هل جميعهم قديسون....هام جدا جدا

[dored elias]

إن الكنائس على اختلاف عقائدها ( باستثناء البروتستانتية بتشعباتها ) لها قديسيها, إلا أن اللافت بأنه ليس لكنيسة اعتراف بقديسي الكنيسة الأخرى بعد الانشقاق في الكنيسة و فك الشركة العقائدية.

و نرى عند الكنيسة الكاثوليكية أن ثمة سباق مع ذاتهم لزيادة عدد القديسين لديها ,بالرغم من الجدل القائم بشأن مراحل التقديس , إذ ثمة مراحل للقداسة تبدأ بالتكريم يليها بعد فترة التطويب و من ثم إعلان التقديس,فإنهم في كل سنة يطوبون و يكرمون و يقدسون العشرات إن لم نقل أكثر.

البعض قد يطعن في هذا الكلام أو يثير غضبه , فقد يقول البعض أن فلان من القديسين صانع عجائب,
شفى مرضى....

أوجد شيء من لا شيء

إلى ما هنالك, ولكن:

هل مصداقية بأن فلان قديس هو صنع العجائب...؟
أ ولم يقل الكتاب المقدس:
احترزوا من الأنبياء الكذبة الذين يأتونكم بثياب الحملان و لكنهم من الداخل ذئاب خاطفة مت(15:7)

كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب أليس باسمك تنبأنا و باسمك أخرجنا شياطين و باسمك صنعنا آيات كثيرة ,فحينئذ أصرخ لهم أني لم أعرفكم قط اذهبوا عني يا فاعلي الإثم مت(23.22:7).

فهنا الرب يسوع أطلق على مدعي صنع العجائب فاعلي اثم.

أما أنت : فما رأيك بالأشخاص المعلنة قداستهم عند باقي الكنائس؟

أرجو المشاركة.



صلواتكم.
دريد الياس.

[Alexius - The old account]

أخي دريد لا نستطيع أن ننكر أن في الكنيسة الكاثوليكية أو الكنائس اللاخلقيدونية هناك المئات والآلاف من القديسين... القديسون هم:
"الخطأة المجاهدون الذين يعيشون حياة توبة دائمة"، وهم، وإن حصلوا على القداسة، يستمرّون في جهاد ضد الخطيئة.

فإن كان هذا هو "تعريف" القديس فأنا لا أستطيع أن أقول عن شخص، وإن كان من كنيسة أخرى، عاش الحياة بهذه الطريقة أنه ليس بقديس!!!
ولكن في نفس الوقت لا أطلب شفاعته... أو أضع له أيقونات..
أي لا أعلنه قديس ولكن في نفس الوقت لا أنكر عليه حياته البارّة وأدينه... لأن:
اقرأ معي هذا الموضوع الذي كتبته الأخت مايدا:
http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=2858


اما كل شخص "يجترح العجائب" و(يتبهور) بها فهذا حكماً ليس بقديس..

شكراً على الموضوع أخي دريد...
صلواتك

[dored elias]

شكرا لك أخي ألكسيوس.

أنا و بكل صراحة طرحت الموضوع لأن ثمة جانب يحيرني.....
أن ثمة عقائد عند بعض الكنائس تعتبر هرطقة,و هناك أشخاص تم تقديسهم تحت لواء هذه العقائد.

هذا ما أتمنى أن أصل لجواب عنه.

و لست أبدا بموقع أن أدين أحدا (و حاشى أن أقترب من هذا الموقع ) لكن فقط من باب التساؤل.


صلواتك.

[مارى]

فإن كان هذا هو "تعريف" القديس فأنا لا أستطيع أن أقول عن شخص، وإن كان من كنيسة أخرى، عاش الحياة بهذه الطريقة أنه ليس بقديس!!!
ولكن في نفس الوقت لا أطلب شفاعته... أو أضع له أيقونات..


معلش انا عندى سؤال ... معنى كلامك ان لو تصادف ان شخص من الكنيسة الأرثوذكسية أو العكس من الكنيسة الكاثوليكية قرأ سيرة قديس لكنيسة غير كنيسته وتأثر بها و احب هذا القديس .... يبقى من الخطأ انه يقتنى له أيقونة أو يتشفع به ؟؟؟
ده أحنا بنقتنى صور من نحبهم من أشخاص ..... يبقى ايه المشكلة لو أقتنينا أيقونة لقديس أحببناه من كنيسة أخرى أو تشفعنا به .....

[Minas]

علاقة الأورثوذكسي بالآخرين


التعصب و القولبة


و الحقيقة المطلقة
أسطر هذه الكلمات لسبب بسيط ، و هو مواجهة محنة عقلية و نفسية يجتازها قطاع ليس بقليل من المسيحيين عموماً ممن يعانون حالة من التعصب ، و لكن ليس التعصب بالمعنى المتوقع لديك – عزيزي القارئ – بل التعصب الحقيقي الذي هو حيد عن الحقيقة مقابل التقرب للعاطفة و فكر العالم ، أو المناكفة و وجع القلب.


·مقدمة في التعصب و القولبة
هناك فرق جوهري بين المبدأ و التطبيق ، فمثلاً ليس ليس معنى كلمة " ذكي " هو أي أحد يحل معادلة من الدرجة التانية بمجرد النظر. لأن حل معادلة من الدرجة التانية بمجرد النظر هو تطبيق من التطبيقات التي يتفرد بها فئة معينة و ليس كل الناس لديهم تلك القدرة ، و بالتالي هناك ذكاء بمعنى موهبة ( كالرسم أو الموسيقى ) ، و هناك ذكاء له تفسير طبي ، و آخر هو تطور لكثرة الممارسة و أسلوب التفكير بطريقة معينة ... و بالتالي ليس هناك تطبيق معين يمكن حصر كلمة " ذكاء " فيه.
و لما أراد العلماء وضع تعريف للذكاء ، لم يقولوا : الذكي هو الذي يحل معادلات بسرعة كبيرة ، أو يرسم بشكل رائع ، أو يعزف موسيقى خلابة ... و ذلك لأنهم لا يقدرون حصر تطبيقات هذا المفهوم ، و كذلك لو فرضنا إنهم حصروها ، فسيتسبب الأمر في إنه مع الزمن سيظهر نوع معين من التفرُّد في إحدى تطبيقات المستقبل ، هذا التفرد لن يكون ضمن " لستة الذكاء" ، فيُظلم .
بل إن الذكاء هو مجموعة من الخطوط العريضة التي تعلو في مفهومها المطلق فكرة حصر هذا الوصف داخل حيز التطبيقات. فلا يجوز وضعها في قوالب ، أو بكلمة أخرى : قولبتها ، و إلا سيضيع كل مفهوم يحركنا ، و نصير مجموعة من " الأشباه " أو نُسخ ساذجة تتحرك وفقاً لأهواء واضعي القوالبي ، فيتوه الصالح وسط الطالح وفقاً لصاحب الأهواء الذي وضع تعريفاً للتعصب أو الخير أو الشر أو العمالة أو الذكاء وفقاً لوجهة نظره ، فيتفاعل مع من يراه " ذكياً " و يعطيه مناصب و صلاحيات ، وبل و لأنه عرّف الذكاء بهذه الطريقة ، فجعل كل الناس يرون الذكاء في هذا الشخص ، الأمر الذي نراه في أنظمة الحكم الشمولي مثلاً ، فكل واحد نصّب نفسه رئيساً دكتاتوراً ، يجعل من نفسه المكافح ، و الحكيم ، و الرائع ، و بالتالي ، تصير الحكمة و الكفاح مرادفات لهذا الرجل ... فنختزل كل المعاني فيه ، و يضيع الطريق.

الفكرة نفسها يمكن تطبيقها على كل الأوصاف أو المفاهيم المطلقة ، التي لا يمكن حصرها في صناديق أو أشكال معينة . و لدينا مثال هو كلمة " التعصب" ، فوفقاً لواضع المفاهيم ، يصير المتعصب متعصباً و المنفتح منفتحاً.
نجد البروتستانتي مثلاً هو الأكثر " انفتاحاً و حلاوة" بينما الأورثوذكسي هو الشخص المتعصب تعصباً أعمى ، و لا يقبل غير كلامه ! بل و لا يعترف إلا بقديسيه و لا يناول غير أبناء طايفته .. إخص !
و لكن ما هو المحرك الأساسي في المسألة ؟ ما الذي يجعل الشخص "متعصباً" في وجهة نظر الآخرين ؟ و ما الذي يجعله ليس كذلك أيضاً ؟
هذا السؤال تصدى له علماء الإجتماع ، و لأني راجل مش بتاع علم اجتماع و لا غيره لأني ببساطة كل ما أمتلكه هو التفكير فقط . فإني سأضع ما أظنه " صواباً " تاركاً لك – عزيزي القارئ – حرية الرفض من القبول.





























·محاولة تعريف فاشلة بس مش أوي ...
لو حاولت أن أضع بشكل عام تعريف "للتعصب" فإنه يتحتم عليا أن أتجرد من انتماءاتي و بالتأكيد من مرجعياتي ، و لكن هذا التعريف سيكون عبثي إلى حد ما إن لم يتم تطبيقه في اتجاه معين. و تطبيقه سيعيد لمرجعيتي و خلفيتي اللذين تجردت عنهما سيعيد لهما الدور مرة أخرى ، و لكن في كل الأحوال ، دعنا نكون عمليين أكثر، و لندخل في صلب موضوعنا ، فالمجتمع العربي عموماً مجتمع قوالب.
أول ما نسمع كلمة " تعصب" فإن القطاع العريض منا سيتذكر المرادف الذي تم إملاؤه علينا ، و هو قالب " عدم قبول الآخر" . مع ترك كلمة " القبول" مطاطة ، و " الآخر" أيضاً ... فيكون حال القطاع العريض من الناس الذين بطبيعتهم مجتمع قبلي يتميز بثقافة القطيع ( إمشي في الطابور ، أو مع الأغلبية ، أصل مش معقول كل دول غلط ... ) .
و يبدأ الشخص من واقع ثقافته يقول : إن قبول الآخر يمكن أن يكون بعدم منعه من أي شيء و إلا المجتمع سيلقي عليا بكلمة " متعصب "!!!
القبول من المنطلق العالمي ، و استخدامه في المنطلق المسيحي ... مثلاً : إن الأورثوذكس متعصبون لأنهم يرفضون سيامة النساء ، أليس هذا ضرب من التعصب و التخلف و التهود و الرجعية ... إلخ ؟! فيرد الأورثوذكسي البسيط الواقع تحت نفس المرجعيات العالمية ( الذي حاله حال البروتستانت، يتخذ من قناة ميلودي أفلام أو إعلانات ميلودي تتحدى " الملل" مرجعية له في الإختيار و الوصف) بأن الموضوع مش كدة و يبدأ يعيط. لكن الإجابة بسيطة جداً ، و
هي إجابة الأب ألكسندر شميمان : (( يجب ألا نفهم أمراً مسيحياً من منظور غير مسيحي ، يجب ألا نحكم على هذه القضية المسيحية بالذات من منظور الأنثروبولوجية العالمية ، بل من خلال الأنثروبولوجية المسيحية ، و التي فيها يكون الرجل رأس " مسئول" المرأة )) بس خلاص !
فلماذا يجب أن نتقيد بالأنثروبولوجية البروتستانتية أو العالمية ؟ العالم لا يقبل أن نؤمن بأن قطعة خبز موضوعة على المذبح تصير جسد رب البرايا ، مش كدة بردو !؟ .
يأتي آخر و يقول أليس من التعصب رفض الشواذ جنسياً في الشركة الإفخارستية ؟ أليس هذا " تخلف " و " رجعية " ؟
أقول له كما قال قداسة البطريرك أليكسي الثاني في وجه البرلمان الأوروبي من أيام : [نحن اليوم نرى جيل جديد مما يسمى " حقوق" تناقض ال" الأخلاق" ، و كيف تُستخدم " حقوق الإنسان " في تبرير التصرف الغير أخلاقي][1] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn1)
و لكن ماذا تقصد يا قداسة البطريرك بإشكالية الحقوق و الأخلاق تلك؟ فهؤلاء أيضاً عندهم " أخلاق" و للا انت راجل "متعصب " و "وحش" ؟
يرد قائلاً من نفس المحاضرة :
" إن أدخلنا الشواذ بدافع إنهم هكذا طبياً ، فلماذا لا نُدخِل أصحاب داء ال kleptomania [2] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftn2) !"
و لكن لماذا يا قداسة البطريرك لا تقبل الشواذ و أصحاب داء الكليبتومانيا ، أنت لم تجب على السؤال!؟
يرد البطريرك :
"الأخلاق هي حرية الإختيار . هي حرية رأت النور كنتيجة للمسئولية في الإختيار ، الذي فيه يكون الشخص البشري يقيد نفسه من أجل الصالح له . فلو أنكرنا الأخلاقيات (بدافع علة الطبيعة البشرية كمبرر ، مثلما في الشذوذ أو الكليبتومانيا) فإننا ننكر أيضاً الحرية" و هو صدى لنفس كلمات معلمنا بولس الرسول الذي قال :
[ اذا لا تملكنّ الخطية في جسدكم المائت لكي تطيعوها في شهواته. 13 ولا تقدموا اعضاءكم آلات اثم للخطية بل قدموا ذواتكم للّه كاحياء من الاموات واعضاءكم آلات بر للّه. 14 فان الخطية لن تسودكم لانكم لستم تحت الناموس بل تحت النعمة 15 فماذا اذا.أنخطئ لاننا لسنا تحت الناموس بل تحت النعمة.حاشا. 16 ألستم تعلمون ان الذي تقدمون ذواتكم له عبيدا للطاعة انتم عبيد للذي تطيعونه اما للخطية للموت او للطاعة للبر. 17 فشكرا لله انكم كنتم عبيدا للخطية ولكنكم اطعتم من القلب (و هو جزء غير معترف به أخلاقياً أو علمياً ) صورة التعليم التي تسلمتموها (البرادوسيس الذي ينكره البروتستانت) 18 واذ أعتقتم من الخطية صرتم عبيدا للبر. 19 اتكلم انسانيا من اجل ضعف جسدكم ( أي أن بولس لم ينكر الضعف البشري ، لكن لا تسود الطبيعة على الشخص الحامل للطبيعة كما سيظهر في باقي الآية).لانه كما قدمتم اعضاءكم عبيدا للنجاسة والاثم للاثم هكذا الآن قدموا اعضاءكم عبيدا للبر للقداسة].(رو 6 : 12 – 18 )

العالم لا يضع في حسبانه النعمة ، و لا يجرؤ أن يقول قولة بولس الرسول إنه يمكن أن نسود على الطبيعة ، هذا أمر مفروغ منه في كل مفاهيم الأخلاق ethics الموجود في الكتب و الدساتير التي طوعت كل شيء لراحة الجانب المرئي من الإنسان.
و بهذه الكلمات بدأ البطريرك أليكسي يُرسي قاعدة تفكير في مواجهة قاعدة تفكير أخرى ، و قاعدة التفكير هي إن الكنيسة مؤسسة إلهية لها مرجعية إلهية في التقييم ، فقال في نفس الكلمة التي " قذفها " في وجه البرلمان الأوروبي :
[لا يجب على أي أحد أن يجبرني أو يجبر إخوتي و أخواتي في الإيمان أن نصمت أو أن يمنعنا من استخدام كلمة " خطيئة" في شيء يسمى " خطيئة" في كلمة الله ( الكتب المقدسة) ]
يعني احنا في وادي و انتوا في وادي... و هي أيضاً خلاصة استنتاج بولس الرسول : [1 كورنثوس 1: 18 فان كلمة الصليب عند الهالكين جهالة واما عندنا نحن المخلّصين فهي قوة الله]
و شرحه لهذا الإستنتاج كان : [13 التي نتكلم بها ايضا لا باقوال تعلّمها حكمة انسانية بل بما يعلّمه الروح القدس قارنين الروحيات بالروحيات.
14 ولكن الانسان الطبيعي لا يقبل ما لروح الله لانه عنده جهالة.ولا يقدر ان يعرفه لانه انما يحكم فيه روحيا. (1 كو 2 : 13 ، 14 )]
فكان رد فعل اللورد Mr. Russell-Johnston منطقي جداً لما وصف كلام البطريرك أليكسي إنه كلام " تافه ridiculous" و وصفه للخطاب بأنه خطاب : متهكم و غير متسامح ، متعصب repeated his aggressively intolerant position


... يتبع





[1] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref1) http://groups.yahoo.com/group/orthodox_alexandrians/message/455

[2] (http://www.orthodoxonline.org/forum/#_ftnref2) هؤلاء عندهم خلل نفسي يجعلهم يستلذون بسرقة الأشياء الصغيرة كالأقلام و الأوراق و الأكواب .. إلخ

[mena]

اعتقد انا اؤمن او هكذا اعتقد
ان قول السيد لا تعطوا درركم للخنازير او " لاتعطوا القدس للكلاب"
ان الخاطى الذى يكذب ويتقدم للافخارستيا متناولا جسد ودم الرب يحاول ان يكون مجاهدا ولكن الشواذ وغيرهم اقتنعوا كذبا انهم مرضى لانه بحسب الاراء الحاليه انهم خطائون وا عذرونى هذه وجه نظرى وممكن ان تكون هشه
وعلى ما سمح عقلى بتقبله ان اوربا ستقضى على نفسها بالقناعات التى تنضوى على حقوق الشيطان اقصد حقوق الانسان وقد اعلنت صراحه من قبل سيف الحق البطريرك اليكسى ان الحق حق وبين والظلام ظلام حتى اذا ساندته قوى توصف بالاخلاقيه مثل لوردات البرلمان الاوربى
اوربا الوثنيه كما قال الدكتور روان ويليامز الذى نكايه فى وثنيتها رائ ان يحكم للمسلمين بالشرائع التى يرتضونها مادام حكم على المسيحيين او ما يسموا هكذا باحكام تبيح زواج المثليين امام مذبح الله الذى اشك بكونه مذبح من اساسه
اوربا بين يدى الشيطان او اوربا التى اعماها الشيطان
اما موضوع القديسيون من طوائف اخرى فهو موضوع شائك الى حد ما
القديس هو من تقدس بمعرفه الله هكذا افهم من الممكن ان يكون امى لاهوتيا ولكن اخذ على عاتقه تنفيذ وصايا الكتاب حرفيا ليتأهل للثيؤوريا او المشاهدات الالهيه والتى لا اعتقد انها موجوده سوى فى العائلات الاورثوذكسيه اقباط ويونانيون حيث الاختطاف والرؤا الروحيه اما فى الكنائس الكاثوليكيه فهى اعتقد برؤا لوالده الاله
اعتقد انه بشكل غير رسمى او كنسى يمكننا جدا الاستعانه بشفاعتهم ولكن بالنسبه كنسيا فبيروقراطية تحديدات الايمان تمنع عمليا ذكرهم فى الذبتيخا
الى ان يأتى اليوم الذى سيعلن المخفى او هكذا اعتقد

[Minas]

لانه بحسب الاراء الحاليه انهم خطائون وا عذرونى هذه وجه نظرى وممكن ان تكون هش
لأ مش هشة ... جين روبنسون أسقف أنجليكاني شاذ ، كان مخلف عيال من مراته ، و سابها و راح اتجوز راجل زيه ، و بعد كدة بقى أسقف ... هههههههههه

على ما سمح عقلى بتقبله ان اوربا ستقضى على نفسها بالقناعات التى تنضوى على حقوق الشيطان اقصد حقوق الانسان وقد اعلنت صراحه من قبل سيف الحق البطريرك اليكسى ان الحق حق وبين والظلام ظلام حتى اذا ساندته قوى توصف بالاخلاقيه مثل لوردات البرلمان الاوربى
و يسألونك عن المسيحية في أوروبا ...! لما حب البابا بندكت يفكرهم بأن (ما تبقى من) قيم أخلاقية في أوروبا هو جزء من التاريخ المسيحي الذي شكّل نهضة هذه القارة ، و بالتالي لازم نُذكّر بذلك في الدستور الأوروبي ، قامت أوروبا عليه قومة رجل واحد ... بينما لم يتحرك أحد اتجاه هؤلاء المسئولين عن تفجيرات مدريد و لندن ممن جاء منهم اليوم لورد لمدينة مانشستر و اسمه أحمد و باكستاني. أنا أتمنى أن تظل أوروبا ملحدة ! ولا تنحدر لأكثر من ذلك.
إن التصادم الذي حدث بين البطريرك ألكسي و برلمان الإتحاد الأوروبي هو تصادم يومي ، يحدث في بيوتنا و كنايسنا ممن يعندون لمجرد العند ، و سأشرح ذلك في باقي المقالة غداً.

باحكام تبيح زواج المثليين امام مذبح الله الذى اشك بكونه مذبح من اساسه
لالالا انت كدة " مش متحضر " :):)
ناقص تقول لي إنك زعلان لو الكنيسة الكاتوليكية أعلنت واحد صاحبنا قديساً بعد مباركته زواج عرفات من سهى في الفاتيكان . لأ و ناقص كمان إنك تقول غلط نغامر و نتبنى قيم " قديسي" الكنيسة الغربية ! دانتا كدة تبقى "متعصب" أوي ... زعلتني منك يا زلمة :):):)

بالنسبه كنسيا فبيروقراطية تحديدات الايمان تمنع عمليا ذكرهم
هذه ليست بيروقراطية ، فقديسي الكنيسة الغربية حلوين و مستحقين الإعجاب ، لكن الإعتراف بهم سيفتح الباب أمام الإعتراف بسيرتهم اللي مكانتش عطرة على طول ، فلما واحد ييجي يقول لك إني عمال أتعور و أنزف بنزيف المسيح ، EXCUSE ME
و لما واحد ييجي يقول لك العدرا ظهرت لي و قالت لي عليك بصلوات كتيرة و زيارات محددة لتنخفض أيامك في المطهر ... يبقى بردو excuse me
و لما واحد ييجي يقول لك إن العدرا بتعمل له معجزات معينة عشان تثبت سلطة البابا ... يبقى بردو EXCUSE ME
شوف عايز أقول لك حاجة ،
للكنيسة الأورثوذكسية جيش من القديسين ما يكفي للشفاعة و زيادة ، و قديسي الكنيسة الغربية لاااااااا يمكن أن ننكر قداسة بعضهم ، القديس العظيم شربل الذي كتب الأورثوذكس عنه كما فعل الكاثوليك
لكن القضية الأخطر من تقدير هذا الشخص هو تأثير إدخال هذا الشخص
فلو فتحناها للنسبية ، هاييجي واحد يقول لك إن البابا يوحنا بولس ( اللي اقترب اسمه جداً من مجمع القديسين الكاتوليك) راجل هايل و خد رصاصة من واد تركي ، و مع ذلك راح و سامحه في السجن ... و ماله ؟ فعلاً حاجة جميلة. لكن السؤال ، هل هذا يجعلنا لو تركنا البابا يوحنا بحل كنسي يتسلل لبيوتنا ، هل يمكننا بعد ذلك منع التأثير الخطير لأخطائه المرعبة التي بلغت حد وضع تمثال لبوذا على مذبح كنيسة أسيسي ( كنيسة القديس فرنسيس ) في إيطاليا ؟؟؟
لما يدخل البابا يوحنا بولس إلى كنايسنا ، هل يمكننا بعد ذلك أن نقول تلت التلاتة كام لشخص يفعل مثل البابا يوحنا بولس في الصورة التالية :
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/02/76.jpg
أو مثلاً ، كيف نمنعه من أن يتبارك من سحرة الفودو إذا كنا أعطيناه حِلاً أن يُدخِل بيته صورة مثل هذه :
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/02/77.jpg
معظم سير قديسي الكنيسة الكاثوليكية نفسها ، تناقشها الكنيسة الكاثوليكية في نطاق الميثولوجيا ( الخرافات) و مع ذلك ، و لأننا عندنا أزمة هوية و عاملين زي القرع نمد لبرة ، و عندنا عقدة الخواجة ، فإننا نقبل القديسين الخواجات على طول ، و اللي يحاول يستجري يقول لأ ، يبقى متعصب و وحش و بيئة ... يا عصمان إجمع الفلاحين و هات الكرباج ، ولد خسيس ترسيس ، أدب يوك
هناك مراهقة فكرية و معظم من يريدون خلط الأوراق يتمتعون بظروف بيئية و نفسية تدفعهم لعدم الحوار ، بل الحكم على صاحب القوانين إنه متعصب في حين - كما سنرى في المقالة غداً- إن التعصب ليس فقط هو ذلك التعريف التقليدي الذي وضعه الجهلاء ، بل التعصب هو في معناه المطلق الحيد عن الحياد ، أو الميل لكفة العاطفة مع العلم إن هذه العاطفة تناقد الحقيقة ، لكن بتبقى المسألة فيها رواسب نفسية.
أنا أشكر الله إنه أعطاني من الظروف ما يجعلني من المفروض أن أكون مثل هؤلاء المنغلقين المتخلفين ممن يريدون إدخال مثل تلك الأمور على كنيستنا الأورثوذكسية ، فأنا من عائلة نصف كاثوليكية ، و أبي كان شماس كمان في الكينسة الكاثوليكية ، و مع ذلك فإن الحق عندي لا أخشى فيه لومة لائم و لا أُدخل الظروف فيه. فاسأل نفسك عزيزي القارئ ما هو أفضل لي ، هل قبول ذلك الهراء أفضل ، أم أن فصل و عدم قبول قديسي المجامع الأخرى أفضل؟ لهذا أن ظروفي التي تعاكسني هذه أكسبت كلامي مصداقية لأني مش بتاع عواطف و زمتي مش واسعة
و فوق دا كله معنديش مشاكل و لا نوازع نفسية و انت فاهم يا عزيزي القارئ كويس.

و نستكمل غداً

[مارى]

مقال جميل و عالى المستوى يا ميناس كعادتك ، لكن انا شايفة انه مش رد على سؤال بسيط و مباشر سألته ، معلش اعذرنى ، انا كل اللى سألته هو ايه المشكلة فى ان شخص من الكنيسة الكاثوليكية أو الأرثوذكسية يضطلع على سيرة قديس من كنيسة غير كنيسته و يحبه و يتشفع به و يقتنى له أيقونة .

يعنى مثلا" لو شخص كاثوليكى احب سيرة القديس نكتاريوس و تشفع به و اقتنى له ايقونة يبقى أخطىء ؟ او العكس أرثوذكسى اضطلع على سيرة القديسة ريتا مثلا" و التى جسدها لم يرى فساد للآن و تشفع بها و أقتنى لها ايقونة هتبقى مشكلة ؟

بس الحكاية بسيطة اوى

اسمح لى يا أخ مينا ، انا مش فاهمة الجملة الآتية اللى حضرتك كاتبها معناها ايه ؟ يا ريت توضحها اكتر
القديس هو من تقدس بمعرفه الله هكذا افهم من الممكن ان يكون امى لاهوتيا ولكن اخذ على عاتقه تنفيذ وصايا الكتاب حرفيا ليتأهل للثيؤوريا او المشاهدات الالهيه والتى لا اعتقد انها موجوده سوى فى العائلات الاورثوذكسيه اقباط ويونانيون حيث الاختطاف والرؤا الروحيه اما فى الكنائس الكاثوليكيه فهى اعتقد برؤا لوالده الاله


أعتقد انك ممكن تقرأ سير بعض القديسين الكاثوليك ، و منهم زى ما قلت أجسادهم لم تر فساد زى القديسة ريتا أو القديس منصور شفيع أعمال المحبة ، يمكن وجهة نظرك تتغير و تعرف ان الكنيسة الكاتوليكية فيها قديسين بالوصف اللى انت وصفته بالظبط .

يا ريت يا أخ ميناس لو تكرمت و رديت على سؤالى ، تبقى اجابتك منحصرة فى السؤال ده ؟ مفيش داعى ان الموضوع يتفرع لقضايا انا متكلمتش فيها أصلا" .

مع الشكر

معلش يا أخ مينا ، انا نسيت أسأل ، أشمعنى أقباط و يونانيين بس ، مفيش قديسين فى روسيا مثلا" ؟

[mena]

منتظرين البقيه
الاسلوب السهل ممتع
وطبعا الصور شئ يضفى توثيق مصور لما بين جنبات الحروف
شكرا

[Minas]

لكن انا شايفة انه مش رد على سؤال بسيط و مباشر سألته ، معلش اعذرنى ، انا كل اللى سألته هو ايه المشكلة فى ان شخص من الكنيسة الكاثوليكية أو الأرثوذكسية يضطلع على سيرة قديس من كنيسة غير كنيسته و يحبه و يتشفع به و يقتنى له أيقونة
من حقك تشوفي اللي تشوفيه ... دي مشكلتك يا عزيزتي
سؤالك اترد عليه ، لو سيادتك قرأتي سيرة يوحنا بولس (على سبيل المثال و ليس الحصر ... دا أحسن واحد فيهم كمان) و اقتنيتي له أيقونة و عملتي له مذبح كمان في الكنيسة ... ماذا سيقف أمام سعادتك لما تتساءلي ليه متجوزش أحمد ابن الجيران ؟ ما القديس يوحنا بولس اللي خد رصاصة من واد تركي و سامحه ، موافق عالكلام دا.
---------------------------------------------------------------------------------------------

يعنى مثلا" لو شخص كاثوليكى احب سيرة القديس نكتاريوس و تشفع به و اقتنى له ايقونة يبقى أخطىء ؟ او العكس أرثوذكسى اضطلع على سيرة القديسة ريتا مثلا" و التى جسدها لم يرى فساد للآن و تشفع بها و أقتنى لها ايقونة هتبقى مشكلة ؟

ماهو دا خلط الورق اللي بقول عليه ... و أظن إن هذا الخلط له السيناريو التالي :
1- " أنا إنسان من ظروف تجعلني أندفع نحو أسلوب فكر معين"
2- أكيد الشخص المتعصب الفلاح الخسيس المتعصب قصده إن القديسة ريتا ، و القديس يوحنا بولس اللي خد رصاصة من واد تركي و سامحه ، ناس وحشين
الرد على هذه المسألة كالتالي :
النقطة الأولى دي بتاعت ربنا ، هو اللي يقدر يضيّق زمة الشخص .
النقطة التانية ممكن تنطلي على واحد غيري ، أنا مبلبسشي السلطانية لا مؤاخذة ...
أنا مقلتش شيء ضد قداستهم اللي هي علاقتهم بالله ، لكن أنا ما يهمني إني أغلق باب التخاريف اللي ممكن تطال شعبي بسبب دخولهم البيوت ... هذا لا علاقة له بقداستهم أو غيرها ، لكن النزعة العاطفية تحكم بقى في فهم كلامي.

يا ريت يا أخ ميناس لو تكرمت و رديت على سؤالى ، تبقى اجابتك منحصرة فى السؤال ده ؟ مفيش داعى ان الموضوع يتفرع لقضايا انا متكلمتش فيها أصلا" .
مين قال إنهم عملوا المنتدى دا عشان أرد فيه على حضرتك ... و مظنش حتى إن حضرتك اللي عملتي الموضوع دا صديقنا دوريد ، و هنا أتساءل ، مش ملاحظة إنك بتتكلمي كطرف أنا لم أشأ أصلاً أن أرد عليه ؟
أليس هذا من قبيل الشعور العاطفي العارم اتجاه فكرة إنه ممكن أكون أقصد إن القديسة ريتا مش قديسة ؟ و كأني قلت ذلك ؟
مش عارف الكلام كان كبير وللا لأ
لكن في كل الأحوال مظنش من الحكمة إنك تطلبي مني أحصر كلامي معاكي

[mena]

العائله الاورثوذكسيه اذا سمح لى باستخدام هذا التيرمولوجى
هى الاقباط واليونان
النسكيات القبطيه واليونانيه متطابقه بنسبه كبيرة جدا جدا جدا والاب متى المسكين ورهبان دير ابا مكاريوس فى مصر خير دليل
الصلوات الزهد فى الاكل والشرب وغيرها الصلاوات تهيئ الراهب قبطيا كان او يونانيا واقصد على وجه الخصوص رهبان الجبل المقدس يتحررون من رباط الجسد الى حريه الروح فتحدث لهم احيانا رؤيا سمايه تنفتح السماوات ويرون ابن الله واحيانا تظهر لهم رتب ملائكيه واحيانا يتنبأون واحيانا اخرى تظهر لهم والده الاله وهذا ما سمعته عن احد رهبان اقدم دير فى العالم الدير المحرق فى وسط مصر
الثيؤوريا ببساطه يعنى معاينه الالهيات وهى اعلى المراتب الروحانيه للراهب
القديس هو من تقدس بالسلوك حسب الوصايا الرسوليه وتعاليم الرب يسوع حتى لو لم يكن عالما او متفقه بامور اللاهوت وخذى عند مثل تم تكريمه فى الكنيسه الروسيه القديس يسطس الانطونى لم يكن "يفك الخط فى اللاهوت" ولكن كان يعرف ما يريده الاب السماوى
ايكفى الشرح ام لا :)

[Minas]

منتظرين البقيه
الاسلوب السهل ممتع
وطبعا الصور شئ يضفى توثيق مصور لما بين جنبات الحروف
شكرا
ههههههههه لو كان عالصور ، أوفر لك المشوار
فيه كتاب أصدره دير كاتوليكي ، يمكنك من خلاله رؤية ما لا يمكن تصوره
ادخل على جوجل و اكتب
antipope john paul
و هتلاقي موقعه

[mena]

البابا يوحنا بولس السادس كان رجل سلام ولكن صاحب حركات خطرة شويه ذى موضوع وضع تمثال على المذبح والحابل اختلط بالنابل
وفيه موضوع مخيييييييييف اسمه خلاص غير المؤمنين الذين هم بلا ناموس هم ناموس لانسهم ولاهوت التحرير حاجات صخعب عليها ابقاء الديانه المسيحيه فى القارات التى دخلتها وكفانا بالحاله التى وصلت لها مخازن الكاثوليكيه واقصد امريكا الجنوبيه التى من فرط جهل تلك الشعوب تم عمل مكس بين الدين المسيحى وسحر الفودو وتدخين سيجار هافانا وعمل تماثيل للعذراء والمسيح ونصفها الهه اخرى وهذا بعض من كل وانا هنا مش بنتقد ولكن الحزن على الاوضاع الحزن على اوروبا
ويا رب ارحم

[مارى]

لو سيادتك قرأتي سيرة يوحنا بولس (على سبيل المثال و ليس الحصر ... دا أحسن واحد فيهم كمان) و اقتنيتي له أيقونة و عملتي له مذبح كمان في الكنيسة

لأ ربنا أعطانا عقل نقدر نميز به الصح من الغلط ، و اظن انت عارف موقفى من موضوع البابا يوحنا ، انا كلامى منحصر فى نوعية من القديسين قداستهم أثبتت من زمان


مين قال إنهم عملوا المنتدى دا عشان أرد فيه على حضرتك ... و مظنش حتى إن حضرتك اللي عملتي الموضوع دا صديقنا دوريد ، و هنا أتساءل ، مش ملاحظة إنك بتتكلمي كطرف أنا لم أشأ أصلاً أن أرد عليه ؟

تعليقك جه بعد تعليقى علطلول ، فافتكرت انه رد على سؤالى
و على اى شكرا" على اسلوبك المهذب ، طبعا" دى هتتحذف

[mena]

الصلح خير يا ناس
يا جماعه الموضوع مش خناق
احنا بعد 15 دقيقه عندنا ماتش جامد اما اروح اتفرج وربنا يستر عليك النهارده يا حسن يا شحاته
ويعملوها الوحوش تانى لما نشوف

[mena]

http://www.truecatholic.org/heresiesjp2.htm
بص كده معايا شوف الموقع الخطر ده

[Minas]

لأ ربنا أعطانا عقل نقدر نميز به الصح من الغلط ، و اظن انت عارف موقفى من موضوع البابا يوحنا ، انا كلامى منحصر فى نوعية من القديسين قداستهم أثبتت من زمان
دي كلمة لطيفة ، فعلاً أعطانا القدرة على التمييز
أما موقفك من موضوع البابا يوحنا فالحقيقة أنا لا أعرفه بالتحديد، أما كلامك المنحصر على فئة ، فهو الحقيقة لا توجد فئتين في الكاثوليك ، الفئة واحدة و هي فئة صالحة ... فليس كلامي بأي حال من الأحوال تقليل من شأن البابا يوحنا بولس إطلاقاً ، لكن دخول فكر معين غريب عن لاهوتنا من خلال هذه السير ، هو ما نرفضه.

[Minas]

فيه كتاب بالصور يا أخ مينا ممكن تلاقيه في الموضوع دا

[mena]

يا عم ميناس تعالا نتفرج على الماتش دعوات 80 مليون مصرى من ساعتين مع حسن شحاته وانت لسه قاعد هنا يا اخى يالا بينا ضرب الصواريخ ابتدا فى الشارع اهو يالا يا اخى :)

[dored elias]

شكرا جميعا على مروركم, و يا ريت نخفف اللعب شوي لنتحاور بهدوء بعيدا عن العصبية.

كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب أليس باسمك تنبأنا و باسمك أخرجنا شياطين و باسمك صنعنا آيات كثيرة ,فحينئذ أصرخ لهم أني لم أعرفكم قط اذهبوا عني يا فاعلي الإثم مت(23.22:7).

من هؤلاء الذين نعتهم السيد المسيح بفاعلي الاثم.....؟

هل يمكن القول بأنهم بعض ممن أعلنتهم بعض الكنائس قديسين؟

برسم الاجابة.





صلواتكم.

[Maximos]

تحية للأخ العزيز دريد على طرح هذا الموضوع المهم جدا ً
وشكرا ً لكل الأخوة الأعزاء .. أخص بالذكر الأخ ميناس على مداخلته الرائعة المدعمة بالصور...
.
على هامش الموضوع تم طرح موضوع آخر مهم أيضا ً هو موضوع التعصب ..
.
كثيرا ً ما يتم الخلط بين التعصب والتمسّك..
السبب أنه بينهما أشياء مشتركة ... ولكن يوجد نقاط خلاف أساسية :
.
المشتركة : المتعصب والمتمسك كلاهما يقولان عن فكرة معينة أنها صحيحة ... والأفكار الباقية إما خاطئة أو أقل صحة ..
.
الفرق :
المتعصب : هو من يتخذ قراره هذا بدون دراسة الأفكار الأخرى ..
+ ليس عنده قبول للآخر .. بل حتى يكرهه وقد يحاول إلغاءه ..
المتمسك : هو من يتخذ قراره هذا بعد دراسة كل الأفكار .. وينتقي أفضل ما وجد ...+ عنده قبول تام للآخر .... فالاختلاف لا ينتقص من المحبة ..
.
يتم حاليا ً توجيه التهمة بالتعصب بشكل رئيسي للمتمسكين الأرثوذكسيين ... الهدف من الموضوع هو محاولة ثنيهم عن أمانتهم لأرثوذكسيتهم .. لتمييع الدين وعقائده ... كما أن الذين وراء الاتهامات يسعون من خلال ذلك إلى جعل الأقل خبرة أو معرفة لا يسمعون من المتمسكين بل يتهمونهم أيضا ً بالتعصب ..
ويتم اعتماد الأسلوب العاطفي نفسه لتمرير هذا الأمر كما هي عادة الهرطقات التي برزت في الألف سنة ونيـّف الماضية ...
..
..
الموضوع الرئيسي :
.
حتى نقول عن شخص أنه قديس ، أهم صفة مطلوبة هي الإيمان المستقيم.... وإلا كنا قلنا عن بوذا أنه قديس ..
.
للتوضيح : كل من كان خارج سفينة نوح ( زمن الطوفان ) غرق ..
سواء أكان على بعد أمتار أو آلاف الأميال عن السفينة ....
هذه السفينة هي الكنيسة .. كيف نعرف إذا كان هذا الشخص في هذه السفينة ( الكنيسة ) ؟؟ ....
يقول القديس مكسيموس المعترف :
الكنيسة هي الإيمان بالرب يسوع المسيح إيمانا ً مستقيما ً وخلاصيا ً .
.
إذا ً ليس هناك كنيسة خارج إستقامة الإيمان ( إلا اصطلاحيا ً ) ..
فلو كان هذا الشخص ذو إيمان مستقيم .. لكان أصبح داخل الكنيسة ( ولو ولد وتربى خارجها ) ... كان أصبح داخلها إيمانيا ً ورسميا ً ...
وبما أنه غير مستقيم الإيمان فهو ليس من الكنيسة ... وبالتالي لا يمكننا اعتباره قديسا ً ..
وبالتالي حتى إذا أعجبنا جهاده وكفاحه فنحن لا نطلب شفاعته لأن الشفاعة منوطة بالقديسين ..
.
للتوضيح : عندما أستخدم كلمة الكنيسة الأرثوذكسية فأنا أقصد كنيسة الروم الأرثوذكس ... لأنها الوحيدة التي حافظت على وديعة الإيمان صحيحة بشكل تام كما استلمتها من الرسل ...
.
وبما أنني متمسك وغير متعصب أنتهز هذه الفرصة لأعبر عن خالص محبتي لأبناء الجماعات المسيحية الأخرى ..
وتمنياتي لهم أن يكتشفوا هذا الكنز الذي كشفه لي اللـه .. الأرثوذكسية..
.

وذلك لأني أتمنى لهم الأفضل
.
سلام الرب يكون معكم
.
.

[mena]

اثناء الحروب الصليبيه تسلل القديس فرنسيس الاسيزى الى معسكر السلطان الكامل على ما اذكر وبدأ اقناعه ولكن كما العادة لم يقتنع بافكار القديس فرنسيس وبدلا من ان يقوم القديس فرنسيس بمد جسور العلاقات مع الكنيسه المصريه قام بتدشين اللبنه الاولى للفرانسيسكان وهذا ادى بدوره لظهور انشقاق داخل الكنيسه المصريه للموالاة لروما !

اما القديسون الين يعتبرون عند الكنيسه الكاثوليكيه معتبرين مثل اغناطيوس دى ليولا وتريزا دافيلا و انطونيوس العجائبى فقداسته لا استطيع الكلام عنها ولكن الكل كان مستخدما لصكوك الغفران والفيليوك وصلوات تنجى من المهالك "غفرانات" ومجرد تلاوة صلاة الابانا تمحى مقدار معين من الاقامه فى البورجاتورى "المطهر"
طبعا القداسه هى فى محبتهم فى الملك المسيح ولكنهم تخطوا اللاهوتيات الصغيرة ولم يدرجوها ولكن سيرتهم لمحبيهم من ذوى الايمان المستقيم ستولد نوع من التقليد لكل خطوة صنعوها كصلاوات الورديه والاعتراف المكتوب وغيرها

[dored elias]

مسا الخير
أخي الكريم مكسيموس...

اذا كان من نتيجة تمسكنا بالتسليم الكنسي منذ الفي عام ...أن ندعى متعصبين........فليكن هذا التعصب تاجا على رؤوسنا.




صلواتكم.

[Minas]

عزيزي مكسيموس ، أشكرك لأجل كلماتك

على هامش الموضوع تم طرح موضوع آخر مهم أيضا ً هو موضوع التعصب ..
أنا تعمدت فتح هذا الموضوع ( التعصب ) و ليس في مكان آخر لأن مدخل القصة هو عملية التشنيع بالمواقف السليمة ،و وصفها بشوية " قوالب " موجهة ضد الحقيقة.
و لكن ضيق وقتي منعني من إكمال ما أردت وضعه كوصف مطلق للتعصب
التعصب ببساطة (لضيق الوقت) هو أن يحيد الشخص عن الحقيقة التي هي معلنة و هو يعرفها. و هذا الحيود غير مشروط ، فالتعصب ممكن يكون له أي صورة ، يمينية أو يسارية
يعني مش لازم يكون التعصب هو صورة بن لادن الأصولية
ممكن تكون شخص متخلف و مش عايز يتحاور إطلاقاً متمسكاً برأيه ، و رأيه مثلاً إنه كلنا واحد و لازم مثلاً نناول الكاثوليك و البروتستانت . و لو حاورته يبدأ يصفعك بما قدر من صفات ليحبطك. هذا تعصب ...
التمسك هو الحقيقة بلا رتوش و بلا مجاملات ، و غالباً توصف بالتعصب من قِبل فئتين :
1- الجاهل
2- الشخص الذي عنده أجندة لاختراقك
كل هذا ليس له علاقة بحقيقة كون الله يسمع للجميع و إن كانوا لا يعيشون ملء النعمة ، و ملء الحقيقة ، إلا أن الله يسمع و يشفق. و يعضد و يرحم

[Minas]

هذا مثال آخر لا أعرف إن كان الإخوة و الأخوات ممن يبوقون لنظرية الإعتراف الرسمي بقديسي الغرب و إدخالهم كنيستنا علناً يعتبر صح أم خطأ
كيف يكون عندنا إيمان خلاصي مستقيم و قديس مثل غريغوريوس بالاماس محارب السكولاستيكية و ناشر فكر النعمة و بطلها ، و قديس مثل نيكولاس كاباسيلاس ، و قديس مثل مرقس أسقف أفسس ... و نضع إلى جانبهم القديس فرنسيس الأسيزي ،
أقتبس كلمات الأخ المحبوب في الرب مينا :

ثناء الحروب الصليبيه تسلل القديس فرنسيس الاسيزى الى معسكر السلطان الكامل على ما اذكر وبدأ اقناعه ولكن كما العادة لم يقتنع بافكار القديس فرنسيس وبدلا من ان يقوم القديس فرنسيس بمد جسور العلاقات مع الكنيسه المصريه قام بتدشين اللبنه الاولى للفرانسيسكان وهذا ادى بدوره لظهور انشقاق داخل الكنيسه المصريه للموالاة لروما !
حبيبي مينا ، لو انت ساكن في القاهرة ، في كنيسة القديسة العذراء سانت فاتيما في مصر الجديدة ، فيه كتاب أصدرته بطريركية الأقباط الكاتوليك عن تاريخ الفرنسيسكان في مصر و نشأتهم ، ستعرف كيف حارب القديس فرنسيس الكنيسة القبطية الأورثوذكسية بمنتهى الشراسة ، و أسس رغم أنفها مدارس و إرساليات في أسيوط و المنيا ، بل و ذهب إلى أورشليم و أدخل الرهبنة اللاتينية بال(حنجل و المنجل ) إلى هناك
الكنيسة الكاثوليكية تعدد معجزات و مناقب هذا الرجل ... شيء جميل لكن هل يجوز لنا أن نُدخل هذا الشخص الذي حاربنا بشراسة إلى كنيستنا؟ المسألة ليست فيه هو و لا فينا ، بل في الأفكار و القيم التي يمكن أن تدخل و تتسرب من خلاله لنا. و هذه هي القضية
القضية ليست في كونه قديس أو مخلَّص أو غير ... القضية فيما سيطرأ من خطورة رعوية
هذه المسألة يستحيل على البسطاء إدراكها ، ممن لديهم " عقدة الخواجة"
كيف نضيف قديسوا الإرساليات التي استهدفتنا إلى نفس ذبتيحا القديس مرقس و بالاماس و نكتاريوس الذي طالما كتب ضد البابوية
هذا عبث لا يرقى إلى للمثال الذي قلته سابقا:
الشخص الذي "يتنطط" بين الغرب و الشرق دون اعتراف إيماني محدد و صريح هو شخص يمثل زجاجة فارغة تتغير اللصقة اللي عليها من برة و خلاص ، لكن تظل فارغة

[Minas]

طبعا القداسه هى فى محبتهم فى الملك المسيح ولكنهم تخطوا اللاهوتيات الصغيرة ولم يدرجوها ولكن سيرتهم لمحبيهم من ذوى الايمان المستقيم ستولد نوع من التقليد لكل خطوة صنعوها كصلاوات الورديه والاعتراف المكتوب وغيرها
و هذا هو بيت القصيد

[Minas]

[http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif
وضع تمثال بوذا على مذبح القديس فرنسيس في أسيسي
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/02/70.jpg
تمثال بوذا على المذبح
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/02/71.jpg
صلاة مع اليهود في مجمع اليهود في برلين
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/02/72.jpg
مع سحرة الفودو بأمريكا الجنوبية
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif
مايو 1984 ، امرأة عارية الصدر تقرأ رسالة بولس الرسول ، في قداس أقيم في غينيا الجديدة
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/02/73.jpg
البابا يُمسح بعلامة الإله شيفا
[
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif
يقبل القرآن
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif
البابا ... هندي أحمر :):)

[steven gerrard]

ما شاء الله

كان ناقصله صورة وهو بيلف حولين الكعبة او صورة وهو بيقبل الحجر الاسود

ربنا يرحمنا كلنا

[dored elias]

المضحك في الموضوع أن صاحب هذه الصور اثناء موته و لم يكن دفنه قد تم بعد كان الشعب يطالب باعلان قداسته


فتصور يا رعاك الله.

[mena]

يمكن كان مارتن لوثر محق بشكل ما فيما قاله فى فيتنبرج وعلقه باللاتينيه على باب وهذه هى النصوص وكان بعضها صحيحا
Out of love for the truth and the desire to bring it to light, the following propositions will be discussed at Wittenberg, under the presidency of the Reverend Father Martin Luther, Master of Arts and of Sacred Theology, and Lecturer in Ordinary on the same at that place. Wherefore he requests that those who are unable to be present and debate orally with us, may do so by letter.

In the Name our Lord Jesus Christ. Amen.

1. Our Lord and Master Jesus Christ, when He said Poenitentiam agite, willed that the whole life of believers should be repentance.

2. This word cannot be understood to mean sacramental penance, i.e., confession and satisfaction, which is administered by the priests.

3. Yet it means not inward repentance only; nay, there is no inward repentance which does not outwardly work divers mortifications of the flesh.

4. The penalty [of sin], therefore, continues so long as hatred of self continues; for this is the true inward repentance, and continues until our entrance into the kingdom of heaven.

5. The pope does not intend to remit, and cannot remit any penalties other than those which he has imposed either by his own authority or by that of the Canons.

6. The pope cannot remit any guilt, except by declaring that it has been remitted by God and by assenting to God's remission; though, to be sure, he may grant remission in cases reserved to his judgment. If his right to grant remission in such cases were despised, the guilt would remain entirely unforgiven.

7. God remits guilt to no one whom He does not, at the same time, humble in all things and bring into subjection to His vicar, the priest.

8. The penitential canons are imposed only on the living, and, according to them, nothing should be imposed on the dying.

9. Therefore the Holy Spirit in the pope is kind to us, because in his decrees he always makes exception of the article of death and of necessity.

10. Ignorant and wicked are the doings of those priests who, in the case of the dying, reserve canonical penances for purgatory.

11. This changing of the canonical penalty to the penalty of purgatory is quite evidently one of the tares that were sown while the bishops slept.

12. In former times the canonical penalties were imposed not after, but before absolution, as tests of true contrition.

13. The dying are freed by death from all penalties; they are already dead to canonical rules, and have a right to be released from them.

14. The imperfect health [of soul], that is to say, the imperfect love, of the dying brings with it, of necessity, great fear; and the smaller the love, the greater is the fear.

15. This fear and horror is sufficient of itself alone (to say nothing of other things) to constitute the penalty of purgatory, since it is very near to the horror of despair.

16. Hell, purgatory, and heaven seem to differ as do despair, almost-despair, and the assurance of safety.

17. With souls in purgatory it seems necessary that horror should grow less and love increase.

18. It seems unproved, either by reason or Scripture, that they are outside the state of merit, that is to say, of increasing love.

19. Again, it seems unproved that they, or at least that all of them, are certain or assured of their own blessedness, though we may be quite certain of it.

20. Therefore by "full remission of all penalties" the pope means not actually "of all," but only of those imposed by himself.

21. Therefore those preachers of indulgences are in error, who say that by the pope's indulgences a man is freed from every penalty, and saved;

22. Whereas he remits to souls in purgatory no penalty which, according to the canons, they would have had to pay in this life.

23. If it is at all possible to grant to any one the remission of all penalties whatsoever, it is certain that this remission can be granted only to the most perfect, that is, to the very fewest.

24. It must needs be, therefore, that the greater part of the people are deceived by that indiscriminate and highsounding promise of release from penalty.

25. The power which the pope has, in a general way, over purgatory, is just like the power which any bishop or curate has, in a special way, within his own diocese or parish.

26. The pope does well when he grants remission to souls [in purgatory], not by the power of the keys (which he does not possess), but by way of intercession.

27. They preach man who say that so soon as the penny jingles into the money-box, the soul flies out [of purgatory].

28. It is certain that when the penny jingles into the money-box, gain and avarice can be increased, but the result of the intercession of the Church is in the power of God alone.

29. Who knows whether all the souls in purgatory wish to be bought out of it, as in the legend of Sts. Severinus and Paschal.

30. No one is sure that his own contrition is sincere; much less that he has attained full remission.

31. Rare as is the man that is truly penitent, so rare is also the man who truly buys indulgences, i.e., such men are most rare.

32. They will be condemned eternally, together with their teachers, who believe themselves sure of their salvation because they have letters of pardon.

33. Men must be on their guard against those who say that the pope's pardons are that inestimable gift of God by which man is reconciled to Him;

34. For these "graces of pardon" concern only the penalties of sacramental satisfaction, and these are appointed by man.

35. They preach no Christian doctrine who teach that contrition is not necessary in those who intend to buy souls out of purgatory or to buy confessionalia.

36. Every truly repentant Christian has a right to full remission of penalty and guilt, even without letters of pardon.

37. Every true Christian, whether living or dead, has part in all the blessings of Christ and the Church; and this is granted him by God, even without letters of pardon.

38. Nevertheless, the remission and participation [in the blessings of the Church] which are granted by the pope are in no way to be despised, for they are, as I have said, the declaration of divine remission.

39. It is most difficult, even for the very keenest theologians, at one and the same time to commend to the people the abundance of pardons and [the need of] true contrition.

40. True contrition seeks and loves penalties, but liberal pardons only relax penalties and cause them to be hated, or at least, furnish an occasion [for hating them].

41. Apostolic pardons are to be preached with caution, lest the people may falsely think them preferable to other good works of love.

42. Christians are to be taught that the pope does not intend the buying of pardons to be compared in any way to works of mercy.

43. Christians are to be taught that he who gives to the poor or lends to the needy does a better work than buying pardons;

44. Because love grows by works of love, and man becomes better; but by pardons man does not grow better, only more free from penalty.

45. 45. Christians are to be taught that he who sees a man in need, and passes him by, and gives [his money] for pardons, purchases not the indulgences of the pope, but the indignation of God.

46. Christians are to be taught that unless they have more than they need, they are bound to keep back what is necessary for their own families, and by no means to squander it on pardons.

47. Christians are to be taught that the buying of pardons is a matter of free will, and not of commandment.

48. Christians are to be taught that the pope, in granting pardons, needs, and therefore desires, their devout prayer for him more than the money they bring.

49. Christians are to be taught that the pope's pardons are useful, if they do not put their trust in them; but altogether harmful, if through them they lose their fear of God.

50. Christians are to be taught that if the pope knew the exactions of the pardon-preachers, he would rather that St. Peter's church should go to ashes, than that it should be built up with the skin, flesh and bones of his sheep.

51. Christians are to be taught that it would be the pope's wish, as it is his duty, to give of his own money to very many of those from whom certain hawkers of pardons cajole money, even though the church of St. Peter might have to be sold.

52. The assurance of salvation by letters of pardon is vain, even though the commissary, nay, even though the pope himself, were to stake his soul upon it.

53. They are enemies of Christ and of the pope, who bid the Word of God be altogether silent in some Churches, in order that pardons may be preached in others.

54. Injury is done the Word of God when, in the same sermon, an equal or a longer time is spent on pardons than on this Word.

55. It must be the intention of the pope that if pardons, which are a very small thing, are celebrated with one bell, with single processions and ceremonies, then the Gospel, which is the very greatest thing, should be preached with a hundred bells, a hundred processions, a hundred ceremonies.

56. The "treasures of the Church," out of which the pope. grants indulgences, are not sufficiently named or known among the people of Christ.

57. That they are not temporal treasures is certainly evident, for many of the vendors do not pour out such treasures so easily, but only gather them.

58. Nor are they the merits of Christ and the Saints, for even without the pope, these always work grace for the inner man, and the cross, death, and hell for the outward man.

59. St. Lawrence said that the treasures of the Church were the Church's poor, but he spoke according to the usage of the word in his own time.

60. Without rashness we say that the keys of the Church, given by Christ's merit, are that treasure;

61. For it is clear that for the remission of penalties and of reserved cases, the power of the pope is of itself sufficient.

62. The true treasure of the Church is the Most Holy Gospel of the glory and the grace of God.

63. But this treasure is naturally most odious, for it makes the first to be last.

64. On the other hand, the treasure of indulgences is naturally most acceptable, for it makes the last to be first.

65. Therefore the treasures of the Gospel are nets with which they formerly were wont to fish for men of riches.

66. The treasures of the indulgences are nets with which they now fish for the riches of men.

67. The indulgences which the preachers cry as the "greatest graces" are known to be truly such, in so far as they promote gain.

68. Yet they are in truth the very smallest graces compared with the grace of God and the piety of the Cross.

69. Bishops and curates are bound to admit the commissaries of apostolic pardons, with all reverence.

70. But still more are they bound to strain all their eyes and attend with all their ears, lest these men preach their own dreams instead of the commission of the pope.

71. He who speaks against the truth of apostolic pardons, let him be anathema and accursed!

72. But he who guards against the lust and license of the pardon-preachers, let him be blessed!

73. The pope justly thunders against those who, by any art, contrive the injury of the traffic in pardons.

74. But much more does he intend to thunder against those who use the pretext of pardons to contrive the injury of holy love and truth.

75. To think the papal pardons so great that they could absolve a man even if he had committed an impossible sin and violated the Mother of God -- this is madness.

76. We say, on the contrary, that the papal pardons are not able to remove the very least of venial sins, so far as its guilt is concerned.

77. It is said that even St. Peter, if he were now Pope, could not bestow greater graces; this is blasphemy against St. Peter and against the pope.

78. We say, on the contrary, that even the present pope, and any pope at all, has greater graces at his disposal; to wit, the Gospel, powers, gifts of healing, etc., as it is written in I. Corinthians xii.

79. To say that the cross, emblazoned with the papal arms, which is set up [by the preachers of indulgences], is of equal worth with the Cross of Christ, is blasphemy.

80. The bishops, curates and theologians who allow such talk to be spread among the people, will have an account to render.

81. This unbridled preaching of pardons makes it no easy matter, even for learned men, to rescue the reverence due to the pope from slander, or even from the shrewd questionings of the laity.

82. To wit: -- "Why does not the pope empty purgatory, for the sake of holy love and of the dire need of the souls that are there, if he redeems an infinite number of souls for the sake of miserable money with which to build a Church? The former reasons would be most just; the latter is most trivial."

83. Again: -- "Why are mortuary and anniversary masses for the dead continued, and why does he not return or permit the withdrawal of the endowments founded on their behalf, since it is wrong to pray for the redeemed?"

84. Again: -- "What is this new piety of God and the pope, that for money they allow a man who is impious and their enemy to buy out of purgatory the pious soul of a friend of God, and do not rather, because of that pious and beloved soul's own need, free it for pure love's sake?"

85. Again: -- "Why are the penitential canons long since in actual fact and through disuse abrogated and dead, now satisfied by the granting of indulgences, as though they were still alive and in force?"

86. Again: -- "Why does not the pope, whose wealth is to-day greater than the riches of the richest, build just this one church of St. Peter with his own money, rather than with the money of poor believers?"

87. Again: -- "What is it that the pope remits, and what participation does he grant to those who, by perfect contrition, have a right to full remission and participation?"

88. Again: -- "What greater blessing could come to the Church than if the pope were to do a hundred times a day what he now does once, and bestow on every believer these remissions and participations?"

89. "Since the pope, by his pardons, seeks the salvation of souls rather than money, why does he suspend the indulgences and pardons granted heretofore, since these have equal efficacy?"

90. To repress these arguments and scruples of the laity by force alone, and not to resolve them by giving reasons, is to expose the Church and the pope to the ridicule of their enemies, and to make Christians unhappy.

91. If, therefore, pardons were preached according to the spirit and mind of the pope, all these doubts would be readily resolved; nay, they would not exist.

92. Away, then, with all those prophets who say to the people of Christ, "Peace, peace," and there is no peace!

93. Blessed be all those prophets who say to the people of Christ, "Cross, cross," and there is no cross!

94. Christians are to be exhorted that they be diligent in following Christ, their Head, through penalties, deaths, and hell;

95. And thus be confident of entering into heaven rather through many tribulations, than through the assurance of peace.

[Alexius - The old account]

المضحك في الموضوع أن صاحب هذه الصور اثناء موته و لم يكن دفنه قد تم بعد كان الشعب يطالب باعلان قداسته

فتصور يا رعاك الله.


أخي دريد اسمح لي أن أعقب وأقول:
أنه من المبكي وليس المضحك أن نرَ الكرسي الروماني الذي كانت الكنيسة الجامعة كلها ترجع له وتتقوى به قد وصل إلى هذه الحالة...
ولأننا أبناء أبينا الذي في السموات فإننا عندما نرى الآخرين، مسيحيين كانوا أم غير ذلك، يرمون أنفسهم في التهلكة فعلينا أن نبكي لا أن نضحك... إذ أنك تعرف من يضحك عندما يرى الإنسان قد وقع في التهلكة...

اغفر لي إن كان هناك ما يسيء لشخصك الحبيب واذكرني في صلواتك

[mena]

المهم عندما كان القيصر فى حاضرة الفاتيكان يحاول ان يجد مخرجا لملكه بالوحده الكنسيه كان البطريرك العجوز يوسف موافق لرغبات القيصر ولكن عند استقبال البطريرك كان الكاثوليك منقسمون فى باسيليا و فرارا المهم طلب من البطريرك ان يقبل قدم البابا :) سبحان الله مما حدا بالبطريرك العجوز ان يضج بالغضب
ان مأساة السلطه الفاتيكانيه واقتناع القديسون بها ومناداتهم للبابا بالاب الاقدس يعنى اللى ما فيش زيه
جعلت المانيا ورجالاتها وهم بطبعهم ثوريون ان يضجوا ويثورا وطالبوا بالاصلاح وكان نصيب جون هس النار وغيرهم وجان دارك التى اعتبروها قديسه وحاجات عجب ولست هنا للسخريه من الكنيسه الكاثوليكيه التى امام الله اراها فى حسنه فى ايامها الاولى ولكن بسبب شموليه روما وانتهاجها السياسه حدث ما لا يحمد عقباه
لقد كانت النقود الدافع وراء السقوط عائله مديتشى وكاردينالاتها وراء صكوك الغفران او شراء المغفرة بالمال مثار سخريه حول المسيحيين و الملك فريدريك السكسونى يقتنى زخائر الشهدا ليموت بروتستانتيا وعجبى

[Alexius - The old account]

ما يميّز المسيحي الارثوذكسي أنه يمدّ كنيسته في تفصيلها وتفاصيلها في حياته كلّها. فهو أولا إنسان ملتزم، يأتي من هذا الوعي الذي يربطه بالجماعة التي تلتقي الله بالطاعة والمحبة كلما ناداها. ولا يقبل الإهمال او التفرّج نهجاً، ولا يفصل بين إيمانه وممارسته. فهو مَن يقول حبّه لله ويسبّحه "في وسط الجماعة"، ويحيا على هذا الالتزام في كلّ قول ومسلك. تهمّه الكنيسة شعباً وتراثاً وقدّيسين وحجارة وكلّ ما تضمّه جدرانها او تحويه. ويغار عليها وعلى أهل بيته، فلا يساوم او يخون ما "سُلّم دفعة واحدة للقدّيسين". ويعتبر أنّ كنيسته التي ولدته في المسيح يسوع هي حياته، فلا يخجل بانتمائه اليها او يبخل عليها او يغمض عينيه عن أيّ خدمة او مساعدة مادّيّة كانت أم معنويّة. فهو مِن "أهل بيت الله" وليس غريباً او بعيداً، وهو الجاهز للعمل في كلّ ما يُطلب منه أو يلاحظه... وله أن يتكلّم بالحقّ، وأن لا يسكت عن أيّة ملاحظة يراها نافعة او مشورة، وأن ينتقد اذا جاز الانتقاد، وأن يساهم في تقويم كلّ ما يراه معوجاً، وذلك لأنه يؤمن بأن مشيئة الله هي أن يكون كل شيء مستقيماً، وأن يكون البنيان متراصاً ومرتفعاً وجميلاً...

ولا يكون هذا كلّه بالعناد او العداوة. فالارثوذكسي لا يعاند ولا يعادي أصحاب بيته ولا غيرهم. هو يحبّ الجميع ويريد الخير للكلّ. له فرادته التي لا تلغي أحداً، ويحاول أن يفهم أصوله بعمق، لئلا يسبيه الجهل أو الجمود، أو يساوم على ما تُركَ له من حقّ او يستهتر به. ويتزيّن بزينة كنيسته في كلّ أمر، وبخاصّة في كل حركة طقسيّة، فيصلّب، مثلاً، على طريقتها، لا رفضاً لأي طريقة أخرى، وإنّما إخلاصاً لعقيدته وللذين ماتوا حبّاً بها. ويصلّي صلواته اليوميّة (ويَطلب أن يعرفها في مصادرها إن كان يجهلها)، لأنها امتداد لالتزامه الكنسي ووجه من وجوه ارتباطه بالجماعة المنتصرة والمجاهدة. ويصوم صوماً مستقيماً ليقول فقره لله ويلتمس القربى ويساعد الإخوة المحتاجين. ويقرأ الكلمة الإلهيّة على ضوء فهم جماعته لها، ويرفض كلّ فهم غريب او منحرف، وتالياً كلّ مَا يأتيه بتفسير مشوّه، لئلا يسبيه الغرباء ويتغرّب هو عن الحقّ، ويسقط في دوّامة البعيدين عن الاستقامة.

ويحاول أن يكون بيته وموجودات بيته على صورة كنيسته. قاعدته في هذا أنه يضع في منزله ما يجده في كنيسته، لأنّ البيت أيضاً يدلّ على الالتزام والفهم المستقيم. فالبيت صورة عن الحياة وامتداد للكنيسة. ولذلك كلّ صورة دينيّة غريبة، مثلا، لا يعلقّها الارثوذكسي على جدران بيته، وكلّ لوحة فنّيّة لا تليق بإيمانه وأخلاقه يرفضها، او ينزعها إن كانت موجودة، لئلا يسيء الى ذاته ويشوّه شهادته، ويحرّك في نفسه او في أهل بيته او زوّاره شعوراً غريباً أو مسيئاً الى الذوق والعفّة.

والمسيحي الأرثوذكسي لا يضع في منزله تماثيل دينيّة، وإن قُدِّمت له هدايا، لأنه يلتزم تعليمه ويفتخر بتراثه وبغيرة المستقيمين في التاريخ. وهو لا يستشفع القديسين الذين لا تعيّد لهم كنيسته، وإن كان يحترمهم ويقدّر بعضهم، لا رفضاً لقداسة أحد، وإنّما إخلاصاً لمن هو معهم على الإيمان الواحد. فالقدّيسون الذين تعيّد لهم كنيسته هم - وحدهم - قدوته في مسعاه الطهور، وهم كثر جداً، فإن أحبّ رفقة القديسين وعشرتهم في حياته اليوميّة - وهذا طبعاً واجب - يختار منهم أعضاء كنيسته ليدلّ على أنّه منهم وأنّه اليهم في معيّة طيّبة ومسعى حميد، ولا يختار غيرهم شفعاء لئلا يتغرّب او يتّهم بنسب آخر او انتماء آخر.

يجيء المؤمن الارثوذكسي من حبّ كنيسته الممتدّة في التاريخ ويكوّنها، في الحاضر، مع الإخوة في مشاركة واعية وجهاد موصول، فهذا ما يميّزه ليكون الخير للجميع، وتكون الكنيسة الارثوذكسية قائمة في بشر هم وجه لها في الأرض.

منقول عن نشرة رعيتي.. أسف إذ قد نسيت أي عدد من أعداد النشرة...
صلواتكم

[Minas]

نه من المبكي وليس المضحك أن نرَ الكرسي الروماني الذي كانت الكنيسة الجامعة كلها ترجع له وتتقوى به قد وصل إلى هذه الحالة...
هناك نقطة أريد أن أؤكد عليها
أنا بعرضي لمثل تلك الصور (هناك مئات الصور الأكثر بشاعة منها ، و لكن لا أريد أن أصدمكم أكثر لأنه ليس هذا هو الهدف) لم أقصد إطلاقاً الإقلال أو الإساءة لشخص البابا يوحنا بولس لأني متمسك بوصية الرب يسوع التي تقول : " لا تدينوا لكي لا تدانو". و لكن ما أردت أن أصل به إليكم إنه مع الزمن ستجدون في خلال الخمس سنوات الآتية البابا يوحنا بولس مذكوراً في مجمع قديسي الكنيسة الكاثوليكية لأن مدة الفحص ستكون انتهت . و بالفعل بدأت بشائر المعجزات بتاعته تشتغل ، فمثلاً إليك الصورة الآتية :
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/02/69.jpg
هذه الصورة تثير في هذه الأيام جدل واسع جداً فوق ما تتصوروا عن البابا يوحنا بولس ، و حكايتها إنه في احتفال بمسقط رأسه في بولندا ، بمرور عامين على نياحته ، تشكلت النار كما ترون في الصورة بطريقة تشبهه . المثير في الموضوع إن الصورة لم تتناقلها الصحف العادية أو منابر الدعاية ، بل المركز الإعلامي للفاتيكان ، مما يثير لغطاً و بلبلة كثيرة ... تدفعنا للتساؤل عن حجم و خطورة المسألة.
للبابا يوحنا بولس دور ضخم جداً في محاربة الكنيسة الأورثوذكسية علناً ، و هذا ما ورثه من البابا بولس السادس ، و من مات وسطهما في ظروف غامضة لا يعلمها إلا الله وحده . هذه كلمات المطران كيريل سمولنسك ، المطران المسئول عن العلاقات الخارجية للكنيسة الروسية ، الذي يحكي إنه فيه مركز تبشير كاثوليكي في ألمانيا تم تدريس عشر لغات شرق أوروبية في انتظار إعلان سقوط الشيوعية كي ينتشر المبشرون الكاثوليك في جسم البطريركية الأورثوذكسية الروسية كالجراد ، و لأني لست من مشجعي نظرية المؤامرة ، إلا أن أسفار و تحركات البابا يوحنا بولس الكثيرة كان لها دور فعال في مساعدة جهاز السي آي إيه في تدمير النظام الشيوعي. و لعل هذه كانت إرادة سيدة الحبل بلا دنس التي ظهرت في فاتيما ، و قالت ذلك بالحرف الواحد عن روسيا !!
أتذكر كلمة الأب الكاثوليكي جورج خوام البولسي عن حالة فوبيا المعجزات الخاصة بالعذراء في الكنيسة الكاثوليكية ، يحكي لنا تحت عنوان ( عندما يكون البابا أكثر من بابا !) كيف دار حديث رمزي بين العذراء و البابا غريغوريوس السابع بما معناه : أنت أكرمتني و أنا سأدافع عن بابويتك !
الفكرة في النهاية يا إخوة إن البابا يوحنا بولس كشخص ليس هو المشكلة و لا غيره بل كما قال أليكس في مشاركته الأخيرة عن إن البيت كالكنيسة :

لأنّ البيت أيضاً يدلّ على الالتزام والفهم المستقيم. فالبيت صورة عن الحياة وامتداد للكنيسة
فإن قيم مثل الزواج بغير المؤمنين ، أو عدم الإنتظام في صلواتنا و حياتنا و نهجنا الروحي ، و فكرنا الروحي ، و استبداله " بالعند " بأمور أخرى أثبتت مع الوقت فشلها ، هذا أمر عبثي.

إن اختياري - صدقوني - للبابا يوحنا كمثال للحديث هو إنه شخص معاصر و المواد المرئية و المكتوبة عنه كثيرة ،
و لكن التاريخ و العلم لا يستثنيه و لا يستثني تجاوزاته المريبة التي رأيناها في الصور ، لا يستثنيها من ميراث الكنيسة الغربية ، فقديسوها فعلوا مثل ذلك أيضاً
و هم ليسوا معصومين كما إنهم لا يمتلكون الحقيقة كاملةً و إلا لماذا ظلوا هناك في الغرب ؟
هل رفضنا لذكر القديسة ريتا يقلل من شأنها ؟ إطلاقاً ... لكننا نرفض فكرة العذابات المطهرية و صكوك الغفران و الورديات و التماثيل ... و هذه الأشياء ستدخل بيوتنا من خلال القديسة العظيمة ريتا دون قصد.
و لماذا كل ذلك ؟ لماذا ؟؟؟ إن كنيستنا تذخر بما يجعل الكنيسة الكاثوليكية تعض أصابع الندم و تعيد موقفها كثيراً ، و على رأس هذه الأمور موقفها من الكنيسة الأورثوذكسية ككنيسة ، و قضية الأيقونات و أمور أخرى ...
لا أعرف لماذا كل هذا اللغط ...
أتمنى أن يقرأ الإخوة ردي على الأخت الشيعية اللي معانا ، ليعرف أن الرب هو الأصل و الأساس و هو محور الخلاص.
بعد أذنك أخي ميناس لمن لا يعرف أين يجد الموضوع... هذا هو رابط تعقيبك على الأخت لولوة
http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=2923 (http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=2923)
Alexius

متضحكوش علينا البروتستانت

تحياتي
ميناس

[dored elias]

شكرا أخي ألكسيوس معك كل الحق.

أنا آسف بشأن ما أوردت.


صلواتك.

[Minas]

و مصمم عاى اننا كنائس ديفيكت اى مجروحه لان البابا ليس على سده كراسينا الرسوليه هلى يصح من اخذ بركه شيفا ان يصبح ابى الاقدس هل يصح من وضع الهه نجسه على مذبح الرب يصبح ابا اقدس
عزيزي مينا ، لسنا هنا بصدد الحديث عن الكنيسة الكاثوليكية و آراؤها ، بل نركز في نقطة محددة و هي قضية القديسين.
أما و قد عرجت على هذه النقطة ، أريد أن أوضح أننا نحن أيضاً نرى إن الكنيسة الكاثوليكية Defected ، فالمسألة متبادلة و لم يكن هناك داعي إطلاقاً لكل هذا الغضب الذي وقف وراؤه الإعلام البروتستانتي و الكنيسة القبطية ضد البابا بيندكت ، فالرجل يخاطب شعب كنيسته و يوضح الموقف بأسلوب محدد و دون تجاوز ، و ليس من حقنا أصلاً أن نعلق على الموضوع لأنه شأن داخلي. بل على العكس ، إن أردنا أن نعلق ، فيجب أن نشكر البابا بيندكت على اعترافه الرائع في وثيقة Dominus Iesus بخصوص كنيستنا ، و الذي هو صدى لما هو مدون بخصوصنا في المجمع الفاتيكاني الثاني.
و لأنه كما قلت هذا الموضوع ليس موضوعنا هنا ، فاسمحلي إني نقلت مشاركتك إلى http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=786
أما نقاط الخلاف ، فمن العبث أن نتجاهلها و أن نطالبه بأن يتجاهلها... بل المصارحة هي الطريق نحو الوحدة ، أو ما أشرت إليه سابقاً : الباب الأمامي.

يحضرنى موقف فخرت به الان ولم افهمه فى حينه عندما زار بابا الفاتيكان مصر وذهب الى دير سانت كاترين فى سيناء اراد التقديس على مذابح الاورثوذكس فرفض طلبه وكانت حركه صائبه 100%
هذا حقيقي ، و قد آلم البابا يوحنا بولس الأمر كثيراً لكن مش مشكلة ، ... أحسن.!!
لأن الكاثوليك للأسف يتلقون في كتاباتهم تعليماً بثقافة الإحتواء ، و التي هي أنه كلنا كطوائف بل و أديان يجب أن نكون تحت ظل البابا الروماني ، فإن فشلت الطريقة العسكرية كما في عهد القديس مرقس أسقف أفسس ، فهناك طريقة ال Universalism ، أو إثبات الوجود في كل مقدسات الآخرين بما فيه مذابح الكنيسة الأورثوذكسية.
هذه الثقافة أصنفها مع الأساليب التي تنتمي إلى : الباب الخلفي

فليرحمنا الرب جميعاً لنكون واحداً كما كنا من ألف عام.

[Minas]

بمناسبة عيد الحب ،
تعيد الكنيسة الكاثوليكية لشخص اسمه فالنتين و بتعتبره قديس
أترك الحكم للقارئ في هذا القديس الكريم
و إليك هذا المقال اللي ملقيتش وقت أترجمه

THE CELEBRATION OF "ST. VALENTINE"

The so-called "Saint" Valentine (so-called protector of those in love) that we will discuss here is a "saint" of a very dubious origin, both historically and ecclesiologically, mobilised in the commercialisation of human emotions, which too are being sacrificed to the Moloch of consuming and profit. Valentine may be thought of as another (male!) version of the ancient Greek goddess Aphrodite with roots in medieval times. He is not related to any of the Orthodox Saints that have born this name (c.f. here). Lets make things clear by stating that the REAL Saint Valentine of the Orthodox Church is celebrated on July 6th and NOT on February 14th.

There is of course another opinion for the origins of this so called "saint", an opinion we often hear in Europe; namely, that behind the name of the "sweet" saint called Valentine, hidden is the image of the world-war actor Rodolfo Valentino (who died in 1926 from too many abuses), who too, like Aphrodite, was worshipped like another god of love, and became the ideal of those in love.

This foreign-to-Christianity "saint" soon became a popular "saint" for the celebration of those in love on the 14th of February, and has even become accepted by a large number of Greeks too!

For this reason, substitutes for this "saint" were sought honestly, so that the feeling of Love be attributed to a real hagiological protector, so that we do not stick to a vain mimicking of western christianity, a mimicking which we have unfortunately copied for centuries now.

Thus, St. Jacynthus was suggested first as a substitute, who was a martyr in the second century AD, and became a martyr at the age of 20 and was distinguished for his purity. According to the supporters of this choice, we can thus publicise a christian prototype of purity for the young people of Greece (and Orthodox people in general), and thus for "saint Valentine" to be avoided, who is anything BUT a protector of christian purity!

Actually, in the Orthodox Tradition amongst those praised by the holy fathers for their purity is the "all-good Joseph, a prototype of purity and virginity" (c.f.. vigil of Great Monday), who, barely a teenager, "abandoning the shirt, avoided sin" (c.f. Gen. 39) and who in his person expresses perfectly that which the word "purity" encloses, from a christian perspective, and for this reason he was raised into an all-orthodox and all-christian prodigy of christian ethos.

Others yet, centering the subject on love between spouses and the family ideal, suggested the pair of spouses and martyrs Aquila and Priscilla, who were working together with Apostle Paul, and whose memory is celebrated on the 13th of February, one day before the celebration of "saint Valentine". This was suggested by archbishop Christodoulos.

But what are the reasons behind our seeking substitutes for this "saint"? The reasons are the will for orthodoxisation and hellenisation (in the case of Greece) of this foreign celebration, that is affecting a large number of baptised christians, without however this celebration having a living and conscious relation with our Tradition.

Similar actions are well-known in our ecclesiastical history. For example, the celebration of Christmas was separated from Epiphany and assigned to the date 25/12 because on that day the idolatric god Mithra was being celebrated as the unbeatable Sun; and his place was taken by the Sun of Justice, Jesus Christ, so that those christians coming from an ethnic (pagan) environment would not be carried away.

Something similar is what is happening here, in the case of "saint Valentine", so that christians keeping only a loose bond with Church life, are not carried away.

This method of substitution, however, cannot be generalised, because lately we have had hundreds of celebrations of a worldly nature which are being established by "New Age" and tend to marginalise christian celebrations and their dynamic in our society.

After all, even if substitutes are found - that is not difficult - their contents however can have no notional identification with the external assertions. Christianity does not honour sexual relationships, even in their most idealised state, not because it is unloveable, but because its love is not enclosed within the flesh.

Therefore, if the substitutes of the "saint" do not offer the true meaning of christian love and do not enter one in the way of life "in Christ", Church becomes "worldly" and the world is not "enchristened", even if the names change.

For this reason, Circular 2659/14-10-1999 of the Continuous Holy Synod of Greece established the second Sunday of January as a day to remember and honour Basil the Great's family, to publicise the institution of family in the way it had been blessed in the persons of this large family, where almost all of its members are accepted saints of the Church. Basil the Great's parents, Basil and Emmeloea (Emmily) , "constitute an eternal example of family union, harmony and unity", which is offered to the christians of every era.

The Church, therefore, does not offer superficial substitutes, but hagiological prototypes, which save the identity of the Orthodox christian intact.

Thus, on the 13th of February 2000, Greece celebrated for the first time with success the memory of Aquila and Priscilla, who were voted as the couple chosen to represent Christian Love substituting the "Valentine" celebration, according to the wishes of the Holy Spirit who decreed upon the Continuous Local Synod of Greece.

Let us hope and pray that this substitution expands in Christianity the world over, bringing a small but nevertheless powerful victory against the pagan way of living which has consumed our lives at the dawn of the new millennium, together with the numerous heresies that, mostly unknowingly, join it against Orthodoxy

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif (http://www.facebook.com/photo.php?pid=401362&op=1&view=all&subj=8728522477&aid=-1&oid=8728522477&id=508377601)
An Orthodox Icon of the REAL St. Valentine which is commemorated on July 6th!

[dored elias]

أخي ميناس اعمل معروف و ترجم.................




صلواتك.

[ريحاني]

ليس من الضروري أن نعترف بقديسي تلك الكنائس طالماُ أن بإيماننا الأرثوذكسي لم يتم مراحل القداسة ولكن لا بأس الأطلاع على حياة هؤلاء الأشخاص لمجرد العبرة " إن وجدت " حالهم كحال أي قصة عادية طبيعية ربما قد تلفت النظر لشئ ما في حياة الانسان ويقوم بتعديلة
لكن على الانسان أن يكون دقيقا جدا لما يقرأ مراعياً في ذلك إيمان الكنيسة الارثوذكسية المقدسة وعقائدها وتعاليم قديسها وإن كان الشخص لا يعرف بهذا أو ما زال ضيفا نوعا ما فأنصح بعدم التجاسر على قراءة حياة هؤلاء الاشحاص
شكرا لكم

[Georgious The Great]

أخ ميناس طلب هام تجاوب:
شو مشان بقاء اجساد بعض قديسي الكاثوليك بحالة كما هي؟ هل يعقل ان يعطي الله اناس ماتوا بحالة دون استقامة رأي مثل هذه الدرجة من الأهمية؟ امان بقاء اجسادهم محفوظة قد تكونمن الشيطان؟ انت تعرف ان مثل هذه الأشياء قد تعثر الناس.

[Minas]

سؤال كويس و كان لازم يُسأل
و أنا ساجيب عليه بأطروحة لاهوتية للأستاذ الكبير الأب جورجيز فلوروفسكي
http://www.fatheralexander.org/booklets/english/limits_church.htm
و لكن ليس الليلة عشان ورايا مذاكرة كتير
عموماً أنا سعيد إننا نطرح تساؤلاتنا و نتشارك الآراء في قضايا تبدو حساسة

استنى بس بكرة الضهر كدة عشان أشرب كوباية الشاي التمام و أكتب حاجة هتعجبك و هتعجب اللي مش متفقين معاك في نفس الوقت

تحياتي
ميناس

[Minas]

بالمناسبة ، الأخ ريحاني ، أنا أتفق معك كثيراً ، ما كتبته فيه حكمة ... اسمح لي أن أعلق عليها أيضاً غداً لما ورد فيها من ملاحظة هامة حول طبيعة و مستوى من يقرأ السير الأخرى
بالمناسبة ، إن كان في الإمكان أن تصلوا لي ... لأني أمر بضائقة شديدة جداً.

[Fr. Boutros Elzein]

†
الرب يباركك أخي ميناس
ويبعد عنك كل شرٍ وسوء
ونرجو أن يرسل عليك روحة القدوس روح الشفاء ويلمس جسدك ونفسك ويقيمك سالماً معافاً من أي ألمٍ وشدة وضيق ،
ويحميك من كل فاعلي الشر .
آمين . آمين ، آمين

[مارى]

هل يعقل ان يعطي الله اناس ماتوا بحالة دون استقامة رأي مثل هذه الدرجة من الأهمية؟

حضرتك خلاص أجزمت أن الناس دى ماتت دون إستقامة رأى ؟ يعنى حضرتك مضطلع على حالتهم الروحية عند موتهم ؟

امان بقاء اجسادهم محفوظة قد تكونمن الشيطان؟
من الشيطان إزاى ؟؟؟؟؟؟ و ربنا تارك الأمر للشيطان كده عشان يلعب بنفوس الضعفاء ؟
أجساد قديسين لم تتحلل من زمن .... و لا بلاش كلمة قديسين دى عشان محدش يزعل ربنا تركها الزمن ده عشان يساعد بيها الشيطان يضحك على الناس و يضللهم !!!!!

[Minas]

الإخوة الأحباء ciciorthodox و الأخت ماري
----------------------------------------
الإختلاف في وجهات النظر في الأمور النظرية حق مكتسب لكل إنسان لا يستدعي الغضب ، فالخلاف لا يعني استعداء أو وضع علامات تعجب ، لأنه ليس هناك سبب للتعجب . الأمر الذي يظهر لي غريباً يدفعني للسؤال و ليس للإستنكار . هذه مسألة للأسف غائبة عن ثقافتنا كشرق أوسطيين.
لو دخلنا أي منتدى غربي ، أورثوذكسي حتى ، مثل www.monachos.net (http://www.monachos.net) و هو الأوسع و الأشهر على الإطلاق ، سنجد مساحة من النقاش فيها رؤى متعددة و مختلفة ، و لن تجد اثنين متفقين في أمر واحد ، لكن تدوين و تسجيل الرأي أمر واجب و يجب أن يتخلص المدوِّن من 1- العاطفة 2- الدافع النفسي إن الذي يختلف معي هو متعصب .

يجب أن نعرف أيضاً أن الخلاف في النقاش لن يؤثر على الكنيسة !!! و لذلك نحن هنا نتجاذب أطراف حديث ودي لإثرائنا. فلا داعي من هذا الكم الإنفعالي يا أختي المحبوبة. الآباء أنفسهم ياما اختلفوا في رؤياهم. القديس يوستين الشهيد كان يتكلم عن الحكم الألفي كالبروتستانت و لما قالوا له إن الكنيسة لا تؤمن بهذا الرأي ، تحفظ و لزم الصمت و لم ينفعل أو يتعجب.

--------------------------------------------------------------------------
ربنا عارف ظروفي إيه ، أنا بكتب و حالي إيه.
لذلك أنا بعتذر إني هتأخر شوية عن الرد على سؤالك يا سيدي الفاضل لأني مشغول جداً و حابب إني أرد بشكل منظم و جيد لأن هذا دوري و دورك و دورنا كلنا أن نحاول أن نطرح نقاشات في قضايا معاصرة و ليس فقط التغني بميراث الآباء ، لأن الآباء أنفسهم عالجوا مشكلات زمانهم بشجاعة.
أعدك بالإجابة و لكن ليس في القريب العاجل ، على كل حال سلي نفسك بورقة فلوروفسكي مؤقتاً و لو حابب إنك تسألني على حاجة فيها ممكن نشوف
شكراً يا قدس أبونا على صلاتك ...
صلوا كثيراً لأجلي .... أرجوكم.

[مارى]

فالخلاف لا يعني استعداء أو وضع علامات تعجب

مفيش إستعداء و لا حاجة ..... اما علامات التعجب فدى عادية جدا" ... خلال أى حديث أو قراءة ما ممكن تلاقى جملة أثارت تعجبك .... مش مشكلة انك تعبر عن التعجب ده...... و عشان كده توجد فى لوحة المفاتيح علامة تعجب !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


فلا داعي من هذا الكم الإنفعالي

فين الإنفعال ده ؟! ..... على أى حال فى إنتظار مقالاتك و ربنا معاك

[Minas]

ما علينا ... أهو الواحد بيقول اللي عنده و خلاص ،

عزيزي Ciciorthodox
هذه المقالة أيضاً مفيدة
http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/visions-outside-the-church.aspx

[Fr. Boutros Elzein]

أخ ميناس طلب هام تجاوب:
شو مشان بقاء اجساد بعض قديسي الكاثوليك بحالة كما هي؟ هل يعقل ان يعطي الله اناس ماتوا بحالة دون استقامة رأي مثل هذه الدرجة من الأهمية؟ امان بقاء اجسادهم محفوظة قد تكون من الشيطان؟ انت تعرف ان مثل هذه الأشياء قد تعثر الناس.


بالإذن من الحيب ميناس وأرجو أن يشددة الرب ويساعدة في المزاكرة اللي بقوم فيها ، يارب .

أما بخصوص بقاء الأجساد سليمة بعد سنوات من الموت ، فهذه ليست علامة دامغة من علامات القداسة وليست شرطاً لذلك . ففي كنيستنا قد نجد من يعتبرها علامة للقداسة والمكافأة من الله وتكريم لهذا الراقد . ولكن هناك من يرفض هذا الفكر ومنهم آباء الجبل القدس (آثوس) ويعتبرونه أحياناً علامة غضب أو إدانة من الله . لأن من البديهي أن يتحلل الجسد بعد الموت ويعود إلى الترب ، وعدم حصول ذلك يكون أمر غير موافق لطبيعة الموت . وهناك قصة عن ميت وُجدَ جسده سالماً بعد عدة سنوات . فاتفق الرهبان أن هذاالميت مات على خطايا لم يتوب عنها . وبعد أن أقاموا له صلاة التريصاجيون تفكك الجسد وانهار حالاً ! .
هناك ظواهر كثيرة مشابهة تحدث في بقاع الأرضوعند شعوب من كل الأرض ، وهذا له علاقة بمناخ المكان ورطوبة الأرض وقد يكون للطعام والأدوية التي تناولها الميّت في حياته ور في عدم تلف الأعضاء بشكل كامل . وقد يكون للطب الكلمة الأخيرة .
وعلى سبيل المثال : راجع هذا العنوان عن وجود جثة عبد الحليم حافظ سليمة بعد 29 سنة !
على موقع مرمريتا


http://www.marmarita.com/nuke/modules.php?name=News&file=article&sid= (http://www.marmarita.com/nuke/modules.php?name=News&file=article&sid=)5203



http://www.alriyadh.com/2007/02/04/article222152.html (http://www.alriyadh.com/2007/02/04/article222152.html)


فناء الأجساد طبياً: من المعلوم أن فناء اللحم يكون بين ستة أشهر إلى عام والعظم بين عشرين إلى خمسين عاماً، ويتحلل الجسد حسب طبيعة الجو المحيط (الرطوبة والحرارة والتعرض للشمس ومكان وطبيعة الموت وطبيعة الجسد) .
مراحل التحلل: عند موت الإنسان يبدأ التحلل داخلياً بعد أربع دقائق وهو ما يسمى علمياً التحلل الذاتي، فيستهلك الأوكسجين وتزداد نسبة ثاني أكسيد الكربون والفضلات التي تسمم الخلايا، ثم تبدأ بعض الأنزيمات بتحليل الخلايا من الداخل بسبب ازدياد نسبة الحموضة فتفكك الشحوم والبروتينات والسكريات لعناصر أبسط، وهذا التحلل لا يكون ظاهر للعيان في الأيام الأولى ولكنه يكون كثيف في الكبد بسبب كثافة الأنزيمات والدماغ بسبب نسبة السوائل الموجودة به، ويتغير لون الدم ويتجمع الدم تحت الجلد، وبسبب ازدياد نسبة الحموضة تتجلط السيتوبلازما، ثم تبدأ مرحلة البلاء أو الاهتراء، حيث تقوم البكتريا اللاهوائية والهوائية والفطور بتحليل الخلايا بعد أن قضت على الدفاعات المتبقية من الكريات البيض وتجعلها تنهار بالكامل وتحولها لغازات وسوائل ومواد أولية، ويتغير لون الدم إلى الأخضر القاتم، والغازات الناتجة عن التحلل هي الميثان و ثاني أكسيد الكربون وسلفيد الهيدروجين والأمونيا. وإن لم تخرج من الفتحات الطبيعية قد تتسبب بانفجار الجسد، وهذه الغازات هي التي تعطي رائحة الإنتان لجسد الميت، وكل هذا ضمن الأسبوع الثالث، ثم تقوم بعض الحشرات التي لها دور هام في الفناء بوضع بيوضها في الفتحات الموجودة وتقوم يرقاتها بالغذاء على الجسد المتحلل، ثم تتعاون كل هذه المخلوقات على تحليل اللحم والعظم ويفنى اللحم قبل العظم بسبب طبيعته، وهنا تبدأ مرحلة التحلل الجاف حيث ينبت على العظم المتبقي طحالب تساهم في تفتيته وذلك حسب الرطوبة المتوفرة، وفي العقد الأول تظهر على العظام شقوق ويتقشر ولكنه يتحول إلى غبار مع مرور الوقت ( أي من التراب وإلى التراب نعود ) .


وفي صلاة الل لرئيس الكهنة يقول فيه:
( في كتاب الافخلوجي الصغير ص 236 ):
... نعم أيها الرب إلهنا، أكان عبدك هذا قد وقع تحت لعنة أبٍ أو أُمٍ أو لعنة من ذاته ،أو مرمر أحداً من الكهنة وربط منه ولم ينحلّ ، ...
وأهملَ ذلك وتوانى متكاسلاً فلم ينل غفرناً ، فلتغلب ذلك رحمتك التي لاتحصى ، ومحبتكَ للبشر التي لاتوصف، واغفر له بواسطتي أنا عبدك الخاطئ غير المستحق ، وأما جسمه فحله إلى ما تألف منه ، وأما نفسه فرتبها في مساكن قديسيك...إلخ .


وقد يكون هذاالميت من الكهنة أو من العلمانيين .

خادمكم + بطرس

[Minas]

هو موضوع عبد الحليم مش موثق، يعني إشاعة ، لكن هناك أجساد لبوذيين و هندوس كذلك.
هناك أحياناً تفسيرات علمية لها و هناك علم أسسه الإتحاد السوفييتي في روسيا لعمل دراسات في هذا الموضوع اسمه Thanatology ، هذا أثبت أن معظم هذه الحالات لها تفسيرات علمية بحتة
و لكن أيضاً هناك حالات قديسين كبار مثل نكتاريوس و يوحنا مكسيموفيتش ، و أنا رأيت بعيني و لمسته يدي ، جسد القديس جيورجيوس مؤسس دير القديس جيورجيوس في طور سيناء.

نعم ليس كل أجساد من هم خارج الكنيسة الأورثوذكسية سليمة بسبب القداسة ، و ليست كذلك كلها بسبب تفسيرات علمية ، و ليست كلها بسبب غضب ...
لذلك فالموضوع متشعب

[Fr. Boutros Elzein]

أن معك أخي ميناس
وهذا ما اقصدة
مع محبتي

[مارى]

ففي كنيستنا قد نجد من يعتبرها علامة للقداسة والمكافأة من الله وتكريم لهذا الراقد . ولكن هناك من يرفض هذا الفكر ومنهم آباء الجبل القدس (آثوس) ويعتبرونه أحياناً علامة غضب أو إدانة من الله


طيب يا ابونا حضرتك مش شايف إن تاريخ الشخص الذى لم يتحلل جسده و سيرته الذاتية ممكن تخلينا نميز إذا كان ده علامة إدانة و لا تكريم من الله ؟

يعنى مثلا" انا أعرف عن القديس سبيريدون العجائبى فى اليونان أنه جواربه تبلى كل شهرين و بيقال لأنه بيسير بها يعمل معجزات للناس

و القديسة ريتا بينبعث من مكان جرح فى جبينها رائحة طيبة فى عيدها كل سنة

تفتكر حضرتك ده ممكن يكون خديعة من الكنيسة الأرثوذكسية أو الكاثوليكية للشعب ؟

يعنى الرهبان أو الكهنة هما اللى يكونوا بيقوموا بتغيير الجوارب للقديس سبيريدون أو وضع رائحة طيب على جسد القديسة ريتا ؟
نعم ليس كل أجساد من هم خارج الكنيسة الأورثوذكسية سليمة بسبب القداسة ، و ليست كذلك كلها بسبب تفسيرات علمية ، و ليست كلها بسبب غضب ...
لذلك فالموضوع متشعب



طيب يا أخ ميناس لما الموضوع كده .... ليه انت بنفسك لما كنت بتنتقد كلام الأنبا بيشوى عن القديسة ريتا و القديس منصور كنت بتستشهد بعدم تحلل أجسادهم لتثبت قداستهم .... مش لازم كنت تكون متأكد أجسادهم ليه لم تتحلل ؟

[Minas]

طيب يا أخ ميناس لما الموضوع كده .... ليه انت بنفسك لما كنت بتنتقد كلام الأنبا بيشوى عن القديسة ريتا و القديس منصور كنت بتستشهد بعدم تحلل أجسادهم لتثبت قداستهم .... مش لازم كنت تكون متأكد أجسادهم ليه لم تتحلل ؟
رد الفعل لكلامي المفروض يبقى حاجة من الإتنين
1- إما يكون فهم كلامي بشكل عام دون التعرض لريتا أو غير ريتا ، و هذا واضح جداً من كلامي ألا و هو التشعب في القضية و إنه لا يجوز وضع الجميع في سلة واحدة
2- لأن هناك استعداد نفسي للإندفاع نحو الإتهام بالتعصب حيث إنه من المتوقع إني أهاجم القديسة ريتا أو غيرها ، فهذا للأسف رد الفعل المتوقع عند القطاع العريض للشرق أوسطيين عموماً .
ياريت تقرأي كلامي تاني :

نعم ليس كل أجساد من هم خارج الكنيسة الأورثوذكسية سليمة بسبب القداسة ، و ليست كذلك كلها بسبب تفسيرات علمية ، و ليست كلها بسبب غضب ...
لذلك فالموضوع متشعبو دا معناه واضح ، مش كل حاجة زي بعضها .. يا ريت يا أخت ماري تقرأي الكلام و بلاش اندفاع . أنا لا أتكلم عن أي حالة و لم أورد في مشاركاتي أسماء أشخاص في أي كنائس أخرى. أنا أتكلم بشكل واضح عن إنه مش كل حاجة زي بعضها و مش من الصحيح إننا نقبل أي حاجة ببساطة ، مش كل الحالات متساوية ، مش كل الحالات مصدرها الله ، مش كل الحالات مصدرها الشيطان ، مش كل الحالات تخاريف و تقاليد ميثولوجية ( رغم إنها تمثل القطاع العريض من إرث كنائس حوض البحر المتوسط عموماً).
من العبث أن نجزم على كل الحالات بسبب تاريخها الجميل أو أعمالها الحسنة ، أرجو أن تتذكري قصة الراهب البوذي اللي نشرتها بالصور و جسده موجود إلى اليوم ، و أتحدى في العالم المسيحي أجمع أن يكون هناك جسد سليم مثل جسد هذا الرجل .
أنا لم أتكلم لا عن ريتا و لا عن منصور دي بول و لا عن غيرهم ، و لم أصنف أحداً تحت أي خانة ، بل أضع مفهوم عام.
إذاً إما أن نندفع بثقة تامة نحو حقيقة إن آرائنا سليمة رافضين المناقشة ، أو نسمع للآراء المختلفة دون التأثر إلا بما هو مُقنِع ، الأمر الذي يُعتبر حق مكتسب لكل إنسان .

حد فاهم حاجة؟

[مارى]

لأن هناك استعداد نفسي للإندفاع نحو الإتهام بالتعصب حيث إنه من المتوقع إني أهاجم القديسة ريتا أو غيرها

انا مقلتش انك بتهاجم و لا حاجة خالص من دى .... أنا سألتك ..... و انت بتنقد الأنبا بيشوى على كلامه مش ده معناه انك كنت متأكد من قداسة الأشخاص دى ؟ .... سؤالى بقى هو ايه السبب اللى خلاك تتأكد من قداستهم و تستشهد ببقاء أجسادهم و تنقده على كلامه عنهم ؟ و ده عشان أعرف أيه المقياس اللى ممكن نحكم به على حالة زى دى ... بس كده....انت بس اللى متصور انه هجوم على كلامك

[Minas]

أولاً دي آخر مشاركة لي هذا الصباح بسبب ضيق وقتي .
نقول تاني :

انا مقلتش انك بتهاجم و لا حاجة خالص من دى .... أنا سألتك ..... و انت بتنقد الأنبا بيشوى على كلامه مش ده معناه انك كنت متأكد من قداسة الأشخاص دى ؟ .... سؤالى بقى هو ايه السبب اللى خلاك تتأكد من قداستهم و تستشهد ببقاء أجسادهم و تنقده على كلامه عنهم ؟ و ده عشان أعرف أيه المقياس اللى ممكن نحكم به على حالة زى دى ... بس كده....انت بس اللى متصور انه هجوم على كلامك
1- أنا لم أقل إنك قلتي إني بهاجم ، أنا بتكلم بشكل عام ، بتكلم عن ثقافة شرق أوسطية موجودة سواء حضرتك أو أنا كنا على وجه الأرض أم لا، ممكن تقوليلي أنا جبت سيرتك فين بالظبط في الكلام بتاعي؟ و بالتالي مسألة التصور دي في حد ذاتها كلمة فيها تهجم ملوش لازمة.
2- نقول تاني :
أنا لم أنفِ و لم أجزم إن حد من هؤلاء لمستهم النعمة الإلهية أم لا . قضية الأنبا بيشوي لا علاقة لها أصلاً بالحديث لأني لم أهاجم الأنبا بيشوي لما قال إنه مش من الصحيح إنه يضع أيقونة للقديسة ريتا ، طبعاً هو معاه حق و نص ... لكن أنا انتقدته على تكفيره و جزمه إن هؤلاء ليسوا بأناس لمستهم النعمة الإلهية ( أنا دقيق في ألفاظي) بمعنى إنه فيه مقولة شهيرة لراهب أورثوذكسي رائع عملوا معاه حوار اتسجل عاليو تيوب :
outside the church I cannot guarantee salvation
http://www.youtube.com/watch?v=7o7UGLTauHI
و هذا أيضاً كلام الأب العظيم ديميتريو ستانيلوي ، أحد أهم لاهوتيي رومانيا على الإطلاق في تاريخها
http://www.youtube.com/watch?v=m-RdNeKlFs8
تعبير guarantee لا ينفي و لا يثبت و هذه حقيقة. أما إن الأنبا بيشوي يطلع و يقول لا مفيش ، و الله دا بتاعنا و مالآخر شغال لحسابنا نقول له يمين يبقى يمين ، نقول له شمال يبقى شمال حسب تعاليم الأنبا شنودة بتاعه ، يبقى ما يجب أن ننتقده. لا يجوز إننا ننفي أو نجزم بدون بحث و تدقيق

نيجي بقى للجزء الهام في مشاركتك :

و ده عشان أعرف أيه المقياس اللى ممكن نحكم به على حالة زى دىأي حكم على أي حالة خارج الكنيسة الأورثوذكسية هو عبث . الكنيسة لها وجهان ، منظور و غير منظور ، نحن نتحرك من خلال القوانين الإلهية الكنسية التي أعلنها لنا الروح القدس بحسب وعد المسيح في العهد الجديد، من هذا المنطلق لا يجوز أن ننفي أو نجزم في أي قضية خارج نطاقنا القانوني ، تاركين الله أن يحكم فاذا هو يرحم من يشاء ويقسي من يشاء.رومية 9 : 18
هذا الأمر ليس بيدنا ، لله تدبيره و لله أسلوبه في إشراك أناس خارج الكنيسة ، إشراكهم بالكنيسة بشكل سري لا نعرفه.
لا يوجد أدنى سبب ( و أنا شخص كانت أمامي فرص الدراسة في روما بسبب قرابتي لراهبات كاثوليكيات في أديرة كثيرة ، كانت أمامي هذه الفرصة لو كنت بس قلت أنا عايز أنضم لطائفة عائلة أبي) يجعلني أنظر لقديسي الكنيسة الكاثوليكية بكل أنواعهم كقمم روحية لأن سيرهم (بما فيها سيرة القديسة ريتا بالمناسبة) تعج بالتخاريف الميثولوجية من أجل تعضيد عقائد كاثوليكية معينة . أنا الحقيقة لما قررت إني أنضم كان لي سبب واحد ، أريد أن أصل إلى مرحلة ما بعد الإيمان ، ألا و هو المعرفة وجهاً لوجه ، أو ما يُسمى بالمعاينة أو المعرفة اليقينية ، فإن لم أتمكن اليوم أن أصل إليه ن فهي مسألة وقت لا أكثر.
أما الكنيسة الكاثوليكية فقد انفصلت عن كل الكنائس الرسولية في القرن الحادي عشر بسبب رفضها هذا اللقاء بين الخالق و المخلوق. فالخلاف الذي نشأ بين بالاماس و برلعام هو لُبّ و أساس قضية التأخر الروحي الذي عاشه الكاثوليك إلى اليوم . اللاتين و اليونان يبنون روحانيتهم على العقيدة و ليس الأخلاقيات البوذية التي نسميها فضائل. و لذلك لما كان هناك إخفاقاً لاتينياً في فهم الحياة الروحية التي عاشها اليونان ، أخفقت أيضاً روحانية الكاثوليك ، أو كما يقول - بأدب و ذوق- الأب متى المسكين : بينما يعيش الغرب ألم الصليب و الموت ، يتلألأ اللاهوت الأورثوذكسي بنور القيامة. هذا الفارق يجسده رؤية الكنيستين للراقدين ( لأن الإسخاتولوجيا هي قمة أو ثمرة كل العقائد) ، نحن نؤمن بأن الله يؤله البشر و هذا معنى التطهير عندنا ، أما هم فيفهمون حالة التطهير إنها عذابات مطهرية . الفارق بين الرؤيتين يلخص كل شيء. بينما نرى إن الشركة في الطبيعة الإلهية هي عمق التجديد ، يرون هم إن الخطية و الشركة في الآلام ( بشكل لا علاقة لها بالله بل بتنفيذ قوانين الله) ممكن أن تجدد.
على هذا الأساس كان مفترق الطرق - كما يقول بانايوتيس خريستو في الكتاب اللي ترجمه دراجاس عن الآباء- بين اللاتين و الأورثوذكس
بينما سيرافيم ساروفسكي يُبهج و يفرح الناس ، بل و في أحد زيارات تلاميذه جاءه تلميذ يسأله عن حالة التجدد فجعله يعاين أموراً رهيبة ، أو كما يحكي لنا مكسيموس المعترف حالة المتألهين و المعاينين ممن يتقدمون للأسرار. نقرأ عن أمور سادية تصل أحياناً مرحلة السخافة و الإسفاف في سير بعض القديسين اللاتينيين كالشوكة و الدم و الألم و أمور مخيفة تقشعر لها الأبدان ، يسمونها الشركة في الآلام الفدائية !
كقصة تلك المرأة اللي في سوريا ، اللي عمالة تخر دم و بيقولوا إنها مصلوبة مع المسيح ، و بتدعوا الأورثوذكس الوحشين اللي بياكلوا العيال الصغيرين للإتحاد مع البابا ، و إن دي آلام المسيح . أو قصة المخرفة اللي اسمها فاسولا اللي عمالة تلف في كل حتة في العالم تدعو الأورثوذكس ( لأنها يونانية أورثوذكسية ) أن يطيعوا الحبر الروماني لأن "يسوعها" كما تصفه ، قال لها ذلك.

إن فتحنا الباب نحو قبول القديسة ريتا أو تيريزا أو غيرهم ، سيكون فتحاً لتخاريف و ميثولوجيا و أجياناً أعمالاً شيطانية كثيرة جداً بصرف . و لأننا لا نستطيع أن نجزم أي منها من الله و أي منها من الشيطان ، فإننا سنكتفي بالتقدير و الإحترام كما لم يفعل الأنبا بيشوي ، و سنظل متمسكين بالإيمان الذي أخرج لنا مدرسة روحية للأسف إن فهمناها ، لن نجد وقت أصلاً لنضيعه في سير أو قصص أخرى لأناس آخرين ، لأن الوقت من ذهب ، إن لم نستغله في جمع الكنوز الروحية في كنيستنا ، فإننا لا نستحق هذه الكنيسة. أما قصص الآخرين فهي تحتاج لتحقيق أولاً كي ننقيها من التخاريف و الميثولوجيا ، ثم نبدأ في مسألة التوثيق ( هل كان هذا الشخص على ظهر الوجود أصلاً ) ثم نصل إلى مسألة مناقشة ما وصلنا إليه ، لنجد إننا في النهاية لن نجرؤ على نفي أو إثبات هذه الحقائق ، فإما أن نتوارث بسبب علاقة ما بالكنيسة اللاتينية " حقيقة" قداستهم ! أو أن نقتفي آثار المسألة و نبحث فيها بأمانة علمية تصل بنا في النهاية ( بعد أن نكون أزهقنا ساعات طويلة و أيام أطول في بحث عبثي ) إلا عدم النفي أو الإثبات .

[مارى]

قضية الأنبا بيشوي لا علاقة لها أصلاً بالحديث لأني لم أهاجم الأنبا بيشوي لما قال إنه مش من الصحيح إنه يضع أيقونة للقديسة ريتا ، طبعاً هو معاه حق و نص


لأ انت هاجمته على عدم إعترافه بهم كقديسين و سخريته منهم و أستشهدت فى خلال كلامك بعدم تحلل أجسادهم و أظن الناس كلها سبق و قرأت مقالاتك معاه


لا يوجد أدنى سبب ( و أنا شخص كانت أمامي فرص الدراسة في روما بسبب قرابتي لراهبات كاثوليكيات في أديرة كثيرة ، كانت أمامي هذه الفرصة لو كنت بس قلت أنا عايز أنضم لطائفة عائلة أبي) يجعلني أنظر لقديسي الكنيسة الكاثوليكية بكل أنواعهم كقمم روحية لأن سيرهم (بما فيها سيرة القديسة ريتا بالمناسبة) تعج بالتخاريف الميثولوجية من أجل تعضيد عقائد كاثوليكية معينة


محدش قالك انظر لهم كقمم روحية .... انت اخدت الحديث لشق تانى خالص ... احنا بنتكلم فى موضوع عدم تحلل أجساد بعض القديسين و انت بتتكلم فى قامتهم الروحية.... و اللى انت برده متقدرش تحكم عليها اما باقى كلامك .... معنديش إعتراض عليه .... بالعكس مقتنعة به


كقصة تلك المرأة اللي في سوريا ، اللي عمالة تخر دم و بيقولوا إنها مصلوبة مع المسيح ، و بتدعوا الأورثوذكس الوحشين اللي بياكلوا العيال الصغيرين للإتحاد مع البابا ، و إن دي آلام المسيح

بالعكس اللى أعرفه عنها إنها بتقول أتبعوا الشرق من حيث ظهر النور الإلهى .... بالمناسبة كان فى حوار عن الموضوع ده فى موقع القديس سيرافيم و منه عرفت المعلومة دى



أو قصة المخرفة اللي اسمها فاسولا اللي عمالة تلف في كل حتة في العالم تدعو الأورثوذكس ( لأنها يونانية أورثوذكسية ) أن يطيعوا الحبر الروماني لأن "يسوعها" كما تصفه ، قال لها ذلك.


هى من جهة مخرفة .... فهى مخرفة من الدرجة الأولى و محتاجة علاج نفسى كمان

انا ليا رأى أخير .... القداسة مش فقط داخل الكنيسة الأرثوذكسية

[Minas]

لأ انت هاجمته على عدم إعترافه بهم كقديسين و سخريته منهم و أستشهدت فى خلال كلامك بعدم تحلل أجسادهم و أظن الناس كلها سبق و قرأت مقالاتك معاه
انتي مش هتقوّليني رأيك ، قراءتك لما قلته دا مشكلتك انتي بس . أما أنا فأعي ما أقوله و ما أرمي إليه ، أما قضية تحلل أو عدم تحلل الأجساد فقصدتُ بها ما قلته مرتين في المشاركتين السابقتين ، الأمر الذي يبدو إنك لم تعيه أصلاً .

محدش قالك انظر لهم كقمم روحية .... انت اخدت الحديث لشق تانى خالص ... احنا بنتكلم فى موضوع عدم تحلل أجساد بعض القديسين و انت بتتكلم فى قامتهم الروحية.... و اللى انت برده متقدرش تحكم عليها اما باقى كلامك .... معنديش إعتراض عليه .... بالعكس مقتنعة به

أنا حر بردو أتكلم في الإتجاه اللي شايف إني ممكن أضيف فيه ، قضية محدش قال لي أو حد قال لي دي لا تنبع إلا من فكر شمولي ، أنا مش محتاج حد يقول لي عشان أتكلم في اللي هو عايز يسمعه.
أما إني أحكم أو محكمش ، فهذه مسألة بسيطة في الرد عليها ، أنا أتكلم من واقع القصص التي تعج بتخاريف ميثولوجية ، و نظريات أطلقها أصحابها ، هذه النظريات لا ترتقي أصلاً لأن تكون قمم روحية ، أما قضية الأشخاص ، فلأنك لا تقرأين رأيي بالكامل ، فيبدو إنه فاتك إني قلت إن الجزم أو الرفض كلاهما عبثيان ، هذا على المستوى الشخصي و ليس على مستوى القصص و السير .

معنديش إعتراض عليه .... بالعكس مقتنعة به

دي مش مشكلتي إطلاقاً ، حتى لو لم تقبليه ، هذا لا يقلل لا من شأني و لا من شأنك .

بالعكس اللى أعرفه عنها إنها بتقول أتبعوا الشرق من حيث ظهر النور الإلهى .... بالمناسبة كان فى حوار عن الموضوع ده فى موقع القديس سيرافيم و منه عرفت المعلومة دى

التسجيل بصوتها و صورتها موجود على اليوتيوب على 9 أجزاء ، و فيه تتهذي و تهلوس هي و أفراد عائلتها المجتمعين حولها.

انا ليا رأى أخير .... القداسة مش فقط داخل الكنيسة الأرثوذكسية
هذا يثبت إنك للأسف لم تعي ما قلته ... انتي خرجتي بانطباع معين عن كلامي ، و هو ببساطة أكيد مش رأيك لأنه لو كان رأيك لما قلتيه ، و لأني قلت إن القداسة ممكن تكون موجودة خارج الحدود المنظورة للكنيسة الأورثوذكسية ، فيبدو إنك لم تفهمي كلامي. دي بردو مش قضيتي.
أما حكاية " خارج الكنيسة الأورثوذكسية" فلا يوجد أصلاً كلمة كنيسة أورثوذكسية و كنيسة غير أورثوذكسية ، لا يوجد كنيسة مستقيمة الرأي و كنيسة غير مستقيمة الرأي ... الكنيسة واحدة و الجسد واحد و الرأس واحد ، أما من هم خارج البُعد القانوني و المنظور للكنيسة ، فقد يكونوا بشكل ما في شركة سرية مع هذه الكنيسة لكن ليسوا في كنيسة أخرى موازية لأنه لا يوجد مسيحان أو ثلاثة.