ماكس ميشيل

[Fadi]

سلام المسيح
اليوم تابعت على قناة الجزيرة في برنامج بلاحدود اللقاء الذي اجري مع ماكس ميشيل ومع كرهي الشديد لهذا الرجل ولكنه تكلم بأشياء وللأسف صحيحة وخاصة عن وضع الكنيسة القبطية وعن خروج ابناء الكنيسة القبطية ونشكر ربنا ان مقدم البرنامج ليس لديه دراية في امور لاهوتية لأنه كان ماكس ميشيل شكله ناوي يتكلم بدون تحفظ.
المهم الموضوع الذي رأيت أنه صحيح هو هذا الهجوم والتشهير العنيف به واضطهاده من قبل الاقباط فبرأي هذا اسمه ازدواجية المعايير يعني الاخوة الاقباط بيطلبوا من المسلمين الكف عن اضطهادهم بينما هم يضطهدون غيرهم.
وارجع واقول أنا لست مع هذا الرجل
صلواتكم

[mena]

بصلوات آبائنا القديسين أيها الرب يسوع المسيح إلهنا ارحمنا وخلّصنا. آمين
الاخ الحبيب فادى
الماكس اللى اسمه ميشيل تعاليمه غريبه جدا فهو متعاطف جدا مع الخمسينيين وهو فى بعض ايمانياته مؤمن بتعاليمهم
ولكن الانتقاد الذى ينبغى على كنيستنا ان تستفيد منه هو موضوع الطلاق لانه مشكله مستشريه عندنا لظروف لا يعرفها سوى المصريون
اما هو فتعاليمه غير ارثوذكسيه حيث يعتقد بزواج الاساقفه و يأتى ويلصق بالاباء معتقده هذا اى انه يأتى بتعاليم من الاباء حول الاساقفه ويلحق بها موضوع الزواج
الماكس هو احدى مشاكل كنيستنا وقد استحق من احمد منصور الراديكالى المشهور ان يقدح فى هذا الماكس بشكل انا اتكسفت لماكس من الطريقه التى عومل بها فى ذلك اللقاء حتى احمد منصور تهكم على كلمه غريغوريوس الناطق بالالهيات ( الثيؤولوغوس)
هذه هى نتيجه عرضنا القضيه على الاعلام الغريب يعنى الناس شمتت فينا بس والتريقه اشتغلت
هذا الماكس بيلعب لعبه غريبه جدا(على فكره صدر قرار من البطريركيه اليونانيه تفيد حيب فهمى بعدم قانونيه رسامته)
هو مشرطن من المجمع اليونانى لاتباع التقويم القديم وقام بالامضاء على قرارات المجامع السبعه وفى نفس الوقت بيتبع الطقس المصرى والقديسين المصريين بعد الانشقاق مثل الانبا صموئيل المعترف والانبا ابرام اسقف الفيوم فى القرن التاسع عشر والانبا صرابامون ابو طرحه وغيرهم
يعنى هو عامل mix
غريب وتعاليمه غريبه فهو يصلى داخل المذبح ليتورجيه القديس باسيليوس وخارج المذبح يعمل حفله شكر للانجيليين ويكسر الخبز وهذا من اناس حضروا وخبرونى
ليرحمنا الله

[Fadi]

سلام المسيح أخي مينا
أنا أعلم تماماً بماذا ينادي هذا المبتدع ولكن سؤالي لم يكن بماذا يعتقد ماكس ميشيل بقدر ماهو لماذا هذا الاضطهاد وحملات التنديد بحقه أليس كان من الافضل اهماله ولولا الضجة التي حدثت بسببه من اطراف قبطية لما وصل لقناة الجزيرة هذا وبالاضافة لموضوع الازدواجية في التعامل.
وللحق فقد ذكر بضعة امور حقيقية كموضوع ترك الكثير من الاقباط الكنيسة وحرق كتب أبونا المتنيح متى المسكين وتكفير الدكتور بباوي بدون أن يسمحوا له بأن يدافع عن نفسه وكل هذا ذكره حتى يبث سمومه ولكن نشكر ربنا أن حديث الحلقة كان امور سياسية وحياتية ولم تكن لاهوتية.
صلواتك

[Minas]

أنا أعرف الرجل بشكل شخصي
هو حاصل على دكتوراه في اللاهوت ، و نقطة الدكتوراه هي في لاهوت الآباء ضد فكر العصر الوسيط ( البروتستانتي) في مسألة الكفارة
هو ليس خمسيني إطلاقاً ، بصرف النظر عما قيل لي أيضاً من ممارسات بعض الذين عنده ، فهو اليوم لديه هيكل هرمي يرأسه و عنده قاعدة عريضة من العلمانيين و الإكليروس و الأساقفة ، و يزداد العدد بالتدريج كما هو متوقع لسبب بسيط هو إهمال الكنيسة القبطية شعبها ، فلو ذهب أي أحد لأي مجمع بروتستانتي و سأل أعضاؤه ما قصة انضمامكم لهذا المجمع سيحكي لك مأساة طويلة عريضة مع كهنة و أساقفة في الكنيسة القبطية.
و طالما إن الكنيسة القبطية مازالت متمسكة بمجموعة من الأخطاء ، فهي لن تحل مشاكلها ، و الأخطاء هي :
1- خلط أوراق السياسة بالدين ، و استخدام النفوذ السياسي أحياناً و الشعبي كثيراً ، في التنكيل بمن هم في عداوة شخصية مع القيادات الكنسية.
2- التمسك بالضبابية اللاهوتية التي تمر بها الكنيسة القبطية الآن ... فلا أحد يعرف بماذا تؤمن الكنيسة القبطية في أي أمر ، لغياب أي مجموع للشرائع أو وجود دستور أو كتاب واحد (من بين مئات آلاف الكتب التي أغرقت المكتبات المصرية) فيه تعريفاً بالعقيدة القبطية.
فوسط هذا التخبط ، أو ما يسمى بالعشوائية أو الفوضى الخلاقة ستكون النتيجة تكريس النقطة الأولى ، و زيادة تعداد الناس الذين ضاقوا ذرعاً بالمشاكل ، و ذهبوا لأي مكان آخر ، بصرف النظر عن الجهة .. .بما فيها كنيسة المقطم التي بلا أدنى شك تفتقر لعوامل كثيرة لإكسابها الشرعية.

ملحوظة : لا يذكر ماكس ميشيل آباء الكنيسة القبطية مما بعد خلقيدونية ، في الذبتيخا الخاصة به.

[mena]

اشكر الاخوة الذين قاموا بالتعليق
وكنت ريد ان اسأل موقف الكنيسه الاوروذكسيه اليونانيه من قانونيه الاسقف ماكس وكنت اريد استيضاح باقى ما يؤمن به ماكس ميشيل وقانونيه المجمع المقدس الذى تحدث عنه مطولا

[Alexius - The old account]

عدا كل شيء.. يوجد أخطاء في الكنيسة القبطية أم لا يوجد..
هذا الرجل يصطاد في الماء العكرة...
أخي الحبيب ميناس أنت تعلم هذا وتعلم عن ذلك الأخ الذي حاول أن يستغل اسمك على Facebook ليروج لماكس ميشيل وأنك منعته وزي ما منقول عندنا.. "طرقته بهدلة غسلته فيها"..

الكلام الذي قيل على قناة مثل قناة الجزيرة لا يجب أن يصدر منه أبداً... إنه يحاول تشويه سمعة الكنيسة أكثر مما ينتقد أشخاصاً...
وكلنا يعرف كيف حاول أن يضغط على الكنيسة القبطية بأن يذكر المسلمين في الذبتيخا (لائحة باسماء الذين تذكر أسماءهم في القداس الإلهي)... مع العلم لا يوجد كنيسة في العالم تذكر أي كنيسة أخرى بالاسم حتى يطلب من الكنيسة القبطية أن تذكر المسلمين... ولكن نطلب من أجل أبناء كنيستنا ومن ثم من أجل كل العالم...
هذه محاولة منه لتأجيج الفتنة الطائفية والاصطياد في الماء العكر...

مع عدم تجاهل أن التحامل عليه من الكنيسة القبطية كان أكثر من اللازم... حتى جعلوه يقول: "عليّ وعلى أعدائي"... إن أرادوا محاربة أفكاره فلتكن بطريقة آبائية.. أي تفنيد ما يؤمن به.. وليس بالاسلوب الذي تم اتباعه والتشهير به..

ولكن محاربته بهذه الطريقة وطلب الغاء رقم هويته القومية هذا أمر أعتقد لو حصل مع أحد أساقفة الكنيسة القبطية لرأينا كل الأقباط بكلمة واحدة... هذا اضطهاد ديني.

صلواتكم

[mena]

باسم الآب والابن والروح القدس الإله الواحد. آمين
الاخ العزيز اليكسى لقد اصبت الهدف فيما ذكرتع بشأن ماكس ميشيل وفيما يخص كنيستنا وقد اتسمت بحياديه تامه
نرجوا من الرب ان يشمل كنيستنا بالسلام

[mena]

فى نقطه نسيت اوضحها
الكنيسه القبطيه فى مطالبتها بالغاء الهويه التى لماكس حيث كتب فيها اسقف اورثوذكسى لابارشيه القديس اثناسيوس
يا جماعه ماكس كان بيحاول القنص من الاقباط ونظرا لانتشار عدم التفريق بينه وبين اى اسقف مصرى اورثوذكسى خافت الكنيسه على اولادها من اختلاط الامر على الشعب
لانه لابس لبس الاساقفه المصريين
بيحتفل بالطقس الكنسى طبقا للطقس المصرى وللنتيجه القبطيه كما ذكر سلفا فى مجلته الجوهر والتى امتلك نسخ منها
قال بالحرف الواحد سنلتزم بالطقس القبطى والتاريخ القبطى وبالقديسين الاقباط ضمانا للوحده الاورثوذكسيه فى المستقبل سبحان الله فى الكلام
مع انه اختلف مع الكنيسه القبطيه بخصوص توقيعه على المجامع السبع والتى لاتعترف رسميا الكنيسه سوى باربعه وبعض قرارات المجمع الخامس والسادس
فهو من ناحيه يحاول خداع الاقباط بلبسه ملابس منشأها قبطى بايمان مختلط ما بين الاورثوذكس ذوى التقويم القديم والاقباط والانجليكان فكان حريا على الكنيسه ان تحاول ان تلغى شكل لطالما سيبلبل الناس بالداخل
ويا رب ارحم

[Minas]

يا أخ مينا هو من حقه يختلف معاك و يلبس اللي يلبسه و يعمل اللي يعمله
المسألة نسبية
فيه غيرك شايفين إنك واخد مكانهم أو إنك مش صح أو إنك بتؤله نبي عادي ، دا مش معناه إنهم يحاربوك أساليب المحاماة القذرة ( شغل حسن سبانخ)
الكلمة تقابل بالكلمة
و ليس البلطجة
و الحقيقة الكنيسة القبطية مارست مع الرجل شتى أنواع البلطجة ، و على رأيه في اللقاء ... لو كان الإكليروس القبطي وفر الكم المهول من الفلوس التي حاربوه بيها بحملات التشنيع و العمالة و الصهيونية ، لكانت مشاكل عشرات الأسر القبطية اتحلت .

الغاية لا تبرر الوسيلة

[Minas]

لو الكنيسة القبطية عايزة تقضي على مكس ميشيل تماماً و تلغيه من الوجود ، هناك حل واحد و سهل :
المصالحة و رعاية الشعب .... بس
في يوم واحد هتلاقي مكس ميشيل و البروتستانت في مصر اختفوا

[mena]

الاخ ميناس يمكن هتفق معاك فى معظم ما قلته
ولكن هناك بلطجه متبادله فاذا كان الرجل قد شبع من الذم انيه منتفخه فانه اكال للكنيسه من منبر الجزية وانت تعلم الجزيرة جيدا و خبط الفخار فى بعضه اذ كنت رايت الحلقه وحاول مرات ومرات بلا لياقه الاسقف استعداء لاطراف على الاقباط حينما قال لاحمد منصور ان الكنيسه تعتبر زواجك باطلا فقال له منصور وهو يمزج الجد بالهزئ " خليكوا فى حالكوا احسن وخليكو ا فى ظروفكو"
يعنى اتى ماكس ليستخدم البروباجندا فاحرقته واحرقت الكنيسه حيث هذئ بغريغوريوس الثيؤولوغوس حيث فهم المتكلم بالاهيات على اننا نؤله البشر
يعنى ماكس بالمديه التى جرحته الاطراف الموتورة القبطيه بها جرح الايمان المسيحى والكنيسه بواسطتها
ربنا يرحم شعبه

[steven gerrard]

الجهل فى التاعمل مع المواقف المختلفة هو سمة قادتنا فى الكنيسة القبطية حاليا

وبحس فى اوقات كثيرة ان بعض القادة عندنا زى الحكومة ماشيين بمبدأ كله عند العرب صابون

رحم الرب قديسنا البابا كيرلس السادس الذى كان كل همه هو الرعية قلبا وقاليا

بينما زار البابا كيرلس السادس معظم مدن مصر لم يزر البابا شنودة ايبرشيتى طوال 35 عام

ربنا لن ينسانا وهو خير معين لكنيسته القبطية

[Alexius - The old account]

ربنا لن ينسانا وهو خير معين لكنيسته القبطية
أمين هو الرب... آمين

[mena]

امين
ليس لنا معين سوى الرب يسوع وشفاعات الكليه القداسه والدة الاله
ولكن اخوتى الصورة ليست بمثل تلك الصورة المريعه
ولكن يد الرب ستشملنا بالسلام
امين

[Minas]

أرجع و أقول
الكنيسة القبطية حاجة ، و الظروف التي تمر بها شيء آخر تماماً
الكنيسة القبطية تستمد أورثوذكسيتها من ليتورجيتها و صلواتها كما قال الدكتور جورج بباوي
لذلك أنا أدعو جميع الأقباط هويةً ( و أنا قبطي طبعاً) ، و انتماءً للكنيسة القبطية ، أن يقفوا موقفاً فكرياً واحداً لأجل كنيسة الله و شعبه في مصر.

[mena]

كلام سليم واحترم راى الدكتور جورج فيما قاله عن الكنيسه
ولكن الا تظن الظروف الجيوبوليتيكيه لها شأن بالاضافه للاجتماعيه جعلت القرار مختطف

[steven gerrard]

كنت قرات منذ فترة ليست بالقليلة مقال لدكتور جورج يوضح فيه اسباب الظروف التى تمر بها الكنيسة الان
ساحاول ان ابحث عنه

عندى طلب من اخى اليكسى واخى ميناس وهو شرح مشكلة التقويم القديم لانى اسمع ان هناك خلاف كبير بين الكنائس الارثذوكسية بسببه وسمعت ان ماكس ميشيل يتبع التقويم القديم فما هى مشكلة التقويم القديم؟

[Minas]

يمكن تقصد مقدمة كتاب القديس أثناسيوس ، النسخة الأولى بتاعت 1985 ... الراجل جايب الموضوع مالآخر
-------------------
أنا سعيييييييييييييييييد إن كتابات الراجل تبصر الشمس و كلنا أجمعنا أخيراً على تقديره ، هنا في منتدى الشبكة الأورثوذكسية جداً .
---------------------
موضوع التقويم القديم فيه لعب كتير ، و أنا حاولت في الكريسماس أنكش البعض هنا إنهم يبحثوا ، بس مكنش فيه رد فعل :) لكن أنا أؤمن بضرورة الدخول في عش الدبابير عشان نحل المشكلة و نخلص مالفيلم دا.
القضية صعبة أوي ، و كان فيها عوامل سياسية . بس أنا سألتزم الحياد و هشرح الموضوع كملخص سريع :
بحسب التاريخ ، الموضوع دا اتفتح في منتصف عشرينات القرن الماضي. كان فيه تياران في الكنيسة اليونانية : تيار له أجندة سياسية و يتزعمه ملكة اليونان اللي سمحت للإرساليات الكاثوليكية و البروتستانتية يخشوا اليونان . و تيار كان فعلاً بيعيد الحسابات بصرف النظر عن قضية المسكونية و العلاقة بالطوائف ، بالحق للحق.
أثير الموضوع في الجبل المقدس و تم وضع التقويم الجديد ، و هو بالمناسبة ليس التقويم الغريغوري بتاع الكاتوليك. بل اسمه Paschalion و تفاصيله ممكن تلاقيها هنا :
http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article7070.asp
هو مالآخر بيختلف مع اليولياني في موضوع الكريسماس لأسباب لاهوتية فعلاً صح ، ألا و هي إن الكنيسة عرفت عيدين مش عيد واحد ، العيدين دول هم الإبيفاني أو الغطاس ، و عيد الظهور الإلهي اللي هو التجسد. و بحسابات بسيطة ، تلاقي ذهبي الفم شارح الموضوع. كما إنه كمان الحسابات الفلكية كان فيها مشاكل، و هتلاقي الكلام دا في الموقع السابق.
ما علينا ، في مايو 1923 البطريرك المسكوني ( اللي بيقولوا إنه كان ماسوني ، و جايبين وثائق كتير على كدة ... اللللله أعلم) ميليتيوس عمل حاجة كدة زي المجمع المسكوني بس طبعاً مش مسكوني ، لكن احنا بنسميه Pan – Orthodox يعني مجمع عام بيجمع الأورثوذكس في العالم ، للتصويت على قضية تعديل التقويم من اليولياني إلى الباسخاليون ( مرة أخرى : الباسخاليون حاجة و الجريجوري حاجة ، عشان بس محدش يفهم غلط) . القسطنطينية و اسكندرية و انطاكية و اليونان و بولندا و رومانيا و قبرص و بلغاريا متأخراً (سنة 1968 ) قبلوا التعديل
جبل آثوس ، أورشليم ، روسيا ، رفضوا التجديد . و ياريت نفتكر الجملة دي لأننا هنرجعلها تاني.
بالنسبة للباسخاليون ، العالم الأورثوذكسي كله بكل تقاويمه يحتفلون بالفصح سوياً ، باستثناء كنيسة فنلندا اللي ماشية مع الكاتوليك (الجريجوري) و دا لسبب رعوي و هو إنها 2 % بس من مسيحيي فنلندا اللي كلهم لوثريين و بالتالي فهم يحتفلون مع الغرب لأسباب رعوية بس .
داخل اليونان كان فيه أساقفة رافضين ، و لم يطيعوا التيار العام للكنيسة منهم واحد اسمه خريزوستوموس. الراجل دا قبل ما يموت رجع في كلامه ، و أصحاب التقويم القديم بالتدريج بدأوا يقلوا في اليونان حتى تبقى منهم شرذمة بسيطة ، انقسمت على نفسها ... اليوم ، أصحاب التقويم القديم في اليونان بقوا سبعتالاف مليار طايفة !
بص كدة دول حبة كدة من اللي ويكيبديا عرفت تعدهم ههههه
http://www.orthodoxwiki.org/Old_Calendarists

و مع ذلك ، كل فرقة تلاقي عدد تابعيها شوية عائلات مش أكتر

العدد بقى بتاع الفرق دي حاجة كدة لا تُعد و لا تحصى ... كل واحد حاسس إنه جامد ، يقوم يعمل مجمع ... من ضمن المجامع اللي طبعاً بعضها مجامع تايواني ( مضروبة يعني) المجمع اللي مكس ميشيل منه .
. الجماعات دي ملهاش رأي واحد في أي شيء . منها كنائس محترمة جداً و لها دور كويس ، و نعترف بها ككنائس و لكن بنسميها في حالة انشقاق ( بيسموها في اليونان سخيزما schism) . هذه الكنائس عملت مجامع لها لمناقشة الموقف. و لما اجتمعوا ، اختلفوا . بعضهم بيعتبر إن كنائس التقويم الجديد واقعة في خطية الإنشقاق لكن دي خطية تطال القيادات الكنسية كأشخاص ، و الشعب ملوش علاقة و بالتالي فيه نوع من الشركة ، زي الكنيسة الرسمية اللي اسمها Orthodox church in resistance
و ليها بالمناسبة موقع فيه كمية دراسات فوق الرائعة ، و لأساتذة من الكنيسة اليونانية الأم :
http://www.synodinresistance.org/index-en.html
فيه فرق تانية بقى ، فقدت عقلها رسمياً ، و أنا مسئول عن هذه الكلمة ... هذه الفرق تعيد معمودية أصحاب التقويم الجديد لأنهم ليسوا مسيحيين أصلاً و ليس فقط هراطقة ! طبعاً دا جنون ... و لهذا السبب هم تشرذموا لدرجة كبيرة جداً ، و قد يتساءل أحدهم في ذهول ، كل دي إنشقاقات في الكنيسة الأورثوذكسية؟ أقول له لأ .. دول كل واحد فيهم ليه رعية ماتملاش ملعب كورة. شوية عائلات مالآخر...
المهم يعني ، صاحبنا اللي في مصر جاي من هذا النوع من المجامع ، فمثلاً ملكي صادق اللي رسمه ، هو أصلاً كان كاتوليكي قديم ( لأن الكاتوليك بردو فيهم كنيسة انشقت عنهم في القرن التاسع عشر و اسمه بردو كدة هههههههههه بس دول عشان رفضوا عصمة البابا ، و لكن هم دلوقتي عندهم عقائد خاطئة جداً جداً ، و هم منتشرين في ألمانيا و هولندا ، ألمانيا هي مسقط رأس ملكي صادق اللي رسم الأنبا مكسيموس ) .ملكي صادق راح أمريكا ، و انضم للكنيسة الروسية و خدم فيها حتى سيم كاهناً كمان ! و لسبب فقر الكنيسة الشديد جداً بسبب الظروف اللي مرت بيها في الحقبة الشيوعية ، لم تستطع تحمل مصاريف كنيستها في نبراسكا ، فباعتها . البيه بقى راح لأقرب كنيسة في نبراسكا و هي تقويم قديم من السبعتلاف مليون طايفة دول ، و قال لهم عايز أخدم ، قالوا له انت كافر و مش مسيحي لأنك رغم إنك تابع للكنيسة الروسية التي تستخدم التقويم اليولياني القديم بس هي في شركة مع الكفرة بتوع التقويم الجديد ، يبقى انت لازم تتوب عن هذا الشرك بالله و تعتمد مرة أخرى !! و عمّدوا صاحبنا هههههههه و صاحبنا لم شوية مطاريد ، واحد مطرود من الكنيسة السريانية ، و واحد تاني من الروسية و واحد مش عارف منين ... و هوبا ضرب له مجمع روش في نبراسكا ، مكلفش نفسه حتى و سماه كنيسة ، بل سماه Diaspora أو بالبلدي شلة . و البقية معروفة ....


كل الكلام اللي فات دا ، ملووووووووووووووووووش لازمة ، و ديه في الحقيقة تلاكيك ملهاش علاقة بالحقيقة اللي عاملة المشكلة .
ازاي بقى ؟
أقولك :
القضية لها أبعاد سياسية حساسة لو رجعنا للمجمع بتاع 1923 ، هنلاقي إن الكنايس اللي رفضت التجديد لم ترفض الشركة و لم تكفر الذين قبلوا التجديد ، فاليونان و القسطنطينية و أنطاكية و قبرص و بولندا و رومانيا و الإسكندرية في شركة كاملة مع أورشليم و روسيا ، و أديرة آثوس اللي بطريركيتها التي ترأسها تقويمها جديد! ، فدا ملوش علاقة بالتكفير ، يبقى هل حجة التقويم القديم صارت حجة مقبولة لهذا التكفير الذي مارسته هذه الجماعات ؟ سؤال طبعاً ملوش معنى خصوصاً إن هناك فرق انشقت حتى على الكنائس اللي رفضت التجديد ! فمثلاً لدينا "كنيسة روسيا الأورثوذكسية خارج روسيا ROCOR " و ديه كنيسة انشقت على الكنيسة الروسية ! غير المؤمنين القدامى ( Old Believers) اللي انشقوا أيام البطريرك تيخون عشان تيخون قال لك رشم الصليب للمبارك يبقى بتلات صوابع مش اتنين هههههههه و الأولد بليفر دول بقى شوية كدة و لكن طبعاً ليهم خلافة رسولية و نحترمهم ، بس هم شوية ، كام مئة بس ،مستخبيين في غابات روسية. و طبعاً الكنيسة "الروسية خارج روسيا" اللي قلنا عليها رجعت للشركة و إلى حضن الكنيسة الأم بالكامل السنة اللي فاتت في احتفال تاريخي .
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/02/78.jpg

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/02/79.jpg
و طبعاً دا يورينا إننا مابنكفرش حد لمجرد إنه انفصل لأسباب سياسية فنحن لم نعد رسامتهم و لا شيء إطلاقاً ، و على فكرة دول كانوا أكبر تجمع منفصل عنا ، و كان بتوع التقويم القديم بيحترموهم أوي ، لكن بعد ما اتحدوا تاني بروسيا ، الجماعات التكفيرية كفرتهم هم كمان ههههههههههه
و مننساش دور فلاديمير بوتن العظيم في الموضوع

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/02/80.jpg
إذاً موضوع التقويم القديم دا كلام فارغ ، و مش كفاية.
بالبحث في كتابات و ملفات هذه الكنائس على مواقعها مثل مثلاً هذا الملف الذي لكنيسة مرموقة لا تكفر و لا تفعل مفاعيل باقي الجماعات العبيطة ، نجدها تشرح الموضوع و أسبابه السياسية :
http://hotca.org/index.php?option=com_*******&task=view&id=47&Itemid=77
نجد كاتب الملف يشرح ظروف سياسية بحتة و لكن يقف عند حاجة خطيرة هي هرطقة المسكونية Ecumenism و هي ليست الحوار المسكوني ، بل التظبيط المسكوني ، أي تسلل العقائد الغير أورثوذكسية للكنيسة الأورثوذكسية بداعي التظبيط. هم يرون إن تجديد التقويم كان تظبيط مع روما ، و لا يوجد ما يثبت ذلك الحقيقة. لكن هم معاهم حق في أمور أخرى ، و هي التصرفات اللي اتكلمنا عنها مثل صلوات الوحدة ، لما تلاقي واحد بروتستانتي حلو و ظريف كدة واقف بيوعظك و واقف على المنجلية ( تعبير عند الأقباط و هو حاجة كدة بيوضع عليها الإنجيل و يقرأ من عليها) أو تلاقي جوقة بروتستانتية بتنادي بكل الهرطقات بتاعت العصور الوسطى أضف إليها طبل و زمامير و شخاليل ، و كل دا داخل الكنيسة و أمام الأيقونات. دا كله ممارسات أقل وصف ليها إنها هرطقة . أو مشاركة بعض المطارنة في احتفالات مسكونية نجد فيها واحد بروتستانتي ملوش أي كيان قاعد جمب كاردينال كاتوليكي ، و مطران أورثوذكسي على طربيزة واحدة و ما شاء الله بيتكلم الراس بالراس ، و ممكن كمان يقول لك قوم أوقف و انت بتكلمني ، زي مجلس كنايس الشرق الأوسط ، تلاقي واحد زي صفوت البياضي كدة متعرفش دا مين و بيعمل إيه ، تلاقيه ما شاء الله بيتحكم في مقدرات كنيستك عشان ماسك منصب معين في مجلس انت ملتزم بأجندته ههههههههههههه . دا طبعاً كلام فارغ و لعب عيال.
و مع ذلك فإن هذا لا يبرر موقفهم ، فداخل الكنيسة هناك جبل آثوس الذي يعي تماماً كباقي الكنايس كيف يقف لمثل هذا التهريج المنظم.

تتراوح مواقف أتباع التقويم القديم من كنيستنا بين الشركة الإفخارستيا ، حتى التكفير العلني ... كما إن شرعيتها و خلافتها الرسولية أيضاً تتراوح بين السليمة و لكن في انشقاق ، وصولاً إلى أمثلة المجامع الروشة اللي زي بتاعت نبراسكا كدة؟

بس كدة

[mena]

طبعا شكرا اخى ميناس على المقال الطويل اللى بجد كان وافى ومكتوب بالمصرى مما اضفى الجاذبيه للقارئ
التقرير عن اصحاب التقويم القديم مفيد ووافى فى نفس الوقت بس انا اعتقد ان التقويم الجديد "هو فى اطار التظبيط مع الكنيسه الكاثوليكيه" فى اطار المسكونيه الحاليه وبالرغم من عدم سلامه الالتزام بهذا التظبيط من وجهه نظرى الا انه يلزم على الكل تقديم تنازلات مؤلمه فى الصغريات من الامور ولين قبول الكبريات كعصمه البابا او رئاسته العامه او المطهر امور كالاعياد اعتقد ان لها شأوا كبيرا فى موضوع تقريب المؤمنين
بالنسبه للمنجليه (هى تعبير قبطى له اسس يونانيه ) من افانجليون اى البشارة فهى ماسك البشارة حسب وظيفتها
وكثير من المصطلحات القبطيه لها اسسا يونانيه مثل الخولاجى والدفنار والقطمارس لها اصول يونانيه
مثل النبطيه على ما اعتقد والعربيه
كنت عاوز اسأل على كليه اللاهوت للقديس الياس التى تخرج منها ماكس هل تقدم لاهوتا سليما ابائيا؟ وان كان فلماذا يلتزم المجمع المتروشن ده:) بالاخطاء التى اسلفتها ولم يلتزم بما يقولونه فى المنهج الاكاديمى
المقال كان وافى وشامل ومزود بالصور وكمان بالمصرى من الاخر جامد

[Minas]

قراءة في موضوع الإصلاح
الأحباء في المسيح ، الإخوة أعضاء مجمع القديس أثناسيوس . و الأخوة الأحباء الأقباط ، و أخيراً أعضاء الكرسي الإسكندري و الأنطاكي الأورثوذكس. سلام المسيح يكون مع الجميع. أنا سعيد لوجود النقاش الذي دار بين الأخ أليكسيوس (Orthodox Antioch) ، و الأخ المحبوب مايكل ( New Man 4 jesus)
أحب أن أضع هذه المشاركة بعد صمت طويل اتجاه هذا الموضوع في انتظار مبادرة مكتوبة من الأنبا مكسيموس ، و التي ظهرت في كتابه الجديد. و لكن قبل ذلك أحب أن أنوّه عن مجموعة نقاط حتى يتسنى لنا أن نخرج بفائدة أو ثمر من النقاش.
أولاً : و هي موجهة للأقباط بالذات. يجب ألا يكون الخلاف الدائر بين مجمع المقطم و المقر الأنبا رويس في العباسية سبباً لأن نُسقِط على الناس أبسط حقوقهم الإنسانية ألا و هي الإحترام. إن الجدل الذي وصل مرحلة ( الردح ) من جهة الأنبا رويس فقط ، هو مشكلة يجب أن يعيد رعاة الكنيسة القبطية النظر في خطابهم هذا ، لأنه للأسف الشديد جداً صار لغة أبناؤه ، الكنيسة القبطية للأسف لا تعلم رعيتها اليوم أي قيم روحية من أي نوع ، و هو السبب الذي جعلها اليوم بلا هوية . و لما أتكلم عن الهوية فإني لا أقصد الألحان و النقوش و اللغة و هذه الأمور البسيطة ، بل الحضارة و الثقافة و الفكر . لقد صار القبطي يمارس ضد شباب الطوائف الأخرى نوعاً من الإستهزاء الشديد جداً و السبب هو إتباعهم نظرية ( أنتم الأعلَون) . لا دخل للخلاف اللاهوتي أو العقائدي بأي حال من الأحوال بالسلوك الفردي . لو دخلنا أي منتدى قبطي على الإنترنت أو حتى مجموعة Anba Maximus Lovers سنجد الأقباط يدخلون و يتكلمون بشكل يبلغ أحياناً مستوى الصفاقة. ظناً منهم إنهم يخدمون الله ( يو 16 : 2 ) . و الغريب في الأمر أن شباب المقطم ضربوا مثالاً متحضراً على احتمال هذا الكم من الصفاقة بعد حذف أي مشاركة ، و الرد بشكل مسيحي جداً.
ليست مسألة الإنتماء هو مرادف لشتم الآخر أو تكفيره ، و في نفس الوقت ليس الكلام باحترام هو موافقة على رأي الآخر . و لكن الأخلاق لا تحتاج ديناً كي يعرّفها ، فما بالك بالمسيحية التي لا تُحسَب دين. و مع ذلك ، فإن الأقباط الذين يدخلون في مثل هذه الحوارات لا يحاولون الإقناع بقدر محاولتهم تقديم فروض الولاء و الطاعة لشخص معين.
إن هذه الثقافة وليدة مصدرين :
1-ثقافة المجتمع الإقصائي ، و الذي لم يجد له بديل يناظره أو يواجهه في الكنيسة القبطية اليوم ، فدخل لها من خلال الذين يديرون مدارس الأحد ممن يفتقرون الأهلية .
2-الكبت الشديد الواقع على الأقباط بسبب وجودهم "كأقلية" ، و صراعهم الشديد من أجل انتزاع حقوق المواطنة من فك المجتمع العربي "الأكثرية". هذا الضغط المصاحب للإحباط ، مع انعدام المنابر وسط الإعلام الأوحد ، انعكس بدوره على أسلوب تعامل الأقباط " الأكثرية " مع أتباع المقطم " الأقلية" .
إن الخلاف الشخصي الدائر بين طرفي النزاع ، و أقصد الأنبا شنودة الثالث و الأنبا مكسيموس ، يجب ألا يكون سبباً لأن تُدار رحى حرب بين الشعب البسيط الذي لا ناقة له و لا جمل في هذه القضية. إن كان الأقباط – كما يقولون- يخافون على مصير أتباع مجمع المقطم ، فيجب أن يتعاملوا معهم برفق و يعطوهم دفء الحضن الأبوي الذي افتقروا له في الأصل لما تركوا الكنيسة القبطية. إلا إن عدم وجود هذا الدفء حتى في علاقة إكليروس الكنيسة القبطية بالأقباط ، جعل الأقباط يستبدلون المنطق الأخلاقي ، باللامنطق العنفي .
لا داعي للجدل العقيم ، و ليكن الحوار بشكل يُخجِل القيادات من الطرفين ... فلما كانوا يتبادلون الإتهامات ، فليكن – و أقولها و أنا محتار ! – الشعب مُعلِّماً لهم كيف يكون النقاش بين الفرقاء المسيحيين.
إن مفردات التكفير و التخوين و الشُّبهة التي يستقيها الأقباط من أنصاف المثقفين على البالتوك و على رأسهم القمص زكريا بطرس الذي عجز عن شرح سر التجسد للمسلمين فاستبدله بعقيدة نسطوريوس " المريحة" ( الأمر الذي أيضاً فضله الأنبا بيشوي حتى يتخلص من عبء عقائد الآباء كالتأله)، يجب ألا تدخل بيوتنا. و الإيمان بوجود الله و عمله في الخليقة يكفي جداً لنكون مطمئنين.
و لذلك ، فإن الملاحقة القضائية التي تقوم بها الكنيسة القبطية أمر يدعو للإستغراب خصوصاً إن الكنيسة القبطية أعلنت صراحةً في أكثر من موقف إنه القضاء لا دخل له و هو غير ملزم إطلاقاً في الشئون الكنسية ، هذا الكيل بمكيالين لا يمكن أن يكون بأي حال من الأحوال دفاعاً عن أمور إلهية ، فيكفينا مهازل.
إن الفكر يواجه بفكر ، لا بقوة ، الأمر الذي بلغ تهديد الأنبا مكسيموس شخصياً و أسرته ... و هذا يجعلني مرة أخرى أتساءل ، ماذا لو كان الأقباط يمتلكون قوة "الأكثرية" ... هل كانوا سيطبقون شريعة : تعاليم الأنبا شنودة هي الحل ؟ و بمؤشرات التاريخ أستطيع أن أقول ، الحمد لله أن مصر يحكمها غير أقباط لأن الأقباط لو كانوا حكموها لكانوا حرقوا معابد الغير مسيحيين كما حدث في عهد ثيوفيلوس .. أو أخذوا بالقوة كنائس البطريرك " الرومي الملكاني المرتشي الحاقد الزنديق صاحب العقيدة الخلقيدونية "الطمثة" كما يقول ساويرس بن المقفع" كما حدث في التاريخ ، بل و كانوا قتلوا مكس ميشيل كما فعلوا بالقديس بروتيريوس بطريرك الإسكندرية ( 451 و 457) سحلاً .
ثانياً : حسمت بطريركية الإسكندرية الجدل الدائر بإعلان قداسة البابا ثيودوروس الثاني رسمياً عدم الإعتراف بمجمع المقطم الذي يفتقر أصلاً للخلافة الرسولية ، و لأني ابن البطريركية ، فإني أعرف توجهها الذي يتكلم عن عدم الدخول أصلاً في أي نقاش من أي نوع حول هذا الموضوع، و أنا أنتمي لهذه الكنيسة و بالتالي فإن هذا الإعلان يمثلني.
على كل حال دعونا ندخل إلى عمق رؤية الأنبا مكسيموس ، ما لها و ما عليها.














من كتاب الأنبا مكسيموس :


"ثم أن صفتيالكهنوتيةالتي صارت ليمن مجمع "الدياسبورا" المقدس لايحكم عليهاإلا مجمعالدياسبورانفسه وأيأحكام بخلافهذا لا تخرجعن كونها تطاولاًمرفوضاً علىحقوق مجمعمقدس آخر بشرعيةكنسية ودوليةبوثائققانونيةمعتمدة ومثبتةلا ينتقص منهاادعاءاتمرسلة بلادليل مهماكانت وظيفةمدعيه"
هذه حقيقة لا يمكن أن نختلف عليها ، فكيف نحكم على نظام بقوانيننا نحن؟ يعني مثلاً كيف نقول إن اللوثريين عندهم خطأ في سيامة النساء في حين إننا لسنا لوثريين و اللوثريون لم يدّعوا إنهم تابعين لنا.
و لكن المشكلة تكمن في إن الكنيسة القبطية تستخدم إصطلاح "أورثوذكس" و مجمع دياسبورا هذا يدعي أكثر و أكثر و يقول إنهم الأورثوذكس الأصليون Genuine Orthodox ( و هو تعدٍّ صريح على باقي الكنائس ). في حين إن كليهما لا يستخدمان هذه الإصطلاحات رسمياً ... فالكنيسة القبطية تابعة للكنائس الشرقية القديمة أو الأورثوذكسية الشرقية و لا تجرؤ أن توقع على أي وثيقة رسمية باسم الكنيسة القبطية الأورثوذكسية لأن تعبير أورثوذكس بشكل مطلق ينحصر فقط على كنيسة السبع مجامع المسكونية و هذا ما وقعت أيضاً عليه الكنيسة القبطية سنة 1990 ، و مجمع الدياسبورا ليس كنيسة أصلاً بل مجمع مكون من ثلاثة أساقفة كل منهم خارج عن كنيسة معينة لا تعترف بالأخرى!
و بالتالي فإن كل واحد منهم يحاول أن ينتقد الآخر من منطلق "الأورثوذكسية" !
الكنيسة القبطية انفصلت عن كل البطريركيات رسمياً لما اختار بعض أساقفة الإسكندرية تيموثيوس إيليريوس بطريركاً لهم سنة 457 كبديل للبطريرك الذي قتلوه (بروتيريوس). كذلك مجمع المقطم كل أساقفته خارجين عن مجموعات غير معترف بها أصلاً و لا حتى من أتباع التقويم القديم Old Calendarist .
لذلك فمسألة الشرعية هذه لا تُبحَث بهذه البساطة ، فمن أي منطلق كل واحد يدعي أورثوذكسيته ؟ هذا السؤال يحيرني. فأنا لا أؤمن بنظرية إن الأقدمية تُكسِب الشرعية إطلاقاً ، فالإحترام الشديد الذي تلقاه الجماعات البروتستانتية لدرجة إنها توصف "بالكنائس" رغم افتقارها للأسرار التي هي المرادف لكلمة كنيسة إنما هو نتيجة لأن هذه الجماعات ظهرت من فترة طويلة . و بالتالي فإن الفكرة التي شرّعت الإنشقاق الذي قام به أساقفة مصريون من ألف و خمسمائة سنة هي التي بدورها ستشرع وجود كنيسة المقطم حتى و إن كان منبعها مجموعة من المنشقين و الهراطقة .
و لدينا مثال مضاد ... الكنيستين الأورثوذكسية و الكاثوليكية لا يجرؤ مخلوق منهما على التشكيك في الخلافة الرسولية للآخر ، و السبب ببساطة هو إنه لم يكن هناك بطريرك أروثوذكسي لروما يكون خليفة لبطرس ، ثم جاء كرادلة لاتين مثلاً و اختاروا بابا لهم. و العكس صحيح ، فلم يقل الحبر الروماني بأنه هناك أسقف كاثوليكي للقسطنطينية ثم رفضه الأورثوذكس. لذلك فالكنيستان تدبان في عمق التاريخ بشكل موازٍ ، فروما هي روما و القسطنطينية هي القسطنطينية ، و التي معها أنطاكية و أورشليم و الإسكندرية من الكراسي الرسولية.

أما الكنائس الشرقية القديمة ، فصراحةً أنا أؤمن بعمل النعمة فيها لا لسبب عاطفي بل أيضاً لما لها من تاريخ يعود بصورة أو بأخرى للرسل من جانب ، و من جانب آخر هو اقتناعي بورقة الأستاذ فلوروفسكي عن عمل النعمة السري في أسرار الغير أورثوذكس كما شرح المغبوط أوغسطين و فيلاريت مطران موسكو ، و كما شرحت الرؤية السوية التي في مجمع الفاتيكان الثاني و التي تتكلم عن شركة سرية لهذه الجماعات مع الكنيسة الكاثوليكية (و أنا لا أتكلم عن مركزية الكنيسة الكاثوليكية هنا بل أتكلم عن فكرة الشركة السرية مع الكنيسة التي يراها المجمع الفاتيكاني هي المركز الذي تشترك معه الكنائس الأخرى بشكل سري).
إن حفاظ الجماعات اللاخلقيدونية على تعاليم الآباء بشكل غير مقصود ، و أنا أقصد الكلمة ، و هو عن طريق التمسك بالليتورجيا التي تعود لكيرلس الكبير ، أو الليتورجيات الأخرى ، بل و وضع الإعتراف الخلقيدوني في قسمة التناول يجعل عمل الله سارٍ بشكل يتوجب علينا ألا نضعه تحت مجهر العقل أو العقيدة.
بينما الجماعات المنشقة التي ظهرت في القرن الماضي يجب ألا نتعامل معها إنها كلها في سلة واحدة.
إن قول الأنبا مكسيموس إن مجمعه يكتسب شرعية دولية أمر جيد ، و لكن الشرعية الدولية لا قيمة لها من المنظور الكنسي ، و أنا عندما أتحدث عن اللاهوت الأورثوذكسي أو كلمة " أورثوذكس" كما حددتها الكنيسة الجامعة التي أنتمي لها و التي يستمد كل طرف أورثوذكسيته بالتمحك فيها (تارة بالإتفاقيات الخريستولوجية كالكنيسة القبطية التي لطالما قالت ذلك علناً، وتارة بأسماء البلاد التي ينتمي لها أساقفة مجمع الدياسبورا كروسيا و اليونان ...!)
أو على الأقل كما تُقر الإتفاقيات المتبادلة و مجالس الكنائس العالمية و الشرق الأوسط. من هذا المنطلق أستطيع أن أوضح بجلاء إن مجمع الدياسبورا ينقصه الكثير جداً كي يقول إنه اورثوذكسي.
فالخلافة الرسولية ليست العودة إلى الرسل ، بل بالإحتفاظ بخلافة غير منقطعة عن الرسل ، و الإنقطاع يأتي بسبب الإنشقاق أو الإنفصال. فمجمع الدياسبورا فيه واحد ينتمي للسريان اليعاقبة ، و واحد قادم من "الكنيسة الروسية خارج روسيا" و التي انضمت رسمياً إلى الكنيسة الروسية الأورثوذكسية بعد انشقاق دام 70 عاماً لظروف سياسية تخص النظام الشيوعي و موقف الكنيسة منه. و الأسقف المذكور هو أفتيميوس ، لا ينتمي للأسف لكنيسة روسيا بل إنه لأسباب لا أعرفها ، ليس في شركة معها. و كذلك لدينا تيموثيوس أثناسيو الذي هو بدوره يأتي من مجمع عمره خمسين عام فقط و ليس له قضية ليدافع عنها حتى قضية التقويم القديم . فالتقويم القديم له كنيسة اسمها
Greek Orthodox Church in resistance
و لهم دير في آثوس اسمه
Esphegmenou و كلاهما ليسا هراطقة بل يُستخدم معهم تعبير Schisma و هو تعبير يجعل الفريقين في اليونان يتبادلان بشكل عملي الإعتراف ببعضهما على الأقل على مستوى الشعب الذي يراه المجمعان إنه لا ناقة له و لا جمل بقضية التقويم.

ملكي صادق ، رئيس أساقفة الدياسبورا أيضاً لا يمكن قبوله كراعي أورثوذكسي على الإطلاق ، فهو كان من الكاثوليك القدامى ثم انتقل للكنيسة الروسية خارج روسيا التي تكلمنا عنها سابقاً ، ثم تركها و عاد تعميده عند مجمع "أورثوذكس حقيقيين" ، و هو أيضاً غير معلوم الجذور ، و أخيراً ترك هذه و تلك و أسس مجمعاً، ألا و هو الأورثوذكس الأصليين .

و بمجيء رئيس أساقفة لمنطقة الشرق الأوسط ، هذا يعني عدم الإعتراف رسمياً بكل الكراسي الرسولية و كل كهنوت في هذا النطاق. فلا يوجد أسقفان في منطقة واحدة. فلو قيل إن رئيس أساقفة " الأورثوذكس الأصليين" لا يتنازع مع بابا الإسكندرية "سواء من منظور اللاخلقيدونيين أو الأورثوذكس" فهذا عبث ، لأنه لا يوجد عمل أسقفي موازي في مكان واحد .
الشوام في مصر مثلاً لا يمكن أن يطالبوا بأسقف تابع لأنطاكية ، بل هم يتبعون بطريرك الإسكندرية لأنهم في حدوده.
فإما أن يعترف رئيس أساقفة مجمع الأورثوذكس الأصليين ( الأنبا مكسيموس) في الشرق الأوسط ببابا الإسكندرية ، أو يرفضه ، لكن لا يقول إنه هناك عدم اعتراف متبادل ثم يقول إنه لا ينازعه على لقب بابا كرسي مرقس الرسول ، هذه مراوغة سياسية بشكل بحت.