حوار: الزواج المدني

[شيم]

في استبيان أجرته أبرشيتنا بشأن التحضير للقاء مع سيادة البطريرك كان يوجد سؤال:





هل أنت مع الزواج المدني؟



وأجابت إحدى الأخوات: نعم لأن معظم الناس يأخذون الزواج الكنسي عادة ولا يعرفون ما هي أهميته ولا يعنيهم أن يعرفوا فإن سمحت الكنيسة بالزواج المدني فإن من سيختار الزواج الكنسي سيكون قد اختاره عن قناعة ومحبة وثقة بقدسية سر الزواج وأهميته لذلك أردت أن أطرح هذا الموضوع هنا لأعرف آراء جميع الإخوة لذا أرجو ممن لديه فكرة ان يزودنا بها لنتبادل الآراء

أردت أن أضع هذا الموضوع هنا لأنني وجدت انه من الضروري لنا أن نتعرف إليه ونفهمه أكثرلنختار ما يناسبنا لاحقاً ولنكون على وعي بأهمية سر الزواج





من جهة أرى أن هذه الأخت محقة ولكن من جهة أخرى أفكر إن سمحت الكنيسة بزواج كهذا فلن يبقى في الكنيسة إلا قلة قلائل لأن كل شيء سيصير بلا ضوابط.





وهناك فكرة أخرى أن الرب لم يجبر أحداً على الإيمان به فهل نحن سنجبرهم؟



فهل أنت مع أو ضد هذا الزواج؟ ولماذا؟


صلواتكم

[ردين الشماس]

نحن لا نستطيع ان نكون مع الزواج المدني من ناحية التطبيق العملي لأنه سيكون سيف ينغرس في صدر المسيحية الشرقية وذلك لاسباب كثير غير خافية على أحد , لذلك علينا التوعية اكثر واكثر بسر الزواج المبكر , ومن ناحية أخرى كان هنالك سؤال آخر في الإستبيان وهو هل أنتمع الزواج المبكر ؟ وجوابي كان نعم ؟رغم ان المنطق والعقل يقول ان الزواج المبكر خاطءلكن للوضع المسيحي في الشرق خصوصية يجب علينا اتخاذ اجراءات عملية لنصمد في هذا الواقع الشرقي و وشكرا .

[شيم]

أهلاً بك أخي العزيز وبمشاركاتك في المنتدى


سيكون سيف ينغرس في صدر المسيحية الشرقية وذلك لاسباب كثير غير خافية على أحدلم أفهم ما قصدته بالأسباب غير الخافية على أحد. هل تقصد أن هذا يسهل للآخرين الزواج من طوائف أخرى؟
ولكن ما قصدته بالموضوع أن الذين سيختارون الزواج المدني هم بالأصل لا يهتمون للأسرار الكنسية أو على الأقل لا يرونها شيئاً جوهرياً في حياتنا المسيحية وبهذا لا يبقى في الكنيسة إلا المسيحيين الحقيقيين


يقول ان الزواج المبكر خاطئ لكن للوضع المسيحي في الشرق خصوصية أيضاً أخي العزيزلم أفهم ما هي الأمور التي تبررالزواج المبكر في مجتمعاتنا الشرقية ولا تبرره في مجتمعات أخرى؟

بانتظار مشاركاتك الأخرى التي تفيدنا بها
صلواتك

[Nahla Nicolas]

الزواج سر مقدس ومن أسرار الكنيسة وعلى ذلك فإن لم يكن الزواج مقدسآ وكنسياً فهو زنا.

[Gerasimos]

أنا عندي رأي شخصي كتييير
في بلاد لا تعترف بالزواج الكنسي, قد لا يكون له قيمة كبيرة كأوروبا مثلاً ولكن من يلتزم بالكنيسة ويعرف تعاليمها يتزوج كنسياً ثم مدنياً أو العكس
هنا في بلادنا, الأمر غريب, السماح به سيولد دفعات دفعات من الشباب والشابات المسيحيين المرتبطين بنظرائهم المسلمين
أنا لست معه هنا, سيبعد الكثيرين عن الكنيسة أكثر مما هم بعيدين
ولكن
لست ضدّه كفكرة بشكل عام, لأنه إذا الله نفسه يحترم حرّية الإنسان أفلا نحترمها نحن

[Alexius - The old account]

بالنسبة للدول الأوروبية، فغالباً لا يُسمح بممارسة سر الزواج كنسياً قبل وجود عقد مدني.
وهلأ مندخل بالموضوع عملياً.
كان الزواج في القرون الأولى، مدنياً أصلاً ولم يكن هناك ممارسة لسرالزواج في الكنيسة. ومن خلال قانون كنسي (نسيت باي مجمع كان، بس رح دور عليه) يقول بما معناه: أنه لا يجوز للكاهن أن يشترك بوليمة صاحبها يتزوج للمرة الثانية، في حين لم يأتِ المجمع على ذكر الكاهن الذي يقوم بالتكليل لزوج يتزوج ثانيةً. نتأكد بعدم ممارسة سر الزواج في الكنيسة كما هو في شكله الحالي.
ويقول المتروبوليت يوحنا يازجي، بأن أقدم أثر حول سر الزوج يعود لأواخر القرن السابع أو أوائل القرن الثامن. (خدمة الخطبة بين الماضي والحاضر (http://web.orthodoxonline.org/orthodoxonline-content/library/public/Annals2/hawlia12khotbeh.pdf))
ورسمياً اعتمدت ليتورجية سر الزواج في القرن العاشر.
ولهذا كنا نرى في السابق الكثير من القديسين والقديسات كانوا يتزوجون من الوثنيين.
هذه المقدمة كانت حتى لا يخرج علينا المتحذلقين ويدّعو بأن الزواج كان في الأساس مدنياً، فنقول لهم نعم نعرف ذلك.

لكن من الواضح أيضاً من خلال نفس القانون المذكور أعلاه، أن حضور الكاهن لوليمة العرس يعتبر كمباركة لهذا الزواج. كما أن عندنا في رسالة أغناطيوس الأنطاكي إلى بوليكاربوس أسقف سميرنة يقول أنه يليق بالمؤمنين أن يأخذون أذن الأسقف قبل الزواج.
ويقول القديس الذهبي الفم: فلا نُهن إذن الزواج بمحافل الشيطان، بل فلنتشبه بأهل عرس قانا الجليل الذين دعوا المسيح إلى عرسهم وأجلسوه في وسطهم. قد تقولون كيف يكون هذا وليس المسيح عندنا؟ ولكن عندكم كهنته. "من قبلكم فقد قبلني"، هكذا قال لتلاميذه. (كتاب: في الكهنوت، أحاديث عن الزواج ورسائل من المنفى، ص 142)
إذاً الزواج لم يكن له خدمة ليتورجية، ولكنه كان له نوعاً ما من المباركة الكنسية.
وطبعاً هذا كان عائد أصلاً، لأن الكنيسة كانت مُضَطَهدة، فاكتفت بالمباركة. وبعد عصر الاضطهاد يبدو أن موضوع الزواج لم يكن له الوقت حتى تتم مناقشته. فبعد عصر الاضطهاد دخلت الكنيسة في عصر البدع والهرطقات والانقسامات، وبعد هذا العصر كانت قد بدأت الخدمة الليتورجية تتبلور وتأخذ مكاناً ضمن خدمة القداس الإلهي.

لكن مع كل هذا كانت الكنيسة دائماً ترى أن الزواج هو سر، ويتحقق وجود المسيح ضمن هؤلاء الاثنين عندما يأخذون مباركة الكاهن. ولهذا جاءت القوانين حول الزواج الثاني والثالث والرابع (المرفوض نهائياً) معتبرةً أن الزواج المدني ومن ثم مباركة بشكل ما كما هو متضح من أغناطيوس الأنطاكي والذهبي الفم، يتممان سر الزواج. فرفضت الكنيسة السماح بالزواج الثاني على عواهنه بل أوجبت العقوبات والقصاص ولم تعترف أبداً بالزواج الرابع.
أي أن طول الفترة التي لم يكن للزواج خدمة ليتورجية، كان له متابعة ومباركة كنسية.
وتختفي أصلاً هذه المشكلة، إن علمنا أن الأسرار الكنيسة السبعة أصلاً لم تكن موجودة حتى القرن السابع عشر، عندما حددت الكنيسة الكاثوليكية الأسرار الكنيسة بالسبعة وسمّتهم. وبتأثير غربي تبنيّنا هذه النظرة الغربية للأسرار. والتي وبصراحة حجّمت من عمل الكنيسة، بعد أن قولبت عمل الروح القدس.
وهنا يجب أن نضع مايقول المتروبوليت كاليستوس حول هذا الموضوع:

وتتكلم الكنيسة الأرثوذكسية عادة عن سبعة أسرار: المعمودية، مسحة الميرون، سر الشكر، التوبة أو الاعتراف، الكهنوت، الزواج ومسحة المرضى.
لم يجرِ تثبيت هذه اللائحة نهائياً إلاّ في القرن السابع عشر، بتأثير اللاتين الذي كان وقتئذ في أَوجِهِ. وقد كان الكتّاب الأرثوذكسيون قبل ذلك يختلفون اختلافاً كبيراً حول عدد الأسرار، فيوحنا الدمشقي يتكلم عن سرين فقط، وديونيسيوس الأريوباغي يحدثنا عن ستة، أما يوشافاط متروبوليت أفسس (في القرن الخامس عشر) فيذكر عشرة وهنالك عدد من اللاهوتيين البيزنطيين يتفقون على سبعة أسرار لكنهم يختلفون على نوعيتها. وحتى الآن لم يتخذ العدد سبعة أية دلالة عقائدية مطلقة في اللاهوت الأرثوذكسي، وهو لا يُستخدم في غالب الأحيان إلاّ من أجل تسهيل العليم الديني.إذاً لا يجوز التكلم تاريخياً عن "سر الزواج" على ضوء عقيدة "الأسرار السبعة" المستحدثة. بل على ضوء "نعمة الروح القدس" التي تُعطى ببركة الكاهن.

ولكن اليوم، بعد وجود خدمة ليتورجية خاصة بسرّ الزواج فلا يوجد ابن أو ابنة حقيقيين للكنيسة يرضون بأن يكون زواجهم خارج الكنيسة.
إلا أنه يوجد فائدة في الزواج المدني، أولها وأهمها أنه، أي الزواج المدني، سيقوم بعمل فرز للمؤمن عن غير المؤمن في الكنيسة. وثانياً إن المتنصر/ة سيستطيع أن يتزوج من المسيحي/ة دون أيّة مشاكل. وهذا سيحل مشكلة كبيرة للمتنصرين والذين أعدادهم كبيرة جداً.

فأنا بحسب رأيي مع الزواج المدني، إذ من غير المعقول لمن هو غير مؤمن، وقد يكون ملحداً، ولكنه ولد في عائلة لم تقم بتربيته على الإيمان أن يُجبر على الزواج كنسياً وهو لا يؤمن أساساً بالمسيح! ولكن من سيتزوج مدنياً، يجب أن يعرف أنه بهذا يرفض أن تكون الكنيسة أماً له. وهذا يترتب عليه الكثير من الأمور.
لأنه إن لم يكن من الفئتين المذكورتين (غير مؤمن ومتنصر) ويتزوج زواج مدني، فحينها هو أساساً يتزوج وفي نيّته الطلاق. إذاً زواجه ليس من أجل تحقيق هدف الزواج المسيحي، أي القداسة، ولكن من أجل تحقيق شهواته الخاصة.

فلذلك مطالبة أو موافقة أي طرف كنسي على الزواج المدني دون أي قيدٍ أو شرط، فهو كمن يرعى بيتاً للدعارة ويسوّق الزنا.
القيد أو الشرط: هو إعلان بأن المتزوج مدنياً لم يعد ابناً للكنيسة. أو بالأحرى هو من رفض أن تكون الكنيسة أمه.

بتمنى أنو يكون اللت والعجن اللي قلته فوق، فيه شي من الفايدة... :)

صلواتكم

[شيم]

ويتزوج زواج مدني، فحينها هو أساساً يتزوج وفي نيّته الطلاق. إذاً زواجه ليس من أجل تحقيق هدف الزواج المسيحي، أي القداسة، ولكن من أجل تحقيق شهواته الخاصة.
انت محق في هذه أخي العزيز خاصة بالنسبة للمسيحيين وهذا ما قصدته في طرحي


بتمنى أنو يكون اللت والعجن اللي قلته فوق، فيه شي من الفايدة

يعني ماشي الحال معك معك بتصيربدك شوية شغل بس:sm-ool-07:

:sm-ool-01: :sm-ool-01: :sm-ool-01: :sm-ool-01: :sm-ool-01:
:sm-ool-04: :sm-ool-04: :sm-ool-04:

[John of the Ladder]

مسألة الزواج المدني أثير في مصر، بعد قرار المحكمة الإدارية العليا، باصدار قرار يوجب على الكنيسة القبطية تزويج المطلقين. بالنسبة للكنيسة القبطية، في إعتقادي، أن هناك إصلاح كنسي يجب أن يتم اتخاذه في هذا الشأن، لأن هؤلاء الأشخاص المطلقين يريدون الزواج في الكنيسة، ولكن الكنيسة تحرمهم من ذلك. ما أقصده أن الزواج المدني، في إطار مشكلة الكنيسة القبطية ليس هو الحل.

أما بالنسة للزواج المدني لمن يريد الزواج المدني، ويفضله على الكنيسة، فلماذا أصلاً تناقشه الكنيسة؟ من يريد أن يكون ابناً للكنيسة يخضع لتعاليمها وقوانينها، ويتصرف على أساسها، ومن لا يريد لا أحد يجبره، ولكن حرية الإختيار لها عواقب. فالكنيسة لا تستطيع أن تقبل أشخاصاً يتزوجون بزواج مدني في الكنيسة وفي أسرارها. ولكن في نفس الوقت، يجب أن تبقي الكنيسة أبوابها لهؤلاء الأشخاص مفتوحة للتوبة.

[شيم]

فلماذا أصلاً تناقشه الكنيسة؟


اظن أن الاستبيان طرح هذا السؤال ليحدد نسبة المؤمنين الحقيقيين أو لتتخذ خطوات في إصدار قرار كهذا إن وجد له مؤيدين كتيرون لا أعرف..
صلواتكم

[ساري]

أحب فقط توضيح بعض النقاط

الزواج بالتأكيد ليس اختراعاً مسيحياً ولا يهودياً، الزواج موجود في كل الثقافات البشرية، وحصره بكونه سر من أسرار الكنيسة وإلا فهو زنى فيه تناقض منطقي. لكن الكنيسة تقدس حياة المؤمنين بكافة جوانبها ( وأعتقد أن هذا المفهوم كاف لوصف دور الأسرار الكنسية ) ولذلك جاء سر الزواج من أجل تقديس ومباركة عمل الزواج البشري. أما الفرق بين الزواج المدني أو بمفهومه البشري والزنى فهو واضح، فالزواج تأسيس لعائلة ولو اقتصرت على الزوجين بينما الزنى مجرد إشباع للشهوة.

من ناحية أخرى النقاش حول موقف الكنيسة من الزواج المدني فيه أكثر من معنى، مثلاً قد يفهم منه هل توافق الكنيسة على أن تسمح القوانين المدنية بالزواج المدني؟ أو قد يفهم منه هل تبارك الكنيسة من تزوج زواجاً مدنياً؟ أو قد يفهم منه هل يجوز أن يتزوج المسيحي زواجاً مدنياً فقط؟

وأعتقد أن الجواب على السؤال الأول هو أن الكنيسة بالعكس يجب أن تدعو لأن تسمح القوانين المدنية بالزواج المدني، وهذا موقف المطران جورج خضر حسبما أعرف، وذلك حتى لا يكون هناك إجبار للكنيسة ولبعض المسيحيين على الهوية فقط والذين قد يكونوا ملحدين مثلاً على الزواج في الكنيسة وفي هذا استهانة بالسر المقدس الذي يفترض رغبة وإيمان المتقدمين إليه.

أما الجواب على السؤال الثاني فأعتقد أنه بالإيجاب لأن هذه هي الحال قديماً وكذلك كما أوضح الأخ أليسكيوس الحال في معظم الدول الأوروبية .

أما بالنسبة للسؤال الثالث فأعتقد أن الجواب الواضح هو بالنفي، فالمسيحي المؤمن لا يكفيه الزواج المدني بأي حال لأنه يطلب تقديس الروح القدس من خلال الكنيسة لكل جونب حياته بدون استثناء.

صلوا لأجلي

[Maximos]

بالحقيقة .. أنا كمان احترت بين الرأيين اللي بهالموضوع ..

الرأي اللي مع الزواج المدني بيدعي إلى ( تطهير السر ) .

ليش مين الأهم ؟؟؟؟ السر أم الانسان اللي انوجد السر كرمالو ؟؟؟؟؟؟؟؟

+++++++++++++++++++++++++

بحياتنا العادية بيمرق معنا كتيييييييييييير ناس عايشين كل حياتهم بعيد عن الكنيسة .. و منتفاجأ إنو رغم هيك أولادهم طلعوا ولاد كنيسة .. لأنو بيعرفو إنو إسمهم مسيحيين .. و لما حاولوا يعرفوا شو يعني مسيحيين صاروا مسيحيين عن جد ..

بينما هدول لولا ما بعدهم إسمهم مسيحيين ( على الهوية ) شو كان صار بالاولاد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

++++++++++++++++++++++++

يا أخوة : تزويج الــ ( مسيحيين بالاسم ) مانو أول وسخة بترضى أمنا الحنونة الكنيسة إنو تحطها على حالها و تستحملها محبةً بأولادها ..!! :sm-ool-24:

هيّ مانها أول وحدة .. بتحبوا عدّلكم ؟؟!!!! :sm-ool-24::sm-ool-24::sm-ool-24:

نحنا اللي عم نحكي .. لولا أمنا الحنونة الكنيسة و تحملها لهالشغلات .. كنا مسيحيين هللأ ؟؟؟؟؟؟؟؟ !!!!

+++++++++++++++++++++++

1 في ذلك الوقت ذهب يسوع في السبت بين الزروع فجاع تلاميذه و ابتداوا يقطفون سنابل و ياكلون*
2 فالفريسيون لما نظروا قالوا له هوذا تلاميذك يفعلون ما لا يحل فعله في السبت*
3 فقال لهم اما قراتم ما فعله داود حين جاع هو و الذين معه*
4 كيف دخل بيت الله و اكل خبز التقدمة الذي لم يحل اكله له و لا للذين معه بل للكهنة فقط*
5 او ما قراتم في التوراة ان الكهنة في السبت في الهيكل يدنسون السبت و هم ابرياء*
6 و لكن اقول لكم ان ههنا اعظم من الهيكل*
7 فلو علمتم ما هو اني اريد رحمة لا ذبيحة لما حكمتم على الابرياء*
8 فان ابن الانسان هو رب السبت ايضا*
متى 12

[شيم]

فالمسيحي المؤمن لا يكفيه الزواج المدني بأي حال لأنه يطلب تقديس الروح القدس من خلال الكنيسة لكل جونب حياته بدون استثناءليس هذا وحسب أخي العزيز إنما أنا أفكر بأن الزواج المدني يكون مجرد عقد شراكة بين طرفين اتفقا على بدء مؤسسة ما ومن السهل الانفصال عن شريكه عندما تواجههم أية مشكلة وهذا اعتبره ابتعاد عن المشاعر الإنسانية ثم إن الزواج يجب أن يكون اتحاداً على مثال اتحاد السيد بالكنيسة .. اتحاد يعني أن يصبح الإنسان واحداً مع الآخر أي هو والآخر واحد وهذا الاتحاد لا يتم بزواج مدني ينفصل فيه الواحد عن الآخر متى أراد لأنه لا يمكن لأحد أن يفصل قطعة من جسده عنه ويرمي بها مهما عانت من أمراض ومع ذلك أجد أنه لا مشكلة في السماح بالزواج المدني لأن بعض الأفراد عندما يتزوجون في الكنيسة ويريدون أن يتطلقوا فيما بعد لأسباب معينة وترفض الكنيسة أن تطلقهما بهدف إصلاح ما تهدم بينهما تجد أول كلمة ينطقون بها: بلا بروح بصير بروتستانت أو بأسلم اذا ما بدك تطلقني وحدثت عندنا أحد الرجال أسلم فأبطل الزواج تلقائياً.. ربما في حالات كهذه يكون الطلاق أرحم أو بالأحرى الزواج المدني أرحم.. لا لشيء فقط لما سيترتب من مشاكل نفسية لجميع الأطراف بسبب تصرف كهذا..


بحياتنا العادية بيمرق معنا كتيييييييييييير ناس عايشين كل حياتهم بعيد عن الكنيسة .. و منتفاجأ إنو رغم هيك أولادهم طلعوا ولاد كنيسة .. لأنو بيعرفو إنو إسمهم مسيحيين .. و لما حاولوا يعرفوا شو يعني مسيحيين صاروا مسيحيين عن جد

انت محق أخي في هذا


صلواتكم

[Alexius - The old account]

حبيبي مكسيموس، أنت عم تعالج الموضوع من نظرة الكنيسة، وهذه المعالجة ناقصة لأن هناك طرف آخر يعتقد أن فرض الزواج الكنسي عليه هو نوع من أنواع الممارسة الديكتاتورية. وإعطاء حق لجهة أن تمارس عليه سلطةً هو رافضها، أي سلطة للكنيسة عليه. وأصلاً سلطة الكنيسة تستمدها من إيمان ابنها، وليس بشكل اوتوماتيكي لأنه معمد فيها.
وبما أنو الزواج هو سر، فلماذا إذن لا تمارس الكنيسة سلطة الإجبار بمناولة الجسد والدم؟ أو مسحة الزيت؟ أو الاعتراف؟

بعدين من قال أنو اذا صار في زواج مدني مارح يجوا هدول الاشخاص اللي عم تحكي عنهم ويتزوجوا بالكنيسة؟ بالنسبة للفاترين فأعتقد أنه بالنسبة لهم، فسيكون أكثر لباقة واتيكيت أن يتزوج في الكنيسة. فلهيك نحن ما عم نحكي عن الفاترين.. لكن عن الملحدين وأشباه الملحدين.
وتصور مثلاً واحد مو بس مُلحد، ولكنه يُحارب الكنيسة وإيمانها. فهل ستجبره على الزواج في الكنيسة؟ مثلاً أرثوذكسي المولد وصار شهود يهوه، شو رأيك؟ يتجوز بالكنيسة؟ او يروح يتجوز وين مابدو؟
لماذا تجبره أن يتزوج في كنيسه تعبد ربّاً هو لا يؤمن به أساساً! لا يا عزيزي هذا تدنيس واستهتار لعمل الروح القدس. إذ لا يجوز أن يتزوج كنسياً قبل أن يُعاد مسحه بالميرون.
بمعنى تاني كأنك عم تقول شو فيها اذا الكنيسة زوّجت مسلم مع مسيحية أو مسيحي مع مسلمة كما تفعل الكنيسة الكاثوليكية.
في فرق بين الفاترين وبين أضداد ورافضي الإيمان.
الفاتر يجب أن ترعاه الكنيسة، ومن ضمن هذه الرعاية هو الزواج الكنسي لكن دون أن تفرضه عليه. ولكن غير المؤمن والمعاند! ماذا تفعل معه الكنيسة؟ وبالتالي هو أيضاً ماذا يفعل؟
وعلى فكرة تغيير الدين من أجل الطلاق هو حلّ موجود عند الكثيرين كما قالت الاخت شيم، فعلى الأقل الزواج المدني قد لايوصلنا إلى هذه النتيجة ويكون باب التوبة أكبر. لأنه ليس للكل أُعطيَ إكليل شهادة الدم.

وبعدين ماتنسى مشكلة المتنصرين. لأنو هدول من أكتر الناس اللي بيعانوا. فلما بكون في زواج مدني رح تنحل أكبر مشكلة وهي العيش مع زوج/ة مؤمن/ة بدون تسليط سيف الدولة على الرقبة.
مشكلة الأهل محلولة، بس انك تصير ملاحق من الدولة لأنها مجبرة أن تلاحقك فهذا ليس له حلّ إلا الزواج المدني.
لا يوجد شيء نجس في ذاته، ولكن باستخدامنا له إما أن نجعل منه نجساً أو طاهراً. فإن استخدم المتنصرون الزواج المدني فهو سيكون حل مُريح جداً للكنيسة وللمتنصر.
لأنو غير خفيِّ على أحد أن الكنيسة تحرم الخلاص لكثيرين بحجة عدم استطاعتها خرق القوانين. وبالتالي الزواج المدني سيحل مشكلة كبيرة جداً.
وحينها ستستطيع الكنيسة أن تقوم بتزويج الزوجين كنسياً دون أن تكون مُجبرة على استصدار أوراقاً تثبت هذا الزواج، وبالتالي تعرضها للمسألة القانونية.

بالنسبة لكلام سيدنا جورج خضر اللي حكى عنه الاخ ساري، فهو يحتاج إلى ضبط وليس إلى إطلاق الزواج المدني على عواهنه. وبعتقد أنو سيدنا جورج يتكلم عن موضوع زواج المتنصرين أكثر من اهتمامه بالفئة الأولى وهي رافضي الإيمان.

صلواتكم

[John of the Ladder]

...

وبعدين ماتنسى مشكلة المتنصرين. لأنو هدول من أكتر الناس اللي بيعانوا. فلما بكون في زواج مدني رح تنحل أكبر مشكلة وهي العيش مع زوج/ة مؤمن/ة بدون تسليط سيف الدولة على الرقبة.
مشكلة الأهل محلولة، بس انك تصير ملاحق من الدولة لأنها مجبرة أن تلاحقك فهذا ليس له حلّ إلا الزواج المدني.
لا يوجد شيء نجس في ذاته، ولكن باستخدامنا له إما أن نجعل منه نجساً أو طاهراً. فإن استخدم المتنصرون الزواج المدني فهو سيكون حل مُريح جداً للكنيسة وللمتنصر.
لأنو غير خفيِّ على أحد أن الكنيسة تحرم الخلاص لكثيرين بحجة عدم استطاعتها خرق القوانين. وبالتالي الزواج المدني سيحل مشكلة كبيرة جداً.
وحينها ستستطيع الكنيسة أن تقوم بتزويج الزوجين كنسياً دون أن تكون مُجبرة على استصدار أوراقاً تثبت هذا الزواج، وبالتالي تعرضها للمسألة القانونية.

...

ماذا تقصد بالمتنصرين؟ هل هم غير المسيحيين الذي يصبحون مسيحيين؟ وهل تقصد أن الكنيسة لحل مشكلة قانونية مع الدولة (ما هي المشاكل بالمناسبة؟)، تقوم بتزويج المتنصر مع مؤمنة، ولكن دون استصدار أوراق رسمية، في مقابل أن يسجل في سجلات الدولة أنه متزوج مدني؟ يعني غطاء مدني لحياة مسيحية؟ فقط أرت أن أفهم بالضبط ماذا تقصد، لأن الأمر التبس علي بعض الشيء.

هنا طرح الأخ ساري نقطة مهمة وأحب أن أثيرها بشكل آخر: ما هو موقف الأرثوذكسية من الزواج في باقي الطوائف والديانات؟ هل يعتبر زنى أم لا ولماذا؟

صلواتكم

[شيم]

(ما هي المشاكل بالمناسبة؟)
واحدة من المشكلات التي قصدها الأخ ألكسيوس على ما أعتقد هي أنه يوجد قانون أو نوع من العقيدة أو ما شابه عند المسلمين أن المرتد يقتل لذلك يمكنه أن يتزوج مدنياً امام الناس ولكن في الخفاء يحيا حياة زوجية مسيحية طبعاً بعد ان يتزوج كنسياً دون أن يعرف أحد من أفراد عائلته بذلك

صلواتكم

[Maximos]

حبيبنا ألكسيوس
كل اللي ذكرتهم مشكلتهم مع الدولة مو مع الكنيسة

حبيبنا يوحنا

هنا طرح الأخ ساري نقطة مهمة وأحب أن أثيرها بشكل آخر: ما هو موقف الأرثوذكسية من الزواج في باقي الطوائف والديانات؟ هل يعتبر زنى أم لا ولماذا؟

هادا موضوع مستقل .. سبق وطرحتو و ما حدا رد عليي ( هنا (http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/11281-عمل-الروح-القدس-في-الكنيسة-الرسولية))

[Alexius - The old account]

صح أخي يوحنا، وخاصةً المشكلة تكبر مع الاخوات.
لأن استصدار قانون مدني يعني أن الدولة ستسمح بالزواج المختلط الذي لا يتطلب أكثر من هويّة تثبت الشخصية. وعندنا في سوريا لا يوجد خانة للدين على الهوية ولا على أي ورقة أخرى ماعدا "دفتر العلم" و"إخراج قيد خارج القطر".
والمشاكل التي تعانيها الكنيسة هي تأمين حياة كريمة للمتنصرين. إذ لا تستيطع أن تؤمن لهم أيّة حياة. وقد يكون الزوجين من المتنصرين. فحينها يتزوجون مدنياً وتقوم الكنيسة بممارسة السر دون الاضطرار إلى إصدار أيّة أوراق لتسجيل هذا الزواج والنتائج المترتبة عليه كتسجيل الأطفال لاحقاً.

بالنسبة لنظرة الأرثوذكسية للزواج عند باقي الطوائف والمعتقدات، طبعاً لا يجب أن نراه أنه زنى لأنه ليس كذلك.
فهو عقد زواج وليس زنى. ولكنه ليس مقدساً.

أما اخي مكسيموس فأنت تقول:

كل اللي ذكرتهم مشكلتهم مع الدولة مو مع الكنيسة
ما رأيك بالأرثوذكسي المولد وشهود يهوه المعتقد؟ هل يتزوج في الكنيسة؟
ومن قال لك أن الزواج المدني هو حلّ كنسي؟ لا بل هو بما يسمى بحسب مصطلحات القانونيين "تحايل على القانون".
عندما تكون الكنيسة مُقيّدة ولا تستطيع أن تمارس مهمتها التبشيرية فلا ضير من وجود قانون يسهل لها هذا الأمر.
وهو أيضاً حل لغير المؤمنين.
الزواج المدني أمر ضروري، وإلا كنا ديكتاتوريين نفرض على الناس مالا يريدونه بحجة أننا نريد إصلاحهم.
لا أعتقد أننا بهذا اختلفنا كثيراً عن الأخوة المسلمين.

[athnasi]

أشكر الأخ العزيز أليكسيوس على طرحه

وأنا أوافقه تماماً

ماكسيموس العزيز . ألا تعتقد معي أن إعطاء سر الزواج المقدس لشخصين يحتقران هذا السر لسبب ما (إلحاد, جحود المسيح كشهود يهوه....الخ) هو أمر نهى عنه الرب بقوله:

"لا تعطوا القدس للكلاب لئلا تدوسه بأرجلها"

ومن جهة أخرى فهو حل لمشكلة المتنصرين ( المؤمنين بالمسيح من خلفية إسلامية) الذين تتزايد أعدادهم يوماً بعد يوم.

ولهذا السبب فأنا واثق أن من سيرفض الزواج المدني هم أئمة المسلمين وليس المسيحيين.

لأن هذا القانون سينزع من يدهم أحد السلاسل التي يقيدون بها أتباعهم.

[Maximos]

بعتقد وجهات نظرنا متقاربة ( عالقليلي ) حبيبنا الكسيوس ..

بس انتا عم تحكي عن المجتمع .. و أنا عم إحكي عن الكنيسة ..

و الزواج المدني - برأيي - بيتطلب إيجاد فئات جديدة ( متل ملحد و غيرها ) .. و برأيي إنو الصعوبة الأكبر بتمرير هيك قانون إنو لازم يرتبط بالسماح للأشخاص بالانتقال من فئة لفئة .. و هادا مرفوض إسلامياً ..

[برباره]

المشكلة في الزواج المدني بحد ذاتها كبيرة
أن يتزوج الانسان بملحد ممكن هذا اللملحد ( طبعا الذي لا يعتقد بالدين)ان احب من تزوجه أو تزوجته ان تجعله يحب الكنيسة او المسيح اكثر من المسيحيين انفسهم
اما بالتسبة للفاترين فهنا تلعب الكنيسة دورها في اعادة ابناءها الى حضنها و ليست ان تسلمهم باسم الديمقراطية و حتى لا تكون ديكتاتورية تخسر ابناءها
على سبيل المثال لو تزوج شاب مسيحي من امرأة مسلمة زواج مدني لمن سيكون الاولاد على افتراض تربى الاولاد على دين الاب و الام بدون اختيارلدين معين
سوف يصبحوا علمانيين بعيدين عن الدين و تكون الكنيسة خسرتهم بكل الاحوال
على فرض ان الاولاد تبعوا دين الام في بلد عربي في هذه الحالة ايضا تكون قد خسرتهم الكنيسة
اما الاحتمال الثالث ان ينشؤوا في بلد عربي على دين الاب المسيحي اعتقد هذا ليس مسموح به
بهذه الحالة ما هي الغاية من الزواج المدني الا جعل العلاقة الزوجية سوى شرعية بحكم محكمة و نكون قد اصبحنا كغيرنا من الاديان لا يميزنا عنهم شيئ.
اما في الغرب جعلوا الزواج المدني لانهم فصلوا الدين عن الدولة هل عندنا فصل للدين عن الدولة ؟
و لتعدد الملل حيث تجد في البلد الواجد كم هائل من الجنسيات و الاديان لذلك عمدوا الى الزواج المدني و هناك شرط ثابت وهو ان يسجل الاولاد دائما على اسم الام
حتى يصبحوا بعمر يستطيعون فيه الاختيار بحالة الانفصال مع من يعيشوا او اي دين يختاروا.
اما في بلادنا العربية لا اعرف ان كانت الديمقراطية ستطبق في الزواج المدني .
ان كان مبدأ الزواج المدني يعطي الحرية في كون انسانة مسيحية و تربت على الدين المسيحي و اولادها بالاتفاق مثلا مع الزوج المسلم يتربون تربية مسيحية
و لا تمانع الدولة في ذلك هذا شيئ جميل اوافق عليه
لكن اعتقد ان هذا لا يسمح به في بلادنا
رأي ليس من باب التعصب لكن من باب تقييم المشكلة بشكل عقلاني
في الاول و الاخير ماذا يهمنا من هذا الموضوع سوى المحافظة على كنيستنا فمن واجبنا الدفاع على بقاء البقية الباقية من المسيحيين و خصوصا الارثوذكسيين
و ليس تشتتيتهم و ضياعهم اكثر من ذلك .

[Alexius - The old account]

أن يتزوج الانسان بملحد ممكن هذا اللملحد ( طبعا الذي لا يعتقد بالدين)ان احب من تزوجه أو تزوجته ان تجعله يحب الكنيسة او المسيح اكثر من المسيحيين انفسهم
يعني أختي العزيزة انت مع أن يتزوج الملحد في الكنيسة زواجاً كنسياً مع أنه غير مؤمن؟
يمكن كلمة "مُلحد" لها وقع خفيف على الأذن. دعينا نُصعِّد الموقف ونقول:

أن يتزوج الانسان بمسلم ممكن هذا المسلم ( طبعا الذي لا يعتقد بالمسيحية)ان احب من تزوجه أو تزوجته ان تجعله يحب الكنيسة او المسيح اكثر من المسيحيين انفسهم
ما رأيكِ في هذه الجملة بعد أن أدخلنا فيها قليلاً من التعديل؟
ومن ثم ننتقل إلى باقي المشاركة...
صلواتك

[برباره]

اخي بالرب الكسي:
الملحد الذي قصدته هو الانسان الذي لا يؤمن بالاديان و يؤمن بالطبيعة
و يعتبر الاديان هي عبارة عن تخَلف و لا تخُلف برأيه إلا الحروب لذلك ممكن ان يغير رأيه
أما المسلم شيئ اخر
لكن بغض النظر معلوم عندنا في الكنيسة ان الكنيسة لا تزوج قبل الاعتراف بالايمان المسيحي و العقيدة
و بمعمودية للانسان الذي يقبل على الزواج اذا لم يكن مسيحي يعني ( ان كان مسلم ولا ملحد)
و ان كان الشاب يعترف بالمسيحية حبا بالاخر و يقبل بالزواج المسيحي فما المانع
لكن هذا ما قصدت به في بلادنا من رابع المستحيلات لان المرتد عن الاسلام يقتل لو كان مسلم
اما الملحد ممكن ان يكون مسيحي لو استطعنا بقلب قناعاته وهذا الاخير لا نراه في بلادنا ،فقط في الدول الاجنبية

اما عن رايي بالزواج المدني
بالنسبة لقناعاتي في بلادنا العربية
لا اعتقد سوف يكون ناجحا لان الديمقراطية غير موجودة و العقلية العربية مختلفة عن العقلية الغربية

[Georgette Serhan]

اللي لاحظتو اخوتي انو كلكن ركزتوا على الزواج المدني كحل فقط للمتنصرين
ولكن ما هو مخيف فعلا هو لجوء ابناء الكنيسة اليه وليس المتنصرين
وهنا اعني من هم في سدة المسؤولية الفعلية كأن يكونون في مجلس الرعية
ويتزوجوا من بعضهم زواجا'' مدنيا'' ويكون الاب على علم بذلك ومع ذلك يستمرون في ممارسة حياتهم الكنسية كأن شيئا'' لم يكن
وبالعكس اراهم يتمتعون بكل الامتيازات التي تعصى على من هم فعلا ملتزمين
لا اول كلامي جزافا'' فلدي امثلة كثيرة وووقائع لا يسمح بوضعها
اما بالنسبة للزواج المدني فكثيرون يلجأون اليه لسهولة الانفكاك منه في حال ارادوا الطلاق اذ ان اغلبية من يتقدمون للزواج اليوم للاسف يفكرون بهذا المنطق لكثرة ما يروا من حالات طلاق
اما بالنسبة لي لا احبذ هذا الزواج ابدا'' وانما ارى فيه حسنات لا اجدها في الزواج الكنسي فقط من جهة الحقوق المدنية للمرأة
ففي حالة الطلاق لا تحصل المرأة في كنيستنا على حقوقها ابدا

ولا تعطي الكنيسة للمرأة حقها اذ لا يزال القانون يتبع الذكورية
هناك نص في قوانين الكنيسة ينص على اعطاء المرأة كامل حقوقها كي لا تضطر الى ان تشتغل اي شيئ او تضطر الى عمل اشياء باطلة وتصر الكنيسة ايضا'' على ان يقدم الزوجان ورقة مالية بمعنى تصفية الاشياء المادية بينهما وان تخلفا تلتزم هي بد؛لك ومع هذا
ارى تقصيرا'' كبيرا' جدا'' على هذا الصعيد
لذا تلجأ الكثيرات الى الزواج المدني للحماية من الغدر
فمنهم من يتزوجوا كنسيا'' ومدنيا' ومنهم من يرفض الزواج الكنسي او ان الكنيسة ترفض تزويجهم بحجة عدم التكافؤ او المعارضة للزواج المختلط
في النهاية ارى ان الموضوع شائك والمشكلات الحياتية طغت بثقلها على الناس فباتو يستسهلون
اما بالنسبة لرأي الكنيسة في هذا الزواج فأن اعلم انها ضده وانها تعتبر من تزوج مدنيا'' ح"ارجا عن قوانينها وتعتبره زانيا'' وهذا ما قاله لي احد قدس الاباء في سياق سؤالي لقدسه عن ذلك
صلواتكم اخوتي

[ندى]

أستطيع أن أشبه الزواج المدني، بعقد استأجار شقة مفروشة... وليس عقد بيع
وفي أي لحظة أراد فيها أحد الطرفين المؤجر أم المستأجر (بغض النظر أي منهما الزوج أو أي هي الزوجة) إنهاء هذا العقد يتم ذلك بمراجعة السلطات المختصة
فهل تقبل يا من تقرأ كلماتي أن تكون أحدهما، قبل أن نعبر عن رأينا في القضية، هل نقبلها نحن؟؟؟
صلواتكم

[اوريجانوس المصري]

اخبار تخص الزواج تساعد في النقاش

في تصريحات خاصة لصحيفة "الأقباط متحدون"، أكد نيافة الأنبا "نيقولا أنطونيوس"- مطران الروم الأرثوذكس في "مصر"- أن كنيسة الروم الأرثوذكس متمسكة بلائحة 1937 التي وضعها المجمع المقدس للروم الأرثوذكس التي حددت ثمانية أسباب للطلاق، والتي وضعها رجال الدين وليس الباشوات ولا الباكوات على حد قوله.

الأسباب الثمانية للطلاق فى لائحة الروم الأرثوذكس
وذكر نيافته أنه هذه الأسباب منها: الزني، وإذا هجر الزوج الزوجة ثلاث سنوات ولا أحد يعلم عنه شيئًا والعكس، واذا كان الزوج مصدر خطرعلي الزوجة والعكس، واذا أُصيب أحد الزوجين بحالة جنون وتم ايداعه في مستشفي أمراض عقلية، أو إذا أُصيب أحد الزوجين بأمراض معدية، أو سُجن الزوج لمده سبع سنوات والعكس، وإذا تغيبت الزوجة ولم يعثر عليها وكانت بعيدة عن بيت أهلها أو أقاربها.

مشاركة كنيسة الروم الأرثوذكس فى لجنة وزارة العدل
وأشار الأنبا "نيقولا" إلي أن كنيسة الروم الأرثوذكس أرسلت خطابات لوزارة العدل، ومجلس الشوري؛ للمشاركة في اللجنة المُشكّلة من قبل وزارة العدل لمناقشة قانون الأحوال الشخصية الموحد للمسيحيين، ولكنهم لم يردوا حتي الآن.
كما أشار نيافته إلي عدم وجود محاولات من الكنائس الأخري لضم كنيسة الروم الأرثوذكس للمشاركة، وأن كل كنيسة تسعي لمصلحتها فيما يناسب أبناءها؛ مؤكدًا أن الكنيسة الإنجيلية لها مطالب، وأن الكاثوليك لن تفرق معهم كثيرًا، حيث يوجد لديهم ما يُسمي إلغاء زواج، موضحًا أن مشروع قانون الأحوال الشخصية الذي تم اعداده عام 1998 كان به فقرة خاصة للكاثوليك.

وتساءل الأنبا "نيقولا": كيف يكون قانون موحد، وبه فقرة خاصة لطائفة معينة أو لكنيسة معينة؟ مؤكدًا أن هذا استثناء لأحد الكنائس، وأنه إذا كانت هناك كنيسة تسير وفق قانونها في، إذن كل كنيسة تسير وفق قانونها الكنسي أيضًا.

الروم الأرثوذكس مصريون أصلاء
وقال نيافته: إنه في "مصر" يصدر قرارًا من رئيس الجمهورية بتعيين بطرك الأقباط الأرثوذكس، وبطرك الروم الأرثوذكس، وبطرك الأقباط الكاثوليك، ورئيس الكنيسة الإنجيلية؛ لأنهم كنائس وطنية في "مصر" لذا لابد أن يُعاملوا بنفس المعاملة، مشيرًا إلي أن كلمة "روم" لا تعني "روما" أو "اليونان"، ولا هي كلمة أعجمية، مدللاً على ذلك بأن القرآن نفسه به سورة "الروم" فهي كلمة عربية أصيلة، وأن هذه الكلمة هي إشارة لإنتشار المسيحية قديمًا في القرون الأولي في البحر المتوسط، حيث كان يُسمي بحر الروم لأنه كان من ضمن حدود الإمبراطورية الرومانية، وإنه لذلك جاءت هذه التسمية، حيث أن مار "مرقس" هو مؤسس بطريركية "الإسكندرية" للروم الأرثوذكس أيضًا، مؤكدًا إنهم مصريون أصلاء ويحملون الجنيسة المصرية.

وختامًا، ذكر نيافة الأنبا "أنطونيوس": إن الكنيسة القبطية إذا أقرت لائحة 1938 القديمة، ما كان قد طالب أحد بالزواج المدني

[Mayda]

زواج مدني = زواج خارج الكنيسة = زنا

بداية الموضوع يتكلم كان عن زواج المسيحي الذي لا يعرف أهمية سر الزواج ... ومع ردود الأخوة تشعب الموضوع وأصبحنا نتكلم عن عن زواج المسيحي المعتنق إيمان مختلف... وبصدد هذه الردود لي رأي "شخصي" يُلخص هذا الموضوع في عدة أطراف:

الطرف أول هو طرف كان مؤمن وغيّر إيمانه الأصلي وأوراقه الشخصية والثبوتية وأصبح مسلم أو ملحد أو شيعي أو يهودي أو أو. هذا الطرف لن يتم زواجه بالكنيسة بالأساس لأنه قرر أن يترك الكنيسة ضمنياً وفعلياً وأوراقه الثبوتية لا تؤهله لزواج كنسي! يعني ما في مشكلة وهذا الطرف لا يجب أن يكون موضع نقاش وهنا ينطبق قول أخونا الحبيب طاناسي:


"لا تعطوا القدس للكلاب لئلا تدوسه بأرجلها"
الطرف الثاني هو طرف كان مؤمن وغيّر إيمانه الأصلي واعتنق معتقدات دين آخر ولكن أوراقه الثبوتية كما هي ولم يتجرأ على أن يغيرها وبقي إيمانه الجديد (الغير مسيحي) منحصر ومسجون في قلبه وعقله وربما ما زال في صراع داخلي لاتخاذ القرار.

الطرف الثالث هو طرف مسيحي أورثوذكسي بالاسم فقط.. لا يفقه بالدين شيئاً، لا يذهب إلى الكنيسة ولا يشارك في القداديس ولا يعي أهمية الأسرار المقدسة.

برأيي.. يجب أن يتم الزواج الكنسي للطرفين رقم اثنين وثلاثة ليس بنوع من الإجبار ولكن بنوع ونظرة لأهمية عمل الروح القدس والكنيسة والأسرار المقدسة في هذا الإنسان! فالمسيحي الأرثوذكسي المولد والمنشأ والعمادة يبقى لديه "بذرة صالحة" بحاجة للنمو! وهذه البذرة هي طرف الخيط التي قد تنمو في يوم من الأيام وتقوى! فلماذا نحرمه منها؟؟

أعرف من الناس من كان مسيحي أرثوذكسي المولد والمنشأ والعمادة ولكن شاءت الظروف أن تبعده عن إيمانه الأصلي واعتنق الدين الإسلامي لمدة 7 سنوات متواصلة!! خلال هذه السنوات كان مثالاً للمسلم المتدين الذي يواظب على الصوم والصلاة والزكاة وكافة الأمور التي تتعلق بواجبات المسلم... ولكن نعمة الميرون المقدس ومواهب الروح القدس لم تتركه ونمت فيه من جديد وأفاق من خيبته الأليمة ورجع إلى مسيحه وإلى أورثوذكسيته من جديد!

من يدري؟ من يعلم؟ هذا الإنسان الغير مهتم والذي لا يعي أهمية سر الزواج المقدس اليوم قد يعرفه غداً.. ولكن إن فتحنا المجال للزواج المدني فإننا نقطع خيوطاً قد تكون سبب في التوبة وعمل الروح القدس!

ما بعرف ليش من أول ما قريت الموضوع وأنا عم اربط سر الزواج بسر الشكر!! بحس انو الحرمان من سر الزواج (أو قبول الزواج المدني) هو أشبه بحرمان الشخص لسر المناولة! يعني هل كل إنسان يتناول دم وجسد الرب يسوع المسيح يعي تماماً ويفهم تماماً ماذا يتناول؟ هل يأتي الكاهن لكل شخص بدوره وقبل إعطائه المناولة يقف ويسأله هل أنت تؤمن فعلاً أن هذا هو جسد ودم الرب عينه؟؟ أكيد لأ... والأكيد أكتر انو نحنا ما لازم نتناول بغير استحقاق ولكن هل كل الناس تعي هذا؟؟ أكيد لأ بس الكاهن بيعطي وبيناول الجميع والسر بيعمل مفعوله للمؤمنين وغير المؤمنين على حسب مشيئة الله ومشيئته وطرقه لخلاص كل إنسان وليس لنا أن نُدين أحداً (رأيي شخصي)

بالنهاية، أنا ضد الزواج المدني فما هو إلا عودة للوراء ولا يشبه شيئاً غير زواج الإسلام المحكم بشروط! فعقد الزواج الإسلامي هو عقد مدني بالأصل يفرض فيه الطرفان شروطهم وأحكامهم! كأن تفرض الزوجة على الزوج الطلاق إن تزوج بغيرها أو إن لم يؤمن لها مسكن منفرد أو إن لم يسمح لها باكمال الدراسة أو السفر أو قيادة السيارة!!

صلواتكم

:sm-ool-02:

[شيم]

من يدري؟ من يعلم؟ هذا الإنسان غير المهتم والذي لا يعي أهمية سر الزواج المقدس اليوم قد يعرفه غداً.. ولكن إن فتحنا المجال للزواج المدني فإننا نقطع خيوطاً قد تكون سبب في التوبة وعمل الروح القدس!
معك حق أختي العزيزة في هذا، ومع ذلك هناك الكثيرون يغيرون دينهم بسبب صعوبة الطلاق عند المسيحيين، اما عندما تسمح الكنيسة بالزواج المدني فهذا سيكون أفضل من تغيير الدين ومن ثم القرار بالعودة إلى المسيح فتتعرض حياته لخطر القتل لأن المرتد يقتل، ولأن إيمانه أصلاً ضعيف سيبقى على دينه الآخر ولا بد ان النعمة ستبقى تفعل فيه لأنه مسيحي فقد تعمد منذ ولادته.
ربما يحدث معه نفس الشيء ويعود إلى جادة الصواب بعد زواجه المدني وربما طلاقه، الأمر سيّان خاصة بالنسبة لأولئك المسيحيين الذين لا تعني الكنيسة لهم شيئاً..

ما بعرف مرات بحس انو الزواج المدني صح ومرات بحس انو غلط
صلواتكم

[Mayda]

ومع ذلك هناك الكثيرون يغيرون دينهم بسبب صعوبة الطلاق عند المسيحيين، اما عندما تسمح الكنيسة بالزواج المدني فهذا سيكون أفضل من تغيير الدين ومن ثم القرار بالعودة إلى المسيح فتتعرض حياته لخطر القتل لأن المرتد يقتل،

هلأ نحنا عم نحكي عن منح الزواج المدني للناس الغير المؤمنين والذين لا يعوا أهمية السر ولا عن الناس اللي اتزوجت وصار بدها تتطلق؟؟

إذا هيك معناتها على الدنيا السلام!! :)

حبيبتي شيم، بعتقد اللي بيترك الكنيسة هو مائت روحياً من الأساس، بقى رح نهتم على موته الجسدي وانخاف ما ينقتل لأنه مرتد؟؟ :sm-ool-17:

[شيم]

الغالية مايدا: عندما ردت تلك الأخت على السؤال في الاستبيان كانت تقصد المسيحيين غير المؤمنين فقط لا غيرهم لأجل صعوبة الطلاق لاحقاً ولأن الناس يأخذون الإكليل عادة فبهذا لا يقدم على سر الزواج المقدس إلا من يقتنع به حقا وبهذا لا نسكون نستهين بقدسية السر


للتوضيح فقط:

بعتقد اللي بيترك الكنيسة هو مائت روحياً من الأساس، بقى رح نهتم على موته الجسدي وانخاف ما ينقتل لأنه مرتد؟؟

ذكرت غير المسيحيين الذين يتركون المسيحية ثم يرغبون بالعودة إليها لأنني اجدهم مثلهم مثل من يتزوج مدنياً من ناحية التوبة فالتوبة متاحة للجميع فهل نكون نحرم المسيحي المتزوج مدنياً من التوبة ولا نكون نحرم المسيحي العائد إلى دينه بعد ضلاله من التوبة كيف بعد توبته لن نهتم بجسده الذي سيحمل روحه للتوبة

الموضوع متماثل تماماً فالفاتر يمقته الله كالمتخلي عن دينه تماماً ويحب الأثنين بنفس القدر ويهمه خلاص الاثنين بنفس القدر

صلواتك

[Mayda]

للتوضيح فقط:

ذكرت غير المسيحيين الذين يتركون المسيحية ثم يرغبون بالعودة إليها لأنني اجدهم مثلهم مثل من يتزوج مدنياً من ناحية التوبة فالتوبة متاحة للجميع فهل نكون نحرم المسيحي المتزوج مدنياً من التوبة ولا نكون نحرم المسيحي العائد إلى دينه بعد ضلاله من التوبة كيف بعد توبته لن نهتم بجسده الذي سيحمل روحه للتوبة

الموضوع متماثل تماماً فالفاتر يمقته الله كالمتخلي عن دينه تماماً ويحب الأثنين بنفس القدر ويهمه خلاص الاثنين بنفس القدر

صلواتك


صحيح... بس في فرق.... الفاتر روحياً غير الشخص اللي بياخذ قرار تغيير دينه بهدف الطلاق!! وبعدين بيرجع وبيقول بدي ارجع مسيحي! شو عم نلعب؟ بعتقد هيك قرار لتغيير الدين ما بيكون مبني على انو غيّر دينه لأن عجبه دين تاني! لأ... غيّر دينه كنوع من التحايل لحتى يقدر يطلق!! ومع كل هذا بيكون عرفان انو هذا القرار غلط!! يعني عم يرتكب غلط وعرفان وفهمان مظبوط انه غلط! أما الفاتر فهي ممكن تكون فترة وبتعدي... كل إنسان بالحياة ممكن يمر بهيك فترات... وممكن صلواته تخف أو تكتر... على حسب كل شخص... بس هذا ما بيغير دينه! ولا بيعتنق دين تاني!!

[شيم]

للتوضيح فقط:

كل إنسان بالحياة ممكن يمر بهيك فترات... وممكن صلواته تخف أو تكتر... على حسب كل شخصأختي العزيزة الفاتر الذي يمقته الله ليس المقصود به الساعي إلى حياة روحية ويمر بمطبات في مسعاه ما قصدته بالفاتر: المؤمن غير الممارس الذي لا يقيم وزناً ولا أهمية لا للكنيسة ولا لأسرارها المقدسة وهذا وبرأيي الشخصي اجده كالذي يغير دينه بهدف الطلاق لأن الكنيسة لا تعني له أصلاً..

أردت توضيح فكرتي فقط وأشكرك اختي الغالية لمشاركاتك المفيدة التي تغني الموضوع

صلواتك

[ندى]

أخوتي الأعزاء
منذ ثلاث سنوات تقريبا... اتفقت الطوائف والديانات المسيحية والإسلامية (في سوريا)، أنه عندما يريد أي شخص أن يغير دينه أو طائفته، على القائمين على الطائفة أو الدين الجديد، ان يسألوا عن الشخص في طائفته أو دينه من أجل الحد عن ما تتكلمون عنه
أي أصبح غير مسموح للشخص الذي لديه مشاكل زواج وطلاق في دينه أو طائفته أن يغير دينه أو طائفته دون أن يحل مشاكله أولا
بس... صدقوني ما بعرف إذا عم تتطبق....

[Georgious The Great]

أنا مع الزواج المدني. يمكن لمن يهمه الأمر مراجعة وعظتين لأبونا توما بيطار عن موضوع الزواج. واحدة تعود لسنة 2010 و اخرى قبل. كما قال الأخ اليكسيوس اخت مايدا، اذا كنا لا نفرض المناولة على شخص فكيف نفرض الزواج عليه في الكنيسة؟ النعمة فعلت في أشخاص لم يتلقوها من خلال المعمودية او الميرون فهل نخاف على الله من قدرته على العمل؟ ثم ليس سر الزواج ما يفعل في الانسان و انما سري المعودية و الميرون. بالاضافة الى انه يجب عدم تدنيس السر لمنع الناس من ترك الكنيسة. هذا يشبه قرار الكاثوليك بالسماح بالزواج مت غير المسيحي لكي لا ينقص العدد في الكنيسة. هم لا يعرفون ان اولئك الناس لن تذهب الى الكنيسة ابدا و بيت لا يعمره الصلاة لا تستطيع ان تراهن على أولاده. يجب اعطاء الحرية لباقي الناس ليتزوجوا بالطريقة التي يرونها مناسبة لهم. و يا ريت ننتهي من قصص البرستيج الموجودة حتى في بلاد الغرب و أولئك الذين لا تعني لهم الكنيسة في قليل أو كثير نرجو ان يتزوجوا في الخارج. بالمناسبة أبونا توما بيطار موعظته عن الزواج لهذا العام مهمة اذ تسلط الضوء كيف ان الكنيسة و بسبب تهاون الشعب في سر الزواج قد سحبت بعض الممارسات الخاصة بالسر كالمناولة للجميع و حصرتها بالزوجين.
اذا يمكن التوقف عن منح هذا السر الا لمن يؤمن به. انا برأيي أن هذا أهم من مناقشة هل يجب ان يسمح بالزواج المدني أم لا. يجب الا يعطى السر الا للمؤمن به فقط.

[Maximos]

ثم ليس سر الزواج ما يفعل في الانسان و انما سري المعودية و الميرون.

يا ريت تشرحلنا شو بتقصد بهالكلام .. !!

[Georgious The Great]

لقد سأل في مكان آخر عن الفرق بين الزواج غير المقدس و المساكنة و الزنى. طبعا المساكنة و الزنى شيء واحد. بالنسبة للزواج الغير مقدس و ان كنا لا نعترف به (الزواج المختلط لدى الأب توما هو كالزواج بين مسيحي و مسلم) الا ان له ضوابط. في الحقيقة أن ما يخجلنا اليوم ان تكون القوانيين المدنية منصفة عند الطلاق و في موضوع الأولاد للمرأة اكثر من قوانين الكنيسة. طبعا علينا ان ننبه انه لا فائدة من انصاف الكنيسة للمرأة اذا كنا في دول عالم ثالث حيث الدولة لا تقوم بدورها في تنفيذ قوانينها فما بالكم بتنفيذ قوانيين كنسية و خصوصا ضد الرجال؟

[Georgious The Great]

يعني يا حبيبي ان ما ينمي الانسان في الكنيسة أصلا هو سر المعمودية و الميرون. ماذا اذا لم تتزوج، هلا لا يفعل فيك الروح القدس؟ الأصل للاثنين الأولين و ليس لسر الزواج. ذلك يفعل في الحياة الزوجية. هكذا هي موهبته. و لكن اذا كان الأساس معطلا فكيف بسر الزواج سيعمل؟

[Maximos]

خوووووود نَفَس .. و شويّ شويّ ..


يعني يا حبيبي ان ما ينمي الانسان في الكنيسة أصلا هو سر المعمودية و الميرون.

لازم يكون قصدك تقول ( سرَّي ) المعمودية و الميرون ..

هادا من حيث اللغة .. اما من حيث المسيحية : إنتا أغفلت المناولة ..!!


في الحقيقة أن ما يخجلنا اليوم ان تكون القوانيين المدنية منصفة عند الطلاق و في موضوع الأولاد للمرأة اكثر من قوانين الكنيسة.

متل شو ؟؟ شو مطلوب من الكنيسة لسا ؟؟؟

هيّ الكنيسة عم تسمح بالطلاق اللي بيعاكس إيمانها و توجهها كرمال حضرات الأبناء الكرام ما يتركوا أمهم و يروحوا يرموا نفسهم بشي مكان تاني .. شو لسّا مطلوب ؟؟؟!!!

هل مطلوب من الكنيسة إنو تحصل مصاري كمان لشي حدا منهم ؟؟ و بأيا سلطة فيها تعمل هيك ( أو غيرو ) ؟؟؟!!!

استعبدنا أمنا كتييييييييييييييييييييير .. :sm-ool-24::sm-ool-24::sm-ool-24:

لازم نفيق عاد بقى ..

[Fr.Aghapios]

رد على حوار : الزواج المدني:
طالما أن عمل الله في كنيسته يكون من خلال الأسرار المقدسة التي الروح القدس هو العامل فيها والذي نتيجته تقديس حياة المؤمنين بالرب يسوع المسيح_ وطالما أن كل من يعتبر نفسه ينتمي الى كنيسة المسيح يجب أن تكون حياته مرتبطة ارتباطا مباشرا بممارسة هذه الأسرار والعيش في ظلها ليكون استقاءه الروحي من الكرمة الحقيقية التي يستمد منها الغذاء النافع والسليم ليكون مباركاً ونقياً طيلة أيام حياته، نستطيع أن نقول أن كل عمل أو ممارسة يقوم بها الإنسان المؤمن حارج دائرة الأسرار المقدسة تابعا نظماً أو قوانين مدنية أو اجتماعية عامة يفتقر الى البركة والقداسة التي تعطيها هذه الأسرار_ لأن السر المقدس كما نعلم يحمل وجهين: منظور وغير منظور _أما المنظور فهو مانراه طقسيا من قراءات وحركات وغير ذلك _ والوجه الغير المنظور هو عمل الروح القدس في إتمام هذا السر_ لذلك نقول كون ان سر الزواج هو إحدى هذه الأسرار المقدسة فمن غير الممكن القبول بإتمامه خارجا عنها كما هو حاصل بالزواج المدني (الذي هو بمثابة اتفاق بين طرفين واشهار هذا الإتفاق امام سلطات مدنية وغايته امكانية عيش الطرفين تحت سقف واحد علانية وبطريقة شرعية) لأنه يكون مفتقرا الى حضور الله فيه ويفتقر الى القدسية الناتجة عنه_ وكنيسة المسيح لاتوافق عليه لأنها مؤتمنة من الرب يسوع المسيح على احتضان كافة أبنائها وجعلهم يعيشون بالبركة والقداسة طيلة أيام حياتهم بكل ماتعني الكلمة من معنى.وتحميهم من العيش البعيد عن نعمة الروح القدس التي تجعلهم أصحاء وأنقياء روحا وجسدا.
نعمة الروح القدس تحفظكم جميعاً_آمين *

[Georgette Serhan]

بالرغم من مساوئ الزواج المدني وعدم اهليته بالنسبة لابناء الكنيسة
الا ان ما يحصل اليوم مع ابناء الكنيسة افظع بكثير من ذلك
فالزواج المدني اذا تم فهو زواج شرعي ولو انه غريب عن اسرار الكنيسة وخلوه من بركتها
ولكن ان يعمد البعض الى زواج اسلامي وهم متزوجون مسيحيا ولم يطلقوا
فهم يعمدون الى ذلك ويخربون عائلاتهم ويشردون اولادهم في سبيل نزوة وعندما ينتهون منها
يحاولون الرجوع الى حياتهم الطبيعية كأن شيئا لم يكن
والبعض ممن يفعل هذا هم اعضاء فعالين في مجالس الكنيسة ولا يتوانون عن فعل ذلك
امام هذا برأيي الزواج المدني بركة

[Fr.Aghapios]

الرب يحفظك ياأخت جورجيت: بالرغم أنك تشيرين الى حالات من الممكن ان تكون واقعة،لكن اذا كان الأشخاص يخطئون لعدم ادراكهم لعمق اهمية سر الزواج المقدس أو لنزوة آنية تستعبدهم هذا لا يضطر الكنيسة ان تخرج عن عملها الالهي المقدس لأننا نعرف جميعا ان الخطيئة منتشرة في العالم وعملنا نحن يجب ان يكون ضد الخطيئة ولانسمح للشيطان ان يخضعنا لإرادته التي غايتها دائما ابعادنا عن الله_ولابد من الصراع بين ماهو مقدس وبين ما هو نجاسة الى يوم القيامة لأن كنيسة المسيح ومهما اعتراها من صعوبات الا أنها وكما يقول الرب :"لن تقوى عليها أغلال الجحيم " ولذلك اعطاء البركة للزواج المدني بصورة انفعالية ردا على ممارسات خاطئة يعتبر نصر للشيطان الذي يكون قد حقق مراده_فلا بد للعمل الكنسي ان يحمل صليب هذا الصراع ولا يخرج عن وصية مؤسس هذا العمل الرب يسوع المسيح لتبقى نقية في مسارها لتكون قادرة على ان تصل الى تسليم الأمانة لصاحب الأمانة الذي ينقي بيدره بيده فالزؤان امثال هؤلاء الأشخاص ومهما نما سوف يقتلع ويلقى في النار . وايضا يجب ان ننتبه الى كلمة _ بركة _ البركة عطاء الهي وقولنا ان العمل الخاطئ بركة يسيء الى معطي البركة الذي هو الله_ الا اذا اعتبرنا ان الشيطان قادر ان يعطي بركة_ وحاشى ان نقول ذلك. اكتفي بهذا الكلام والرب يباركك اخت جورجيت مع خالص المحبة والإحترام.

[شيم]

لكن اذا كان الأشخاص يخطئون لعدم ادراكهم لعمق اهمية سر الزواج المقدس أو لنزوة آنية تستعبدهم هذا لا يضطر الكنيسة ان تخرج عن عملها الالهي المقدس لأننا نعرف جميعا ان الخطيئة منتشرة في العالم وعملنا نحن يجب ان يكون ضد الخطيئة ولانسمح للشيطان ان يخضعنا لإرادته التي غايتها دائما ابعادنا عن اللهوجودك بركة كبيرة لألنا ابونا الله يخليلنا ياك وانشالله تضل تطل عالمنتدى عطول

صلواتك

[Fr.Aghapios]

اهلا بالأخ جاورجيوس
المعذرة مو كتير كلام حضرتك مفهوم ياريت توضح انه كيف السرين _المعمودية والميرون_ الذين قلت انهما الأساس المعطل وأتمنى أن تعيد صياغة الكلام لكي يكون قصدك واضح_ بركة الرب تحفظك_ آمين.

[Fr.Aghapios]

صلوات القديسين والله يسلمك ويباركك أخت شيم شكراً وباذن الرب يسوع المسيح سنبقى معاً بتواصل دائم-آمين.