فكرة الثالوث ... !!!

[Laura Semaan]

كثير من المعترضين يقولون : إنهم غير قادرين على استيعاب فكرة الثالوث . عقلهم لا يتقبلها بسهولة
ولهم نقول : إن الحقائق أعلى من العقل , ومع ذلك نقبلها بثقة وفرح لأنها إعلان الله الذي يحبنا ولا يمكن أن يخدعنا . أيضاً إن كنت تُخضع الله لمفاهيمك البشرية فإنك تحاول المستحيل لأنك محدود والله غير محدود .
إن القديس أوغسطينوس كان يسير على شاطئ البحر يوماً وهو مشغول بهذه الفكرة " كيف أن الله واحد في ثلاثة وثلاثة في واحد " . عندما رأى طفلاً يحفر في الرمل حفرة ثم يملأها من البحربواسطة دلو صغير والحفرة لا يمتلئ , فسأل الطفل : " ماذا تريد أن تفعل ؟؟ " فقال : " أريد أن أنقل البحر الكبير ليكون لي أنا في حفرتي " . فقال القديس أوغسطينوس لنفسه : " هذا عين ما أفعله الآن . إني أحاول أن أضع الله غير الحدود في حفرة عقلي المحدود " .
على أن الله دائماً يعلن لنا عن ذاته بطرق وأساليب مختلفة في التاريخ , والضمير , والطبيعة , والكتاب المقدس . ولولا ذلك ما استطاع العقل أن يدرك الكثير . فالله هو الذي بدأ بالإعلان عن نفسه ليحرك فينا العقل والإيمان . وهما ليسا ضدين لكنهما يسيران في اتجاه متواز , لكن العقل دائماً قاصر لا يرى المنظورات المحسوسات ولكن الإيمان " يرى ما لا يُرى " ( عبرانين 11 : 13 ) .
قال المرنم في مزمور 19 " السموات تحدث بمجد الله والفلك يخبر بعمل يديه " . وقال القديس بولس الرسول : " لأنه أموره غير المنظورة تُرى منذ خلق العالم مدركة بالمصبوغات قدرته السرمدية ولاهوته , حتى أنهم بلا عذر " ( رومية 1 : 20 ) . أموره غير المنظورة تُرى ! ؟ نعم الله لا يراه أحد ويعيش , ولا تدركه الأبصار . لكن هذه الأمور غير المنظورة يمكن أن نراها من خلال المصنوعات أو الخليقة , التي نرى فيها خليقة الله ونعرف من هو شخصه العزيز المبارك .


قال أحدهم : قابلتني أخت جزائرية وسألتني : " كيف تصفون الله وكأنكم رأيتموه .. هذا كُفر !! .. فالله العزيز الحكيم والكبير لا تدركه الأبصار , وهو عال عن كل ما تقولون علواً كبيراً " فأجبتها : "الفستان الذي ترتدينه جميل , لابد أن صانعه فنان " فتقبلت كلماتي وعلى وجهها خجل . وقالت : " هل زرت الجزائر ؟ " فقلت : " لا " . قالت : " وكيف عرفت ؟ لأنه فعلاً أشهر ترزى عندنا " . فقلت : " من الفستان عرفت صانعه وحكمت عليه أنه فنان كذلك حينما أرى السموات مرفوعة بغير عمد أقول : " سبحانك ربي في قدرتك , فأنت إله كلي الحكمة , وحين أرى الشمس تشرق و تغرب في موعدها منذ آلاف السنين ولم يتغير لحظة , يمكن أن أقول عن الإله أنه " مهندس عظيم " . فقالت : " نعم معك كل الحق " .


فهل يمكن أن نرى في خليقة الله من حولنا فكرةالتعدد في الوحدانية ؟؟؟
1 - مجالات الحياة على كوكبنا ثلاثة : الأرض , والجو , والبحر .
2 - جوهر الأشياء ثلاثة : جماد , ونبات . وحيوان .
3 - قواعد اللغة العربية ثلاثة : ضمير المتكلم , وضمير المخاطب , وضمير الغائب .
4 - الزمن ثلاثة : ماضي , وحاضر , ومستقبل .
5 - الإنسان ثلاثة : نفس , وروح , وجسد .
6 - المادة ثلاثة : صلب , وسائل , وغاز .
7 - الذرة ثلاثة : نيوترون , وبروتون , وإلكترون .
8 - الألوان الرئيسية ثلاثة : أحمر , وأصفر , وأزرق .
9 - العائلة ثلاثة : الأب , والأم , والأبناء .
10 - في المقارنات ثلاثة : فوق , وتحت , وعلى ذات المستوى .
11 - الماء عصب الحياة ثلاثة : 2 هيدروجين + 1 أوكسجين .
فالطبيعة من حولنا تصرخ في أساسيتها بالثلاثيات . والأقوال المأثورة تقول : " الحبل المثلوث لا ينقطع " كل شيء بالثالوث يكمل , المرة الثالثة ثابتة , أيام العزاء ثلاثة " , وطبعاً ليس الغرض من هذه الإقتباسات المذكورة هو الإستدلال على أقانيم اللاهوت لابد أن يكونوا ثلاثة.. كلا لأن الله أسمى من يقال بالنسبة إلى شيء من الأشياء بل الغرض هو الإستدال بها على أنه لو أعلن لنا الوحي أن الأقانيم ثلاثة لما جاز لعقولنا أن تعترض على الإطلاق , لأن هذه الحقيقة متفقة مع الواقع المعروف لدينا .



خلاصة عقيدتنا في الله من خلال الثالوث الأقدس :
الله ( اللاهوت ) لاشريك له ولا تركيب فيه لكنه يتميز عن كل الموجودات بأنه مع وحدانيته وعدم وجود تركيب فيه , ليس أقنوماً بل ثلاثة أقانيم .
ليس الأقانيم ثلاثة ذوات في الله , لأن الله ( اللاهوت ) ذات واحدة , وليس ثلاثة مظاهر له لأنه ليست له مظاهر, وليس ثلاثة أجزاء فيه , لأنه لا تركيب فيه بل هم عين ذاته .
وإن كان كل أقنوم غير الآخر , لكن نظراً لأنهم عين اللاهوت ( أو الله معيناً ) فإنهم واحد في كل الصفات والخصائص , ولا انفصال لأحدهم عن الآخر على الإطلاق . فمنذ الأزل الذي لا بدء له إلى الأبد الذي لا نهاية له , الله هو ( الآب والإبن والروح القدس ) وهم الله الواحد .
إن معاني أسماء الأقانيم ليست المعاني الحرفية أو المجازية المستعملة لدى البشر . بل المعاني الروحية الإلهية التي تتوافق مع وحدانية الله وتفرده باللاهوت والأزلية , وعدم التعرض للتغير أو التطور . والغرض الوحيد منها هو الإعلان عن أن الله مستغنن بذاته عن كل شيء سواها فنسبة ( الآب ) في اللاهوت تدل على المحبة الباطنية فيه . ونسبة ( الإبن ) في اللاهوت تدل على المحبة الظاهرة فيه , ونسبة ( الروح القدس ) تدل على المحبة المتبادلة العاملة فيه . منذ الأزل الذي لا بدء له .
لذلك فوحدانية الله هي الوحدانية الجامعة المانعة , التي وحدها تليق بجلاله , لأن بها تكون له ذاتية خاصة , ويكون متصفاً بكل الصفات الإيجابية اللائقة بكماله , وتكون هذه الصفات ليس بالقوة بل بالفعل , منذ الأزل هي عاملة , لذلك فلم يعتره تغيير أو تطور . ولا جد عليه جديد نتيجة خلق العالم .

[Alexius - The old account]

شكراً على الموضوع شبينة
بعد ما قرأت موضوع أحببت نقل كل كتاب "دراسة لعقيدة الثالوث في الكتاب المقدس والآباء (http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=2929)" إلى المنتدى وتحويله من PDF إلى مقال يستطيع الناس اقتباسه وحفظه...

ولكن أضيف هنا على موضوعك...

الثالوث هو ليس إعلان بشري بل هو حقيقة الله التي أعلنها هو له المجد
وعدم استطاعتنا لفهم الثالوث هو أمر عادي وحتى الآباء الذين دافعوا عن الإيمان المسيحي لم يحاولوا قط أن يفسروا الله لأنه أبعد وأعلى من أن ندركه في عقولنا
وأي إله نستطيع أن ندركه في عقولنا فهو في حقيقة الأمر ليس أكثر من صنم اخترعه الإنسان وجعله إلهاً له...
المسيحية ترفض أن يكون الله مستوعباً ومدركاً في عقولنا.. فهو أسمى من أن يدرك أو يُستوعب...
والكتاب المقدس لا يدعونا إلى أن نفهم الله... بل يدعونا أن نحيا الله، نحيا في الله..

وأستعين الآن بكتاب "الله في المسيحية" للأب الشماس اسبيرو جبور:
إن معرفة الله بصورة مباشرة مستحيلة، لان جوهره فوق متناول وسائل المعرفة الحسية والعقلية، بل البشرية على الإطلاق. ليس هو جوهرا فقط، بل هو فوق الجوهر. وكل الأسماء الحسنى في الكتاب المقدس لا تدل على جوهره بل على ما حول الجوهر {الدمشقي، ص74}.
فالموضوع كل المعارف هو معرفة ما هو موجود. والله هو ابعد من كل ما هو موجود. فمن أجل الاقتراب إليه، إذاً، إنكار كل ما هو أدنى منه، أي كل ما هو موجود. فالترقي في معرفته يبدأ بالإنكار تدريجياً لنصل إليه في ظلمة الجهل المطلق. ففي ذاته يتجاوز الله كل عقل وكل جوهر. هو بالكلية مجهول بالمعنى المتعالي transcendant. وعدم المعرفة هذا الكامل يؤلف المعرفة الحقيقية {معرفة} الذي يتجاوز كل معرفة.


"إن الله موجود. ولكن ما هو الله في جوهره وطبيعته؟ إن هذا لا يمكن إدراكه ولا معرفته البتة... لا جسم له... لا يُحد، ولا يُصور، ولا يُلمس، ولا يُرى، وبسيط، وغير مركّب. وكيف يكون غير متحول إذا كان محصوراً ومنفصلاً؟... فالتركيب... والانحلال غريب تماماً عن الله.

وللمداعبة:
متل ما ذكرتي فوق بعض الأمور الثلاثية اسمحيلي ازيد عليون وأقول أن أول رقم لا يقبل القسمة وبنفس الوقت هو كثرة... هو الرقم 3
صلواتك

[Laura Semaan]

شكراً شبين عا ردودك لي عطول بضيف كل الفائدة ..




http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/15.gif (http://www.arabsys.net/pic/index.php)

[Gaga]

شكراً ، شكراً لهذه الامثلة ...

[Maria]

شكرا كتير على هالموضوع الرائع ... شو بتمنى من كل شخص بشك او غير مقتنع بالثالوث انه يبحث ويقرأ لانه بالنهاية راح يقتنع انه الله هو ( الآب والإبن والروح القدس ) وهم الله الواحد . آمين .

[جورجيوس]

الف شكر على الكلمات الروحية المهمة جدا في ايماننا المسيحي
اومن بالله واحد اب ضابط الكل خالق السموات والارض وكل ما يرى وما لا يرى وبرب واحد يسوع المسيح ابن الله الوحيد المولود من الاب قبل كل الدهور

[Boulos87]

سلام المسيح
شكراً جزيلا لكتاب الموضوع واطلب من الرب يسوع ان يبارك جياتهم
فقط اسمحوا لي بتوضيح بسيط اتمنى انه يكون مفيد
الثالوث اشبهه دائما بالشمس.... فالشمس عبارة عن جسم, ضوء وحرارة (ثلاثة) بواحد.
ودليل على وحدانية الثالوث ان الرب يسوع قبل ارتفاعه الى السماء قال "اذهبوا وبشروا جميع الامم وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس .... ولم يقل باسماء الاب والابن والروح القدس.
ولتكن نعمة الرب يسوع معكن دائماً امين.

[Maximos]

شكرا ً لأحبائنا الأشابين الحلوين لورا + ألكسيوس .. :smilie_ (15):
بس في شغلة :

القديس أوغسطينوس :smilie_ (24): :smilie (41): :smilie_ (13):
ياريت تشوفولنا صرفة لهالموضوع بالمنتدى ..
هادا مانو أول موضوع بيصير فيه هيك ..
ما عم تركب معي .. عبارة متل هيّ .. بمنتدى فخامة متل هادا :smilie (7)::smilie (7)::smilie (7):
صلواتكم

[مارى]

اقتباس:
القديس أوغسطينوس http://www.www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie_%20(24).gif http://www.www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie%20(41).gif http://www.www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie_%20(13).gif
ياريت تشوفولنا صرفة لهالموضوع بالمنتدى ..



متزعلش كدا :smilie_ (13):.... يمكن يكون فى عين الله هو قديس :smilie_:

[ranya]

شكراً لكم على هذا الموضوع
و شكر خاص للأخ اليكسيوس على الكتاب
و أنا أضم صوتي لصوت الأخ مكسيموس
اقتباس:
القديس أوغسطينوس http://www.www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie_%20%2824%29.gif http://www.www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie%20%2841%29.gif http://www.www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie_%20%2813%29.gif
ياريت تشوفولنا صرفة لهالموضوع بالمنتدى ..و أقول للأخ بولص تشبيه الثالوث بالشمس هو من أخطاء التشابيه هذا على حد معرفتي
صلواتكم

[markoeg]

الثالوث ليس فكره نقبلها او لا نقبلها !!! بل هو شخص الله والسيد المسيح له المجد اعلن عن الله مثلث الاقانيم ليس لمجرد الاعلان بل لنتحد به بل لكي ندخل في شركة حقيقيه مع الله من هنا نعرف الثالوث يجب علينا ان نعرف الثالوث ليس عن طريق العقل بل عن طريق العلاقة الشخصية بالله يجب ان ندرك حقيقة الروح القدس الذي يسكن فينا والذي يكشف لنا سر المسيح ويعطينا نعمة التبني لله الاب ... يجب ايضا ان نتحرر من محاولة اخضاع الله لتناسب افكارنا والمنطق العددي وقوانين الرياضة الخ... الله واحد في الجوهر مثلث الاقانيم ... اما عن كيفية وماهية علاقة الاب والابن والروح القدس فهذا لا نستطيع الخوض فيه ولا نعرف عنه الا ما اعلنه المسيح لنا وما يعلنه الروح القدس فينا لكل انسان على قدر اتحاده بالله ... فلنطلب من الملك السمائي ، روح الحق ، كنز الصالحات ومعطي الحياة ان ينعم علينا ويعلن لنا محبة الله الاب ونعمة الابن الوحيد وشركة وموهبة وعطية الروح القدس امين

[ساري]

لي رأي مخالف هنا قليلاً وأعلم أنه سيثير بعض الاستغراب ولكن أرجو أن ينشرح صدركم لسماعه فالفائدة من المنتديات هي أن تجعل الحقيقة تظهر من خلال المناقشة بآراء مختلفة.

أولاً أنا غير مقتنع بقصة "القديس" أوغسطين حول الثالوث جملة وتفصيلاً، ليس لأنني لا أؤمن بالظهورات والعجائب، بل لأنني غير مقتنع بالفكرة أو الاستنتاج الذي يحصل عليه. من من الآباء الأرثوذكس ( وأوغسطين ليس بحال من الأحوال منهم ) قال أن فكرة الثالوث لا يمكن إدراكها بالعقل؟ ( وهنا لا أعني أن الله يمكن إدراكه بالعقل ككل فالله ليس مجرد فكرة ) ألم يشرحوا فيها ويناقشوا الهراطقة فيها؟

ثم ألا نؤمن نحن أن المسيح تجسد تجسداً كاملاً وأنه أخبرنا بكل ما يعمله أبوه وبأنه هو الذي في حضن الآب قد خبر؟ فكيف مع ذلك نقول أن فكرة الثالوث لا يمكن إدراكها بالعقل، العقل جزء من الطبيعة البشرية وكما أن الله تجسد للروح وللجسد فهو أيضاً تجسد للعقل ولهذا أعتقد أن نكران أن فكرة الثالوث مقبولة للعقل هو نكران لكون التجسد كان تجسداً كاملاً.

من ناحية أخرى كيف نؤمن بفكرة أو مفهوم لا يمكن ان ندركه بالعقل ( وأعيد هنا أنا أتحدث عن فكرة ومفهوم الثالوث وليس عن الألوهة فهي ليست مجرد فكرة حتى ندركها بالعقل )؟

بصراحة لا أعتقد أن الله مميز عن الخليقة لكونه ثالوثاً، فالإنسان أيضاً ثالوث من عقل وجسد ونفس ذات مشاعر ( هذا جسدياً أما روحياً فهو ضمير ونوس وروح مصلية ). أليس الإنسان على صورة الله ومثاله؟

إن الله مميز عن الخليقة بكونه الخالق والمنزه وليس بكونه ثالوث، وأنا أتساءل حقاً هل الله هو فعلاً ثالوث أم أنه ثالوث بالنسبة لفهمنا البشري، ولا أعتقد هنا أنه يمكن لإنسان الإجابة لأنه لا يمكن أن نفهم الله إلا بحدود فهمنا البشري.

[Alexius - The old account]

اخي ساري كلامك كان جميلاً إلى أن وصلت لهنا:

وأنا أتساءل حقاً هل الله هو فعلاً ثالوث أم أنه ثالوث بالنسبة لفهمنا البشري،
أعتقد اني فهمت قصدك ولكن دعني اقول ان المسيح لم يقول بأن الله ثالوثي الاقانيم ولكن الانجيل يخبرنا (بشارة واعلان وكشف المسيح يخبرونا) ان الآب والابن والروح القدس اشخاص وليسوا صفات.. ولم يخبرنا عن اقانيم اخرى! أو اقل!
فالاعلان الإلهي واضح هناك اقنوم الآب واقنوم الابن واقنوم الروح القدس والاقانيم هذه هي واحدة في الجوهر والإلوهة بطريقة تعجز عن الإدراك!
ومن اخر كلمة ننتطلق إلى ماقلته في نهاية كلامك:

أعتقد هنا أنه يمكن لإنسان الإجابة لأنه لا يمكن أن نفهم الله إلا بحدود فهمنا البشري.
وطبعاً الله ليس فكرة بل هو وجود كائن سرمدي..
ولكن المقصود من عنوان الموضوع هو محاكاة الآخوة المسلمين لأنك لو نظرت إلى جانب الموضوع "شبهات وردود".. بسؤالهم انهم لا يستطيعوا أن يتقبلوا (فكرة) أن الله ثالوثي الاقانيم!
فالمطلوب ألا نحصر انفسنا في مساحة الحرف..

والكنيسة لم تقول يوماً بأنه لا يجوز التكلم التكلم ولكن ايضاً لا نتكلم إلا بما قاله الرب لنا!
اي حتى عندما شرح الآباء وهم لم يشرحوا بالمعنى العام للكلمة! بل بالمعنى الخاص
اي اعطوا ربطاً بين اقوال الرب وقالوا مافهموه بناءً على ما يلهمهم به الروح القدس الساكن فيهم:
فكما يقول القديس باسيليوس الكبير إن الذي شرحوا العقائد ليسوا بأقل إلهاماً من الذين دونوا الإنجيل.
فالروح القدس العامل في كليهما واحد!

وبالنسبة للمغبوط اوغسطينوس فلا يؤخذ منه تعليمه عن العقائد إلا بعد دراسة كبيرة لوجود شوائب فيه ناتجة عن جهل وأخطاء ليس له بها شأن (مثل ترجمة الكتاب المقدس التي لم تكن بتلك الصحة) وليس كبرياء اي على عكس الهراطقة الذين كان كبريائهم هو المسيّر لهم.
بل من يقرأ في سيرة المغبوط اوغسطينوس واعترافاته يجده مثالاً لكل مؤمن في إيمانه!
فاوغسطينوس ليس من معلمي الكنيسة ولكن لا نستيطع أن ننكر قداسة سيرته!

وبالنسبة للإنسان فهو ليس ثالوثياً كما الله وإن كان هناك ثلاثية فيه!
فالانسان شخص او اقنوم واحد!
وهذه للتوضيح لباقي الاخوة ولا اعتقد انها موجهة لشخصك الحبيب
صلواتك

[ساري]

الانجيل يخبرنا (بشارة واعلان وكشف المسيح يخبرونا) ان الآب والابن والروح القدس اشخاص وليسوا صفات

...

وبالنسبة للإنسان فهو ليس ثالوثياً كما الله وإن كان هناك ثلاثية فيه!
فالانسان شخص او اقنوم واحد!


يبدو لي يا أليكسيوس أنك بخلافي مطلع على الدراسات اللاهوتية بعمق، لذلك أريد أن أسألك من أين جاء القول بأن الآب والابن والروح القدس هم "ثلاثة أشخاص"؟ أنا أسمع هذه العبارة منذ فترة ( وليس من فترة طويلة مع أني تربيت على التعليم المسيحي منذ صغري ) وهي لا تقنعني (على الأقل من حيث صحة استخدام اللغة العربية )، فثلاثة أشخاص تعني ثلاث كيانات ولا أعتقد أن هذه عقيدتنا.

أستطيع أن أفهم استخدام عبارة "ثلاث شخصيات" فكما أعرف كلمة أقنوم تعني في اللغة الشخصية ( أو الدور ) التي يلعبها الممثل وقد استخدم الآباء كلمة أقنوم وترجمتها قد تكون "شخصية" ولكن ليس "شخص".

لذلك أسألك إن كان بإمكانك أن ترشدني متى ومن أين جاء استخدام كلمة "شخص" فإذا كانت ترجمة لكلمة يونانية حديثة فما هي هذه الكلمة؟

اذكرني في صلواتك

[Alexius - The old account]

يبدو لي يا أليكسيوس أنك بخلافي مطلع على الدراسات اللاهوتية بعمق،

طبعاً اخي ساري ارى الاستهزاء في كلامك واضح جداً :smilie_:
فانا كنت اتبعه من قبل
ومع احترامي لك لكن ما تتعلمه اليوم:) انا قد نسيته :cry:
إذ انك قد نسيت أنه بحكم أني استطيع الوصول لبيانات كل من ينتسب للمنتدى (لا اتفاخر بهذا فهذا من اجل حماية المنتدى والاخوة المتواجدين معنا) وبعد العودة لها منذ اول يوم لك عرفت أنك هو نفس الشخص الذي تأخذ كتابات من مدونته وتقول انك اخذت موافقة على نقلها! :)

ولهذا اترفع عن النزول لهذا المستوى من الحوار
صلواتك

[Nahla Nicolas]

وأستعين الآن بكتاب "الله في المسيحية" للأب الشماس اسبيرو جبور

انه كتاب مفيد جدآ ارجوا قراءته اخت سارى
ايها الاب والابن والروح القدس الإله الواحد في ثلاثة اقانيم ذوي الجوهر الواحد
الذي لا يتجزأ ولا ينقسم ولا ينفصل الغير المنظور والغير المعلوم والغير مدرك والغير المقترب اليه والغير الموصوف والغير المتناهي والغير المحصور والغير المحصي
النور السرمدي الذي لا بدء له ولا نهاية له ينبوع الصلاح والحق والمحبة واللطف ,
الحنان,المنان,الغفور, الرحيم الرحمان, الفائق كل وصف وتحديد وتعريف , المغدق جوده على كل الخلائق الباسط رحمته على كل الموجودات

[ساري]

طبعاً اخي ساري ارى الاستهزاء في كلامك واضح جداً :smilie_:
فانا كنت اتبعه من قبل
ومع احترامي لك لكن ما تتعلمه اليوم:) انا قد نسيته :cry:
إذ انك قد نسيت أنه بحكم أني استطيع الوصول لبيانات كل من ينتسب للمنتدى (لا اتفاخر بهذا فهذا من اجل حماية المنتدى والاخوة المتواجدين معنا) وبعد العودة لها منذ اول يوم لك عرفت أنك هو نفس الشخص الذي تأخذ كتابات من مدونته وتقول انك اخذت موافقة على نقلها! :)

ولهذا اترفع عن النزول لهذا المستوى من الحوار
صلواتك

أنا لم أقصد الاستهزاء أبداً بل أعني ما أقول تماماً خصوصاً عندما رأيت تعليقك على القديس أوغسطينوس، وأنا فعلاً لست متعمقاً في الدراسات اللاهوتية ( يعني لم أقرأ الكثير من الكتب والدراسات اللاهوتية إلا ما هو أساسي جداً منها ).

وبالمناسبة أنا لم أنس أنك تستطيع الوصول لبياناتي فبحكمي لدي موقع خاص أعرف ذلك تماماً وشخصيتي ليس سرية وإلا لأخفيتها تحت بيانات مختلفة لكن لم أحب أن تكون واضحة تماماً كنوع من الأسلوب الأدبي مع أنني لمحت لذلك في بعض الاقتباسات.

أما أني أخذت الموافقة على نقل أحد المواضيع فهذا صحيح لأنه كان مشترك بيني وبين شخص آخر.

ومع كل هذا دعني أتساءل لماذا لا تكمل المناقشة بجميع الأحوال فإن لم يكن من أجلي فلأجل توضيح النقاط لمن يقرأون هذا الموضوع؟ الموضوع كان عن الثالوث وليس عني. والسؤال الذي طرحته حول استخدام كلمة "شخص" سؤال جدي جداً فأنا أعتقد أن أحدهم استخدمه ( ولا أدري من هو، قد يكون أحد الآباء ) ونقله الآخرين عنه من دون انتباه ولا أعتقد أن تصحيح الخطأ إن كان فعلاً خطأ هو عمل غير مسؤول ولا أفهم لم تعتبره مستوى حوار متدني.

دعني أقول لك شيئاً خبرته كثيراً، إن الشيطان كثيراً ما يمنعنا من الحوار بصراحة مع الآخرين بحجج واهية ( الشخص الذي أمامي لا يستوعب، إنه يحب المناقشة فقط لأجل المناقشة، إنه ليس من مستواي في الحوار ) و الغرض هو فقط ألا تنكشف أخطاءنا إن وجدت.

اذكرني في صلواتك أنا الخاطئ

[سهير 5]

اشكرك على الفائدة
بالتوفيق لنا ولكِ

[ارميا]

شكرا عزيزتي لورا على موضوعك المهم جدا

و بالواقع فكرة الثالوث صعبة جدا و سهلة جدا في الوقت ذاته, حيث أنها صعبة لمن أراد أن يتعمق بها أو يتبحّر فيها لأنها غير قابلة للإدراك بالنسبة للعقل البشري, لأن الله الغير محدود لا نستطيع ادراكه بعقلنا المحدود, أما سهلة اذا فهمنا بان الآب هو الذات الإلهية أي أبو كل خليقة و الإبن هو كلمة الله المتجسدة و الروح القدس هو روح الله, فتكون المحصلة باننا
نؤمن أن الله موجود بذاته (الآب) ناطق بكلمته (الإبن) حي بروحه (الروح القدس) إله واحد. أمين


صلواتك

[Dima-h]

من ناحية أخرى كيف نؤمن بفكرة أو مفهوم لا يمكن ان ندركه بالعقل ( وأعيد هنا أنا أتحدث عن فكرة ومفهوم الثالوث وليس عن الألوهة فهي ليست مجرد فكرة حتى ندركها بالعقل )؟


بصراحة لا أعتقد أن الله مميز عن الخليقة لكونه ثالوثاً، فالإنسان أيضاً ثالوث من عقل وجسد ونفس ذات مشاعر ( هذا جسدياً أما روحياً فهو ضمير ونوس وروح مصلية ). أليس الإنسان على صورة الله ومثاله؟

إن الله مميز عن الخليقة بكونه الخالق والمنزه وليس بكونه ثالوث، وأنا أتساءل حقاً هل الله هو فعلاً ثالوث أم أنه ثالوث بالنسبة لفهمنا البشري، ولا أعتقد هنا أنه يمكن لإنسان الإجابة لأنه لا يمكن أن نفهم الله إلا بحدود فهمنا البشري.
بعتذر أخ ساري عالتدخل
بس متل ما قال أخ إرميا لأن الله الغير محدود لا نستطيع ادراكه بعقلنا المحدود. ما المطلوب من الإنسان يفهم كل هذا الشي لأنها حقائق بتفوق الإدراك المهم الإيمان"طوبى لمن آمن ولم يرى"

وأنا برأي أنه الله ما بيتقارن مع الإنسان بهذه الطريقة
يعني لما منقارن الله بالإنسان منكون عم نزلوه لمستوانا (المستوى المادي) أو منكون عم نعمل مقارنة بين طبيعتين المادية أو الإنسانية والطبيعة الإلهية وهذا شي مش مقبول
الله مميز عن الإنسان بكل شيء بطبيعته الإلهية، بأزليته وبكل شيء
و الأخ Boulos87 نزل مثال كتير حلو بيوضح فكرة الثالوث
الله يقويك......صلواتك

[ساري]

بعتذر أخ ساري عالتدخل
بس متل ما قال أخ إرميا لأن الله الغير محدود لا نستطيع ادراكه بعقلنا المحدود. ما المطلوب من الإنسان يفهم كل هذا الشي لأنها حقائق بتفوق الإدراك المهم الإيمان"طوبى لمن آمن ولم يرى"


ليش الاعتذار المنتدى موجود للمناقشة

بالمناسبة الأخ إرميا نفسه قال "الآب هو الذات الإلهية أي أبو كل خليقة و الإبن هو كلمة الله المتجسدة و الروح القدس هو روح الله"

يعني قام ( بغض النظر عن دقة هذا الوصف ) بشرح فكرة الثالوث بعبارات مفهومة للعقل البشري. ومن ناحية ثانية أنا لا أختلف معك ولا مع الأخ إرميا بأن الألوهة ليست فكرة لتكون مدركة للعقل.



وأنا برأي أنه الله ما بيتقارن مع الإنسان بهذه الطريقة
يعني لما منقارن الله بالإنسان منكون عم نزلوه لمستوانا (المستوى المادي) أو منكون عم نعمل مقارنة بين طبيعتين المادية أو الإنسانية والطبيعة الإلهية وهذا شي مش مقبول
الله مميز عن الإنسان بكل شيء بطبيعته الإلهية، بأزليته وبكل شيء
و الأخ boulos87 نزل مثال كتير حلو بيوضح فكرة الثالوث
الله يقويك......صلواتك


إذا عدنا لكلام الأخ إرميا فالإنسان هو ذات ( إنسانية هذه المرة ) وهو ناطق بكلمته ( الإنسانية أيضاً ) وحي بروحه ( الإنسانية ) بقى وين المشكلة بالتشبيه؟ الفرق بين الطبيعة الإلهية والطبيعة البشرية ولا أعتقد أن الفرق هو بكون الله ثالوث!

من ناحية أخرى الله نزل لمستوانا أو بالأحرى رفعنا لمستواه، أول مرة عندما خلق الإنسان خاتمة لخلق الكون على أتم وصف وعلى صورته ومثاله، والثانية لما تجسد. آمين

[ارميا]

الى العزيزين ساري و ديما سلام و نعمة


اسمحوا لي أن أوضح الصورة أكثر بما أنكم استشهدتم من ردي, فكما قال العزيز ساري بأن الله خلق الانسان على صورته و مثاله و بما أننا نؤمن أن الله موجود بذاته (الآب) ناطق بكلمته (الإبن) حي بروحه (الروح القدس) إله واحد. فكذلك يمكننا القول بأن الانسان موجود بجسده و له عقل ناطق وله روح حية و كان ضروري أن تتجسد الكلمة لتشابهنا في كل شيء و يتم الفداء حتى أن الله قد نزل لمستوانا حتى نستطيع ادراكه و كما أن الأم تنزل الى الأرض و تحبي بجانب طفلها و تتعامل معه بحسب ألفاظه حتى يفهم عليها فهكذا أيضا فعل رب المجد بأن نزل لمستوانا حتى ندركه اش 13:66كانسان تعزيه امه هكذا اعزيكم انا وفي اورشليم تعزون.

أتمنى تكون الصورة وضحت و لكم مني أرق تحية


صلواتكم

[باييسيوس]

الأخوة الأحباء بالرب جميعاً
أود المشاركة وذلك من خلال عدة نقاط عسى أن تكون سبب بركة ونمو
النقطة الأولى : وبمحبة خالصة أرجو من الجميع مراعاة قواعد اللغة العربية فيما يتعلق بكلمة (غير) , خصوصا ونحن نتكلم عن اللاهوت التنزيهي . فكلمة (غير) في اللغة لايمكن أن تكون إلا نكرة وإن عرّفناها أصبحت تدل على (الآخر) , فعندما نقول عن الله بأنه غير مُدرك فلا نقول الغير مدرك بل غير المدرك.
النقطة الثانية : معذرة من الأخ الذي شبّه الثالوث بالشمس , كون التشبيه مطروح من الكثلكة من جهة , أما من جهة أخرى فإن الإنفجارات النووية التي تحدث بين النيتروجين والهيدروجين ثم يأتي النور وتأتي الحرارة تجعلنا أمام أربعة عناصر على الأقل إن لم يكن أكثر نتيجة وجود عناصر أخرى وهذا يُضعف المثال بحد ذاته.
النقطة الثالثة : التشبيه الأرثوذكسي للثالوث وهو الأدق وبكل موضوعية , المثلّث المتساوي الأضلاع , فلا يمكن لهذا المثلث أن يكون مثلثاً , إن فقد أحد أضلاعه , بنفس الوقت هذه الأضلاع الثلاثة والمتساوية , رغم أنّها ثلاثة فهي تُشكل مثلثا واحداً .
النقطة الرابعة : تُعلمنا خبرات الآباء والقديسين بأن الإيمان المسيحي يتجاوز العقل البشري لكنه لايناقضه , فالتلاميذ الذين كانوا مع شاول الطرسوسي (بولس الرسول فيما بعد ) في طريقهم إلى دمشق , وبعد أن ظهر لهم الرب يسوع وبمجد عظيم قالوا بأنهم سمعوا الصوت ولم يروا أحدا رسل 9 : 7 أما بولس فيقول : "ورأى رفقائي النور ولكنهم لم يسمعوا صوت من خاطبني" رسل 22 : 9 . فيفسر الآباء هذا التناقض بأن المعاينة الإلهية لاتكون من خلال الحواس الخمس . أبعد هذا الكلام يمكن للإنسان أن يضع تعريفاً لله أو يفهم ماهيته ؟!
النقطة الخامسة : هناك ولاشك أمثلة كثيرة لاجتماع الأقانيم الثلاثة من خلال حوادث معينة , كظهور الرب لإبراهيم على هيئة ثلاثة رجال في العهد القديم , إلا أن أسماها هو ما يتم من خلال سر الشكر تحديدا في القداس الإلهي , فالله الآب يبذل ابنه , كي نتناول جسد الإبن ودمه الإلهيين من خلال الخبز والخمر , أما الروح القدس فهو نار تلك المحرقة التي بواسطتها تتم الإستحالة .
أذكروني بصلواتكم

[مالك]

اريد ان تردو على تسالي
كيف يستطيع ثلاث اشخاص
ان يقود سياره واحد
وهذا ينطبق على التثليث

[Beshara]

كيف يستطيع ثلاث اشخاص
ان يقود سياره واحد
لا اعلم إن لم تسعفك اللغة أو انها مصادفة لتقول " أن يقود" بلغة المفرد ، أقرا بتروي مشاركات الأخوة لتعرف ما هو الثالوث في المسيحية عموما و الأورثوذكسية خصوصا ، بعدها أعد قراءة مشاركتك لتعرف انك كنت تتكلم بدون ان تعرف .

[مالك]

اولا اشكرك على سرعة الرد على سوالي والتي اشعرتني بانك تريد مساعدتي
فا شكرا جزيلا لك

وثانيا لدي بعض التساولات الاخرى


اتوقع ان مثال الفستان غير دقيق بمعنى انك عندم تقول ان من خاط هذا الفستان ماهر مثل ان تقول من خلق هذه الارض لا يكون الا رب او ان تقول الله ربي رحيم لانه ساعد فلان فانت تسدل على الكون بخلقته لنه لا يمكن لشخص عادي ان يفعل كل هذا او ايساعد هذا الشخص من شيء ما الا ان يكون رحيم اما في التثليث اتوقع ان الامر تجاوز هذا بحيث تجاوز الصفات(الضاهره) التي يستطيع الشخص ان يعرفه من اعمال اي شخص مثل ان يحكم على الخياط انه اسود او ابيض في الموضوع قال ان الر ب 3 روح وقدس و الابن ثم وصف هذه الاشياء جمعيا فقال عن الاول محبه وحدد نوع المحبه كذا التاني والتالت فكيف توصل الى كل هذا مع انه لم يراه او يعاشره

*كيف نحصر دللات الرب والابن وروح القدس بالحب فقط الا تتوقع ان هذا من الغباء

* كيف الرب يجعلنا نعلم عن التثليث ولا يبسطه لنا ويجعله بهذا التعقيد مع انه شيء من اساسيات الدين
وليس من العبادات او الامور الاخرى اين تكن


*ذات واحدة , وليس ثلاثة مظاهر له لأنه ليست له مظاهر, وليس ثلاثة أجزاء فيه , لأنه لا تركيب فيه بل هم عين ذاته . كيف تكون هي العين ذاته هذا ليس جواب بل هو تهرب من هذا الجواب بانك جعلتها ماتريد وهي العين ذاته ونفيت ما لا تريد وهي المضاهر و الاجزاء التي تتبادر على الذهن من التثليث من انها ثلاثه اجزاء اصفات ولما تشرح كيف تكون العين ذاته
اما بخصوص مثل الشمس فالشمس ليست هي الحرارة بل الشمس باعثة للحرارة


وارجو افادتي
ولكم خالص تقديري واحترامي

[Beshara]

و أنا اشكرك أيضا لأنك قرأت ما كتب و حاولت ان تجد ما يشبع تساؤلاتك ، حقيقة أنا قرأت مشاركتك أكثر من مرة و لم أفهم اعتراضاتك -ربما لضعف لدي بالعربية- لكن ما استنتجته من مشاركتك ربما يكون كالتالي:
- أنت تعترض على الفكرة الواردة في المشاركة الاولى التي قالت بأن الفستان الجميل يدل على أن الصانع هو شخص ماهر لا ينطبق على الالوهة لأن مظهر الفستان لا يدلنا على أن الصانع (الخياط) إن كان شخص أسود اللون أو أبيض....و أنا اقول لك أن عقلنا البشري استدلّ على الثالوث القدوس من خلال أعماله ولكن الكشف الأهم لطبيعة الله الثالوثية كان من خلال الحضور الذي تمثل بتجسد الكلمة المسيح الرب على الأرض ، هذا ما كشف لنا طبيعة و لون هذا الصانع حقيقة اضافة لما قلت سابقا للكشف الذي ظهر من اعماله.

ذات واحدة , وليس ثلاثة مظاهر له لأنه ليست له مظاهر, وليس ثلاثة أجزاء فيه , لأنه لا تركيب فيه بل هم عين ذاته . كيف تكون هي العين ذاته هذا ليس جواب بل هو تهرب من هذا الجواب بانك جعلتها ماتريد وهي العين ذاته ونفيت ما لا تريد وهي المضاهر و الاجزاء التي تتبادر على الذهن من التثليث من انها ثلاثه اجزاء اصفات ولما تشرح كيف تكون العين ذاته

جرب النظر بالعين الاخرى التي تغلقها لترى أنه بالتثليث يوجد كيان إلهي واحد مكون من ثلاثة أقانيم غير منفصلة(لأنها كما قلت تشكل كيان واحد) لكنها متمايزة بعملها، هل ستكون الرؤية أفضل ؟؟؟


اما بخصوص مثل الشمس فالشمس ليست هي الحرارة بل الشمس باعثة للحرارة
و أنا لدي سؤال بسيط لديك، إذا كنت واقفا في يوم صيفي حار تحت شمس محرقة لماذا تقول "الشمس حرقتني " مع العلم أنه ، فعليا، حرارة الشمس هي من حرقتك ؟؟


*كيف نحصر دللات الرب والابن وروح القدس بالحب فقط الا تتوقع ان هذا من الغباء

بغض النظر عن هذا الاصطلاح (الرب و الابن و الروح القدس ) ، ربما يكون لديك أنت 99 حصر آخر و لكن نحن-سامحنا- ليس لدينا ما هو أسمى من أن نحصر الله به بأنه "كتلة من المحبة".

[سان مينا]

نؤمن أن الله موجود بذاته (الآب) ناطق بكلمته (الإبن) حي بروحه (الروح القدس) إله واحد
هل هذا التعبير ارثوذكسي؟

[Alexius - The old account]

اخي مالك انت هنا لتجادل أم لتعرف؟
إن كان للجدل فلن تجد الجواب ابداً.. أم لتعرف فهذا امر آخر..

اخي سان مينا التعبير غير أرثوذكسي وتستطيع العودة لكتاب الدكتور جورج بباوي لتجد الجواب
صلواتكم

[Alexius - The old account]

*كيف نحصر دللات الرب والابن وروح القدس بالحب فقط الا تتوقع ان هذا من الغباء
يا اخي الحبيب مالك الغبي هو من يقول بأن الحجر يشفع فينا يوم القيامة
ومن يتفاخر بأن رسوله له قدرة جنسية توازي اربعين رجل من الجنة
والغبي من يقرأ هذه الآية في القرآن "أَفَمَنْ يَخْلُقُ كَمَنْ لَا يَخْلُقُ أَفَلَا تَذَكَّرُونَ (النحل 17)" ومن ثم يقرأ هذه الآية "وَرَسُولًا إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُمْ بِآيَةٍ مِنْ رَبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ وَأُحْيِي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُنَبِّئُكُمْ بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَةً لَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ مُؤْمِنِينَ (ال عمران 49)" ثم يقول بأن من يخلق يكون كمن لا يخلق... ويتحدى في قوله هذا إلهه ويغالطه.

الرجاء من الأحباء المشرفين عدم تمرير أية مشاركة للأخ مالك لأنه من الواضح أنه انسان لا يعرف ماذا يعني حوار.
صلواتك