المجامع المسكونية السبعة؟

[اوريجانوس المصري]

اريد ان اعرف كل ما حدث تاريخيا وقرارت في المجامع المسكونية السبعة ؟

هل يوجد كتاب شامل لكل الاحداث عن المجامع المسكونية السبعة ؟

[Mayda]

تفضل أخي الحبيب من هنا مجموعة الشرع الكنسي أو قوانين الكنيسة المسيحية الجامعة (http://www.orthodoxonline.org/theology/index.php?option=com_content&view=article&id=581:the-church-law-group&catid=147:ecclesiastical-history-and-canon&Itemid=191)

صلواتك.

[Alexius - The old account]

بالإضافة إلى الكتاب تستطيع مراجعة هذا القسم "تاريخ الكنيسة من القرن الرابع حتى التاسع (http://www.orthodoxonline.org/theology/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=39&Itemid=155)" وهو عصر المجامع المسكونية. وهو مأخوذ بالكلية، مع بعض الإضافات، من كتاب "كنيسة مدينة الله أنطاكية العُظمى" للدكتور أسد رستم. والكتاب لا يشمل كل صغيرة وكبيرة ولكنه يتكلم عن الخطوط العريضة للمجامع وأهم الأحداث المرافقة لها.

[اوريجانوس المصري]

اشكرك

ربنا يباركك

هل الكنيسة الارثوذكسية تؤمن بجميع المجامع السبعه ؟

وهل جميع الكنائس الرسوليه تؤمن بها ؟

[Alexius - The old account]

الكنيسة القبطية، السريانية والأرمنية (والكنائس التابعة لها كالأثيوبية والهندية والأرمنية في لبنان) لا تقبل بالمجامع التالية: الرابع، الخامس والسادس. وإن كانت بالنسبة للخامس لا ترفضه لإدانته في أهم أحداثه لشخص وكتابات ضد القديس كيرلس أو تعليمه. على عكس الرابع والسادس فهما مرفوضين جملةً وتفصيلاً من قبل الكنائس المذكورة أعلاه. أما بالنسبة للمجمع السابع، فتأخذ به وتعود إليه في تعليمها عن الأيقونات لكن دون أن تعترف به كمجمع قانوني. لأن المجمع السابع هو عبارة عن عصارة مئة سنة من أخذ ورد في وحروبات ضد الأيقونة.
والجدير ذكره هنا، أن المجمع الرابع، الخامس والسادس كانت الكنائس الثلاثة متواجدة فيها. أما بالنسبة للمجمع السابع، فأغلب الظن أن هذه الكنائس كانت غير ممثلة فيه.

أما لكنيستنا والكنيسة الكاثوليكية فهي تؤمن بما سنّت هذه المجامع من قوانين إيمان. عدا قانون القسطنطينية الأول الذي يتعلق بإيمان الكنيسة في انبثاق الروح القدس له المجد، فقد زادت عليه الكنيسة الكاثوليكية وادخلت "والابن".

[Alexius - The old account]

مع عدم نسيان المجمع المنعقد سنة 449 والذي برأ فيه أوطيخا، وهو يُعتبر مجمعاً مسكونياً رابعاً في الكنيسة القبطية. ولا أعلم ما هو موقف الكنائس السريانية والأرمنية من هذا المجمع وهل يعتبرونه مسكونياً ويأخذون بتعليمه أم لا.
وكنيستنا والكنيسة الكاثوليكية ترفض هذا المجمع، وتسميه لصوصي لأنها تقول أن فيه تمت سرقة الطبيعة الإنسانية من الرب المتجسد.

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
...................

مع عدم نسيان المجمع المنعقد سنة 449 والذي برأ فيه أوطيخا، وهو يُعتبر مجمعاً مسكونياً رابعاً في الكنيسة القبطية.

تصحيح صغير المجمع المنعقد في افسس 449 م لا يعتبر مجمع مسكوني عند كل اللاخلقيدونيين و لا تطلب شفاعات آبائه و لا يذكر في الذبتيخا
نحن ناخذ الحل في اول كل قداس من آباء المجامع الثلاثة الاولي فقط و نطلب شفاعاتهم في الصلوات

[Alexius - The old account]

سلام ونعمة
...................


تصحيح صغير المجمع المنعقد في افسس 449 م لا يعتبر مجمع مسكوني عند كل اللاخلقيدونيين و لا تطلب شفاعات آبائه و لا يذكر في الذبتيخا
نحن ناخذ الحل في اول كل قداس من آباء المجامع الثلاثة الاولي فقط و نطلب شفاعاتهم في الصلوات
عزيزي مايكل، نعم هناك الكتابات تتجنب اعتبار هذا المجمع على أنه مجمعاً مسكونياً. ولكن في المقابل هناك كتابات أُخرى تذكر هذا صراحة. هذا بالنسبة للكتب القبطية.
والأن من خلال بحث صغير وجدت هذا الرابط
http://www.moryouhanon.com/BishopPaulus/viewtopic.php?f=12&t=10
فيبدو إذاً أن الكنيسة السريانية أيضاً تعتبره مجمعاً مسكونياً مقدساً.
أما بالنسبة لليتورجيا، فلستُ خبيراً ليتورجياً والكلام الذي قلته مهم جداً وأعتقد أنه بحاجة إلى تفسير. خاصةً إذ عرفنا أن البابا ديسقوروس واضع لأحد القداديس التي تقدس بها حتى اليوم الكنيسة الأثيوبية.
http://www.stmacariusmonastery.org/st_mark/sm051010.htm
http://www.stmacariusmonastery.org/st_mark/sm061012.htm
وقد وصفه بيان مشترك بين الكنيسة القبطية والأثيوبية بحامي الإيمان

........................ نحن نشكر معاً ربنا وإلهنا ومخلِّصنا يسوع المسيح، لأجل العلاقات التاريخية الطويلة بين كنيستينا الموقرتين، ولأجل الانسجام الذي نحقِّقه في زياراتنا المتبادلة في كل من مصر وإثيوبيا. إننا نتطلَّع إلى تقوية التعاون بين كنيستينا في حِفظ إيماننا الأرثوذكسي المشترك والتقليد الرسولي، متتبِّعين تعاليم آبائنا المشتَرَكين: القديس مرقس الإنجيلي، القديس أثناسيوس الرسولي، القديس كيرلس الكبير، والقديس ديسقوروس حامي الإيمان... إلخ
المصدر: http://www.stmacariusmonastery.org/st_mark/sm050813.htm


وبالبحث في الخولاجي، وجدت أن اسم البابا ديسقوروس يذكر في القداس في الذبتيخا ويأتي بعد القديس مرقس ومن ثم البطريرك ساويروس فالبابا ديسقوروس ومن ثم يأتي القديس أثناسيوس فبطرس الكاهن (لا أعلم من هو أهو القديس بطرس خاتم الشهداء؟ أم بطرس القصار؟ لكن كليها كان أسقفاً وليس كاهناً!)... إلخ
أخي مايكل كونك مرتلاً في الكنيسة فأرجو أن تستفسر عن هذا الموضوع فهو -أي المجمع- يُعتبر عملياً مجمعاً مسكونياً ومقدساً وعملياً رئيسه يُذكر ثالث اسم وقبل اسم القديس اثناسيوس.
أعتقد أن اسم المجمع أُسقط لكي لا يشمل معه أوطيخا الذي يُعتبر من آباء ذلك المجمع. فهو الذي صاغ تقريباً قانون الإيمان الخاص بطبيعة المسيح واعترف بها المجمع.
أو قد يكون أصبح يُعامل كمجمع مكاني؟
أرجو أن نعرف سبب عدم ذكر آباء المجمع المذكور مجتمعين، مع وجود اسم رئيس المجمع وتغيير مكانه وجعله بعد القديس مرقس والبطريرك ساويروس سابقاً القديس اثناسيوس وكيرلس.
صلواتك

[John of the Ladder]

وكنيستنا والكنيسة الكاثوليكية ترفض هذا المجمع، وتسميه لصوصي لأنها تقول أن فيه تمت سرقة الطبيعة الإنسانية من الرب المتجسد.

قرأت في كتاب الإشمندريت جيراسيموس مسرة في تاريخ العلاقات بين الكنيسة الشرقية والغربية، أن المجمع سنة 449م سمي باللصوصي لكثرة الأحداث الشنيعة التي ترافقت معه، حيث أمر ديوسقوروس رجال القيصر أن يدخلوا ويضربوا الأساقفة الموجودين والذين خالفوه. ولكن الإخوة الأقباط ينكرون ذلك. وعلى كل حال، هناك مقولة لديسقوروس يقول فيها أنه يؤيد المجمع المسكوني الرابع، ولكن يبدو لي أنه لم يكن واضحاً في تأييده، ربما لضبابية في فهم أعمال المجمع والأسباب الحقيقية لجمعه.

أخي أوريجانوس هذا كتاب يتكلم عن المجامع المسكونية السبعة باللغة الإنجليزية: اضغط هنا (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.pdf).

[Alexius - The old account]

قرأت في كتاب الإشمندريت جيراسيموس مسرة في تاريخ العلاقات بين الكنيسة الشرقية والغربية، أن المجمع سنة 449م سمي باللصوصي لكثرة الأحداث الشنيعة التي ترافقت معه، حيث أمر ديوسقوروس رجال القيصر أن يدخلوا ويضربوا الأساقفة الموجودين والذين خالفوه.
أيضاً لدي نفس المعلومة، لكن في إحدى محاضرات OCEnet التابعة لمطرانية حلب، تكلم الأسقف -كان حينها أرشمندريتاً- ديمتريوس شربك الجزيل الاحترام، والمختص بالمسكونيات وممثل لكنيسة أنطاكية في الحوارات المسكونية عن أن من أطلق هذا الاسم هو القديس لاون بابا روما حين قال -بما معناه- أنهم، أي المجتمعين في أفسس 449، سرقوا الطبيعة البشرية من السيد له المجد.
ولذلك تبنيت وجهة النظر هذه، مع أني لم أقرأها في أي مرجع، لثقتي في سيدنا ديمتريوس كونه متخصص في هذا المجال.

[مايكل فيت]

سلام ونعمة ..................... قبل البدء باي رد ارجو عدم الدخول في جدل سواء خريستولوجيا او حول شخص البابا ديسقوروس: .. أولا اعتراف الكنيسة الرسمي بالمجامع المسكونية يتم بذكرها في الذبتيخا و اخذ الحل في بداية كل قداس و طلب شفاعات آبائها و مثال لذلك بشفاعة ال318 المجتمعين بنيقية و ال150 بالقسطنطينية و ال200 بأفسس(الاول) وهي المجامع الثلاثة الاولي و لم يدرج ضمن القائمة و ال 150 بافسس(الثاني) و علي حد علمي هو غير موجود باي ذبتيخا لا خلقيدونية فسيادة الملفان بولس بهنام يبدي رايا شخصيا لا رسميا يعبرعن الكنيسة السريانية..كما ان المجمع لم يضف اي جديد من الناحية العقيدية و اوطيخا لم يصيغ اي قانون ايمان(و ارجو ان نبتعد عن مناقشة صيغة ايمان اوطيخا) كماأن المجمع قد شابه بعض الاعتبارات السياسية أما البابا ديسقوروس فيذكر في الذبتيخا باعتباره معترفا و محاميا عن الايمان علي اساس موقفه من مجمع خلقيدونية و ما حدث معه فيه و ليس علي اساس مجمع449م و بالمناسبة القداس المنسوب له يحوي تعاليم ارثوذكسية 100% حتي من منظور خلقيدوني،

و البابا بطرس الذي ذكرته يا اليكسيوس هو بطرس ال17 من باباوات الاسكندرية(و يذكر بلقب رئيس الكهنة و ليس الكاهن) وهو المعروف بخاتم الشهداء(آخر شهداء عصر دقلديانوس) و اول من قطع اريوس من شركة الكنيسة في الاسكندرية حينما كان لايزال اريوس كاهنا وواعظا

و هذا نص تحليل الخدام الذي يقال اول القداس : "عبيدك يا رب خدام هذا اليوم القمامصة والقسوس والشمامسة الأكليروس وكل الشعب وضعفي يكونون محاللين من فم الثالثوث الأقدس الآب والابن والروح القدس ومن فم الكنيسة الواحدة الوحيدة المقدسة الجامعة الرسولية ومن أفواه الإثني عشر رسولاً ومن فم ناظر الإله الإنجيلي مرقس الرسول الطاهر والشهيد والبطريرك القديس ساويرس(الانطاكي) ومعلمنا ديوسقوروس والقديس أثناسيوس الرسولي والقديس بطرس خاتم الشهداء ورئيس الكهنة والقديس يوحنا ذهبي الفم والقديس كيرلس والقديس باسيليوس و القديس غريغوريوس(اللاهوتي) ومن أفواه الثلاثمائة والثمانية عشر المجتمعين بنيقية والمئة و الخمسين بالقسطنطينية و المائتين بأفسس ومن فم أبينا المكرم رئيس الكهنة البابا أنبا (…هنا يذكر اسم البطريرك..) ومن فم حقارتي لأنه مبارك ومملوء مجداً إسمك القدوس أيها الآب والإبن الروح القدس الآن وكل.. الخ."

اما سبب الترتيب بهذا الشكل فهو مرتبط برؤية الكنيسة للآباء كمدافعين عن الايمان ودرجة العذاب التي لاقاها كل منهم دفاعا عن الايمان و لكن الترتيب بهذا الشكل ليس ترتيبا ثابتا في كل صلوات الكنيسة القبطية ففي مجمع القديسين الذي يصلي في تسبحة نصف الليل طلبا لشفاعة قديسي الكنيسة ينعكس ترتيب الآباء في طلب شفاعاتهم ،ما اقصده انه ليس هناك تفضيل لواحد عن أخوته من الآباء فكلهم اعضاء متساون في الكرامة. أرجو اني اوضحت ...صلواتكم

[Alexius - The old account]

شكراً أخي مايكل على التوضيح. وبالتأكيد لن يكون هناك أي حوار خريستولوجي فالموضوع لا يتطرق أصلاً لهذه المواضيع.
أما بالنسبة للقديس بطرس الشهيد، فالنص هو الذي خدعني. إذ وضع اسم القديس وأضاف عليه "الكاهن" ومن ثم تابع "الشهيد" و"رئيس الكهنة". ولهذا حصل معي هذا الالتباس.
2417

[Alexius - The old account]

أخي مايكل.. طلب بعد اذنك
هل من الممكن تأمين قداس البابا ديسقوروس؟

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
.....................

هل من الممكن تأمين قداس البابا ديسقوروس؟

نعم يا اخي ..هو عندي لكني اجلت وضعه انتظارا ان تطلبه أنت مني
سارفق ملف وورد يحتوي القداس في صورة فوتو شوتس ماخوذة من كتاب القداسات الحبشية ترجمة ابونا مرقس داود. اعتقد(شخصيا ودون مرجع) أن القداس بنصه الحالي هو عبارة عن المتن القديم و مضافا عليه صلوات أخري تنيع من الطقس الحبشي و لكن التعليم العقيدي فيه سليم

[Alexius - The old account]

أخي مايكل، هل كنت تتوقع ألا أطلبه وتريد تجربتي؟ :acne:
طلب آخر، قلتَ أعلاه أن منسوب. فإن كان يمكن أن تضع لنا مختصراً عن الدراسة حول نسب هذا القداس؟
ملاحظة: لسه ما فتحت الملف مع أي قمت بتحميله.

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
...................
لا يا اخي لم ارد تجربتك و لكن قلت مش حنزله غير لما تطلبه عشان ميحصلش جدال او حد يفهم اني بدافع عن البابا ديسقوروس.

و انا قلت القداس( المنسوب له )،لأني مش دارس للطقس الحبشي افتح القداس و اقراه و بعدين ممكن اضع معلومات اكثر فانا سابتديء بالبحث فيه الان

[John of the Ladder]

هل المسيح يُذبح في الإفخارستيا؟

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
..................

هل المسيح يُذبح في الإفخارستيا؟

القسمة اصلا هي قسمة قداس القديس اثناسيوس الرسولي و هي تقول:-
"وأيضاً نتضرع إلى الرحمة ونكهن إلى ذلك الذي هو نفسه الكاهن ونقدم الذبيحة إلى ذلك الذي هو نفسه الذبيحة.
ونقدم التقدمة إلى ذاك الذي هو نفسه التقدمة
ليأت ذاك الحمل من الأعالي فنراه بأعيننا ونذبحه بأيدينا ونفرح به.
ليتحد جسده بهذا الخبز ولينسكب دمه في هذه الكأس.
يجب ألا يفكر أى واحد منا عندما يأكل من هذا الخبز انه ياكل مجرد لحم بدون دم أو روح بدون جسد أو روح.
بل واحد هو الجسد والدم والروح كما صار لاهوت الرب إلهنا واحداً مع ناسوته.
طهر نفوسنا وأجسادنا وأرواحنا وأفكارنا ونياتنا كلنا بقلب طاهر ونفس مستنيرة ووجه غير مخزي وإيمان بلا رياء ومحبة كاملة ورجاء ثابت نجسر بدالة بغير خوف أن ندعوك يا الله الآب القدوس الذي في السموات ونقول كما علمتنا أبانا الذي في السموات (http://st-takla.org/Prayers-Slawat/Pray-Archive-01-10/Coptic-Prayer-01-The-Lords-Prayer_.html).. الخ."

و بعد القراءة الجيدة للقسمة عندي لك سؤال
لماذا سميت الذبيحة "ذبيحة" ؟أليس لأنها تذبح؟

و (الحمل لا يكون ذبيحة إن لم يذبح هذا شيء منطقي) و نحن نصلي في القداس الباسيلي عن الحمل المذبوح الذي هو الرب يسوع فنقول:-
"أما الخروف فروحي، و اما السكين فعقلية(Enlogiky)وغير جسمية"

يعني مبنمسكش سكينة و نذبح المسيح

و نقلا عن شبكة القديس ساروفيم ساروفيسكي ارجو ان تقرا الاقباس الآتي
"يرتب الشماس الأواني المقدسة فوق المذبح المقدس، فيضع الكأس على اليمين والصينية على جهة الشمال. الصينية هي بمثابة نعش يضع جسد المسيح عليه. يسجد الكاهن والشماس ثلاثاً أمام المذبح قائلين " يا الله اغفر لي أنا الخاطيء "، ثم يقول الكاهن " استعدي يا بيت لحم فقد فُتحت عدن للجميع، تهيأي يا أفراتة لأن عود الحياة أزهر في المغارة من البتول، لأن بطنها ظهر فردوساً عقلياً فيه الغرس الإلهي الذي إذ نأكل منه نحيا ولا نموت مثل آدم، المسيح ولد لكي ينهض الصورة التي سقطت منذ القديم ".
يرفع الكاهن تلك القربانة إلى مساواة جبهته مع الحربة ويقول " اشتريتنا من لعنة الناموس بدمك الكريم لما سُمّرتَ على الصليب، ولما طُعنتَ بحربة أنبعتَ للبشر عدم الموت يا مخلصنا المجد لك ". ثم يرسم الصليب بالحربة فوق الختم ثلاثاً ويقول " لتذكار ربنا وإلهنا ومخلصنا يسوع المسيح كل حين الآن وكل أوان ... إلخ " ويغرز الحربة المقدسة في يمين القربانة رمزاً للحربة التي اخترقت جنب المخلص على الصليب ويقول " مثل شاةٍ سيق إلى الذبح " ثم في شمالها قائلاً " ومثل حمل بريء من العيب صامت أمام الذي يجزه هكذا لم يفتح فاه "، بعدها يقطع بالحربة من الجهة العليا مع القول " أما جيله فمن يصفه ؟ " ( أشعياء 53 ). يرفع الكاهن الحمل بالحربة من القربانة وهو يقول " لأن حياته قد ارتفعت من الأرض " ( أعمال 8:33 ، أشعياء 53 )، ثم يضعه في الصينية مقلوباً ويذبحه بالحربة المقدسة بالإتجاه العمودي للصليب قائلاً " يُذبح حمل الله الرافع خطيئة العالم من أجل حياة العالم وخلاصه " ثم مجدداً بالإتجاه الأفقي للصليب قائلاً " بصلبك أيها المسيح سُحِق العذاب ووُطئت قوة العدو لأنه لا ملاك ولا إنسان بل أنت يا رب خلصتنا المجد لك". ثم يغرز الحربة المقدسة في الحمل من اليمين ويقول " ثم إنّ واحداً من الجند طعن جنبه بحربة " ( يوحنا 19 ). ويسكب في الكأس المقدسة الخمر مع بعض الماء وهو يستحضر أحداث الصليب ويقول " وللوقت خرج دم وماء ، والذي رأى قد شهد وشهادته حق " ( يوحنا 19: 34) ، ويقول " مبارك اتحاد قديسيك كل حين الآن وكل أوان ... إلخ " ( يو1: 29، 6: 51، 19: 34-35 ، أشعيا 63: 9 ).

هنا تؤكد الكنيسة بهذا العمل الرمزي أنها ولدت من جنب المسيح كما ولدت حواء من جنب آدم؛ وبينما كان آدم راقداً كذلك كان المسيح راقداً."
http://www.serafemsarof.com/mag/index.php?option=com_content&task=view&id=311&Itemid=125


ارجوك اني اوضحت

[John of the Ladder]

القول بذبح المسيح هو القول بإعادة الصلب في إعتقادي، والسيد المسيح صلب ومات عنا مرة واحدة وإلى الأبد. نحن نسمي الذبيحة في القداس ليس لأنها تذبح بل لأن الخبز والخمر يتحول بصورة سرية إلى الحمل المذبوح. فهي ذبيحة حقيقية ولكنها لا تذبح في القداس.

فذبيحة المسيح إذاً هي الذبيحة التي تُقدم في الإفخارستيا، ولكن ما الذي يعنيه ذلك ؟ نظريات اللاهوتيين عديدة بهذا الشأن، والكنيسة رفضت بعضها باعتبارها غير ملائمة، لكنها لم تدعم قط بصورة نهائية أياً من هذه النظريات. ويوجز نقولا كباسيلاس الموقف الأرثوذكسي كما يلي: (أولاً، الذبيحة ليست مجرد صورة أو رمز، بل هي ذبيحة حقيقية. حمل الله ذُبح مرة واحدة وإلى الأبد... ولا تتمثل الذبيحة في الإفخارستيا في إراقة دم الحمل، بل بتحويل الخبز إلى الحمل المذبوح) {(شرح القداس الإلهي)، 32}.

القداديس التي يتم فيها تقديس القرابين هي: قداس يوحنا الذهبي الفم، باسيليوس الكبير، يعقوب أخي الرب، والقداس السابق تقديسه. هل ممكن أحد يحكيلنا أكثر عن قداس القديس أثناسيوس؟

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
..................
أعتقد أن كلام نقولا كابساليس يؤيد كلامي (الخروف روحي و السكين عقلية) يعني مفيش ذبح بمعني اننا نعيد صلب المسيح او نمسك سكينة و نقطع اعضاؤه و طالما ان الموضوع يختلف في شرحه و تدخل فيه الاراء الشخصية فيجب ان ننظر الي النص في ضوء التفسير الارثوذكسي أو علي اقل تقدير القول باستخدام كلمة الذبح لأنها تتناسب مع كلمة(حمل).

صلواتك

[Alexius - The old account]

إذا أردتم تحويل الموضوع إلى حوار لاهوتي حول التعابير المستخدمة في القداس، فاسمحوا لي أن أنقل المشاركات إلى موضوع مستقل.
صلواتكما

[اوريجانوس المصري]

أخي أوريجانوس هذا كتاب يتكلم عن المجامع المسكونية السبعة باللغة الإنجليزية: اضغط هنا.

ممكن كتاب بلغه العربية لاني ضعيف في الانجليزية

اتمني لو كتاب قبطي يتكلم عن السبع مجامع مننظرة محايدة او اي كنيسةاخري تكون محايدة

تحياتي

[John of the Ladder]

إذا كانت الطوائف إما تؤمن بالمجامع كلها أو بعضها أو بلا ولا مجمع، فلا أعتقد أنك ستلقى كتاب "محايد" بالمعنى الذي تطلبه.