجريمة !!!!!!؟؟؟
أبونا الحبيب اسمح لي أن أعيد صياغة هاتين الجملتين، وأعود وأسأل رأي قدسك فيهما.

في هذه الحالات يجب قتل الجنين ومنع اكتمال الحمل حتى ولو مضى عليه اياماً.
بينما جريمة بحجم اغتصاب واعتداء قسري وقهر وتهديد وربما احتجاز وخطف . لا يبيح بقتل الجنين والتخلص من نتائج الجريمة !!!!!!؟؟؟لأن الإجهاض، أو الاسقاط هي كلمات علمية تصف عملية كاملة، والتي من ضمنها قتل الجنين وهي تلطف كلمة القتل. لذلك استعضت عن الاسم العلمي بالاسم العملي.
الآن أود أن أسأل قدسك، ما رأيك يا ابي الحبيب بهذه الصياغة؟
اذكرني في صلواتك

[Mayda]

بارك أبونا الغالي،


ولكن كنت اتمنى لو ذكرت لنا اسم كاتب هذه (النظرة الأرثوذكسية)
أبونا سبق وذكرت المرجع في المشاركات، وأعيده لقدسك؛ اسم الكتاب الحياة هبة مقدسة، الأرثوذكسية وأخلاقيات علم الحياة، الكاتب جون بريك، تعريب كاترين سرور، دار النشر تعاونية النور الأرثوذكسية للنشر والتوزيع.


وهل هي قرار مجمعي؟
نعم أبونا، مجمع إلفيرا الإسباني المنعقد في العام 305 أو 306 يوصي بإنزال الحرم بالمرأة المجهِضة ويسمح لها بأن تتناول الأسرار المقدسة على فراش الموت فقط (القانونان 63 و 68). وكانت العقوبة التي فرضها القانون رقم 21 الصادر عن مجمع أنقيرا (العام 314) أقل قسوة بشكل طفيف. ولكن القانون الذي حرّم الإجهاض تمت صياغته بالشكل النهائي في مجمع ترللو الذي استند في قراره على قراري مجمع أنقيرا ورسالتي القديس باسيليوس القانونية الثانية والثامنة. ويقرّ القانون 91 الصادر عن مجمع ترللو أن ((الذين يصفون العقاقير المسببة للإجهاض، والذي يأخذون السم لكي يقتلوا الجنين، يخضعون لعقوبة القتل)) أي على الأقل عشر سنوات من الحرم (NPNF 14, 404)

بالإضافة إلى إعلان مجمعي أُصدر في المجمع العاشر الذي ضم ممثلي الكنائس الأرثوذكسية في أميركا في 18 كانون الثاني 1998، وتم تعميمه على كافة الرعايا لمناسبة أحد قداسة الحياة البشرية. والإعلان يقول:


إعلان مجمعي في الإجهاض

الإجهاض جريمة يتحمل مسؤوليتها أمام الله كل المتورطين بها طوعاً أو بشكل غير طوعي.
إن الذين يجدون أنفسهم في ظروف مأسوية تكون حياة الأم والأجنة مهددة وحيت يتحتم عليهم اتخاذ قرارات مؤلمة للاختيار بين الحياة والموت - كالحالات المرتبطة بالاغتصاب أو سفاح القربى أو المرض - يجب أن يُرشدوا إلى القيام بأفعال مسؤولة تجاه الله الرحيم والعادل، الذي سيحكم هو في أعمالهم. يجب تشجيع النساء والرجال وأفراد عائلة المرأة الحامل التي تفكر بالإجهاض والمقربين منها على مقاومة هذا العمل الشرير كما تجب مساعدتهم على الحمل بأطفالهم وتنشئتهم في ظروف جسدية وروحية سليمة. يجب تقديم الاهتمام الرعائي للنساء اللواتي لجأن إلى الإجهاض وللرجال الذين تم إجهاض أطفالهم وغيرهم من المتورطين في حالات الإجهاض، على أن تتضمن هذه الرعاية الاعتراف بخطورة العمل الذي قاموا به وأن نؤكد لهم أن الله يرحم الخطأة الذين يتوبون عن أفعالهم. يجب أن يشارك المسيحيون الأرثوذكس، مدركين حساسية مآسي الحياة في المجتمع المعاصر وتشعباتها، في العمل من أجل التوصل إلى مشاريع قوانين بحسب معرفتهم وكفاءتهم وقدرتهم ونفوذهم، بحيث يتم إقرار القوانين التي تحمي حياة الأجنة وتطبيقها .
ما رأيكم بأم تحمل من والدها ؟؟؟ أو اخوها ؟؟؟؟ أو حموها ؟؟؟ ما رأي الزوج؟ بولد من زوجته وهو ابن حماه في آنٍ معاً ؟؟؟ أوأم تلد من اخوها ولد يكون ابنها وابن اخوها في آنٍ معاً ؟ أو الأخ يكون هو خال لإبنة اخته وأخوها من ابوه؟ في آنٍ معاً ؟ وهل ترث مع اخوالها وامها على انها اختهم ؟ وان من المفترض أن المورث هو جدها ولكنه هنا قد صار ابوها ؟؟ والأفظع !!؟ كيف يدون اسم هذا المولود أو المولودة في الأحوال الشخصية ؟ هنا تكمن المشكلة

أبونا أكيد هذا صعب جداً جداً جداً، ويصعب قبوله بالنسبة لي شخصياً، فكيف يمكننا أن نتوقع أن تحافظ المرأة -والتي تكون فتاة مراهقة في أغلب الأحيان- على حملها حتى أوان الولادة؟؟ علماً أن هذا الحمل هو نتيجة عنف جنسي وأن الطفل سيذكرها يومياً بكونها وقعت ضحية هذا العنف؟؟ وغالباً ما ستشعر بالخجل أو الذنب أو القذارة والفضيحة وبأنها فقدت حصانتها ووصمة العار الاجتماعي سترافقها. ولكن بنفس الوقت هذا الحمل القسري، يحمل كائن جديد (شخص جديد) ينمو في رحمها وداخلها، وإجهاضه مساوٍ للقتل، أي أننا نضع حد لحياة بشرية بريئة (الطفل) لمصلحة شخص آخر غير الضحية (المرأة المُغتصبة). وبهذا لا نخون هذا الطفل الحميل فقط، بل نخون خالق الحياة نفسه!! فالرب الإله يعلم بسابق علمه ومعرفته اللامتناهية بهذا الأمر وإلا لما أعطى هذا الجنين الحياة!

لأَنَّكَ أَنْتَ اقْتَنَيْتَ كُلْيَتَيَّ. نَسَجْتَنِي فِي بَطْنِ أُمِّي. أَحْمَدُكَ مِنْ أَجْلِ أَنِّي قَدِ امْتَزْتُ عَجَبًا. عَجِيبَةٌ هِيَ أَعْمَالُكَ، وَنَفْسِي تَعْرِفُ ذلِكَ يَقِينًا. لَمْ تَخْتَفِ عَنْكَ عِظَامِي حِينَمَا صُنِعْتُ فِي الْخَفَاءِ، وَرُقِمْتُ فِي أَعْمَاقِ الأَرْضِ. رَأَتْ عَيْنَاكَ أَعْضَائِي، وَفِي سِفْرِكَ كُلُّهَا كُتِبَتْ يَوْمَ تَصَوَّرَتْ، إِذْ لَمْ يَكُنْ وَاحِدٌ مِنْهَا

الرَّبُّ مِنَ الْبَطْنِ دَعَانِي. مِنْ أَحْشَاءِ أُمِّي ذَكَرَ اسْمِي

«قَبْلَمَا صَوَّرْتُكَ فِي الْبَطْنِ عَرَفْتُكَ، وَقَبْلَمَا خَرَجْتَ مِنَ الرَّحِمِ قَدَّسْتُكَ.
لذلك يا أبونا الإبقاء على الحمل يبقى أهون من قتل الجنين. والتقاليد الآبائية والليتورجية صريحة وواضحة في إدانتها الإجهاض المفتعل. فمجموعة تعاليم الرسل الاثني عشر المعروفة بالذيذاخي، بأسلوبها العائد إلى منتصف القرن الثاني والمتأثر بتقليد القرن الأول، تقول: ((لا تقتل طفلاً بإهلاكه)) (أي بإجهاضه).


هذا المنطق غير لايقنعني شخصياً : اذ يعطي حلاً للأم التي تصاب بصدمة عصبية ويسمح بقتل جنينها.
أبونا هنا لا يتكلم عن صدمة عصبية فقط! بل عن صدمة عصبية قد تؤدي للانتحار والخطر الجدّي للمرأة المُغتصبة، لذلك، فضّل إجهاض الجنين عوضاً عن انتحار الأم نتيجة صدمتها وعدم وعيها واستيعابها لمشكلتها.


كيف تعطي الكنيسة الحق لنفسها بالسماح بقتل الجنين لإنقاذ حياة الأم ؟؟ ومن قرر ان حياة الأم هي الأفضل من حياة الطفل . ومن قال ان افضلية الحياة للموجود تتقدم على حياة الآتي بعد حين ؟ وانه اهون الشرين ؟؟؟!!!!! اذا الكنيسة ترتكب شراً من اثنين أحلاهما مر؟؟؟ التعبير غير محق ، ولا يجوز ان ترتكبه كنيسة . انا هنا مع افضلية الأم على الجنين. ولكن اناقش امراً رهيباً وهو سلطان من يقرر قتل الجنين في حالة خاصة لإنقاذ الأُم !!!
أبونا أوافقك الرأي أن الأفضلية هي للأم، وهذا ليس لأن الأم ((شخصاً كاملاً)) بينما يعد الجنين ((حياة مستقبلية))، فكلاهما إنسان بكل ما للكلمة من معنى. ولكن هذا يعود إلى مكانة الأم والمسؤوليات التي تترتب عليها بالنسبة إلى محيطها وعائلتها، حيث وجودها المحبّ ورعايتها يؤثران بشكل مباشر في حياة زوجها وأطفالها الآخرين.


انه (قتل قانوني لجنين بريئ لم يقترف ذنباً) بينما القرار المنطقي هنا هو قتل الزاني وليس الجنين البريئ . هذا نظرياً ولا ادعو لذلك ولكن اناقش الحجة بحجة مقابلة. اجدها اكثر عدلاً ومنطقية وأخلاقياً كما قال السؤال الأول .
أبونا الغالي، ما أعلمه أن كنيستنا تدين الخطيئة لا الخاطئ. فكنيستنا هي بامتياز كنيسة المغفرة الإلهية، لذلك لم لا نركز في رعايانا على تقديم البرامج الهادفة لتثقيف الجميع حول قدسية الحياة والحياة الجنسية؟ وتقديم الوسائل التي يمكن للمرأة الضحية من خلالها أن تطلب المساعدة من دون أن تخشى الإدانة أو العقاب؟ وإن كانت لا ترغب بالطفل، فلنساعدها على احتمال الحمل حتى الولادة وبعدها نقوم بإيجاد منزل وعائلة لهذا الطفل.

صلواتك أبونا الغالي :sm-ool-05:

[Mayda]

في برنامج اسمو الخط الأحمر مابعرف إذا بتعرفوا وانحكى فيه بطريقة علمية أنو إذا البنت مابترضى بأنو تغتصب سدأني مابصير شي لأن هذه المنطقة عند الفتاة أقوى المناطق عصبية ومستحيل أن يصبح هناك حمل إلا بإرادة الفتاةوقبولها للواقع فقط وهي تحاليل علمية أبونا

معلش أخ ميلاد فهمني هالنقطة... كيف يعني بإرادة الفتاة؟ ليش في فتاة بتحب إنها تنغصب؟ وأصلا الكلمة نفسها "الاغتصاب" بتعني بالقوة وليس بالقبول والإرادة! أما عن التحاليل العلمية فيمكن انت فهمت غلط، ويمكن القصد انو البنت تعبت من المقاومة بسبب ضعفها الجسدي وما قدرت تقاوم القوة العضلية الملقاة عليها ومشان هيك رضخت للأمر الواقع! إنما ليس حباً بالاغتصاب وإرادته.

صلواتك :sm-ool-30:

[ساري]

بينما الجواب يجب ان يكون بما معناه : هل تقبل انتَ أو انتِ أن يكون لديك ابن أو ابنه من سفاح قربى أو اغتصاب موصوف لزوجتكَ أو لكِ انتِ ؟؟؟ وبالتالي هل الإجهاض مبرر في هذه الحال؟؟؟ فحين نناقش الأمركمشكلة شخصية ، نخرج بقرار يختلف عمَّنْ يجلس على كرسي هزاز ويطلق النظريات والأحكام للآخرين .

قبل أن أعلق على الكلام أعلاه أحب التذكير بموضوع مسيحي أساسي أستغرب أن الأدب الكنسي يتجاهله تقريباً، وهو تقبل العذراء لما يمكن أن يصيبها من سوء ظن من خطيبها أولاً ومن جميع الناس ثانياً بسبب حملها بدون زواج، وذلك في مجتمع شرقي محافظ لا يرحم، بل بالحري "يرجم" الزانية رجماً حتى الموت، طبعاً هذا من ناحية نظرة المجتمع لكن يبقى وجود فرق كبير بين العذراء التي قبلت بإرادتها أن تحظى بنعمة هائلة، وبين الفتاة المغتصبة التي بدون إرادتها تعرضت لاعتداء مخيف

بالنسبة لي أنا طبعاً كشاب غير معرض لأن أقع في مثل موقف الفتاة، لكن كلاً منا معرض للوقوع في مواقف عصيبة مماثلة، من منا غير معرض لأن يكون في ضيقة مالية شديدة مثلاً وعليه مسؤوليات وواجبات تجاه عائلته ويكون في نفس الوقت متاحاً له أن يختلس من أموال سائبة، هل في هذه الحال السرقة مقبولة؟ من منا غير معرض لأن يكون عرضة للطرد من وظيفته مثلاً ويجد الحل بسهولة بأن ينقل المسؤولية إلى زميله أو يشهر بزميله مما يسبب بطرد زميله بدلاً عنه، هل يكون هذا عملاً مقبولاً؟ وأمثلة كثيرة غير هذه يتعرض لها الإنسان تضع إيمانه على المحك.

أما بالنسبة للطفل المولود فإذا لم يكن باستطاعة أمه سواء كانت عزباء أو متزوجة حبه أو تربيته فيمكن أن يتم تبنيه من قبل عائلة أخرى قد تكون قريبة أو بعيدة للمرأة الضحية.

لذلك أعتقد شخصياً أن الفتاة التي تتعرض لمثل هذه الجريمة يجب إذا التجأت إلى كاهن أو أب روحي أن ينمي فيها حس الإيمان والإحساس بمحبة الله ورحمته، ولكني أعتقد كذلك أنه لا يجوز إجبارها على الاحتفاظ بالجنين بالقوة، مع أنني أرى بالتأكيد أن إجهاض الجنين هو جريمة قتل، إلا أن الفضيلة لا تحدث إلا إذا نبعت من داخل الإنسان وليس بالإجبار، وأوافقكم أبونا في رأيكم بأنه في مجتمعنا يتم دائماً "فرض" الفضيلة على المرأة بينما الرجل لا أحد يوبخه على شيء

صلواتكم أبونا

[ساري]

في برنامج اسمو الخط الأحمر مابعرف إذا بتعرفوا وانحكى فيه بطريقة علمية أنو إذا البنت مابترضى بأنو تغتصب سدأني مابصير شي لأن هذه المنطقة عند الفتاة أقوى المناطق عصبية ومستحيل أن يصبح هناك حمل إلا بإرادة الفتاةوقبولها للواقع فقط وهي تحاليل علمية أبونا

أخ ميلاد سأطرح عليك حالة، شاب ناضج أو رجل يقيم علاقة مع فتاة مراهقة غير واعية، لنقل أنها في الثالثة عشر أو الرابعة عشر من عمرها، وذلك برغبتها، وأدى هذا إلى حملها، ألا تعتقد معي أن هذا الشاب أو الرجل يكون قد استغل عدم وعي هذه الفتاة؟ هذا ليس مجرد زنى بل أكثر من ذلك إنه اغتصاب. وعندها هل على الفتاة غير الواعية تحمل نتيجة عدم وعيها ( وهي أصلاً فتاة صغيرة غير واعية ) بينما الرجل لا ينوبه شيء؟

حتى لو كانت الفتاة موافقة فإن هذا لا يغير من الأمر شيئاً وتبقى المعضلة موجودة

صلواتك

[ميلاد شحادة]

أختي العزيزة مايدا أنا لا أقصد بقبولها أي أنها راضية أقصد عدم الاستسلام
لا يوجد قوة من أي رجل تستطيع أن تسيطر على الفتاة إذا بقيت مقاومة أما من جهة أنها تعبت فهذا شيء ثاني
أما من جهة فهمي للتحاليل العلمية بشكل خاطئ فقد هناك فتاتان ظهرتا على الشاشة وقدما إفادتهما بعدم حصول أي شيء معهم سوى ماتلقوه من آثار للتعذيبات بسبب المقاومة ولم يفقدن عذريتهما( طبعا مع عدم تبيان وجهيهما)

[ميلاد شحادة]

أخي الحبيب ساري أنا معك ومؤيد لكلامك
هنا تصبح المشكلة ملقاة على عاتق الشاب العاقل الراشد ولكن هل يعقل للأخ أو الأب أن يغتصب شقيقته أو ابنته
أو هل هناك أب أو أخ يستطيع أن يقبل أن يحل بابنته هكذا عمل إذا لم يقبل!!! فيجب عليه أن لايقبل مايفعله بفتاة أخرى ( الحكمة)
لا أستطيع تصديق ذلك إلا في من هم قليلي العقل والتفكير وهنا أصبحنا في مشكلة اسمها التحرش الجنسي
والتحرش الجنسي لا أقصد به فقط في الشارع ولكن أيضا في البيت من قبل الوالد أو الأخ وهاي شايفين منا كتير في بعض البلدان

[John of the Ladder]

أخي العزيز، أختي العزيزة

هل تقبل أنت كأخ أن تحمل أختك أو أمك من إغتصاب وتنجب منه؟ هل تقبل أنت كزوج أن تحمل إمرأتك أو ابنتك من رجل آخر نتيجة إغتصاب وتكمل الحمل وتلد منه؟ ليضع كل شخص نفسه في هذا الموقف ويتأمل قليلاً كيف سيتصرف. أنا شخصياً لا أقبل، وسوف أشجع على الإجهاض في هذه الحالات. أما باقي الحالات فأنا على طول الخط ضد الإجهاض، كأن يكون الدافع إقتصادي ... إلخ. في إعتقادي يجب أن تعيد الكنيسة نظرتها في هذه الأمور، فإذا كانت تسمح بحالة الخطر على الأم، فلا يمنع أن تسمح في باقي الحالات (أقصد هنا الإغتصاب)، وما يُفرض على الأم في الحالة الأولى يُفرض على الأم في الحالة الثانية.

صلواتكم

[ميلاد شحادة]

اسمح لي أخي الحبيب يوحنا بأنك لست على صواب فيما تقول لا أريد وأن أقول بأنك عكس التيار الكنسي أنا برأي روح قتول البنت فرد مرة لأ حرام بس هالطريقة غير شرعية ممكن الشخص المقابل يتفهم الموضوع ويعتبرو متل ابنو وإذا من شخص تاني كان مالحقيقة معروفة انو بالغصب كان ذلك.
بس لو كان برضى من البنت أنا بأيدك بها الشي كوني من المشرق العربي( رغم أني أنا أيضا على خطأ إذا ارضى بقتل روح رضي الرب في خلقها في أحدى الحالتين.
من نحن لنقرر انهاء حياة مخلوق على صورة اللـه. من نحن لنقررمتى سنقبل بولد أو لا.
يجب اتباع الحكمة من له الحكمة فليصغي

ولكن إن كان رجل تزوج من امرأة وحملت منه وتبين بالأشعة بأن هذا الطفل سيلد بولادة ليست بطبيعية( منغولي)
هل هنا مقبول الاجهاض أم لا

[Bassilmahfoud]

http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية

[ميلاد شحادة]

مع حفظ الألقاب ياجماعة في عالم صارت تخاف
s-ool-334s-ool-338s-ool-337s-ool-343s-ool-326
خففو العيار شوي
ياجماعة لاحدا يخاف:sm-ool-02: احفظ المزامير تحفظك المزامير:sm-ool-02:
:sm-ool-02:إذا كان الرب معنا فمن علينا:sm-ool-02:
:sm-ool-02:ثقوا قد غبلت العالم:sm-ool-02:
إذا كنا واثقين من حماية الرب انا واثق ماراح يصير شي معنا
:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

[Salwa]

كل ما ينتج عن غير حب حقيقي فهو حرام وعيب : كالقبلة والجنس خارج الزواج والملامسة الجسدية والظن والإحتلام المقصود وووو. إلخ .

أبونا الحبيب، لست أريد تفريغ الحوار من قيمته أو تغيير مسار الموضوع، ولكن لمجرد الاستفسار.
هل إذا كانت هذه الممارسات ناتجة عن حب حقيقي، تصبح عادية ومقبولة؟

[Mayda]

لا يوجد قوة من أي رجل تستطيع أن تسيطر على الفتاة إذا بقيت مقاومة
احترم رأيك ولكني أخالفك بهذه النقطة. يعني لو أن رجل قوي الهامة مفتول العضلات اغتصب ابنة عشر سنوات أو أربعة عشر سنة فهل ستستطيع هذه الفتاة مقاومته؟؟
إلا إذا كانت شاربة ريد بووول أو آكلة سبانخ وطلعلها عضلات فجأة متل باباي :smilie (22):


أما من جهة فهمي للتحاليل العلمية بشكل خاطئ فقد هناك فتاتان ظهرتا على الشاشة وقدما إفادتهما بعدم حصول أي شيء معهم سوى ماتلقوه من آثار للتعذيبات بسبب المقاومة ولم يفقدن عذريتهما( طبعا مع عدم تبيان وجهيهما)
أخي هذه حالات خاصة ولا يمكن تعميمها.

على كل حال، خلينا ضمن النطاق الرئيسي للموضوع وأتمنى أن لا نخرج عنه.

صلواتك :sm-ool-30:

[Mayda]

هنا تصبح المشكلة ملقاة على عاتق الشاب العاقل الراشد ولكن هل يعقل للأخ أو الأب أن يغتصب شقيقته أو ابنته
أو هل هناك أب أو أخ يستطيع أن يقبل أن يحل بابنته هكذا عمل إذا لم يقبل!!! فيجب عليه أن لايقبل مايفعله بفتاة أخرى ( الحكمة)
لا أستطيع تصديق ذلك إلا في من هم قليلي العقل والتفكير وهنا أصبحنا في مشكلة اسمها التحرش الجنسي
والتحرش الجنسي لا أقصد به فقط في الشارع ولكن أيضا في البيت من قبل الوالد أو الأخ وهاي شايفين منا كتير في بعض البلدان


ولكن إن كان رجل تزوج من امرأة وحملت منه وتبين بالأشعة بأن هذا الطفل سيلد بولادة ليست بطبيعية( منغولي)هل هنا مقبول الاجهاض أم لا

أخي ميلاد،

أرجو أن لا تخرج عن نطاق الموضوع الرئيسي.

نحن لا نتكلم إن كان من الممكن أن يحدث هذا أو لا يحدث وأين يحدث وكيف يحدث ولماذا يحدث!

نحن نتكلم أن هذا الشيء حدث فعلاً وما هو الفعل المقبول أخلاقياً ودينياً وروحياً تجاهه.

ولا نتكلم إن كان الطفل منغولياً أو مشوه أخلاقياً! نحن نتكلم عن طفل سليم حُمل به عن طريق الاغتصاب أو سفاح القربى!

رجاء أخير أن لا تخرج عن مسار الموضوع.

صلواتك :sm-ool-05:

[Mayda]

مع حفظ الألقاب ياجماعة في عالم صارت تخاف
s-ool-334s-ool-338s-ool-337s-ool-343s-ool-326
خففو العيار شوي
ياجماعة لاحدا يخاف:sm-ool-02: احفظ المزامير تحفظك المزامير:sm-ool-02:
:sm-ool-02:إذا كان الرب معنا فمن علينا:sm-ool-02:
:sm-ool-02:ثقوا قد غبلت العالم:sm-ool-02:
إذا كنا واثقين من حماية الرب انا واثق ماراح يصير شي معنا
:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:



الصراحة يا ميلاد ما فهمت من مشاركتك شي... :sm-ool-26:

الرجاء التوضيح :sm-ool-17:

[Fr. Boutros Elzein]

أبونا الحبيب اسمح لي أن أعيد صياغة هاتين الجملتين، وأعود وأسأل رأي قدسك فيهما.
لأن الإجهاض، أو الاسقاط هي كلمات علمية تصف عملية كاملة، والتي من ضمنها قتل الجنين وهي تلطف كلمة القتل. لذلك استعضت عن الاسم العلمي بالاسم العملي.
الآن أود أن أسأل قدسك، ما رأيك يا ابي الحبيب بهذه الصياغة؟
اذكرني في صلواتك

حبيبي الكسيوس
بتمون على كل كتاباتنا :sm-ool-10: :sm-ool-05: s-ool-311

لو عدت لباقي مشاركتي لوجدتَ اني استعمل كلمة قتل في معرض استغرابي لقرار الكنيسة وسماحها بقتل الجنين لإنقاذ الأم .

وهنا اجيب على البعض من الإخوة :

اليس الجنين هنا مخلوق ينمو وقد يكون في ساعاته أو يومه الأخير ، ليخرج انساناً صحيحاً الى الحياة !!!؟؟؟.

اليس السماح بالقتل هنا اكثر بشاعة وقسوة لمولود كامل على وشك الولادة . من قتل جنين في ايامه الأولى ؟؟؟

اقصد هنا ، ان الذي اعطى الكنيسة السلطان للسماح بقتل انسان في شهره او يومه الأخير قبل الولادة لإنقاذا الأم ، لماذا لا يسمح بانهاء حمل فتاة صغيرة اغتصبها ابوها أو اخوها ؟؟؟ مثلاً ؟؟

ارجوا حصر المناقشات بالسؤال الأول عن سفاح القربى والإغتصاب :




هل مقبول أخلاقياً إجهاض إمرأة تحمل طفلاً نتيجة اغتصاب أو علاقة سفاح القربى؟‏لأن المشاركات تذهب بعيداً عن الهدف وتناقش الإجهاض بالمطلق . بينما السؤال
حتى النظريات والإستشهاد الذي ورد في سياق الردود للإبنة الغالية مايدة. لا يجيب على سؤالنا هنا بالتحديد
ولا حتى مشاركة ابونا الحبيب باسيليوس أيضاً .
بل عن الإجهاض بالمطلق . ولا يقارب الموضوع المطروح تحديداً هنا .

مشاركتي فيها تحديد لمشاكل محددة تدور حول السؤال المطروح ،
فهل من جواب عليها يا اخوة ؟ ؟؟؟
وبالازن من المشرف هنا :
جعلت لكم فاتحة لتحديد الإجابة ، وليس القول : ان الأمر صعب جداً جداً جداً . ولكن الجنين انسان .


بينما الجواب يجب ان يكون حول هذ ه المصيبة الرهيبة كما وصفتها سابقاً . واعيد تكرارها هنا :


هل تقبل انتَ أو انتِ أن يكون لديك ابن أو ابنه من سفاح قربى
أو اغتصاب موصوف لزوجتكَ أو لكِ انتِ ؟؟؟
وبالتالي هل الإجهاض مبرر في هذه الحال؟؟؟




اقول ( انتَ)والمقصود هو:هل تقبل أنتَ ان يكون لك اخت أو زوجة تحمل من سفاح قربى ؟؟ ...
وقد رسمت لكم اختلاط النسب الرهيب في هذه الحال.




ما رأيكم بأم تحمل من والدها ؟؟؟ أو اخوها ؟؟؟؟ أو حموها ؟؟؟
ما رأي الزوج؟
بولد من زوجته وهو ابن حماه في آنٍ معاً ؟؟؟

أوأم تلد من اخوها ولد يكون ابنها وابن اخوها في آنٍ معاً ؟

أو الأخ يكون هو خال لإبنة اخته وأخوها من ابوه؟ في آنٍ معاً ؟
وهل ترث مع اخوالها وامها على انها اختهم ؟ وان من المفترض أن المورث هو جدها ولكنه هنا قد صار ابوها ؟؟

والأفظع !!
؟ كيف يدون اسم هذا المولود أو المولودة في الأحوال الشخصية ؟
هنا تكمن المشكلة .
كيف تعالج الكنيسة هذه الحالات
في حال منع الإجهاض؟



ذلك هو محور السؤال المطروح .

ولا نناقش لنبرر الإجهاض لمرأة لا تريد ولداً من زوجها . أو ليس لها مدخول أو لا وقت لديها . أو تريد المحافظة على ( طلتها البهية) ... الخ
هذا كله مكروه لا خلاف حوله .
==========================


وللعزيزة سلوى اجيب ولا اريد التوسع للبقاء في دائرة الموضوع الرئيسي المطروح .
انا قلت :

كل ما ينتج عن غير حب حقيقي فهو حرام وعيب : كالقبلة والجنس خارج الزواج والملامسة الجسدية وووو. إلخ .
والمقصود ان كل ماهو خارج الزواج فهو حرام .
هذا ما اعنيه ب حب حقيقي .



==========================================

[Mayda]

ارجوا حصر المناقشات بالسؤال الأول عن سفاح القربى والإغتصاب :


هل مقبول أخلاقياً إجهاض إمرأة تحمل طفلاً نتيجة اغتصاب أو علاقة سفاح القربى؟

بارك أبونا الغالي،

كجواب مباشر ومختصر، وبالنسبة لي شخصياً، أحاول دون الوقوع في الحمل عن طريق التوجه السريع بالفتاة الضحية للمشفى لطلب العلاج الطبي الذي قد يمنع حدوث الحمل، كاستخدام أدوات تنظيف المجرى التناسلي أو العلاج بالهرمونات أو أي علاج آخر يضمن أن التلقيح لن يتم.

وإن تم التلقيح بالفعل، فسأقبل الواقع وأحاول التعايش معه بكثير من الصلاة واثقة برحمة وعدل الرب الإله الوحيد القادر على خلق النفوس والأرواح.

صلواتك أبونا الغالي.

[Fr. Boutros Elzein]

احسنتِ مايدة .
ولكن
ماذا نفعل بمن ترفض استمرار حمل جنين ابوها أو اخوها ؟؟؟؟

هل علينا اقناعها بولادة ابنها واخوها أو ابنها وابن اخيها في آنٍ معاً ؟
واذا قبلت بالحمل فبأي اسم نسجله في النفوس ؟ واسم الأب والام ؟؟

ونفترض ان الأم لن تتخلى عن جنينها بعد الولادة لأحد آخر؟؟؟؟

اي عائلة تنتج عن هذا التدبير ؟؟

ليس الأمر نظرياً لكنها مشكلة موجودة في العالم او قد تحصل غداً ربما .
فكيف تقوننها الكنيسة ؟

وهل نقول هذه مشيئة الله ؟؟ الذي سمح ان تلد الفتاة ابناً من اخيها أو ابوها؟؟؟
حاشا .
هل مر اخوتي الكهنة بحالة كهذه في رعاياهم أو حدث الأمر مع احد من خارج الكنيسة؟؟؟
ليتهم ينيروني بفكرهم ، ويعطونا رأيهم .

s-ool-302s-ool-498

[Bassilmahfoud]

" ... تتعامل الكنيسة (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية)الأرثوذكسية (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية)مع كل حالة من حالات الإجهاض (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية)بمفردها مع الأخذ بعين الإعتبار الدوافع والأسباب. فمن الحالات الشائعة التساؤل القائل " ماذا لو أن الأم قد تعرّضت للإغتصاب ، والطفل الذي سيولد هو من شخص اعتدى عليها بطريقة بشعة؟ وبأن هذا الطفل سيكون بمثابة الذكرى لها لتلك المعاناة الرهيبة ؟ وأكثر من ذلك لو كان الحمل نتيجة اغتصاب من الأقارب أنفسهم وفق ما يُعرف بسفاح القربى؟"
كما تدين الكنيسة (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية)الإغتصاب أياً يكن فاعله، فهي أيضاً بالمقابل لا تبرّر الإجهاض (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية)كوسيلة لحل تلك المشكلة. فالكنيسة لا تقول بأن على المرأة أن تحتفظ بالطفل، لأنها بعد أن تكمل حملها وتلد يمكنها – في حال عدم قدرتها الإحتفاظ بالطفل – أن تقوم بتليمه لدور العناية الخاصة التي تهتم به وتقوم بتربيته ( هذا قد ينطبق على أكثر الدول تقدماً ). لا يعلم أحدٌ بالغيب ولكن ما يعلمه الجميع ويسمعونه من أمهاتهم أن كل الآلام والمعاناة وأوجاع المخاض ستزول بمجرد ان يضع الطبيب المولود بين يدي أمه للمرة الأولى. فإن لم تكن المرأة على استعداد للتعامل مع الطفل يمكنها في بعض البلدان تسليمه لجمعيات ومياتم تعتني به، وهنا لا يمكن للكنيسة أن تقبل بالإجهاض لحل المشكلة نظراً لتوفر البدائل الممكنة.
عندما يعرّض الحمل والولادة حياة الأم لخطر كبير بسبب أمراض معينة، كما في حال إصابة الأم بسرطان عنق الرحم مثلاً، ويكون علاج الأم بحد ذاته يشكل خطراً على الجنين؛ فإن الكنيسة (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية)الأرثوذكسية (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية)مع علمها وإدراكها بحساسية المسألة وتعقيدها تأخذ هذه الحالات بمفردها ، وترى أنه لو سبّب العلاج الذي تخضع له الأم وفاة الجنين وإجهاضه فهذا لا يعتبر إجهاضاً مقصوداً لأن الهدف كان بالأساس إنقاذ حياة الأم ولي قتل الطفل أو التخلص منه، وأن وفاة الطفل كانت نتيجة حتمية لإنقاذ حياة الأم. في حالات كهذه على الأم والأب أن يلجأا للصلاة واستشارة كاهنهم، والتعاون معاً على اتخاذ القرار الأكثر صواباً.
هناك حالات نادرة تتفهّم فيها الكنيسة (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية)الظروف التي أودت بحياة الأجنة وأدت إلى إجهاضهم، كما في الحالة المذكورة أعلاه. لكن الكنيسة (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية)لا يمكن لها أن تقبل بالإجهاض وسيلة لتحديد النسل عند الحبل بطفل غير متوقع، أو تفادياً لولادة طفل مريض أو مشوّه، لأن هؤلاء الأطفال المشوهين أو المتخلفين عقلياً هم كذلك حاملين صورة الله في داخلهم، ولا تبيح بذلك إجهاضهم. ..... "




http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/12409-الإجهاض-في-منظور-الكنيسة-الأرثوذكسية)

[Mayda]

احسنتِ مايدة .
ولكن
ماذا نفعل بمن ترفض استمرار حمل جنين ابوها أو اخوها ؟؟؟؟

هل علينا اقناعها بولادة ابنها واخوها أو ابنها وابن اخيها في آنٍ معاً ؟
واذا قبلت بالحمل فبأي اسم نسجله في النفوس ؟ واسم الأب والام ؟؟



بارك أبونا الغالي،

بالطبع قد لا تقبل الفتاة هذا الشي، وأي واحد منا يقبل بمصيبة تحل عليه؟ ولكن إن استطعنا إقناعها عن طريق الإرشاد الروحي فكان بها، وإن لم نستطع، فنحاول مساعدتها لإكمال فترة الحمل ومن بعدها نعرض الطفل المولود للتبني... أما إذا لم تقتنع البنت بتاتاً وأصبحت في مرحلة فكرية وعقلية تهدد حياتها كالانتحار مثلاً (نتيجة عدم تقبلها هذا الحميل) فهنا نطبق مبدأ قديسة الأم على الطفل الحميل، وأكرر، علينا أن نميز جيداً بين الصدمة العصبية العادية وحالات الصدمة العصبية الجدية التي من شأنها إلحاق الأذى أو الموت للأم الضحية





ونفترض ان الأم لن تتخلى عن جنينها بعد الولادة لأحد آخر؟؟؟؟

اي عائلة تنتج عن هذا التدبير ؟؟



إن لن تتخلى الأم عن جنينها بعد الولادة، فهذا يعني أنها اتخذت قرارها وعليها تحمل نتيجة هذا القرار، فإما أن تقبل به وتنظر لهذا الطفل بأنه إنسان كامل سمح به الله، أو أن ترفضه وتعرضه للتبني من لحظة الولادة.





ليس الأمر نظرياً لكنها مشكلة موجودة في العالم او قد تحصل غداً ربما .
فكيف تقوننها الكنيسة ؟



أبونا بالنسبة لـ كيف تقوننها الكنيسة، لا أعلم ماذا تقصد بالظبط، ولكن إن كان من الناحية الروحية، فتم الإجابة سابقاً في مشاركاتي، وإن كان من الناحية العملية؛ أي عن كيفية تسجيل المولود في النفوس، فهذا أكيد أمر عسير أن يسمى خال الولد أباه مثلاً... وأصلا هذا غير وارد حتى في القوانين... ولكن، بنظري، يبقى أهون من قتل الجنين... فبالإمكان تسجيله باسم عائلة ترغب بالتنبي مثلاً... وفي حال كانت المرأة المغتصبة متزوجة، قد نستطيع إقناع الزوج أن يضمه لخانته... وهنا، لا يجب أن ننظر للموضوع من الناحية الأرضية المحدودة والمشاكل النفسية للفتاة والمحيط والأصدقاء وا وا وا... الخ. بل، يجب أن نتذكر أن هناك كائن، كائن كامل ينبض بالحياة في رحم هذه المرأة...



وهل نقول هذه مشيئة الله ؟؟ الذي سمح ان تلد الفتاة ابناً من اخيها أو ابوها؟؟؟
حاشا .



طبعاً أبونا هذه ليست مشيئة الله، بل هذه خطيئة الإنسان وسقوطه عبداً للشهوات كالحيوان!!
فهل عندما يسرق السارق، نقول أن الله سمح بالسرقة؟ طبعاً لا. ولكن السرقة حصلت!
وهل عندما يكذب الكاذب، نقول أن الله سمح بالكذب؟ طبعاً لا. ولكن الكذب حصل!
وهل عندما يقتل القاتل، نقول أن الله سمح له بالقتل؟ طبعاً لا. ولكن القتل حصل!
وهل... وهل... وهل... الخ

كذلك بالنسبة للحمل نتيحة الاغتصاب، الله لا يرضى به، ولكنه حصل....

صلواتك أبونا :sm-ool-05:

[John of the Ladder]

أختي مايدا،

كيف نوفق بين


كذلك بالنسبة للحمل نتيحة الاغتصاب، الله لا يرضى به، ولكنه حصل....وبين


إن لن تتخلى الأم عن جنينها بعد الولادة، فهذا يعني أنها اتخذت قرارها وعليها تحمل نتيجة هذا القرار، فإما أن تقبل به وتنظر لهذا الطفل بعن أنه إنسان كامل سمح به الله، أو أن ترفضه وتعرضه للتبني من لحظة الولادة.كيف يعني "الله لا يرضى عنه" وفي نفس الوقت "سمح به"؟


علينا أن نميز جيداً بين الصدمة العصبية العادية وحالات الصدمة العصبية الجدية التي من شأنها إلحاق الأذى أو الموت للأم الضحية
ومن يتحمل صدمة مثل هذه؟ أن تغتصب فتاة وتحمل ولا تصاب بانهيار عصبي.

أعتقد أن الموضوع يُعالج من الناحية النظرية فقط، ولا يتم معالجته من الناحية العملية والواقعية.

صلواتك

[Mayda]

أختي مايدا،

كيف نوفق بين




كذلك بالنسبة للحمل نتيحة الاغتصاب، الله لا يرضى به، ولكنه حصل....


وبين




إن لن تتخلى الأم عن جنينها بعد الولادة، فهذا يعني أنها اتخذت قرارها وعليها تحمل نتيجة هذا القرار، فإما أن تقبل به وتنظر لهذا الطفل بعن أنه إنسان كامل سمح به الله، أو أن ترفضه وتعرضه للتبني من لحظة الولادة.


كيف يعني "الله لا يرضى عنه" وفي نفس الوقت "سمح به"؟
أخي العزيز، مقصدي أن الله لا يرضى عن طريقته (الاغتصاب أو الزنى)، وليس عنه هو، عن الجنين.


ومن يتحمل صدمة مثل هذه؟ أن تغتصب فتاة وتحمل ولا تصاب بانهيار عصبي.
المؤمنات الواثقات بعدل الرب الإله يتحملن هذا بكثير من الصلوات والمعونة الروحية....

صلواتك أخي العزيز

[John of the Ladder]

ماذا تعني بـ "سمح به (الطفل)"؟ أليس معناها سمح بطريقة تكوينه؟ وطريقة تكوينه أليست هي الزنى والإغتصاب التي لا يرضى عنها الله؟! ألا ترين معي أن هناك تعارض ما؟ أم كيف تفهمين وبالتالي تقولين لنا ما المقصود بـ "سمح به"؟

صلواتك

[Mayda]

ماذا تعني بـ "سمح به (الطفل)"؟ أليس معناها سمح بطريقة تكوينه؟ وطريقة تكوينه أليست هي الزنى والإغتصاب التي لا يرضى عنها الله؟! ألا ترين معي أن هناك تعارض ما؟ أم كيف تفهمين وبالتالي تقولين لنا ما المقصود بـ "سمح به"؟


أخي العزيز،

هل طريقة خلق أو تكوين الإنسان (الجنين) تتم بسيادة كاملة من الإنسان فقط وحده لا غير؟؟ أليس الإنسان جسد وروح؟؟

فكا سبق وكتبت عن الحمل وتكوين الجنين، في أول مشاركة لهذا الموضوع:

"نقوم بذلك كفعل مشترك تنفذه إرادتنا و إرادة الله أو كتعاون بيننا وبين الله يودع المبادرة والسلطة، وحتى نجاح التنفيذ، بين يدي الروح القدس"




صلواتك

:sm-ool-02:

[ساري]

هل علينا اقناعها بولادة ابنها واخوها أو ابنها وابن اخيها في آنٍ معاً ؟ واذا قبلت بالحمل فبأي اسم نسجله في النفوس ؟ واسم الأب والام ؟؟

أبونا اسمحلي لا أعتقد أن هذا الأمر يشكل مشكلة لدى أشخاص مثقفين واعين، الخطيئة في المفهوم المسيحي لا علاقة لها باختلاط الأنساب وبالتالي اختلاط الأنساب لا يسبب ألماً لضمير المؤمن، ولا أعتقد بالتأكيد أن هذه مشكلة تستوجب حرمان الجنين من حق الحياة

صلواتكم

[Georgette Serhan]

ما رأيكم بأم تحمل من والدها ؟؟؟ أو اخوها ؟؟؟؟ أو حموها ؟؟؟
ما رأي الزوج؟
بولد من زوجته وهو ابن حماه في آنٍ معاً ؟؟؟
أوأم تلد من اخوها ولد يكون ابنها وابن اخوها في آنٍ معاً ؟
أو الأخ يكون هو خال لإبنة اخته وأخوها من ابوه؟ في آنٍ معاً ؟
وهل ترث مع اخوالها وامها على انها اختهم ؟ وان من المفترض أن المورث هو جدها ولكنه هنا قد صار ابوها ؟؟
والأفظع !!
؟ كيف يدون اسم هذا المولود أو المولودة في الأحوال الشخصية ؟
هنا تكمن المشكلة .
كيف تعالج الكنيسة هذه الحالات


قدس ابونا الموضوع كتير صعب ومشربك بمعنى النظرية بتضل نظرية لحين تطبيقها
ولما بدنا نطبقها بدنا نعيشها تا نقدر نحكم عليها اذا كانت مظبوطة او لا
لانو نظريتنا هون مش علمية مرتكزة عا اسس علمية وما بتقبل النقاش
نظريتنا هون تا نحكم فيها مظبوط لازم نكتب عنها و نحكي عنها من خلال تجربة معينة
تا نكون صادقين باللي راح نقولو,
يعني ابونا لما قدسك طرحت السؤال كنت بتعرف صعوبة الجواب
وانو ما ممكن اي حدا يقدر يجاوب باقتناع وبصراحة تامة لسببين
تا يجاوب باقتناع لازم يكون مجرب المصيبة وهيك بيفتي بشعوره وما نتج عنو وما ممكن ان يحصل ان واجه هذه المشكلة
واما الصراحه، المطلوبة فهون اسمحلي قول ابونا انها صعبة لانو اللي راح يجاوب مهما كان رأيو راح يفتح عا حالو ابواب جهنم اذا هوي قال انا مع اجهاض هذا الطفل
لانو كل واحد فينا راح يهاجموا باسم الدين ويقول انت انسان ما بتعرف ربنا ومين اعطاك الحق انو تفتي هيك
واذا قال لأ لازم عالام تتحمل نتيجة اللي صار ونحن بمجتمع يظلم المرأة المغتصبة ويتغاضى عن المغتصب هذا اذا لم يتهمها هي اما بسبب لباسها اوا تصرفاتها بانها هي من شجعته
وهنا اقول لا احد يستطيع الجواب الا من بليت بهذه المصيبة
اما اذا وضعنا انفسنا مكانها وهنا اكرر انها نظرية ربما تغيرت بسبب الظروف لاننا في الكثير من الاحيان ننوي فعل الكثير من الاشياء ونفاجأ بان الظروف حالت دون ذلك
هنا انا مع الاجهاض في هذه الحالة لا لقلة ايمان بالله تعالى ولا للاعتراض على الجنين لانه نعمة
ولكن وجوده سيكون للام مذلة وله معيارا في هذه الحياة فهذا الطفل لن يعرف الراحة في هذا المجتمع
وهنا ستزداد معاناة الام وتتضاعف فهي ستبكي حرقة على وليدها وندما وكلنا اباء وامهات نرضى باي شيئ لانفسنا ونحمله بفرح ولكننا لن نرضى بنسمة هواء تلطم جبين اولادنا
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2010/09/11.gif

[Fr. Boutros Elzein]

:sm-ool-02:
شكراً ابنتي العزيزة جورجيت .

المشكلة قلتها سابقاً ان البعض يتكلم وهو لابس كفوف ويطلق نظريات .
ولا يغوص في عمق المصيبة التي نُغرِق فيها فتاة مقهورة مبعثرة ومشوشة ومنهارة عصبياً أو نفسياً وجسدياً ونحكم عليها بالعذاب باقي العمر فقط لأنها هي ام وهي من يحمل نتائج الجريمة رغماً عنها .
ادعو الكل الى البحث في محرك البحث google عن دراسات علمية حول نتائج الفتيات اللواتي يغتصبنا وخاصة سفاح القربى . وكيف يتابعن باقي حياتهن في مأسات وتقهقر . وهي بالآلاف .

-----------
----------------------------------

وللإبنة العزيزة مايدا :

ان تشبيهك لجريمة سفاح القربى بجرائم القتل أو السرقة أو الكذب .ووووو الخ لا يليق ولا يصح
لأن ليس لله دور ولا مشاركة مباشرة أو غيرمباشرة فيها .
بينما في الإغتصاب واستناداً للنظريات العلمية فله دور ومشارك في اتمام عملية الإخصاب وبث الحياة في الخلايا . وما معناه ، أنه بدون تدخله لما كان لعملية الحمل ان تتم وهنا يدخلون نظرية ( سماح الله بإتمام واكمال جريمة المغتصب الشرير) .
واستناداً لهذه ( النظرية ) المرتكزة على العلم ، تم تحريم اسقاط الجنين ( بالازن من حبيبنا الكسيوس على كلمة اسقاط :sm-ool-05::sm-ool-05:)
وتقولين انه علينا اقناع الزوج بقبول جنين زوجته المغتصبة أو ال(مسفوحة)
ولكن ، ماذا تقولين في حال الرفض؟؟؟؟ هل عندها علينا أن نعتبر الزوج خاطئ ورافض لعطية الله ؟؟؟؟ وانه يحث على الجريمة وقتل الجنين ؟؟؟؟
ونعلم ان هذا الوضع قد يحمل البعض الى طلب الطلاق بحجة ان الموضوع هو زنى وليس اغتصاب .وهنا تتسع دائرة المصيبة على نطاق واسع وذلك بسبب عدم السماح بإسقاط علقة لمخلوق لم يظهر له لا قلب ولا عقل ولا وجه .

---------------------------------------



مايدا:
هل طريقة خلق أو تكوين الإنسان (الجنين) تتم بسيادة كاملة من الإنسان فقط وحده لا غير؟؟ أليس الإنسان جسد وروح؟؟

فكا سبق وكتبت عن الحمل وتكوين الجنين، في أول مشاركة لهذا الموضوع:

"نقوم بذلك كفعل مشترك تنفذه إرادتنا و إرادة الله أو كتعاون بيننا وبين الله يودع المبادرة والسلطة ، وحتى نجاح التنفيذ، بين يدي الروح القدس"

هل نحمل الله مسؤولية على انه مشارك في اكمال عملية الإغتصاب وخلق انسان ابن حرام ؟؟ ولذلك ممنوع اسقاطة جنينا في ايامه الأولى ؟؟!! لأن لله يدٌ في الأمر !

=====================
طبعاً الموضوع صعب ولكن هناك حل يحد من الآثار الجانبية الهدامة فيما بعد عند المعتدى عليها والمحيطين بها . لباقي العمر .
:sm-ool-02:




مشاركة قدس ابونا باسيليوس:

... تتعامل الكنيسة الأرثوذكسية مع كل حالة من حالات الإجهاض بمفردها مع الأخذ بعين الإعتبار الدوافع والأسباب. فمن الحالات الشائعة التساؤل القائل " ماذا لو أن الأم قد تعرّضت للإغتصاب ، والطفل الذي سيولد هو من شخص اعتدى عليها بطريقة بشعة؟ وبأن هذا الطفل سيكون بمثابة الذكرى لها لتلك المعاناة الرهيبة ؟ وأكثر من ذلك لو كان الحمل نتيجة اغتصاب من الأقارب أنفسهم وفق ما يُعرف بسفاح القربى؟"

ابونا ليتك تقول لنا رأيك في ما تعنيه هذه الكلمات ، وما تقوله في حالات سفاح القربى ؟ كما طرحتها انا . فيكون الأمر اكثر فائدة .
مع التقدير الكبير على ما قدمته للقراء هنا .
وهل هناك نظرية فاصلة في حالات سفاح القربى في حال رفض الفتاة لبقاء الحمل القبيح في احشائها ؟ وهل باسقاطها للجنين تعتبر مجرمة ؟ أو قاتلة لإبنها ؟؟؟
صلواتك قدس ابونا الحبيب

صلواتك

[Mayda]

وللإبنة العزيزة مايدا :
ان تشبيهك لجريمة سفاح القربى بجرائم القتل أو السرقة أو الكذب .ووووو الخ لا يليق ولا يصح
لأن ليس لله دور ولا مشاركة مباشرة أو غيرمباشرة فيها . بارك أبونا الغالي،

اعذر جهلي يا أبتي إن كنت أخطأت في التشبيه، ولكن ما خطر في بالي هو أن الخطيئة هي خطيئة، ولا يوجد لدينا كبائر وصغائر في الخطيئة، ما أعلم به (وأرجو تصحيحي إن اخطأت) أن خطيئة القتل لا تقل عن خطيئة الزنى مثلاً، وأن الله، بالتأكيد، لا يرضى بهذه الأمور، ومع ذلك لا يتحكم بها، بل يتركها لمشيئة الإنسان وفعله، ليس لعدم قدرة الله على التحكم بزمام الأمور، بل لإعطاء الإنسان كامل الحرية في حياته وتصرفاته؛ إن تصرف بالخير أو إن تصرف بالشر، وإلا، أصبحنا مسيرين في الحياة لا مخيرين...



بينما في الإغتصاب واستناداً للنظريات العلمية فله دور ومشارك في اتمام عملية الإخصاب وبث الحياة في الخلايا . وما معناه ، أنه بدون تدخله لما كان لعملية الحمل ان تتم وهنا يدخلون نظرية ( سماح الله بإتمام واكمال جريمة المغتصب الشرير) . واستناداً لهذه ( النظرية ) المرتكزة على العلم ، تم تحريم اسقاط الجنين ( بالازن من حبيبنا الكسيوس على كلمة اسقاط :sm-ool-05::sm-ool-05:) اغفر جهلي يا أبتي مرة أخرى واسمح لي أن أسألك سؤال بخصوص الاقتباس أعلاه:

هل هذا يعني أن لا دخل للرب الإله في تكوين الجنين في أي مرحلة من مراحله؟

وأيضاً لقد أضفت قدسك كلمة "بينما في الاغتصاب"، فهل أفهم أن في حالة الاغتصاب لا دخل للرب، وفي حالة الحياة الزوجية المقدسة له دخل؟

وإن كان كذلك، (أي إن كان للرب دخل في إعطاء الحياة للكائن الجنين) فكيف لا نعتبر أن الله هو من أعطى الحياة لهذا الحميل في رحم هذه المرأة المُغتصبة أو التي تعرضت لسفاح القربى؟


وتقولين انه علينا اقناع الزوج بقبول جنين زوجته المغتصبة أو ال(مسفوحة) ولكن ، ماذا تقولين في حال الرفض؟؟؟؟ هل عندها علينا أن نعتبر الزوج خاطئ ورافض لعطية الله ؟؟؟؟ وانه يحث على الجريمة وقتل الجنين ؟؟؟؟ قد يوجد من الأزواج من يتفهم هذا الأمر، وليس الجميع بالطبع، وإن رفض فلُعرض هذا الولد للتبني.... على الأقل هذا التبني هو أهون الحلول برأيي. فبالتبني، لا يموت الولد، ولا تتعذب المرأة أو الفتاة المُغتصبة، ولا يتعذب الزوج، ولا الأهل، وعندما أقول لا يتعذبون لا أعني أنهم لن يتعذبوا بالمطلق، ولكن بالأقل، أي عذابهم سيكون أقل من أن يعيش الولد بينهم.

وهنا يخطر لي خاطر، هل إذا أجهضنا هذا الطفل من رحم هذه الضحية، فهل ستزول المأساة عنها؟؟؟
هل سيذهب ذاك الشعور بالقرف والذنب والقذارة والإهانة؟؟ هل سيتوقف الناس عن الكلام والبلبلة عن هذا الموضوع؟؟ صدقني ليرافقها كل حياتها! فلماذا إجهاض الجنين إذا لن يغير في الأمر الكثير؟؟؟


ونعلم ان هذا الوضع قد يحمل البعض الى طلب الطلاق بحجة ان الموضوع هو زنى وليس اغتصاب .وهنا تتسع دائرة المصيبة على نطاق واسع وذلك بسبب عدم السماح بإسقاط علقة لمخلوق لم يظهر له لا قلب ولا عقل ولا وجه . يا أبونا لماذا الآن نعتبرها مجرد علقة لا قلب لها ولا عقل ولكن، إن كانت هذه العلقة عن طريق زوجين مباركين، يُمنع إجهاضها؟؟


هل نحمل الله مسؤولية على انه مشارك في اكمال عملية الإغتصاب وخلق انسان ابن حرام ؟؟ ولذلك ممنوع اسقاطة جنينا في ايامه الأولى ؟؟!! لأن لله يدٌ في الأمر !أبونا هنا أكرر سؤالي السابق، هل باستطاعة الإنسان، رجل وامرأة، خلق وتكوين إنسان جديد وإعطائه الحياة في الأرض بسيادة مطلقة من دون تدخل الرب الإله؟ أم أن الرب يتدخل في صنع هذا الكائن حسب الموقف؟

وهنا لا أعني أن الرب تدخل في إكمال ما هو حرام! فالله لا يصنع شراً.... ولكن... ألا يُعقل أن تكون هذه تجربة من الرب الإله لهذه الفتاة وهذه العائلة؟؟ ألا نعتبر أن الطفل المشوه خلقياً من ناحية العقل أو الشكل أو الجسد أو الصحة عطية وتجربة من الله ويُمنع إجهاضه؟؟ ما الفرق الآن؟؟

تقبل ردي بكل محبة واذكرني في صلواتك يا أبي الغالي.

:sm-ool-02:

[Mayda]

ولما بدنا نطبقها بدنا نعيشها تا نقدر نحكم عليها اذا كانت مظبوطة او لا
لانو نظريتنا هون مش علمية مرتكزة عا اسس علمية وما بتقبل النقاش
نظريتنا هون تا نحكم فيها مظبوط لازم نكتب عنها و نحكي عنها من خلال تجربة معينة
تا نكون صادقين باللي راح نقولو,

تا يجاوب باقتناع لازم يكون مجرب المصيبة وهيك بيفتي بشعوره وما نتج عنو وما ممكن ان يحصل ان واجه هذه المشكلة




بارك الرب حياتك أختي الحبيبة والغالية جورجيت،

أختي اختلف معك بخصوص الاقتباس أعلاه، لأن اللي واقع بهيك مشكلة ما رح يقدر يفكر بطريقة سليمة وصحيحة... ما رح يكون قدام عيونه غير مشكلته وكيف بدو يتخلص منها... ومتل ما قلتي بيصير بيفتي بالحل عن طريق "شعوره" وإحساسه، وليس عقله!

أما اللي ما بيكون داخل المشكلة، ولا بتمسه من أي طرف ولا بأي شكل من الأشكال، هذا الشخص اللي بيقدر يعطي الجواب المناسب والحل الأنسب لكافة الأطراف... هذا رأيي الشخصي وقد يحتمل الخطأ.

صلواتكم جميعاً.

:sm-ool-02:

[برباره]

أختي اختلف معك بخصوص الاقتباس أعلاه، لأن اللي واقع بهيك مشكلة ما رح يقدر يفكر بطريقة سليمة وصحيحة... ما رح يكون قدام عيونه غير مشكلته وكيف بدو يتخلص منها... ومتل ما قلتي بيصير بيفتي بالحل عن طريق "شعوره" وإحساسه، وليس عقله! أما اللي ما بيكون داخل المشكلة، ولا بتمسه من أي طرف ولا بأي شكل من الأشكال، هذا الشخص اللي بيقدر يعطي الجواب المناسب والحل الأنسب لكافة الأطراف... هذا رأيي الشخصي وقد يحتمل الخطأ.
اللي عدى بالتجربة الله يعينه بكون بوقتها هو أقدر الناس على حل مشكلته لانه شغلة عايشها بالروح و الجسد والعقل وهو لا يغفل و لا ينام . هو الوحيد اللي بحقله يتخذ قراره
أما اللي عم يشاهد و يسمع المشكلة يمكن يتأثر و يحاول يساعد بحل المشكلة لكن ممكن تكون النتائج اسوأ لان فرضياته ما كانت صحيحة لانه ماعاش هذه التجربة
و أي رأي بدو يقدمه يمكن ان تنقلب النتائج عليه سلبيا .
أفضل الحلول أن تهتم الكنيسة بدراسة شاملة و مكثفة لهذه الحالات ووضع حلول مناسبة ، و الحلول يجب ان تأخذ مجرى قانوني برأيي ، يحاكم مرتكب الجريمة من قبل المحكمة الروحية
للتسبب في الجرم أيا كان إن كان الاب أو الاخ او الخال او العم .........الخ . و يوضع حل للمجني عليها لتعيش حياة مسيحية كريمة إن كانت تريد الاحتفاظ بجنينها تؤمن الكنيسة رعاية هذا الطفل و تكون بمثابة الاب له و تحتضنه و تؤمن له حق حفظ كرامته إن لم تتزوج .
وإن احبت ان تتزوج تكون الكنيسة في صفها و يكون الزوج اذا رضي بالامر ابا للطفل
او على الاقل يرضى ان يعيش مع الطفل ولا يتبناه و يسجل على اسم الام .
و انا لست مع الاجهاض بأي شكل من الاشكال .
يخاف الفاعل من الناس ولا يخاف من الله و الكنيسة يجب ان تغطي فعلته . لا بنظري و الف لا ، ليفتضح امره ليصبح عبرة لمن اعتبر .
اما الفتاة التي نخاف على التشهير بعرضها و كرامتها الم يشهر بها بعمل هذه الفعلة الشنيعة معها .
و ننظر الى الامر لنعاقبها مرتين في الاولى جريمة اغتصابها و الثانية اجهاضها
الرحمة و العدل و الانسانية هو ما يجب ان نعمله

[Fr.Aghapios]

في بادئ الأمر، أعتذر عن التأخر في المشاركة ومعايشتها معكم اخوتي بالرب اغفروا لي، لذلك أدرج أدناه جوابي في الموضوع بشكل عام، ولاحقاً سأكتب بعض الردود بشكل خاص.

بعد اطلاعي على كل المشاركات والمداولات للموضوع، في الحقيقة تمتعت جداً بمعلومات جيدة وجديدة عن موضوع الحمل وكيفيته من الناحية الطبية والعلمية، وأيضاً بقرارات ورأي الكنيسة الأورثوذكسية بموضوع الإجهاض وأقوال الآباء القديسين فيه. فأشكر كل من ساهم بالإفادة بهذه النواحي لأنه مهم أن يُعرف بدقة.

الآن أقول أن الحيرة واضحة في أغلب المشاركات وكأن مصيبة سوداوية (وهي كذلك) حلت على البشرية بمثل هذا النوع من الخطايا وليس من منقذ. بالرغم من محاولة علماء الإجتماع والقوانين المدنية والآراء الشخصية للوصول إلى حلول مرضية لكن من الواضح أن هناك عجز بحسم الموضوع وكيفية الحل النهائي الذي ممكن أن يعتمد.

ماعلينا من كل هذا، دعونا نحن نناقش هذا الموضوع من وجهة النظر الكنسية التي في غالب الأحيان نتعامل معها خطأً بموازاة مع وجهات النظر الأخرى والتي على الأغلب تبقى متحيرة ومختلفة في الآراء والنتائج المرجوة.

لكن بالنسبة للكنيسة الأورثوذكسية المقدسة، فالأمر مختلف، لأنها تعي وتعايش أبناءها وتشاركهم همومهم وتحمل أثقالهم وأوجاعهم ومآسيهم وتؤازرهم وتهدئ نفوسهم ولا تجعلهم يفقدون الرجاء بالرب القدوس الذي قال: "... لأني لم آت لأدين العالم بل لأخلص العالم" (يو12: 47 )، فهي تحمل في مسيرتها المهمة الرعائية الكاملة لأبنائها وبمحبة الرب يسوع المسيح،

دعونا نقرأ هذا المقطع:

وَبَعْدَمَا أَكَلُوا سَأَلَ يَسُوعُ سِمْعَانَ بُطْرُسَ: «يَاسِمْعَانُ بْنَ يُونَا، أَتُحِبُّنِي أَكْثَرَ مِمَّا يُحِبُّنِي هَؤُلَاءِ؟» فَأَجَابَهُ «نَعَمْ يَارَبُّ، أَنْتَ تَعْلَمُ أَنِّي أُحِبُّكَ!» فَقَالَ لَهُ: «إرع حُمْلَانِي!» ثُمَّ سَأَلَهُ ثَانِيَةً: «يَاسِمْعَانُ بْنَ يُونَا، أَتُحِبُّنِي؟» فَأَجَابَهُ: «نَعَمْ يَارَبُّ. أَنْتَ تَعْلَمُ أَنِّي أُحِبُّكَ!» قَالَ لَهُ: «ارْعَ خِرَافِي» فَسَأَلَهُ مَرَّةً ثَالِثَةً: «يَاسِمْعَانُ بْنَ يُونَا، أَتُحِبُّنِي؟» فَحَزِنَ بُطْرُسُ لِأَنَّ يَسُوعَ قَالَ لَهُ فِي الْمَرَّةِ الثَّالِثَةِ: «أَتُحِبُّنِي». وَقَالَ لَهُ: «يَارَبُّ، أَنْتَ تَعْلَمُ كُلَّ شَيْءٍ. أَنْتَ تَعْلَمُ أَنِّي أُحِبُّكَ!» فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «أَطْعِمْ)"

وتكرار السؤال من الرب يسوع لبطرس ثلاث مرات ماهو الا تأكيد من الرب أن محبة التلاميذ له مرتبطة ومباشرة برعاية خراف المسيح وبأمانة هذه الرعاية بكل حب وإخلاص وألم وتفاني لأجل سلامة هذه الرعية المقدسة.

هنا يطرأ سؤال:

هل كلف الرب الرسل بهذه الرعاية بدون إعطائهم صلاحية التصرف أو البت في القضايا الشائكة التي تواجه الرعاة في تماسهم لا بل في تلاحمهم مع الرعية؟؟

الجواب: دعونا نقرأ هذا المقطع من كلام الرب:

فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «سَلَامٌ لَكُمْ. كَمَا أَنَّ الْآبَ أَرْسَلَنِي، أُرْسِلُكُمْ أَنَا». قَالَ هَذَا وَنَفَخَ فِيهِمْ وَقَالَ لَهُمْ: «اقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ. مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُمْ غُفِرَتْ لَهُمْ، وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُمْ،

وأيضا قول الرب لبطرس:

وَأُعْطِيكَ مَفَاتِيحَ مَلَكُوتِ السَّمَاوَاتِ: فَكُلُّ مَا تَرْبِطُهُ عَلَى الْأَرْضِ، يَكُونُ قَدْ رُبِطَ فِي السَّمَاءِ؛ وَمَا تَحُلُّهُ عَلَى الْأَرْضِ، يَكُونُ قَدْ حُلَّ فِي السَّمَاءِ!

اذاً، نستطيع أن نقول أن الكنيسة الأورثوذكسية واعية كل الوعي لمفهوم الرعاية المتفانية من جهة وموضوع الصلاحية بالبت بالأمور حين يتطلب الأمر لغاية سلامة وراحة وخلاص أبنائها وجعلهم يحيون دائماً على الرجاء الذي هو بالرب يسوع المسيح المخلص وملئ المحبة.

من هذا المنطلق، يستطيع الرجال الكنيسيين أن يتعاملوا مع موضوع الإجهاض الشائك والذي تم توضيح أبعاده من قبل مشاركاتكم المباركة وعمق المسؤولية المترتبة على ذلك، ومعاجة كل حالة بمفردها، ودراسة كافة الظروف المحيطة بها المباشرة وغير المباشرة، واتخاذ القرار المناسب والذي غايته بالدرجة الأولى سلامة المعتدى عليها من الناحية النفسية والروحية والإجتماعية وحمايتها باحتضان تام من أن تفقد الرجاء بالرب القدوس الذي يشاء الخلاص للجميع.

أكتفي بهذا التوضيح وأترك لكم بخالص المحبة التعليق على هذه المشارك ومناقشتها.

نعمة الرب القدوس تحفظكم جميعاً.

آمين.

[برباره]

اذاً، نستطيع أن نقول أن الكنيسة الأورثوذكسية واعية كل الوعي لمفهوم الرعاية المتفانية من جهة وموضوع الصلاحية بالبت بالأمور حين يتطلب الأمر لغاية سلامة وراحة وخلاص أبنائها وجعلهم يحيون دائماً على الرجاء الذي هو بالرب يسوع المسيح المخلص وملئ المحبة.
هذه هي غايتنا و هذا هو رجائنا و مبتغانا
الله يقويكم و يحفظكم ذخرا للارثوذكسية
صلواتك ابونا

[Fr.Aghapios]

هذه هي غايتنا و هذا هو رجائنا و مبتغانا الله يقويكم و يحفظكم ذخرا للارثوذكسية صلواتك ابونا

شكراً اخت بربارة الرب يباركك -صلوات القديسين

[Fr. Boutros Elzein]

:sm-ool-02:
قدس ابتي الحبيب اغابيوس

ليملأك الرب من كل البركات والنعم ويفض عليك كل غناه آمين .


شكراً على ما اغنيتنا به


كنت اقول بصوت مرتفع ، ما تغمز اليه النظرية الأرثوذكسية بشيئ من الضبابية حول سفاح القربى والإغتصاب القهري العنيف الذي يترك آثاره عميقة على حياة الفتاة أو المحيطين بها على مدى العمر .
وعندما قلت سابقاً أني اعتقد انه لا مانع من اسقاط البويضة الملقحة في ايامها الأولى وحتى في اسابيعها الاولى للفتاة التي ربما تكون مختطفة قسراً ومحجوزة الحرية . لم اكن ابيح الإجهاض ابداً بل اعالج حالة معينة واعالج مشكلة وأُحِدّ من آثارها على المجتمع المحيط بهذه الحالة . وحتى لإنقاذ حياة انسانه من الإنتحار السريع أو الموت البطيئ نفسياً وروحياً واجتماعياً . ولا اعتبر هذا تعدياً على عمل الله .
وهو تماما شبيه بما قيل ان الكنيسة لها السلطان ان تعطي فرصة الحياة للام في حال تعثر ولادتها وتهددت حياتها بالموت فتبيح هنا (قتل )الطفل ولو في ساعاته الأخيرة قبل الولادة .
( والعجب هنا أن لا احد يتكلم عن التعدي على خلق الله وارادته ببث الروح في هذا الطفل الآتي الى العالم وقتله !!!) . لماذا ؟؟ خوفا من مخالفة النظرية !
واما بالنسبة لي اقول : النظرية في خدمة الإنسان . وليس الإنسان في خدمة النظرية . وهذا الصح .

الكنيسة تقرر( قتل ) طفل وانقاذ الأم في حالة تعثر الولادة . وانا كنت افضل ان يقال : ان الكنيسة تترك للطبيب القرار بانقاذ من له فرصة النجاة اكثر من الآخر.
فماذا لو كانت فرص نجاة الأم ضعيفة والفرصة معطات للطفل؟؟؟ وهنا تختلق الكنيسة نظرية جديدة عندها تقول : انقذوا الطفل (واقتلوا) الأم !!! طبعاً .

اعتذر عن كلمة ( اقتلوا) أو( قتل ) وما شابه ولكن فعلاً الطبيب يقوم بهذا لينقذ الطرف الآخر. ونحن نبررله هذا .
وهنا اقول ان على الكنيسة ان تترك القرار للطبيب او اللجنة الطبية المولجة بهذ هالحالة وتقرر ما تراه مناسباً .
لأنه امام الطب لا يمكننا ان نصدر قراراً ثابتاً لكل الحالات . بل ان نترك القرار للطبيب المعالج لكل حاله طارئة .

وان الكلام عن اننا نترك للكنيسة ان تعالج كل حالة على حدى . هو يعني انه يمكن للكنيسة أن تسمح في حالات معينة ولأسباب موجبة وضرورية لانقاذ حياة انسانة أن تسمح بإجهاضها . أو ان تقول أيضاً : نترك للطبيب البت بالأمر بما يراه مناسب.

فسلطان تفضيل الأم على الطفل ، هو من عمل الكنيسة التدبيري والعمل الرعائي في مساعدة الإنسان على الحياة .
كذلك هوالامر في حالات تدعو للإجهاض انقاذاً لحياة عائلة.

انا قلت في آخر مشاركة لي :

طبعاً الموضوع صعب ولكن هناك حل يحد من الآثار الجانبية الهدامة فيما بعد عند المعتدى عليها والمحيطين بها . لباقي العمر . .
واعتقد هذا ما غمز اليه قدس ابتي الحبيب في كلامه هنا :
[quote=fr.aghapios;65225]

من هذا المنطلق، يستطيع الرجال الكنيسيين أن يتعاملوا مع موضوع الإجهاض الشائك والذي تم توضيح أبعاده من قبل مشاركاتكم المباركة وعمق المسؤولية المترتبة على ذلك، ومعاجة كل حالة بمفردها، ودراسة كافة الظروف المحيطة بها المباشرة وغير المباشرة، واتخاذ القرار المناسب والذي غايته بالدرجة الأولى سلامة المعتدى عليها من الناحية النفسية والروحية والإجتماعية وحمايتها باحتضان تام من أن تفقد الرجاء بالرب القدوس الذي يشاء الخلاص للجميع.

أكتفي بهذا التوضيح وأترك لكم بخالص المحبة التعليق على هذه المشارك ومناقشتها.

نعمة الرب القدوس تحفظكم جميعاً.

آمين.[/size]

[Fr.Aghapios]

وعندما قلت سابقاً أني اعتقد انه لا مانع من اسقاط البويضة الملقحة في ايامها الأولى وحتى في اسابيعها الاولى للفتاة التي ربما تكون مختطفة قسراً ومحجوزة الحرية . لم اكن ابيح الإجهاض ابداً بل اعالج حالة معينة واعالج مشكلة وأُحِدّ من آثارها على المجتمع المحيط بهذه الحالة . وحتى لإنقاذ حياة انسانه من الإنتحار السريع أو الموت البطيئ نفسياً وروحياً واجتماعياً . ولا اعتبر هذا تعدياً على عمل الله .

قدس الأب بطرس الجزيل بره
أشكر لك أمانيك الطيبة وأطلب أنا بدوري من الرب أن يزيدك من نعمه ويجعل حياتك بركة لرعيتك مع كل الإحترام والتقدير لقدسك.
في الحقيقة أنني قرأت مشاركتك الكريمة رقم 51 وفهمت قصدك تماماً من طرحك وإعلان رأيك الشخصي صراحة وبالتأكيد هذا ناتج من غيرتك المقدسة على المعتدى عليها ضمن الحالات الخاصة المطروحة،وأيضا واضح من كلام حضرتك أنك في الوضع العام غير موافق على الإجهاض الظالم والصائر نتيجة علاقات خاطئة برضى الطرفين المشاركين في حصول الحمل,لكن من الممكن أن نقول أننا متفقان من حيث المبدأ مع فرق بسيط بيني وبين حضرتك أنك أعلنت رأيك بصورة شخصية وموافقتك على الإجهاض الناتج عن سفاح القربى وبصورة حتمية،وفي هذه الحالة نكون قد تجاوزنا الحالات التي ممكن أن يكون فيها استعداد عند المعتدى عليها باستمرار الحمل، وتحمل المسؤولية الناتجة عنه وخاصةً اذا كانت الظروف المحيطة بها تسمح بذلك. فلماذا يكون الإجهاض اذاً.أما ماقلته بمشاركتي السابقة أوضحت أنه لابد من دراسة كل حالة بمفردها والظروف المحيطة بها من قبل المعنيين بهذا الموضوع كنسياً،على الأقل باجتماع يصير بين مطران الأبرشية وكاهن الرعية العارفين بظروف أبناء الكنيسة. فلهذا لانستطيع إعطاء حكماً واحداً لحالات متشابهة ومختلفة الظروف.

وأما عن قولك : "خوفاً من مخالفة النظرية" أعذرني لم أفهم أي نظرية تقصد أبونا أرجو التوضيح.


الكنيسة تقرر( قتل ) طفل وانقاذ الأم في حالة تعثر الولادة . وانا كنت افضل ان يقال : ان الكنيسة تترك للطبيب القرار بانقاذ من له فرصة النجاة اكثر من الآخر.

فماذا لو كانت فرص نجاة الأم ضعيفة والفرصة معطات للطفل؟؟؟ وهنا تختلق الكنيسة نظرية جديدة عندها تقول : انقذوا الطفل (واقتلوا) الأم !!! طبعاً




أيضاً أبونا لاأعتقد أن الكنيسة تتخذ قراراً غير واعياً (عندما نقول كنيسة أقصد الأشخاص أصحاب االمسؤولية والواعين لأي تصرف يقومون به أو قرار يتخذونه)، لماذا نتكلم عن الكنيسة وكأنها الظالمة في القرارات والغير منتبهة لما تفعله.فالكنيسة أم وحاضنة لمؤمنيها فلا أعتقد أننا مختلفين في هذا .


أما ماتفضلت به في بقية مشاركتك فلاخلاف عليه مع الإحتفاظ بضرورة مناقشة الموضوع وبدون تفرد في اتخاذ القرار المناسب للحالة المطروحة، وهكذا برأيي أن الحل أصبح واضحاً وصريحاً .


مع فائق المحبة والتقدير لقدسك - صلواتك

[Fr.Aghapios]

وهو ببساطة يحول الأم إلى قاتلة (إن فعلت ذلك عمداً).. فلو أُعطِيَ هذا الجنين الفرصة، كان يمكن أن يخرج، وتكون له حياة.. وما أدرانا أي مستقبل كان ينتظره.. ربما كانت أسرة تلك العائلة تتشرف به!

كلامك جميل ياأخ اوريجانس لكن من المفترض أن قرار الإجهاض لايجب أن يكون من الأم منفردة والا ستكون قاتلة كما قلت وكما ذكر الآباء اللقديسين أيضاً،
لكن ماذا عن الأم التي تنتمي الى بيئة قبلية أو مجتمع متصلب لايفهم من الكرامة الا قشورهاا وظهور الحمل عليها سوف يؤدي بحياتها وحياة ابنها معاً.فهل نصمت وندع الأمر بدون رحمة لهذه الأم؟؟؟
بركة الرب معك

[Fr. Boutros Elzein]

اشكرك ابتي المبارك اغابيوس الحبيب .
انا تعمدت استعمال كلمة قتل الجنين بدل كلمة اسقاط الجنين لكي ابين للقارئ بشاعة الإجهاض بالمطلق والإنتباه في معالجة بعض جوانب المشكلة بتدبير خاص حيث تدعو الحاجة للسماح بالإجهاض. ومنها حالات اللإغتصاب العنيف واقصد به الذي يترك آثاره المدمرة على حياة المغتصبة ومحيطها احياناً كثيرة . او الإغتصاب من ناحية الأقارب أو المسمى سفاح القربى.
ولو راجعتم باقي مشاركاتي تجدني في احداها اني لا اعمم اجهاض كل هذه الحالات بالمطلق ولكن فقط التي تترك اثراً خطيراً على حياة المغتصبة وتداعياته على العائلة . وهذا متروك للراعي الأول اي الاسقف وليس للكاهن إلا بتفويض من اسقفه بمتابعة الحالة الخاصة هذه.

وهنا اعود لمشاركة حبيبنا الكسيوس الذي فضَّل ان استعمل كلمة قتل على كلمة اسقاط الجنين . حين ادعو لإسقاط الجنين في حالات معينة . بينما كان الإخوة يعتبرونها قتل .
وقد ظهرت كلمة قتل على قسوتها فقط حين كنت انسبها لقرار الكنيسة في اباحتها لإسقاط الجنين وانقاذ الأم :

أبونا الحبيب اسمح لي أن أعيد صياغة هاتين الجملتين، وأعود وأسأل رأي قدسك فيهما.
لأن الإجهاض، أو الاسقاط هي كلمات علمية تصف عملية كاملة، والتي من ضمنها قتل الجنين وهي تلطف كلمة القتل. لذلك استعضت عن الاسم العلمي بالاسم العملي .
الآن أود أن أسأل قدسك، ما رأيك يا ابي الحبيب بهذه الصياغة؟
اذكرني في صلواتك
لم اكن اقسو على الكنيسة ولا اعمم بل اقصد قرار الاسقف الراعي . ولكن كنت ابين للمعترضين على اسقاط الجنين في حالات محدودة وخاصة وابين لهم كيف انهم يدعون الى تحريم الإسقاط بكل وجوهه لأن الله اراد الحياة واعطاها للجنين. ويعتبرون الإسقاط قتلاً .
وبينما حين يتكلمون عن تفضيل الكنيسة لحياة الأم على حياة الطفل في حالات تعثر الولادة انه مشروع ان يتم قتل الطفل في ايامة الأخيرة ربما . وانا ادفعهم لقبول فكرة قبول الكنيسة لقرار السماح بالإسقاط في حالات محدودة كاالسفاح والإغصاب العنيف وان لا يعتبرونها قتل .
شكراً ابتي لمشاركتك النقاش فقد اراحني كثيراً واضاء على ماكنت ارمي اليه تماماً .

صلواتم ابتي الحبيب

[Fr.Aghapios]

ولو راجعتم باقي مشاركاتي تجدني في احداها اني لا اعمم اجهاض كل هذه الحالات بالمطلق ولكن فقط التي تترك اثراً خطيراً على حياة المغتصبة وتداعياته على العائلة . وهذا متروك للراعي الأول اي الاسقف وليس للكاهن إلا بتفويض من اسقفه بمتابعة الحالة الخاصة هذه.

:sm-ool-02:أبتي العزيز بطرس الجزيل بره:

أنا ذكرت لحضرتك أنني فهمت شخصياً قصدك تماماً ولاأشك بغيرتك والتزامك الكنسيين، لكن لطول الأحاديث بهذا الموضوع ربما ظهرت بعض التعابير التي تشوش المعنى المراد توضيحه من قبلك ، إذاً ضمناً نحن متفقيني من حيث النتيجة والمبدأ أن القرار النهائي بهذه الحالات للأسقف راعي الأبرشية وبالتأكيد قراره لابد أن يكون بأخذ رأي كاهن رعية المعتدى عليها ،لأن تواصل الكاهن مع رعيته من غير الممكن تجاهله. فأشكر أيضاً تواضع ردك الذي يؤكد أنك حريصاً على تعاليم الكنيسة الرسولية المقدسة وأنه ربما أخطأت التعابير لكن المضمون واضح بأننا جميعنا نحترم السلطة الكنسية،التي هي ليست سلطة ديكتاتورية بقدر ماهي سلطة رعوية أبوية من الدرجة الأولى.وأؤكد لحضرتك أنني ربما توقفت نوعاً ما على إعطائك رأيك الشخصي لكن فيما بعد فهمت أكثر ماترمي اليه تماما وماذا تعني بهذا الكلام, ولك مني أبونا جزيل الإحترام والتقدير لمساعيك المباركة وقدرتك النشطة على الحوار وماهذا الا مساهمة عظيمة ومساعدة منك للوصول للفكر الكنسي الصحيح بالمشاركة مع الأخوة الأحباء بالرب مشرفين واعضاء هذا المندى المبارك في كافة المواضيع.وأحب أن أقول أيضاً أبونا انني قرأت الكثير من مشاركاتكم القيمة فأنا بالتأكيد أحترم هذه الجهود المبذولة من قبلك والجادة لأجل البشارة باسم الرب يسوع المسيح الممجد والمبارك الى الأبد- آمين.
صلواتكم :sm-ool-02:

[برباره]

بأننا جميعنا نحترم السلطة الكنسية،التي هي ليست سلطة ديكتاتورية بقدر ماهي سلطة رعوية أبوية من الدرجة الأولى

إذاً ضمناً نحن متفقيني من حيث النتيجة والمبدأ أن القرار النهائي بهذه الحالات للأسقف راعي الأبرشية وبالتأكيد قراره لابد أن يكون بأخذ رأي كاهن رعية المعتدى عليها
بما ان للاسقف و كاهن الرعيةقرار الحل و الربط في الموضوع الا يمكن ان يبت في امر بقاء الام و الجنين على قيد الحياة بحمايته و رعايته ، اليس الله قادرا على حماية الاثنين ، ام الاطباء هم الوحيدين الذين لهم القرار بتقدير خطورة حياة الام ، مع العلم هناك احيانا اطباء يرتكبون اخطاء فادحة ، بانهم يقنعون الحامل باسقاط الجنين لانه ان جاء الى الحياة سيكون معاق
لكن الام تفضل بقاءه و ياتي الطفل سليم هذه حالة نادرة جدا اعلم لكنها حصلت فعلا .
الا يحق للاسقف تكفلهما طالما هما ابناء الله و هياكل الروح القدس و رعايتهما و تنشئتهما مسيحيا .


لكن ماذا عن الأم التي تنتمي الى بيئة قبلية أو مجتمع متصلب لايفهم من الكرامة الا قشورهاا وظهور الحمل عليها سوف يؤدي بحياتها وحياة ابنها معاً.فهل نصمت وندع الأمر بدون رحمة لهذه الأم؟؟؟
انا نقطة واحدة فقط في الموضوع لم افهمها .
هل الكنيسة مطالبة بمسايرة المجتمع لو كان المجتمع قبلي او حضري متخلف او مثقف.
ام للكنيسة الروح الذي يسيس الامور لمنفعة البشرو حياتهم و لها قوة القانون بحماية الناس وهي مسيرة و ليست مخيرة بمعزل عن النظر للمجتمع و عاداته و تقاليده .

أيضاً أبونا لاأعتقد أن الكنيسة تتخذ قراراً غير واعياً (عندما نقول كنيسة أقصد الأشخاص أصحاب االمسؤولية والواعين لأي تصرف يقومون به أو قرار يتخذونه)، لماذا نتكلم عن الكنيسة وكأنها الظالمة في القرارات والغير منتبهة لما تفعله.فالكنيسة أم وحاضنة لمؤمنيها فلا أعتقد أننا مختلفين في هذا .
بما أن الكنيسة حاضنة و ام من هذا اليقين عنيت بمسؤولية احتضان الاثنين ( الام و الطفل )
سامحوني ابائي الاجلاء ان كنت قد تماديت
و اذكروني في صلواتكم .

[Fr.Aghapios]

بما ان للاسقف و كاهن الرعية قرار الحل و الربط في الموضوع الا يمكن ان يبت في امر بقاء الام و الجنين على قيد الحياة بحمايته و رعايته ، اليس الله قادرا على حماية الاثنين ، ام الاطباء هم الوحيدين الذين لهم القرار بتقدير خطورة حياة الام ، مع العلم هناك احيانا اطباء يرتكبون اخطاء فادحة ، بانهم يقنعون الحامل باسقاط الجنين لانه ان جاء الى الحياة سيكون معاق لكن الام تفضل بقاءه و ياتي الطفل سليم هذه حالة نادرة جدا اعلم لكنها حصلت فعلا . الا يحق للاسقف تكفلهما طالما هما ابناء الله و هياكل الروح القدس و رعايتهما و تنشئتهما مسيحيا .

اخت بربارة اشكر لك حماسك الجميل والمبارك.

الله قادر على كل شيء وانشاء الرب سوف نتكلم بتفصيل عن المعنى العميق "للإرادة أوالمشيئة الإلهية" لكي لانتهم الله من حيث لاندري بأنه راض ٍ عن كل مايحصل في حياتنا.

أما بالنسبة لرعاية الأم والجنين من قبل الأسقف والكاهن هذا غير ممكن "الا ضمن ظروف خاصة" لأنه وبالتأكيد أن هذه الأم لها اهل ولها اقارب وكيف ممكن أن يكون ذلك، فهل لدى الكنيسة القدرة على نزع الأم من أهلها واخفائها عن ذويها لأجل حمايتها؟ بالتأكيد هذا صعب وصعب جداً. أما بالنسبة للأطباء الذين ينصحون بالإسقاط لسبب تشوه خلقي، هنا نقول أن الطبيب الذي يعطي مثل هذا الإقتراح غير مقبول لأنه أصلا ليس هو الشخص المقرر لمثل هذه الحالات، والأم المؤمنة التي توافق على رأيه تكون هي والطبيب قتلة. "أحب ان أذكر طبعاً نحن مازلنا نتكلم عن الحمل الإغتصابي لكي لانخرج عن الموضوع".


هل الكنيسة مطالبة بمسايرة المجتمع لو كان المجتمع قبلي او حضري متخلف او مثقف.ام للكنيسة الروح الذي يسيس الامور لمنفعة البشرو حياتهم و لها قوة القانون بحماية الناس وهي مسيرة و ليست مخيرة بمعزل عن النظر للمجتمع و عاداته و تقاليده ..

الكنيسة مهمتها رعائية وسلطتها الروحية لاتمتد على كل البشر الذين لاينتمون اليها، وليس بمقدوها الغاء أو منع تأثر مؤمنيها بعادات وتقاليد المجتمعات التي يعيشون فيها، وليس بمقدورها أيضاً أن تجعل كل أبناءها المؤمنين عائشين بموجب الفكر الكنسي السليم متحررين من أي تأثر آخر. إذاً هذا التمازج بين ماهو كنسي بشكل خاص واجتماعي بشكل عام، لابد أن يجعل الكنيسة تنظر لهذا الأمر بعين الإعتبار عند معالجتها لمشاكل أبنائها. وهذا بكل تأكيد لايجعلنا نقول أن الكنيسة مسيرة بقدر مانقول أن لها تدبيرها وحكمتها في المعاجات.

فمثلاً عندما نقول أن شخصية ما من مجتمع قبلي ، فلا أسقف ولا كاهن ولاأحد يستطيع أن يؤثر على هذه الشخصية ويغير مفاهيمها عن موضوع الشرف والعار والإنتقام وما أشبه حتى لو كانت هذه الشخصية من أبناء الكنيسة، لذلك نحن مضطرين كرجال كنسيين أن نتماشى مع هذا الواقع ونأخذ بعين الإعتبار كل الظروف المحيطة بابنائنا الروحيين لكي نوصلهم الى بر الأمان قدر المستطاع.

كثيراً من المشاركات السابقة وبالرغم من أن الأشخاص المشاركين بالمنتدى ليسوا قبليين لا بل أغلبهم مدنيين، وقالوا من منا يستطيع احتمال هذا الأمر، فما بالك إذا كان الأشخاص من بيئة بدائية أو قبلية أو قروية أو.. أو.. أو..

فأتمنى أختي المباركة بربارة أن لانكون عاطفيين في معالجاتنا للأمور، فالواقع يفرض علينا غير مانرجوه، وبالتالي من الأفضل أن تكون نظرتنا واقعية في الأمور لأننا في النهاية لسنا الوحيدين في هذا العالم ونحن متأثرين سلباً بأمور كثيرة إن شئنا أم أبينا ولاننكر.

بركة الرب معك آمين.

:sm-ool-02:

[برباره]

أبي الحبيب بالرب Fr.Aghapios


أما بالنسبة لرعاية الأم والجنين من قبل الأسقف والكاهن هذا غير ممكن "الا ضمن ظروف خاصة" لأنه وبالتأكيد أن هذه الأم لها اهل ولها اقارب وكيف ممكن أن يكون ذلك، فهل لدى الكنيسة القدرة على نزع الأم من أهلها واخفائها عن ذويها لأجل حمايتها؟ بالتأكيد هذا صعب وصعب جداً. أما
معك حق لكن لما لا و نحن هنا نتكلم عن الاغتصاب الاجباري و حالة سفاح القربى أي عندما يكون الضرر من الاهل او الاقارب اليس هناك و لو نسبة تدخل للكنيسة ولو 50%في حماية المتضررة من قبل العائلة التي هي ضررتها بالاصل .

أما بالنسبة للأطباء الذين ينصحون بالإسقاط لسبب تشوه خلقي، هنا نقول أن الطبيب الذي يعطي مثل هذا الإقتراح غير مقبول لأنه أصلا ليس هو الشخص المقرر لمثل هذه الحالات، والأم المؤمنة التي توافق على رأيه تكون هي والطبيب قتلة. "أحب ان أذكر طبعاً نحن مازلنا نتكلم عن الحمل الإغتصابي لكي لانخرج عن الموضوع".
المعذرة عندما وضعت هذا المثال فقط للايضاح أنه من الممكن ان يقع الاطباء احيانا في اخطاء تقديرهم لبعض الحالات و
هذا كان قصدي و لم اقصد تشتيت الموضوع بطرح التشوه الخلقي
قصدت فقط نتيجة اتخاذ القرار إن كانت من الاطباء أو الرؤوساء الكنسيين المعنيين
بالمحافظة على حياة الطفل و الام سويا لان الاثنين ضحية المجتمع

وليس بمقدورها أيضاً أن تجعل كل أبناءها المؤمنين عائشين بموجب الفكر الكنسي السليم متحررين من أي تأثر آخر. إذاً هذا التمازج بين ماهو كنسي بشكل خاص واجتماعي بشكل عام، لابد أن يجعل الكنيسة تنظر لهذا الأمر بعين الإعتبار عند معالجتها لمشاكل أبنائها. وهذا بكل تأكيد لايجعلنا نقول أن الكنيسة مسيرة بقدر مانقول أن لها تدبيرها وحكمتها في المعاجات.
لأن الكنيسة لها حكمتها و منطقها في المعالجات طرحت فكرة حماية الكنيسة للفتاة المغتصبة و دعمها و إيصالها الى بر الأمان.






فأتمنى أختي المباركة بربارة أن لانكون عاطفيين في معالجاتنا للأمور، فالواقع يفرض علينا غير مانرجوه، وبالتالي من الأفضل أن تكون نظرتنا واقعية في الأمور لأننا في النهاية لسنا الوحيدين في هذا العالم ونحن متأثرين سلباً بأمور كثيرة إن شئنا أم أبينا ولاننكر.
الواقع أبي دائما و في كل الاوقات صعب يفرض علينا ما لا نرجوه صحيح لكن أنه طالما هذا المجتمع يقبل كل ما هو عصري من افكار جديدة و يلهث وراء التقدم لماذا لا يتعلم هذا المجتمع
تقبل الامر الواقع في بعض الاحيان لازالة واقعة ظلم قد حدثت و من المجتمع نفسه
سامحني و صلي لاجل ضعفي.

[Fr.Aghapios]

معك حق لكن لما لا و نحن هنا نتكلم عن الاغتصاب الاجباري و حالة سفاح القربى أي عندما يكون الضرر من الاهل او الاقارب اليس هناك و لو نسبة تدخل للكنيسة ولو 50%في حماية المتضررة من قبل العائلة التي هي ضررتها بالاصل
اهلاً بالأخت المباركة بربارة.
اذا حصل لجوء من احدى البنات اللواتي حصل معهن مثل هذا الإغتصاب الى الكنيسة فسوف يتم حمايتها بالتأكيد - لكن اذا لم يتم اللجوء فما العمل ؟؟؟ الله أعلم- على كل حال اخت بربارة الموضوع قابل للإحتمالات، ويبقى الأمر لاينظر له بالجملة - بل كل حالة منفردة عن الأخرى - ونطلب من الرب هداية البشر جميعاً آمين.

[برباره]

اذا حصل لجوء من احدى البنات اللواتي حصل معهن مثل هذا الإغتصاب الى الكنيسة فسوف يتم حمايتها بالتأكيد - لكن اذا لم يتم اللجوء فما العمل ؟؟؟ الله أعلم-
أبي الحبيب بالرب:
على الكنيسة وضع إعلان تفيد فيه باستعدادها بتقبل اللاجئين و توضيح كافة ضمانات الحماية للاجئين حتى يحسوا بالأمان و اللجوء للكنيسة .
و إذالم يتم اللجوء تكون الكنيسة قد غسلت ايديها وعملت اللي عليها .
و ربنا يهدي الجميع و يقويكم
صلواتك.

[Fr.Aghapios]

على الكنيسة وضع إعلان تفيد فيه باستعدادها بتقبل اللاجئين و توضيح كافة ضمانات الحماية للاجئين حتى يحسوا بالأمان و اللجوء للكنيسة


حاضر ياأخت يربارة رح نعمل أحلى اعلان ولا يهمك

[برباره]

أبي الحبيب بالرب
:sm-ool-30: :sm-ool-03::sm-ool-03::sm-ool-03:
s-ool-533s-ool-506

[Raed Zleik]

وجهة نظر شخصية
انا دائما اقف ضد قتل اي نفس خلقها الله , سواء أكان جنينا أو طفلا أو مسنا أو مصابا ب مرض عضال ...الخ فهذا من تدبير الله ومن حكمته وهذا ما حدثنا عنه يسوع حين قال ان طرقي ليست كطرقكم
ولكن ان كان الآباء القديسون والكنيسة قد رتبت انه من الجائز ان يكون هناك اجهاض في حالات كون بقاء الحمل يؤثر على صحة وسلامة الأم جسديا, فكم بالحري إن كان بقاء و وجود هذا الطفل (الذي هو ابن سفاح او زنى وأشدد على حالة كونه ابن سفاح قربى) يؤثر على صحة الأم روحيا ونفسيا ومعنويا, فليس من المعقول ان يبقى هذا الطفل مدى حياته يذكر الناس الذين من حوله عن ماهية وجوده ويذكر امه بان الشخص الذي بين يديها كان نتاج اسوء لحظة عاشتها في حياتها,وكم بقاء هذا الطفل ومعرفته عن حقيقة امره في المستقبل يؤثر على كيانه كشخص سوي في المجتمع
انا اعتقد ان الاجهاض في مثل هذه الحلات هو امر اكثر اهمية من حالات الخطورة الجسدية لانه يؤثر على خلاص الام الروحي الذي هو أهم من خلاصها كجسد ومن بعد زمن يؤثر على خلاص الطفل حينما يكبر
وشكرا على الموضوع ....

[Alexius - The old account]

إن الكنيسة أقرّت بالإجهاض في حالة تعرض السلامة الجسدية، ذلك لأن الطب وقف عاجزاً عن حل المشكلة. إذ يستطيع الطب أن يُخلّص واحداً من الاثنين ويبقيه على قيد الحياة.
فالكنيسة رأت أن الأم هي من يبقى، ويتم إجهاض الطفل. وفي هذا لا تقول الكنيسة أنه أمرٌ جيد، ولكنه أفضل حالات الخطأ.
أي الكنيسة لا ترى أن هذا الأمر شيئاً عادياً، بل هو خطأ يتم إرتكابه.
المهم أن الكنيسة تنظر للطفل على أنه إنسان كامل له حق الحياة، التي منحها إياه الله. ولا يستطيع أي إنسان أن يأخذها منه.
من هذا المنطلق نستطيع أن نقول، كل ما لا يصب في خانة قتل أحد الشخصين (الأم أو الطفل)، الكنيسة موقفها ثابت. لا يجوز سلب حياة أي إنسان.
هذا هو الموقف اللاهوتي بالمطلق. ومن هذا الموقف نعالج موقف الفتاة التي حملت سفاحاً.
نعم إنه صليب لا تحمله جبال، ولكن هي تجربة إن تجاوزناها وصلنا للقداسة... لهذا نقول لا تدخلنا في التجربة، فنحن ليس لنا طاقة على تحمل التجارب.
لا أحد يستطيع أن يسلب هذا الطفل حياته، إن كنا نحن من أتينا به إلى الحياة، ولكننا لا نملك حق سلبه هذه الحياة.
وهذه الفتاة، إن كانت مؤمنة ومصلية، ستستطيع تجاوز هذه التجربة. ولكن إن كانت غير ذلك، فهي لن تسأل وستسلب هذا الطفل حياته.
صلواتك أخي رائد

[Raed Zleik]

شكرا كتير ع الرد الكنسي والمنطقي
ومتل ما قلت ان لا تدخلنا يارب في تجربة
آمين

[John of the Ladder]

عفواً أخي الحبيب ألكسي، ولكن أنت دائماً تعالج هذا الموضوع بقالب ثابت حجري موحد للجميع. أعتقد أن ابونا بطرس وأبونا أغابيوس وضحا أن تؤخذ كل حالة على حدة، وأن يتم التعامل معها من منطلق الرعاية والخلاص باتخاذ القرارات اللازمة بما تتمتع به الكنيسة من سلطان. فلا نستطيع أن نجبر إمرأة أو (المصيبة الأكبر) فتاة في بيت أهلها على تكميل الحمل إن كان يعثر خلاصها ويؤثر على حياتها وحياة عائلتها.

الحالة + الرعاية + السلطان = قرار كنسي من الأسقف

صلوتك

[Alexius - The old account]

عزيزي يوحنا، أنا لا أتعامل بقالب حجري ثابت. بل من المبدأ المطلق الذي يقول أن هذا الجنين هو إنسان كامل، له حق الحياة ولا من يسلبه إياها.
إذاً المشكلة التي تواجهنا هاهنا لدينا فيها شخصين بشريين كاملين.
إما أن يعيش الإثنين أو يُقتل الجنين.
يستطيع الأسقف أن يحل قتل الإنسان الأضعف، وهو الجنين، إن رأى ذلك.
ولكن الإجهاض في النهاية هو قتل الطفل، هو خطيئة وله مدة توبة. ولا تتوقف الحياة بعد ارتكاب الخطيئة.
أي يستطيع الأسقف أن يحل قتل الطفل، كونه الضعيف هنا، ولكن عليه أن يفرض بالوقت ذاته على الأم فترة التوبة المعتمدة للقتلة. وأعتقد أنه هو نفسه سيحتاج إلى خلوة روحية طويلة الأمد بعد هذا الحل.
أما الحل بدون فترة توبة، فهو كمن يتاجر بأسرار الله المؤتمن عليها.

لوقا 8: 13 وَالَّذِينَ عَلَى الصَّخْرِ هُمُ الَّذِينَ مَتَى سَمِعُوا يَقْبَلُونَ الْكَلِمَةَ بِفَرَحٍ، وَهؤُلاَءِ لَيْسَ لَهُمْ أَصْلٌ، فَيُؤْمِنُونَ إِلَى حِينٍ، وَفِي وَقْتِ *التَّجْرِبَةِ يَرْتَدُّونَ.
كورنثوس الاولى 10: 13 لَمْ تُصِبْكُمْ تَجْرِبَةٌ إِلاَّ بَشَرِيَّةٌ. وَلكِنَّ اللهَ أَمِينٌ، الَّذِي لاَ يَدَعُكُمْ تُجَرَّبُونَ فَوْقَ مَا تَسْتَطِيعُونَ، بَلْ سَيَجْعَلُ مَعَ *التَّجْرِبَةِ أَيْضًا الْمَنْفَذَ، لِتَسْتَطِيعُوا أَنْ تَحْتَمِلُوا.
يعقوب 1: 12 طُوبَى لِلرَّجُلِ الَّذِي يَحْتَمِلُ التَّجْرِبَةَ، لأَنَّهُ إِذَا تَزَكَّى يَنَالُ "إِكْلِيلَ الْحَيَاةِ" الَّذِي وَعَدَ بِهِ الرَّبُّ لِلَّذِينَ يُحِبُّونَهُ.

صلواتك

[John of the Ladder]

ي يستطيع الأسقف أن يحل قتل الطفل، كونه الضعيف هنا، ولكن عليه أن يفرض بالوقت ذاته على الأم فترة التوبة المعتمدة للقتلة. وأعتقد أنه هو نفسه سيحتاج إلى خلوة روحية طويلة الأمد بعد هذا الحل.
أما الحل بدون فترة توبة، فهو كمن يتاجر بأسرار الله المؤتمن عليها.

أنا أتفق معك هنا تماماً، فالحل يجب أن يكون مع توبة. مرة أخرى نحن نتكلم عن حالات إغتصاب، وليس حمل برضى الطرفين، فإذا أسقطت الأم الجنين وهو من زوجها، فهذا خارج إطار هذا الموضوع، وسمعت أنه نظرياً يتم حرمان الأم في هذه الحالة من القربان المقدس حتى سرير الموت.

صلواتك