حول ترتيلة "عذراء يا أم الإله"

[كريستو]

من كتر ما بحب هالترتيلة صرت سمعانا هاليومين كتير مرات
بس كنت عم بتأمل بالمعاني ، حسيت شغلات فيا شوية مبالغة كأننا عم نخاطب الرب نفسه ، بتمنى حدا يوضحلي :
1 - اهديني من بعد ِ الممات حياة ً أبدية .
2 - اقبليني نجيا .
شو رأيكن ؟؟

[Seham Haddad]

والده الاله الشفيعه
ان تقليد الكنيسه لواع جدا وعلى الدوام لتكافلنا وتضامننا مع العذراء ولكن قد يكون الامر اكثر إبانه حينما يتعلق بدورها كشفيعه من اجل العالم بتلك الوساطة لدى ابنها التي يعترف بها التقليد لمريم بالحاح هذا مقداره , وذلك لان الموضوع في النهايه هو موضوع مصير الجميع هو شأننا اجمعين , بالحقيقه ان كلمه " نعم " التي تفوهت بها في يوم اليشارة قد هزت السماء والارض معاً وحركتهما , فكانت بداية معركه " كونيه " حقاً . ولهذا ترنم الكنيسه في عيد انتقال الهذراء: " وفي رقادك ما اهملت العالم وتركته يا والدة الاله ... " ففي قلب تاريخ الخلاص مريم هي ام الجنس البشري الذي تصلي من اجله وتتشفع فيه . انها تستر العالم بجناحيها وتحرسه بزنارها ( كما يبرزها فن تصوير الايقونات ) تصلي وتبكي على خطايانا وتعرضها ايقونه " الشفاعه " هي ويوحنا المعمدان معاً تقدم للمسيح في يوم الدين , صلاة الكنيسه ,شفاعة الرحمة . يقولالقديس ثيودورس الستوديتي : " ان والده الاله قد اغمضت جفني جسدها ولكنها ترفع الان الحاظ نفسها كنيِرين مشعين عظيمين لا يستطيعان ان ينطفئا . لانها تسهر علينا وتتشفع لدى الله في حمايه العالم .

المصدر : من كتاب الرؤيا الارثوذكسيه لوالدة الاله
فيك تستفيد ايضا من هذا الرابط
http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/3817-%D8%B4%D9%81%D8%A7%D8%B9%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%B0%D8%B1%D8%A7%D8%A1-%D9%85%D8%B1%D9%8A%D9%85
صلواتك
:sm-ool-30:

[كريستو]

ميرسي كتير لردك أخت سهام بس أنا ما بقصد شفاعة والدة الإله لأجلنا أو أنها أقدس إنسان أو أهميتها عند الرب ، هيدا شي مفروغ منو أكيد
أنا قصدت بس العبارة "اهديني من بعد الممات حياة حياة ً أبدية" ، انو كأن الجملة ليسوع

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
....................
أعتقد ان المفتاح الذي تبحث عنه أخي هو(صلي إلي ابنك الإله و حننيه عليا)
أنا اعشق هذه الترنيمة فهي تشبه كثيرا بعض قطع صلوات الأجبية القبطية و يا سيدي انت تعترض علي الترتيلة ولا تعترض علي جملة(ايتها الفائق قدسها والدة الاله خلصينا) في قداس القديس يوحنا ذهبي الفم علي ما اذكر و انا اعشق هذا القداس ايضا.

عظمة الأرثوذكسية انها وضعت العذراء في مكانتها الصحيحة دون تكريم زائد او نكران للفضل..أدركت الأرثوذكسية أن شفاعة العذراء مدخل قوي لقلب ابنها و سهم لا يرد إذا اطلق..
أنظر لعرس قانا الجليل فلولا العذراء لما كان لهم خمر رغم ان صاحب المعجزة هو ربنا و مخلصنا الإله المتجسد

[ميلاد شحادة]

الرب يبارك حياتكن يا أخوتي يلي مابيعرف العدرا مريم أم الإله لها التكريم دائما معناتها مابيعرف شي بكل المسيحية على اختلاف طوائفها.:sm-ool-19:

[Fr. Boutros Elzein]

لا اجد ضرراً في ان تستبدلو في اي صلاة كلمة ( خلصينا) ب ( إشفعي بنا ) .
كثيراً ما نلوم الغربيين على قولهم ( ام الله ) ويقصدون بها ام ابن الله أو ان المسيح هو مساوٍ لله الآب وهو والآب واحد .
ونقول لهم ان الإسم خطير لأنه يفهم على انها ام الثالوث .
وهنا نحن نقول خلصينا والكلمة هناك من يفهمها على انها هي مخلصتنا بينما نحن ندافع ونقول ، المقصود هو خلصينا بشفاعاتكِ . فمخلصنا هو الرب يسوع .
ولو قلنا عذراء يا أُمَ الله لقامت الدنا ولم تقعد حتى ولو قيل المقصود انها ام يسوع الإله والاقنوم الثاني من الله الثالوث القدوس .
ونحن نستعمل تعبير الله الآب والله الإبن والله الروح القدس لا ضرر في ذلك . ولكن من يسمع مع العامة يقول اننا نعبد ثلاثة آلهة .
من الأفضل استعمال كلمات صريحة وواضحة كي لانكون عثرة للآخرين .

كلام كريستو مبرر لأنها كلمات تحمل اكثر من تعبير .
الكلمات كالسيف ان لم نحسن استعماله يجرحنا وربما يقتلنا .

[برباره]

ونحن نستعمل تعبير الله الآب والله الإبن والله الروح القدس لا ضرر في ذلك . ولكن من يسمع مع العامة يقول اننا نعبد ثلاثة آلهة . من الأفضل استعمال كلمات صريحة وواضحة كي لانكون عثرة للآخرين .


ياريت يا أبونا بهذه النقطة بالذات تعطينا شرحا بسيطا وفكر واضح و بأسلوب مبسط يفهمه العامة
لأن الفكرة طرحت مسبقا و لم أستطيع إيصال الفكرة إلا بهذا الأسلوب
أتمنى أن أرى أسلوب مبسط آخر أستطيع من خلاله إيصال فكرنا اللاهوتي لكل من يطرح سؤالا .
و هنا وجدت الشرح عند الأخ ارميا :

يسوع المسيح هو الله المتجسّد. أي هو الإله الكامل والإنسان الكامل. إنما هو شخص (أقنوم) واحد لا شخصان. شخصه الإلهي كان شخص طبيعته الإلهية (اللاهوت) قبل تجسده. في يوم التجسد (يوم بشارة العذراء), أخذ الرب يسوع من العذراء طبيعة بشريّة كاملة بعد أن حلّ الروح القدس على العذراء وقدّسها وطهّرها (غريغوريوس اللاهوتي ويوحنا الدمشقي). فصار شخصه الإلهي الواحد شخص طبيعته الإلهية (اللاهوت) وطبيعته البشرية (الناسوت) معاً على حد سواء. اذاً يسوع هو شخص واحد لا شخصان


الكلمات كالسيف ان لم نحسن استعماله يجرحنا وربما يقتلنا .

معك حق أبونا
بس أنت بتعرف أنه نحنا مبتدئين
و بدعمكن النا و صلواتكن انشاءلله ما منكون إلا مثل ما بتريدوا
شكرا لك و كل عام و انت بخير.
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2011/01/48.jpg

[كريستو]

شكرا ً كتير لتفاعل الجميع ، وخاصة توضيح أبونا بطرس
بس انا عندي سؤال طيب .. هلأ صرت آخد العبارة على انها اهديني "بشفاعتك" من بعد الممات حياة ً أبدية .. لأن ذلك ينطبق أيضا ً على العبارة الي بقداس الذهبي الفم الي عندي ثقة كاملة بكلامه .

طيب العبارة التانية .. اقبليني نجيا .. هي ما بتحمل طلب شفاعة .. هي طلب مباشر .. شو رأيكن فيا ؟؟
يعني بحسب فهمي للعبارة : اقبليني في الملكوت .. ألا تحمل من المبالغة الكثير ؟؟ وخلط الصلاحيات مع الرب يسوع المسيح ؟؟؟

أنا عم بسأل أسئلة استنكارية لتكون الإجابة شافية .. لأني أولا ً كتير بحب هالترتيلة .. وتانيا ً اكتر شفاعة وصلاة بطلبا هي من امي العدرا .

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
......................
أخي كريستو انا لا اجد في هذا المقطع شيء عن قبول العذراء لنا في الملكوت فاللحن يقول
"الح في التضرع فاقبليني نجيا "
فالنص لا يحتاج تأويلات ليست فيه .المصلي يطلب شفاعة العذراء و يترجاها أن تقبل(نجواه) و (النجوي) هي (الإفاضة بما في النفس و القلب)
أو بمعني اصح كما يوضح النص هي( طلب الشفاعة ...أو شكوي الأبن لأمه من هموم العالم و اثقال الخطية)

و كما قلت سابقا الارثوذكسية عظيمة تعرف مقام العذراء جيداً

صلواتك..............

:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

[John of the Ladder]

أي ترتيلة في الكنيسة الأرثوذكسية عن والدة الإله، يجب أن تفهم في إطار تعليم الكنيسة الأرثوذكسية عن والدة الإله. لوالدة الإله شفاعة لا ترد لدى ابنها وإلهنا. فمثلاً تقول الترتيلة: " إن والدة الإله المتوسطة التي لا تغفل في الشفاعة، الرجاء الوطيد الذي لا يخيب في الحماية، لم يضبطها قبر ولا موت، بل بما أنها أم الحياة نقلها إلى الحياة ابنها، الذي حل في مستودعها الدائم البكارة". وهناك أيضاً صلاة جميلة جداً أحبها أنا شخصياً وهي " أيتها السيدة الطاهرة النقية العذراء ..." في صلاة النوم الكبرى.

صلواتكم

[كريستو]

شكرا ً كتير أخ مايكل ... أنا فكرتا من النجاة .. وبقول عن حالي شاعر كمان :sm-ool-07:
هلأ كل شي وضح
شكرا ً كتير لكل شخص بلا استثناء

[Fr. Boutros Elzein]

آسف للتأخر في الرد على ابنتنا بربارة :


ياريت يا أبونا بهذه النقطة بالذات تعطينا شرحا بسيطا وفكر واضح و بأسلوب مبسط يفهمه العامة
لأن الفكرة طرحت مسبقا و لم أستطيع إيصال الفكرة إلا بهذا الأسلوب
أتمنى أن أرى أسلوب مبسط آخر أستطيع من خلاله إيصال فكرنا اللاهوتي لكل من يطرح سؤالا .
و هنا وجدت الشرح عند الأخ ارميا :
يسوع المسيح هو الله المتجسّد. أي هو الإله الكامل والإنسان الكامل. إنما هو شخص (أقنوم) واحد لا شخصان. شخصه الإلهي كان شخص طبيعته الإلهية (اللاهوت) قبل تجسده. في يوم التجسد (يوم بشارة العذراء), أخذ الرب يسوع من العذراء طبيعة بشريّة كاملة بعد أن حلّ الروح القدس على العذراء وقدّسها وطهّرها (غريغوريوس اللاهوتي ويوحنا الدمشقي). فصار شخصه الإلهي الواحد شخص طبيعته الإلهية (اللاهوت) وطبيعته البشرية (الناسوت) معاً على حد سواء. اذاً يسوع هو شخص واحد لا شخصان.


طبعاً كلام حبيبنا ارميا صحيح .
واذا كنا ننتقي كلمات مبسطة للحديث عن الثالوث أو عن اقنوم الإبن خاصة ،
فانا اتجنب استعمال كلمة الله الإبن في حديثي للمبتدئين أو لغير العارفين بقواعد الإيمان القويم .
فالقول : ( الله المتجسد ) قد يدفع السامع للقول : وهل يعني ان الله حين تجسد على الأرض لم يعد في السماء الهاً؟؟؟ وبموت الله المتجسد مات الله ؟ وفي هذه اللحظات لم يكن في الكون الهاً حياً؟؟؟ إلى آخر التإملات التي يمكن ان تغزو مخيلة القارئ البسيط . أو اولادنا في مدارس الأحد.

نحن نعلم ان في البدء هناك الله المثلث الأقانيم . الآب والكلمة والروح . فالكلمة تجسد وصار انساناً .
فنقول ( كلمة الله المتجسد) الذي هو مع الآب والروح إلهاً واحداً . ويحمل نفس الجوهر والقوة والقدرة التي للآب والروح .
وبالتجسد حصل كلمة الله على طبيعة بشرية من العذراء مريم بقوة الروح القدس . وحافظ على الوهيته في نفس الوقت . بدون اختلاط ولا امتزاج. ولم تطغى واحدة على الاخرى . فكان انساناً كاملاً وإلهاً كاملاً معاً .

ويبقى هذا الأمر يفوق التصور ويتغلب على العقل والمنطق البشري . وما من كلام يمكن ان يصف تماماً هذه الحال التي في الإبن المتجسد. ولكننا نحاول بالرغم من ضعفنا البشري من نتلمس ما هيتها وكيفيتها. لانه يستحيل على الإنسان الترابي أن يدرك حقيقة الله وسر تدبيره الخلاصي تماماً . اننا نحاول التقرب من فهم الجوهر وتفسيره الإلهي بكلمات محدودة . .

كلمة(شخص) لايمكننا ان نطلقها على الطبيعة الإلهية ابداً . لأن كلمة شخص باللغة العربية هي ما يطلق على انسان تراه بعينك له جسد من طول وعرض . (يمكنكم مراجعة قواميس اللغة)
كلمة شخص غير دقيقة في وصف حالة اقنوم الكلمة المتجسد .لأن الشخص يحمل صفات محدودة كاملة في شخصه وهو يختلف عن شخص آخر .كلمة شخص تخص بشراً ولا تحيط بمعانيها الإله المطلق والغير المحدود . فإذا قلنا ان الله هو ثلاثة اشخاص . لاشك اننا نقع في مشكلة كبيرة لأن التعبير غير دقيق وخطير في آنِ معاً.

إذا الكلام يعجز عن الإحاطة الكاملة والدقيقة بالحقيقة الإلهية . ولكننا نحاول بكلمات محدودة . وهذا ما اوقع العديدين في الهرطقة .
واعتقد ان كلمة ( وجه ) تكون اقرب الى الحقيقة من ( شخص) ويكون لله المثلث الأقانيم ، أي المثلث الوجوه ولكل وجه صفة خاصة له تميزه عن الباقين ولكن جوهر الثلاثة لهم جوهر واحد . ولا يمكن للوجه ان يكون شخص .
يقال في اللغة:
رأيت وجه النجم، اي مابدا لي منه .
ويقال: هذا وَجْهُ الرأْيِ أَي هو الرأْيُ نَفْسُه .
وجه الأرض هو ما تراه منها . وليس كلها .
.

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
.......................
أعذر وقاحتي قدس ابونا بطرس بخصوص:


واعتقد ان كلمة ( وجه ) تكون اقرب الى الحقيقة من ( شخص) ويكون لله المثلث الأقانيم ، أي المثلث الوجوه ولكل وجه صفة خاصة له تميزه عن الباقين ولكن جوهر الثلاثة لهم جوهر واحد . ولا يمكن للوجه ان يكون شخص .

استعمال كلمة (وجه) و هو المعني الحرفي لكلمة (اقنوم) بدلا من استخدام كلمة(أقنوم) مباشرةأعتقد انه يمكن ان ينشيءاختلاطا ايضا
فسابليوس المبتدع نظر إلي الله علي انه اقنوم واحد و هو مثلث الوجوه
الآب=الله قبل التجسد
الأبن=الله المتجسد
الروح القدس=الله بعد الصعود و هو الذي حل علي التلاميذ
فالله عنده أقنوم واحد مثلث الوجوه...و المعني يختلف تماما إذا قلنا الله شخص واحد(ذات واحدة)و لكنه مثلث الأقانيم إضافة إلي الشرح الأرثوذكسي لمعني مثلث الأقانيم

(اعذر وقاحتي و جراتي مرة أخري و لكنني كأخي كريستو أريد إجابة شافية):sm-ool-02:

[Fr. Boutros Elzein]

سأقتبس بعض ما جاء في مشاركتي السابقة واعلِّق عليه موضحاً.
ايها الحبيب مايكل فيت (http://www.orthodoxonline.org/forum/members/8766-%D9%85%D8%A7%D9%8A%D9%83%D9%84-%D9%81%D9%8A%D8%AA) :

وارجوا أن تعيد قراءتي، وما قلته في الإقتباس من ان الكلام واللغة البشرية لايمكنها ان تحيط بكل الحقيقة لأن الكلام هو عن الله الغير مدرك كلياً .
وانا قدمت قراءتي لكلمتيّ شخص و وجه والمعنى اللغوي لكل منهما تحديداً .
وانا لا اقول بالسابيليوسية لاسمح الله . ولا اقول ان الوجه هو تجلي آخر للوجه السابق .
ونحن نقول ونتحدث عن ثلاثة اقانيم . وليس ظهورات أو تجليات لاقنوم واحد !

جاء في مشاركتي ما يلي :



ويبقى هذا الأمر يفوق التصور ويتغلب على العقل والمنطق البشري .
وما من كلام يمكن ان يصف تماماً هذه الحال التي في الإبن المتجسد. [U]ولكننا نحاول بالرغم من ضعفنا البشري من نتلمس ما هيتها وكيفيتها. لانه يستحيل على الإنسان الترابي أن يدرك حقيقة الله وسر تدبيره الخلاصي تماماً . اننا نحاول التقرب من فهم الجوهر وتفسيره الإلهي بكلمات محدودة .

كلمة(شخص) لايمكننا ان نطلقها على الطبيعة الإلهية ابداً . [B]لأن كلمة شخص باللغة العربية هي ما يطلق على انسان تراه بعينك له جسد من طول وعرض.
(يمكنكم مراجعة قواميس اللغة)
[/COLOR][/CENTER]

ومن هنا اقول أن كلمة شخص (العربية ) لا تنطبق على اقنوم الآب والروح القدس . لأن ليس للآب والروح جسداً كما صار للكلمة . من هذا المنطلق قلت ان كلمة( وجه ) اقرب للوصف لغوياً .
لأن الوجه هو ما يكشف لك من طبيعة الأقانيم الإلهية . لاننا حتى برؤيتنا للكلمة المتجسد لايمكننا ان ندرك كل الحقيقة المتجسدة التي نراها بيسوع . فكم بالأحرى اقنومي الآب والروح القدس .
وعليه قلت ان كلمة شخص غير دقيقة في الوصف لاقنومي الآب والروح القدس لأن ليس لهما جسداً يحدهما ، ولذا لايمكنك أن تطلق على كل منهما صفة شخص .
لا يمكن لغوياً .
اسألوا اهل اللغة إن كنتم لا تعلمون .
مع محبتي
وشكري لتعليقك ايها الحبيب مايكل .