طفل يسأل

[مارى]

كتير من الأباء بيتعرضوا لأسئلة من أطفالهم عن معنى كلمة الثالوث و الأقنوم و وظيفة كل أقنوم و الفرق بينهم ، ساعات كتير الأباء يكونوا عارفين الأجابة لكن فى نفس الوقت مش قادرين يوصلوها صح للأطفال ، مش بس الأباء ممكن خدام مدارس الأحد يواجهوا السؤال ده كتير .

أنا عايزة أعرف لو طفل سنه عشر سنين مثلا" سأل السؤال ده ؟ ايه ممكن تكون الإجابات اللى توصله معنى الثالوث صح لكن فى نفس الوقت بطريقة عقله يقدر يستوعبها

السؤال ده مهم جدا" لأن لو الطفل كبر و هو غير مدرك المعنى الحقيقى ممكن يعيش حياته كلها مش عارف الإجابة الصحيحة و أعتقد النوعية دى دى من الأطفال بيبقى سهل إجتذابهم و هم شباب لمفاهيم كتير غلط عن العقيدة

[سليمان]

ومع روحك أيضاً أختي ماري

موضوع رائع


علمتنا الكنيسة ان الطقوس تشرح العقيدة وأيضا تظهر روعة الإيمان الأرثوذكسي السليم في عقيدة التثليث والتوحيد و علاقتهم ببعض.

ولتوضيحها للأطفال والموعظين نضرب لهم مثال

الشمس: يشمل جسم الشمس الحرارة والضوء وهي تشكل لنا تشبيه لعلاقة الثالوث المقدس (للناضجين).

وسيلة ثانية وهي قريبة للواقع بالنسبة للأطفال:
شمعة متّقدة.

صلّ معي أختي صلّ.. يا أحلى الخيّيات

[مارى]

انا متشكرة لأهتمامك بالرد ، بس تفتكر حضرتك الإجابة دى تكفى لطفل العصر اللى بيلعب على الكمبيوتر و بيتصفح النت ، كتير من الأطفال بالذات الأذكياء منهم بتبقى الإجابة دى غير كافية بالنسبة لهم و كل ما تعطى لهم مثال أسئلتهم تكتر

يعنى مثلا" يرد يقولك انا مش بكلمك عن الشمس انا بسألك عن الآب و الأبن و الروح القدس كلمنى عن ده بالتحديد ، انا شفت ده ، و شفت حيرة الكبير مع الطفل فى كيفية إقناعه و فى الآخر الطفل ممكن يزهق و يسكت لكن من غير ما يكون مقتنع

أكيد فى حوار تانى ممكن يلائم النوعية دى من الأطفال اللى بقوا ساعات أذكى من الكبار

[Minas]

لأ متكفيش

الطفل مش هيسأل الأسئلة دي لو حضر القداس البيزنطي من طفولته ، لأنه سيصلي للثالوث و هو طفل في كل الصلوات المتوفرة في الكنيسة الأورثوذكسية و مش هيلاقي نفسه مش مدرك الثالوث
بل ستظل غريزة فيه
كل ما علينا نعمله إنه نخلليه يواظب على الصلاة بتركيز بس ...
الطروباريات ببساطتها كفيلة بشرح كل إيماننا

الأمر الغير متوفر في أي كنيسة أخرى أو أي ليتورجيات أخرى سواء لاتينية كاثوليكية أو قبطية
لأن الثالوث شغل المصلين و كاتبي الألحان مع الزمن ، فوفروا شرحه ببساطة شديدة في كلمات الليتورجية و الصلوات ، أما الكنيسة الكاثوليكية فانشغلت ببعد آخر فرّغ الليتورجية اللاتينية من محتواها ، و الآن البابا بيندكت يحاول جاهداً إصلاح هذه الأزمة بإعادة الصلاة بليتورجيات لاتينية قديمة في محاولة يائسة لإعادة الروحانية الثالوثية لشعبه.
أما الكنيسة القبطية ، فلا يوجد بها أساساً ما يشير للثالوث باستثناء قانون الإيمان ، و هذا ليس لأن مدونات الكنيسة القبطية حديثة ، بل لأنها لم تواكب المجامع المسكونية فلم يتم صقلها بالمفردات اللاهوتية التي يمكن تطعيمها لللصغار ببساطة منذ طفولتهم من خلال الألحان الكنسية كما يحدث في الكينسة الأورثوذكسية اليوم.
إذاً المشكلة هذه توجد في الكنائس الغير أورثوذكسية فقط ، و لو وُجدت في الكنيسة الأورثوذكسية فالسبب ليس في ليتورجياتها أو كتب صلواتها بل في عدم اكتراثنا بمساعدة الأطفال على الإلتزام بالحضور.

[سان مينا]

لو سمحتم كنت عايز اعرف المزيد من المعلومات عن


الطروباريات ببساطتها كفيلة بشرح كل إيماننا



يري البعض انه لا ينبغي ان نشبة الثالوث بشيء فتشبيه الثالوث بالشمس يوقعنا في خطأ لاهوتي
وهو اننا

ننسب الجوهر للآب وننكره على الشخصين الآخرين ونجعلهما مجرد قوتين إلهيين وليسا شخصين. لأنه ليس الشعاع ولا الضوء شمساً ولكنهما مجرد فيضاً من الشمس وصفات لجوهرها


أسئل لاتعلم في انتظار ردكم

سلام وتعمة

[Minas]

الذي استخدم هذا التشبيه هو القديس أثناسيوس في رسالته الأولى لسيرابيون ، في دفاعه عن الروح القدس ، و كان يقصد بوضوح إن الشمس و نورها و حرارتها من نفس الجوهر. و لذلك أي تشبيه يجب شرحه و عدم الإكتفاء بذكره فقط ، و هذه هي الفكرة عموماً في كل التشبيهات التي استخدمها الآباء.

[Minas]

الطروباريات موجود عنها شرح في الكتب الليتورجية الأورثوذكسية ، و قد يكون على الموقع هنا شرح لها ،

[سان مينا]

شكرا علي اجابة تسأولاتي واول لما تزهق مني قولي وانا هابطل

الطروباريات
سوف ا

قوم بالبحث عنها



أي تشبيه يجب شرحه و عدم الإكتفاء بذكره فقط
بجد كلامك دون كان غايب عن دماغي


ما رأيك في تشبيه الثالوث بالانسان

الآب هو الذات والابن هو العقل الناطق للذات والروح هو الحياة لهذه الذات
سلام ونعمة

[Minas]

ممكن نتكلم في الموضوع دا في قسم الحوارات المسكونية ... :):) أنا فاهمك يا ابن يسوع

[سان مينا]

ممكن نتكلم في الموضوع دا في قسم الحوارات المسكونية ... أنا فاهمك يا ابن يسوع

لا ياعم انا مش عايز ادخل في مجادلات
انا كنت اتكلمت في الموضوع دون مع الاخ الكسيوس


http://www.orthodoxonline.org/vb/showthread.php?t=594&page=2

ومن ساعتها وانا خايف اشبه الثالوث باي حاجة لحسن اكون بعلم غلط في مدارس الاحد بس بعد ردك ان اي تشبيه يمكن استخدامه مع الشرح
وان القديس اثناسيوس استخدمة مش بقيت خايف

يمكنك قراءة
تعليم القديس اغريعوريوس عن الثالوث
للاسف انا مش لاقي الرابط دلوقتي بس هو موجود في المنتدي



انا عايز اعرف رأيك وبس وبلاش نجيب سيرة حد اكيد فاهمني يا ابن يسوع


:smilie_ (15):

[مارى]

عايزة أعرف معنى كلمة طروياريات بالعربى ، و بالتحديد الجمل اللى ممكن توصل فكرة الثالوث صح لطفل فى السن ده

انا عايزة كمان حوار يكون بين شخص كبير و طفل فى السن ده بيحاول يفهم كل شىء عن الثالوث ، ممكن يكون شكل الحوار إزاى ، لأن لو طفل سأل السؤال ده لأحد والديه فى البيت أكيد لازم يردوا ، لازم يتكلموا معاه ، مش هيكتفوا انهم يقولوا له أحضر القداس و أفهم المعنى من خلال الطروباريات

مع الشكر

[مارى]

أما الكنيسة الكاثوليكية فانشغلت ببعد آخر فرّغ الليتورجية اللاتينية من محتواها
عايزة أعرف معنى الجملة دى بالتحديد ، لأنى مش فاهماها ، أشرحها من فضلكانا كل اللى بقدر اميزه بين القداس اللاتينى و القداس الأورثوذكسى هو ثراء التانى عن الأول و تنوع الصلوات و مدى عمقها
و معلش اذا كان حد كاتوليكى بيقرا كلامى بلاش يزعل ، :smilie_: صدقونى انا نصى كاتوليكى

[سليمان]

ومع روحك أيضاً أختي ماري


أود أن أضيف إلى ما ذكرته في مشاركتي الأولى أن عقيدة التثليث عقيدة سامية ترتفع فوق الإدراك البشري ولا يدركها العقل مجرداً، لأنها ليست وليدة التفكير البشري فهي إعلان سماوي من الوحي المقدس، ويدعمه الإختبار المسيحي. في سبيل قبول هذه العقيدة واعتناقها لا بد من الإختبار العميق للحياة المسيحية.


أقول لطفلك الحبيب
حبيبي أنت
"لا تتبع راحة الجسد ولكن صلّ. وصلّ بجد واهتمام حتى ولو كنت طول النهار تكد وتتعب. لا تكن مهملاً في الصلاة المقدسة ... (لا أصعد على سرير فراش ولا أعطي لعيني نوماً أو لأجفاني نعاساً ولا راحة لصدغي إلى أن أجد موضعاً للرّب). (مز131)
(القديس اسحق السرياني)



لي عودة بعون المسيح لنكمل الإجابة


صلّ معي أختي صلّ.. يا أحلى الخيّيات

[Minas]

يا عم سليمان وصف غير لائق إيه بس يا سيدي ... كلمة عفرييييييييييييت دي عادي في مصر ، بلاش كدة :)
ملهاش عربي يا ماري ، هي طروباريات بعد التعريب :) و الإنجليزي Troparions
هو مش هيسأل صدقيني ، دي حاجة Basic أوي في القداس

بالنسبة لموضوع الفرق بين القداس اللاتيني و الأورثوذكسي ممكن نفرد له موضوع في قسم الحوارات المسكونية بس مش قبل أسبوعين عشان أنا مش فاضي دلوقتي ،

يا أخ سان مينا كل شيء في الدنيا يمكن استخدامه صح أو غلط ، لذلك لا يوجد تشبيه معين نلقيه فقط ، بل طبعاً لازم نشرح الموضوع في ضوئه. مثل موضوع الشمس.

الأنبا شنودة في عظة له سنة 1977 في كنيسة مارجرجس هليوبوليس قال إن الآب هو الذات أو الجوهر و الإبن و الروح القدس صفات لهذا الجوهر ، و طبعاً ديه سابيلية ، و رد عليه ساعتها الدكتور جورج حبيب بباوي بمقالة ضخمة عن خطأ تفسير الثالوث بذات و عقل و حياة . و كنا نشرناها هنا بس مش فاكر فين.

الإصطلاحات الثالوثية نفسها أخذت في التطور من أجل شرح المفهوم الواحد ، فمثلاً الجوهر والأقنوم كانوا نفس المعنى و لذلك كانوا يقولوا الله جوهر واحد و أقنوم واحد ، حتى جاء اللاهوت الشخصاني الرائع على يد غريغوريوس النزينزي و باسيليوس الكبير ، و تم التمييز من أجل التوضيح ، ثم اعتمدها القديس العظيم أثناسيوس الكبير في مجمع 369 بالإسكندرية ،
الله ببساطة و بدون دخول في أمور لا نعرفها يحمل كل المتناقضات التي تتخيلها ، و هذه المتناقضات سببها هي إننا لا نستطيع أن نعبر عن حقيقته مهما بلغ بنا الأمر من فصاحة و رجاحة ... يبقى الله سراً ،
الله واحد و هو ثالوث ، ثلاثة أشخاص متمايزة و جوهر واحد ، كلها تحيا في بعضها و ببعضها بشكل دائري لا يمكن أن نفسره.
الآب يولد منه الإبن و الروح القدس ينبثق من الآب ليسكن في الإبن ، في ثالوثية محبة ، راجع مدونتي هتلاقي فيها حبة معلومات مفيدة
minas.orthodoxonline.org
--------------------------------------------------------
و سنتابع البحث سوياً ، فلست أنا هنا معلم و الآخر تلميذ ، بل كلنا نتحاور و نبحث سوياً ...
تحياتي للجميع
ميناس

[مارى]

دي حاجة Basic أوي في القداس


انت يمكن يا ميناس معملتش حوار مع طفل قبل كده ، الطفل ممكن يسأل أسئلة متخطرش على بالك

لما تروح القداس ابقى تابع الأطفال فى السن ده مرة ، تفتكر هتلاقيهم مركزين مع كلام الكاهن ، أو حتى ماسكين كتاب القداس بيقروا فيه ، لأ هتلاقيهم بيتفرجوا على الصور مثلا" فى الكنيسة او سرحانين او بيتلفتوا يمين و شمال ، عشان كده بقول لازم يكون فى حوار معاهم لما يسألوا السؤال ده

انا عارفة ان سؤالى صعب ، اصلى سألته لنفسى قبل ما اطرحه عليكم ، لقيت ان لو طفل سألنى السؤال ده مش هعرف اعمل معاه حوار على قدر مستوى السؤال

و كمان شفت أطفال بتسأله و الإجابات بتبقى دايما" غير كافية ليهم

[Minas]

لأ هو السؤال مش صعب ، لكن يبدو إنك لسة مأدركتيش ما أقول
في القداس الله هو اللي بيعطي استنارة
و مسألة الثالوث بسيطة و مش محتاجة شرح لأي طفل بيحضر و بيسمع
السؤال ملوش لازمة أساساً لو الطفل نشأ في بيئة أورثوذكسية بس


انت يمكن يا ميناس معملتش حوار مع طفل قبل كده ، الطفل ممكن يسأل أسئلة متخطرش على بالك
مش حقيقي

[مارى]

لأ هو السؤال مش صعب ، لكن يبدو إنك لسة مأدركتيش ما أقول


لأ مدركة اللى انت بتقوله ، بس الطفل فى السن ده مش هيدرك ده زى ما انت فاكر
هيطرح سؤال ، لو مرديتش عليه بأسلوب عقله يستوعبه ، النتيجة بتكون سلبية


السؤال ملوش لازمة أساساً لو الطفل نشأ في بيئة أورثوذكسية بس

طب لو أعتبرنا ان الطفل لم ينشأ فى بيئة أورثوذكسية بس ، ممكن نرد نقوله أيه ؟

[Minas]

لأ مدركة اللى انت بتقوله ، بس الطفل فى السن ده مش هيدرك ده زى ما انت فاكر
هيطرح سؤال ، لو مرديتش عليه بأسلوب عقله يستوعبه ، النتيجة بتكون سلبية


المشكلة - و ديه حاجة معروفة في الدراسات الغربية - إننا نستهين بعقول الأطفال و نتهمهم بعدم الإدراك و هذا غير حقيقي ، بل غير علمي
الطفل إمكانياته العقلية أقوى من الإمكانيات العقلية للرجل الكبير ، و هذا ممكن نتكلم فيه علمياً ، المشكلة إننا نربيه بطريقة مش مظبوطة ، بندلع فيه و نداعبه بأسلوب " هايف " ، أضف إلى ذلك الإعلام المستنير في التلفزيون من برامج أطفال و كارتون يصيبهم بالتخلف ، ثم نتساءل عن مدى إدراكهم
أنا أعرف أطفال ليسوا بأذكياء ( معدل الآي كيو بتاعهم أقل من 125 ) و بيحلوا معادلات من الدرجة الثانية
و مصفوفات كمان Matrices ، لأنهم ببساطة نشأوا في بيئة علمية نقية ،
نفس الحال عند الطفل الذي ينشأ في مجتمع أورثوذكسي ، يصير من طفولته فاهم إنه ممكن يكون الله ثلاثة أشخاص و جوهر واحد . مفهاش مشكلة يعني ، المشكلة فينا إحنا اللي بنربيه و بنجيبله تأخر بسبب تأخرنا إحنا . بل و نحاول أن نقنعه بأمور بسيطة جداً مش محتاجة أساساً إقناع.

أنا مش عاوز أتكلم عن طفولتي عشان محدش يقول لي إني فشار ، أو مغرور ... لكن أنا أعي ما أقوله

[Minas]

طب لو أعتبرنا ان الطفل لم ينشأ فى بيئة أورثوذكسية بس ، ممكن نرد نقوله أيه ؟
في الحالة دي يبقى يروح يسأل الغير أورثوذكسي ، لأن المسألة محتاجة تنشئة على أسلوب تفكير معين ، مش هنقدر نعطيه لواحد تاني في مجتمع و كنيسة تانية ... دا بقى ربنا يعينه

مرة كنت مع بعض الزملاء البروتستانت ، فسألتهم سؤال بيوجع أي بروتستانتي ، ماذا يشكل لك الثالوث في حياتك ... فأخذوا يبتعدون عن هذا السؤال المحرج و انتقلوا إلى موضوع الصليب والدين و الترضية و الكلمتين اللي حافظينهم .
في النهاية سألتهم و ما هو الثالوث ، و كانوا شباب عندهم حاجة و عشرين سنة ، كانت الإجابات رائعة ، توضح شيء لطيف جداً و هو إن التنشئة على ترانيم البروتستانت الفاضية منذ الطفولة أنتجت لنا سابيليين و نساطرة !
المشكلة مش هنا ، المشكلة هي إني لو حبيت أوضح الصح ، سأواجَه بأسلوب تفكيرو منطق أعوج لا يمكن أن يدرك الحقيقة...

يبقى الناس دول برة دائرتنا

[مارى]

في الحالة دي يبقى يروح يسأل الغير أورثوذكسي ، لأن المسألة محتاجة تنشئة على أسلوب تفكير معين ، مش هنقدر نعطيه لواحد تاني في مجتمع و كنيسة تانية ... دا بقى ربنا يعينه


أفرض انه سألك انت ، انا عايزة أعرف ايه هو الحوار اللى ممكن يعمله شخص أرثوذكسى فكره ناضج مع طفل اتربى فى بيئة مش ارثوذكسية أو ارثوذكسية و كاتوليكية معا" أو بروتستانتية

أنا عايزة الحوار ده ، حوار شخص مدرك مع طفل ، انا إجاباتك كلها فاهماها ، لكن انا عايزة إجابات يفهمها طفل


يبقى الناس دول برة دائرتنا

أيه المقصود بالجملة دى ، مش فاهمة ، اصل حتى الطفل الأرثوذكسى أب و أم بيبقى ساعات من خلال مدرسته او عائلته محاط بغير الأرثوذكس ، يعنى ممكن تلاقيه يسأل سؤال خارج المنهج ..... :) ههههههههه

[Minas]

لأ انتي مش فاهمة أنا بقول إيه ... برة دائرتنا مش معناها كدة

[Minas]

لا أحد يستطيع أن يقول إن المسيح رب إلا بالروح القدس

لا كبار و لا صغار يقبلوا يقولوا إن الثالوث ثلاثة أشخاص و جوهر واحد

[مارى]

يا ميناس انت لغاية دلوقتى مش بترد على سؤالى ، انت بتتحاور مع السؤال نفسه بدون رد ، أو بمعنى أدق بترد ردود أفهمها انا و من يقرأ الحوار ده ، لكن انا عايزة حوار موجه لطفل بيسأل السؤال ده

لو طفل بيسألك السؤال ده هتقوله ايه ، ايه شكل الحوار اللى هيكون بينكم ، هتقوله تعالى احضر القداس و انت تعرف يعنى ايه ثالوث ؟ و لا هتقوله ده سر الروح القدس هيخليك تقبله لما تكبر ؟ لازم هيكون فى حوار على قد عقله يوصله الفكرة دى

هو ده الحوار اللى انا عايزة اعرفه

[Minas]

هقول له الثالوث ثلاثة أشخاص لجسم واحد هو اللاهوت

[Minas]

حوار على قد عقله يوصله الفكرة دى

ماهي دي المشكلة اللي انتي مش قادرة تعقليها لحد دلوقتي
عقل الطفل أفضل بكتير من عقلنا احنا و استيعابه أعلى
لكن القضية ببساطة هي في ثقافته المكتسبة من مجتمعه ، هو مجتمعه مجتمع متخلف أو متأخر هيخلليه متأخر مثله ببساطة
السؤال بتاعه رده بسيط : ثلاثة أشخاص في جسد واحد ، الجسد دا غير مادي هو اللاهوت
بس خلاص ... الموضوع مش معادلة من الدرجة التالتة ...
لكن المشكلة إننا نُسقط مشاكلنا على الطفل

كما إن المشكلة مش في الأطفال ، انتي آنسة كبيرة أهه و مش فاهمة أنا عاوز أقول إيه ، يبقى المشكلة لا تعرف سن

[Minas]

اللي خللى موضوع الثالوث عويص هو سببين :
1- بعد الناس عن الإنجيل ، رغم إن المسيح شرح موضوع الثالوث بشكل ينفع لأقل من الأطفال كمان ، و ده لأنه كان بيتعامل مع ناس صعبة أوي
2- عدم التمييز بين الخطاب الموجه للاهوتيين ، و الخطاب الموجه للعامة ، يعني مش لازم أشرح للطفل أو مش لازم أساساً الطفل يفهم الميلاد و الإنبثاق ، لكن بتدرجه داخل الكنيسة هيفهم ، المسيح نفسه كان يتدرج في الفهم و الحكمة
أنا مش مطالب إني أقنع طفل من بيئة أو مجتمع آخر بحاجة ، و أبقى غلطان لو حطيت نفسي في الموضوع دا ، لكن الرد اللي قلتهولك بتاع الثلاثة أشخاص و الجوهر الواحد هو البساطة ، و لو الطفل مقتنعش و دا الطبيعي لأن المجتمع و البيئة بتاعته مؤثرة عليه ... أنا مش مطالب أشرح للطفل الصيني أو الهندي عقيدة الثالوث في عمقها ... أنا لو سألتك ما معنى الإنبثاق ، هستقبل منك رد غير دقيق ، ليس لعيب فيكي بل لأنك مش لاهوتية و مش هتستخدمي اصطلاحات عميقة ... مش هتقدري تشرحي مسألة ال Filioque اللي بين الكاثوليك و الأورثوذكس في القرن الحادي عشر ، و ده لأنك مش في هذا ال Level ، كذلك هناك تدرج في المعرفة بالنسبة للطفل ... فما بالك طفل أساساً مش متربي على عقيدة الثالوث....

[مارى]

هقول له الثالوث ثلاثة أشخاص لجسم واحد هو اللاهوت




أعتقد يا ميناس و مش عارفة مدى صحة الرأى ده إن إستخدام كلمة أشخاص على الثالوث ده إستخدام خاطىء و الأفضل إستخدام كلمة أقنوم


للسبب الآتى : (منقول عن كتاب منطق الثالوث للأب هنرى بولاد اليسوعى )


في اللاهوت المسيحيّ نقول إنَّ " الله واحد في ثلاثة أقانيم ". فما معنى " أقنوم "؟ إن كلمة " أقـنوم " تعنى شخصًا. فنقول إنَّ الآب أقنوم والابن أقنوم والروح القدس أقنوم. لماذا لا نستخدم كلمة " شخص " ونقول إن الله واحد في ثلاثة أشخاص؟ لقد رفضت الكنيسة استخدام كلمة " شخص "، لأنَّ هذه الكلمة قد توحي لبعض الناس بكائن بشريّ له حدوده وشكله وملامحه. فتحاشيًا لكلّ تصوّر خاطئ ولكلّ تحديد للأثسخاص الإلهيّة، لجأت الكنيسة إلى كلمة غير عربيّة، مصدرها سريانيّ. وقد استخدمت كلمة أقنوم في اللاهوت المسيحيّ للإشارة إلى الأشخاص الإلهيّة الثلاثة. وهى لا تستخدم فى أي مجال آخر غير هذا المجال.

على فكرة من خلال الحوار ده إكتشفت ان المعلومة دى لو صح فأول حاجة لازم نعلمها للطفل و هو بيتكلم عن الثالوث انه يتعود انه يقول أقنوم مش شخص

دى اول حاجة فى الحوار مع الطفل لازم نلاحظها ...... ده إذا كان الكلام ده سليم ....... يا مسهل ..... الباقى بقى



عقل الطفل أفضل بكتير من عقلنا احنا و استيعابه أعلى


بس مستوى الإستيعاب بيختلف من طفل لطفل و إلا كنا نبقى كلنا زى بعض


الجسد دا غير مادي هو اللاهوت

لأ الجملة دى أعتقد برده ان مينفعش تتقال لأن أقنوم من التلاثة بتجسده و مشاركته لطبيعتنا تحول لجسد مادى ملموس و منظور


بس خلاص ... الموضوع مش معادلة من الدرجة التالتة

لأنك متعرضتش لحوار مع طفل فى الموضوع ده


انتي آنسة كبيرة أهه و مش فاهمة أنا عاوز أقول إيه

مين قال انى مش فاهمة انت عاوز تقول ايه ..... لأ فاهمة ...... بس زى ما قلت انا مش عايزة حوار موجه ليا انا
انا عايزة حوار موجه لطفل ....... حوار على مستوى طفولى يعنى ...... يا ريت المرة دى تكون فهمت قصدى


لكن بتدرجه داخل الكنيسة هيفهم

فى أطفال بيكونوا متسربعين على الفهم ، لأن ممكن يكون عقلهم بيشتغل زيادة ..... النوع ده من الأطفال لو مجاوبتش عليه أول بأول بتكون النتيجة سلبية جدا"


أنا لو سألتك ما معنى الإنبثاق ، هستقبل منك رد غير دقيق

طب اهتم مرة انك تشرحه ..... طبعا" فى القسم الملائم له ....... انا فعلا" مش هعرف اقولك رد دقيق

[Minas]

لأ هو الحقيقة حكاية توحي و متوحيش دي مش مشكلتنا ، كلمة شخص مستخدمة من قبل أقنوم بثلاثمائة سنة ، أنا مش بجيب كلام من عندي ... تعبير أقنوم هو اللي صار بمعنى شخص و ليس العكس
الثالوث : ثلاثة أشخاص و جوهر واحد ... و مفيش إصطلاح أدق من دا ، و مفيش كتاب لاهوتي مفهوش عبارة : THREE DISTINCT PERSONS AND ONE ESSENCE ، و لما أقول مفيش كتاب لاهوتي أورثوذكسي مفهوش التعبير دا يبقى أقصد الكلمة بملئها.
و بالتالي مقولتك : دى اول حاجة فى الحوار مع الطفل لازم نلاحظها ...... ده إذا كان الكلام ده سليم ....... يا مسهل ..... الباقى بقى
منسوفة من أساسها لافتقارها المرجعية اللاهوتية الأورثوذكسية.
هنري بولاد مايعرفش يوناني و بيفتي ، و عندي كل كتبه ... و كل اللاتينيين اللي مايعرفوش يوناني بيفتوا زيه
و بالتالي بلاش تذاكي بوضع العقدة في المنشار عشان تقولي إن الفكرة مش سليمة .


بس مستوى الإستيعاب بيختلف من طفل لطفل و إلا كنا نبقى كلنا زى بعض


ديه مش مشكلتنا ، زي ما قلتلك يشوف هو من أي مجتمع و يذهب للبحث على أساسه ، و مش هخوض في هذه المسألة لأنها تبدو إنها تجاوزت حدود الإستيعاب بردو !

لأ الجملة دى أعتقد برده ان مينفعش تتقال لأن أقنوم من التلاثة بتجسده و مشاركته لطبيعتنا تحول لجسد مادى ملموس و منظور


من حقك تعتقدي زي ما انتي عايزة ... ممكن أجيبهالك من كتب أساتذة اللاهوت و على رأسهم جون مايندورف . أنا لا أستخدم إصطلاح مهما كان ، لا أستخدم إصطلاح لم يستخدمه الآباء. و صدقيني المسألة من البداية للنهاية هي إنك تفتكري كويس إنك مش مستوعبة حقيقة الثالوث بشكل كامل

لأنك متعرضتش لحوار مع طفل فى الموضوع ده


كعادتك في أي حوار شخصي ، الفوقية لتبرير الفكرة ... دا هراء ، انتي متعرفيش أنا كلمت مين و مكلمتش مين.

مين قال انى مش فاهمة انت عاوز تقول ايه ..... لأ فاهمة ...... بس زى ما قلت انا مش عايزة حوار موجه ليا انا
انا عايزة حوار موجه لطفل ....... حوار على مستوى طفولى يعنى ...... يا ريت المرة دى تكون فهمت قصدى
بالعكس ... مما سبق ذكره انتي مفهمتيش أنا قلت إيه

فى أطفال بيكونوا متسربعين على الفهم ، لأن ممكن يكون عقلهم بيشتغل زيادة ..... النوع ده من الأطفال لو مجاوبتش عليه أول بأول بتكون النتيجة سلبية جدا"
للمرة الأخيرة حتى لا يصاب القارئ بالملل لتكرار كلماتي ، الطفل نتحكم في تنشئته من البداية و أسلوب تفكيره ، و كما قلت نحن لسنا مسئولين عن طفل مولود في بيئة لا تعرف اللغة الصينية و مطلوب منا شرح الصينية له في مقابلة أو مقابلتين أو حتى مئة إن لم يكن عنده ملكات دراسة اللغات الأجنبية ، الأمر الغير متوفر عنده بسبب مجتمعه ، فالمسألة هي مسألة إعادة ترتيب جهة الحوار و تسييرها في اتجاه حوار مجتمعه الذي هو جزء منه تزول فيه تساؤلاته بزوال المؤثر.

و اسمحي لي مش هكمل في أي نقطة سبق و تكلمنا فيها.

[مارى]

و بالتالي بلاش تذاكي بوضع العقدة في المنشار عشان تقولي إن الفكرة مش سليمة


انا مش بتذاكى .... لو ترجع لكلامى هتلاقينى بقول انا مش عارفة مدى صحة الرأى ده
و حتى لما قلت اننا لازم نقول كلمة اقنوم مش شخص ، كان كلامى ....انه فى حالة صحة الكلام ده و هتلاقينى بستخدم كلمة أعتقد لأنى مش متأكدة من صحة الفكرة ....... بالعكس كنت بتسائل عن مدى صحتها

يعنى كان مجرد توضيح بسيط للفكرة كان هو المطلوب


أنا لا أستخدم إصطلاح مهما كان ، لا أستخدم إصطلاح لم يستخدمه الآباء

برده انا مقلتش انك استخدمت إصطلاح غير ابائى


كعادتك في أي حوار شخصي ، الفوقية لتبرير الفكرة ... دا هراء

بس انا بناقش الفكرة ..... مش ببرها .... كونك انت رافض المناقشة فيها لأنك شايفها فكرة بديهية و لازم الطفل يدركها .... ده شىء راجع ليك ...... ممكن متردش على كلامى اللى انت شايفه هراء ..... الموضوع بسيط اوى


بالعكس ... مما سبق ذكره انتي مفهمتيش أنا قلت إيه

ده رأيك ...... لكن انا فهمت


و اسمحي لي مش هكمل في أي نقطة سبق و تكلمنا فيها

ده حقك طبعا" ..... المناقشة فى اى موضوع دى حرية شخصية ..... انا كنت برد على كلامك

على حال اشكرك على توضيح وجهة نظرك و المعلومات اللى قلتها من خلال المناقشة

[Minas]

العفو ..............................

[فيرينا]

انا عندي نصيحه هي مش رد لسؤالك بس هي فعلا فعاله

بصي انا اتعلمت لما اتسأل عن المسيحيات مع اي حد مهما كان عمره او ثقافته اني بصلي بسرعه واطلب ان ربنا هو اللي يديني كلام من عنده والمرات اللي صليت فيها انها معرفتش الرد دا جيه على بالي منين ودا انا عرفته من الكتاب المقدس

" لأن الروح القدس يعلمكم في تلك الساعه ما يجب ان تقولوه " ( لو 11 : 12 )

وربنا معاكي

[Leen]

أنا حابة ضيف رد على فكرة إقناع الطفل بالثالوث وطبيعته المقدسة..........خلينا نكون صريحين مع بعض.....لو سألنا إنسان كبير علماني عن هذه القضية لن يستطيع ان يشرح بسلاسة حتى لو كان متقبل ومتفهم الفكرة في عقله وطبعاً هذا يختلف في حال سألنا إنسان لاهوتي أقصد دارس لاهوت...حتى بعض الآباء لا يستطيعون إيصال الفكرة بطريقة مناسبة وهذا يتوقف على الأسلوب......أما بالنسبة للأطفال فبإعتقادي انهم في عمرٍ معين لا يستطيعون فهم هكذا عقائد أو أفكار ونحن علينا ان نشرح قدر المستطاع ولكن يجب أن نتوقع أنهم أكثر من 50% لن يفهمون...فليعتادوا على حضور الخدم الكنسية والصلوات والنعمة كفيلة بأن تساعدهم وكلنا واثقين من ذلك......
وشكراً

[Elias Love Jesus]

سلام الرب يسوع

مش معقول أين الاباء الاجلاء من هذا الموضوع اين انتم؟؟؟
نريد جواباً معقولاً لاولادنا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟

[markooo]

الاخت العزيزه ماري
الاخوه الافاضل
ارجو ان تفيد هذا المشاركه البسيطه كمحاوله للتبسيط
هذا السؤال كان ولا تزال اجابته صعبه . وبدون الدخول في شروحات.او نظريات, فان في القرن الثاني عشر ظهر رسم توضيحي للثالوث و يسمي درع الثالوث
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/01/5.jpg
Shield of the Trinity
و هذه الصوره تمثل مثلثا متساوي الاضلاع
هذا المثلث يمثل الجوهر الالهي بينما الروؤس تمثل الاقانيم
الله هو الاب .... الاب هو الله
الله هو الابن..... الابن هو الله
الله هو الروح القدس ... الروح القدس هو الله
بينما الاب ليس هو الابن وليس الروح القدس..... وهكذا
مزيد من الشرح
http://en.wikipedia.org/wiki/Shield_of_the_Trinity
ولو فيه حد بيحب التجارب الكميائيه :) ممكن يجرب الفكره دي
اذا احضرنا كوب من الماء و قمنا بتسخينه فسيكون لدينا ماء سائل و بخار
و اذا وضعنا قطعه من الثلج داخل الكوب
فسيكون لدينا الشكل التالي
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif
وهنا نرى سائل و بخار و ثلج (ثلاث اقانيم ) جوهر واحد ( الماء)
السائل هو ماء
البخار هو ماء
الثلج هو ماء
بينما الثلج ليس هو البخار ولا السائل . وهكذا
ارجو ان تفيد
ملحوظه : هذه وسائل لتوصيل الفكره فقط.........

[markooo]

لأ الجملة دى أعتقد برده ان مينفعش تتقال لأن أقنوم من التلاثة بتجسده و مشاركته لطبيعتنا تحول لجسد مادى ملموس و منظور

اعتقد ان الاصح هو اتحد بجسد
في القداس (هذا هو الجسد ............ و جعله واحداً مع لاهوته بغير اختلاط او امتزاج او تغيير)

[Fr. Boutros Elzein]

المسيح قام
كنت أتصفح كعادة اتخذتها منذُ مدة في المواضيع القديمة ،وكنت اجد أن بعضاً منها لم يعطى جواباً وافياً ، وأحاول أن أكتب جواباً لكل سؤالٍ
لم يعطي السؤال حقه .
وهنا بهذه الزاوية ،أرى أن السؤال عن طريقة لإعطاء طفلٍ جواباً عن الثالوث ،
قد تم الإجابة عليه بان ذهب الإخوة بتقديم أجوبة للبالغين وتاهوا في الرد والرد المعاكس .





وبلاش معاكسة بقا


أنا اقدم لكم هذا الجواب البسيط للطفل وللبالغ وهو:


لنتخذ (اللمبه) أي المصباح الكهربائي .
أو الشمس
فهي مجسم واحد موجود مكون من ثلاث خواص
الشمس + النور+ الحرارة
1- قرص الشمس موجود ولا يمكن الوصول إليه ومن يحاول يموت ( الله نار آكلة)
2- يخرج من الشمس نور ، وهذا نراه ونتحسسه بالنظر .
3- الحرارة أيضاً تنبثق عن الشمس .
ولكل من الثلاثة وظائف خاصة بكل منهم
فلا الحرارة تعطي ضوء ولاالضوء يعطي حرارة


فحتى ولم لم نرى الشمس ولكن الضوء والحرارة يمكنهما أن يستمران بالعمل بالرغم من عدم رؤيتنا لقرص الشمس . لأنهما متصلان به بلا إنفصال .
الخلاصة : أنه لايمكن لأحد أن يفرق بين قرص الشمس ونورها وحرارتها والنور والحرارة مصدرهما الشمس.
وهم وجدوا معاً منذُ البداية .
هكذا الثالوث القدوس ثلاثة ليس بمعنى العدد بل ثلاثة وجوه ( أقانيم) للكائن الواحد .
ونعبر عنه بقولنا : باسم الآب والإبن والروح القدس الإله الواحد آمين .
المسيح قام

[مارى]

ياااااااااااااااااه يا أبونا ..... فكرتنى بالحوار ده .... و اللى مقدرتش اوصل فيه لرأى واضح :smilie (41): و كمان سبب لى كتير من الضيق ..... المهم ، أولا" انا شاكرة حضرتك على الإهتمام بإعادة فتح الحوارات التى لم تأخذ حقها فى النقاش .

ثانية .... و سامحنى جدا" ..... إجابة حضرتك مش بتكفى طفل اليوم .... طفل الإنترنت .... أنا عايزة حوار يكون فيه إسترسال أكتر من كده ..... يكون فيه إجابات على أسئلة الأطفال الغير متوقعة ... انا تخيلت ردود الطفل ممكن تكون ايه ... لكن ابدا" مش عارفة أتخيل الإجابات ممكن تكون ايه و عشان كده طلبت مساعدتكم .

تعرف حضرتك كمان .... من فترة قريبة شفت واحدة كبيرة محتارة قدام سؤال آخر لطفل مريض ..... و كان بيتسائل و مش فاهم يعنى ايه المسيح يكون بيحبه و يخليه مريض عكس كل الأطفال الأصحاء ..... صدقنى كانت محتارة جدا" و مش عارفة ترضى حيرته .... طب ما إذا البالغ فهم انها تجربة من تجارب الحياة الكثيرة اللى ممكن نتعرض لها ... الطفل مش قادر يفهم و بمعنى أدق مش قادر يصدق ان المسيح بيحبه و سايبه عيان .... عموما" إعادة فتح الحوار ده لفت نظرى ان ليه ميكونش فى الموقع قسم خاص بالأطفال (أسئلتهم و كيفية الردود عليها - مشاكلهم - يعنى حاجات كده)

شاكرة اهتمامك يا ابونا تانى .... بس انا محتاجة إجابة أكتر

[Fr. Boutros Elzein]

المسيح قام http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/05/47.jpg

بالنسبة لطفل الإنترنت ، لا أظن أن طفل كما نظنه نحن ، يدخل الإنترنت ولا يستطيع أن يفهم معنى الثالوث القدوس بهذه الطريقة .
وأعتقد أنه أكبر من أن يكون طفل إلا إذا كان غير مسيحي ، أو لم دخل إلى كنيسة أو تربى في بيئة لا تؤمن بالثالوث القدوس وهنا نكون قد بدأنا معه من مكان غلط ، فحينها علينا أن نبدأ في تعليمه عن حقيقة الله الذي يفوق العقل وخارج مجال الفهم البشري بالكامل ، وأن ما يمكننا فهمه فهو شيئ جزئي بالنسبة لسر الله . وأن المخلوق لايمكنه أن يدرك سر الخالق، وإلا صار مشله. وهذا مستحيل طبعاً
يو 14: 21 (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=43&ch=14&vr=21#ver21) الذي عنده وصاياي ويحفظها فهو الذي يحبني.والذي يحبني يحبه ابي وانا احبه واظهر له ذاتي

والله لايُفهَم بالعقل بل بمحبته وطاعته وعندها هو يكشف لنا عن نفسه ليعلمنا أسرار ملكوت السماوات


http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/05/48.jpg

أما بالنسبة لمرض المؤمن
فهذا تحدثت عنه طويلاً في عدة مواضيع وآخرها في موضوع
( هل الشيطان يجربنا بترخيصٍ من (http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?goto=newpost&t=3824) الله؟) وردكِ الأخير عليه كان رائعاً .


فالله لم يخلق المرض ولا هو مسببه . فالمرض نتيجة أحداث تجري في الحياة ، حروب ، جراثيم ، أطعمة فاسدة ،
إهمال صحي ...
والطفل نقول له مثلاً : إذا أنت مشيت حافي القدمين في الطريق أو لعبت بالماء أو مشيت تحت المطر بالشتاء وتسبب لك هذا بالرشح و البرونشيت والصداع أو الحرارة المرتفعة . فهل نضع اللوم على الله لأنه تركنا نمرض؟؟؟
حتى الرب يسوع لم يشفي كل المرضى ولا ألغى الأمراض من العالم ،ولم يأتي من أجل ذلك ، بل شفى البعض ليبرهن لنا أنه قادر أن يعطينا الحياة الجديدة بلا مرض إذا ثبتنا على طاعته ومحبته بالرغم من المرض . وهو قد يستجيب لنا إذا صلينا وطلبنا منه الشفاء فقد يفعل ولكن في الوقت الذي يريد وعلى طريقته هو.
وحتى ولو ظنناه أن تأخر، ولكن فلنعلم أنه يخبئ لنا شيئاً أفضل حتماً .


وأمثلة مثل ذلك أعتقد أنها تقنع الولد أو الصبيّ وليس الطفل ، لأن الطفل يقتنع أكثر من الولد أو الصبي. والعمر الذي لايقتنع بسهولة هو مابين ال7 و11 على ما أعتقد. وعلم النفس يتحدث عن العمر الذي يصعب فيه على الولد تقبُّل فكرة الله والإيمان به .وهو عمر يمر به قبل العودة إلى التسليم بوجود الله والثقة به ، وعدم قدرة الإنسان على فهم كل شيئ عن الله .


المسيح قام .

[مارى]

شاكرة إهتمام حضرتك بالرد :smilie_: و لكن ......


بالنسبة لطفل الإنترنت ، لا أظن أن طفل كما نظنه نحن ، يدخل الإنترنت ولا يستطيع أن يفهم معنى الثالوث القدوس بهذه الطريقة .


يا ابونا طفل النت دا أسوء انواع الأطفال و اكترهم مشاغبة و أسئلة كتير و بالتالى بيبقى عايز يقتنع بالأشياء و كانه شايفها أو لامسها ..... النت ده نزع منهم طفولتهم و تقبلهم لتصديق كلام من هم اكبر منهم بسهولة .... إقناعه مش سهل زى الطفل اللى كان بيلعب بمكعبات بلاستيك يبنى بيها بيوت و يهدها و يبنيها تانى .... الأمر اختلف كتير صدقنى



والعمر الذي لايقتنع بسهولة هو مابين ال7 و11 على ما أعتقد

فعلا" هو دا العمر اللى انا اقصده ..... مش الأقل .... العمر دا هو اللى اسئلته مش بتنتهى



والطفل نقول له مثلاً : إذا أنت مشيت حافي القدمين في الطريق أو لعبت بالماء أو مشيت تحت المطر بالشتاء وتسبب لك هذا بالرشح و البرونشيت والصداع أو الحرارة المرتفعة . فهل نضع اللوم على الله لأنه تركنا نمرض؟؟؟


هو الحقيقة يا ابونا انا كان كلامى عن أمراض الطفل المستعصية .... كشلل الأطفال مثلا" ... الغلبان ده هنقوله ايه ... المسألة مش سهلة اوى كده ؟ ..... على أى حال الشىء اللى انا مؤمنة به جدا" ان ربنا قادر يضع الإيمان فى كل القلوب سواء أطفال أو كبار ... لكن انا سئلت السؤال لأنى بعتقد ان الطفل اللى من النوعية ممكن فى كبره يلحد مثلا"

[مينا مفرق القطرين]

هقولك علي حاجة بسيطة قولي له

انت تقدر تشوف ربنا هيقولك لا

قولي له يبقي مش هتقدر تفهم ربنا لان ربنا كبير خالص بس

[مينا مفرق القطرين]

نحمد ربنا

تقريبا الاخت ماري اقتنعت بردي البسيط :smilie (17)::smilie (17)::smilie (17)::smilie (17)::smilie (17)::smilie (17)::smilie (17)::smilie (17):

الرب يباركك

[مارى]

تقريبا الاخت ماري اقتنعت بردي البسيط

لأ مقتنعتش ..... :) انا مشفتش بس الرد فى وقته ......... على اى حال ..... انا كمان مش عارفة ارد على سؤالى دا :smilie_: لكن اكيد اخذت أفكار لا بأس بها من الردود السابقة

شوف انا مش هقتنع فى الموضوع دا غير بحوار كامل على صيغة ( سين و جيم) و اشوف الحوار يوصل لأيه بين الطفل و البالغ

متشكرة جدا" على أى حال

[مينا مفرق القطرين]

:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):
:smilie_ (13)::smilie_ (13)::smilie_ (13):

[مارى]

هو دا بالظبط اللى الطفل إياه هيعمله ...... لو انا رديت عليه بإجاباتك :smilie_ (24):

شكراااااااااااااااااااااا" :smilie_: