هل بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة؟؟

[Mayda]

هل بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة؟



ترى الكثير من النساء العارفات، وتشعرن في الوقت نفسه، أن الدورة الشهرية، هي مسألة لا إثم فيه ولا خطيئة، فهي ظاهرة بيولوجية بحتة، وطبيعية ولا رأي لهن فيه، أما الخطيئة فهي الإرادة في القيام بهذ وذاك من الأعمال المشينة والمنافية لسلام القلب والحب الإلهي. ولكننا لا نستغرب في الوقت نفسه، عندما نلاحظ أن شريحة من النساء تنقاد بداعي الجهل، إلى الإقرار بأن الدورة الشهرية مسألة خطيئة ونجاسة بأن. والسبب بطبيعة الحال يعود إلى تربية مغلوطة ومعلومات خاطئة.


نحن معشر الشرقيين، في قرارن، وهذا أمر تربيّنا عليه، نعتقد أن الطمث عند المرأة يقترن بالنجاسة دون أن نعرف لماذا. وربما يعزى ذلك إلى أننا نتربى وباللاوعي على أن المرأة شر لابد منه وبالتالي فإن كل ما فيه من شر و نجاسة. وهذا المنحى في الإنسان الشرقي نراه مجسّداً في مجتمعاتنا وذلك عندما نلاحظ أن عدداً من الاكليريكيين مقتنع أن الطمث نجاسة، وبالتالي نرى هؤلاء يعمدون إلى هذه وتلك من الممارسات للحيلولة دون دخول المرأة إلى الكنيسة ودون تقدمها من الكأس المقدسة. كذلك فإن شريحة كبيرة من المسيحيين مقتنعة بوجوب عدم تقدم النساء من المناولة عندما يكنّ في فترة الحيض. لا بل أكثر من ذلك، لا يجوز لهن أن يقبّلن الأيقونات المعلقة على جدران الكنيسة أيضاً (الأيقونسطاس).


وعندنا في جملة القوانين الكنسية قانون للقديس ديونيسيوس الاسكندري (راجع مجموعة الشرع الكنسي صفحة 874). ورد في القانون المذكور ما يلي: "لا يجوز للمرأة أن تتقدم للمناولى عندما تكون في فترة الحيض، ولا أن تأتي للكنيسة أيضاً". وفي الصفحة ذاتها من كتاب "مجموعة الشرع الكنسي"، نقر، وهذا على لسان القديس ديونيسيوس نفسه أنه لا يرى في السيلان الليلي ما يحول دون المناولة. (راجع ص: 874 المرجع نفسه). والسؤال هو: كيف يكون الطمث خطيئة، بينما الاحتلام الليلي طبيعي؟ أليست المسألة في الحالتين بيولوجيا بحتة؟ هل من علاقة بين الخطيئة والمسألة البيولوجية؟


في الحقيقة تبدو الصيغة التي قدّمها القديس ديونيسيوس على درجة من الغرابة لا سيّما عندما نقابلها بما ورد في رسالة القديس بولس الرسول إلى تيطس حيث يقول: "كل شيء نقي للأنقياء"(1: 15). فضلاً عن ذلك فإن القديس يوحنا الذهبي الفم لا يرى في الطمث عيب وخطيئة وذلك في معرض تفسيره لرسالة بولس إلى ولده تيطس (عظة3 في تفسير الرسالة إلى تيطس). ولكن يبدو ما ورد في تيطس متعارضاً مع ما ورد في العهد القديم، فلنسمع: "... إذا حبلت المرأة وولدت ذكراً تكون نجسة سبعة أيام كما في أيام طمث علتها تكون نجسة. وفي اليوم الثامن يختن لحم غرلته. ثم تقيم ثلاثة و ثلاثين يوما في دم تطهيرها. كل شيء مقدّس لا تمس، و إلى المقدس لا تأتي حتى تكمل أيام تطهيرها. وإن وضعت أنثى تكون نجسة أسبوعين كما في طمثها ثم تقيم ستة و ستين يوماً في دم تطهيرها. ومتى أتمّت أيام تطهيرها تأتي... "(لاويين12: 1-8). هذا ويدور كلام آخر مماثل في سفر اللاويين راجعه في (14: 33-38) وأيضاً (لاويين15: 19-30).


غير أن التحولات الجسدية القائمة في الطبيعة البشرية، لا يراها الآباء على قاعدة ما يمكن تسميته نجاسة (الذهبي الفم والقديس أثناثيوس الكبير).


ولا ننسى ما ورد في العهد الجديد في انجيل النازفة الدم حين تقدمت هذه المسكينة من الرب ولمست هدب ثوبه لايمانها أنها ستشفى. وفي النهاية كان لها ما أرادت. فالرب لم يقل لها أغربي عن وجهي أيتها النجسة الدنسة، إنما أعادها إلى بيتها بعد أن جنت الصحة وغفران الخطايا.


لذا أيتها المحبوبات في الرب تجنّبن هذه الأفكار وتقدّمن من الرب كل حين، فالصلوات التي تُرفع، تُسمع بالروح القدس، والمناولة التي تُعطى لن، يحوّلها الروح القدس نفسه إلى جسد الرب ودمه الكريمين. و الأسفار التي نطالعها يحببنا بها الروح القدس. والروح الذي أخذناه في المعمودية والميرون، هو خميرتنا ورفيقنا مدى الحياة.


نحن اليوم أمام تحدٍّ كبير يهزنا ويدعونا إلى الإمساك بزمام ممارسة أصيلة وفكر أصيل، لأننا لا نستطيع أن نفكر على هذا النحو عندما هناك في الكنيسة كواكب روحية عملاقة من مثيلات القديسة تقل وبريسكل والمجدلية وليس أقلهن طبعاً العذراء مريم الكلية الطهارة. علينا الإقلاع عن الفكر السطحي إذا ما أردنا أن نطلق فكر الكنيسة إلى كل الأجيال.





المرجع: كتاب نعم أم لا لكهنوت المرأة (http://web.orthodoxonline.org/library/TheSacraments/kahnutalmar2a/Issuesrelated.htm#1)
الأب منيف حمصي

[Nahla Nicolas]

رائع اختي الغالية مايدا على الموضوع :smilie (17)::smilie (17):
لان بعض النساء لهم هذا الفكر الخاطئ


لذا أيتها المحبوبات في الرب تجنّبن هذه الأفكار وتقدّمن من الرب كل حين، فالصلوات التي تُرفع، تُسمع بالروح القدس، والمناولة التي تُعطى لن، يحوّلها الروح القدس نفسه إلى جسد الرب ودمه الكريمين. و الأسفار التي نطالعها يحببنا بها الروح القدس. والروح الذي أخذناه في المعمودية والميرون، هو خميرتنا ورفيقنا مدى الحياة.
نعمة الرب تكون معك دائمآ
:smilie_ (15):

[مارى]

منقول من كتاب "فن الحياة الناجحة"
للأب متى المسكين ص 9-10


فتح القديس بولس الرسول ذهننا لندرك أن البنين و البنات فى المسيح قد صاروا واحدا" و سقطت الفوارق التى كانت تفرق البنين من البنات ... ففى المسيح لم يعد يوجد ذكر و أنثى بل هما واحدا" ، ثم عاد بولس الرسول و دعا المؤمنين فى المسيح سواء رجالا" أو نساء بـ "عذراء عفيفة مخطوبة للمسيح" (2 كو 2:11) و هكذا أرجع المتزوجين فى المسيح إلى بتوليتهم ... و أرجع المتزوجات فى المسيح إلى عذراويتهن و صار الجميع فى عين الله و المسيح عذراء عفيفة هى الكنيسة التى تلد بنين و بنات و تدعى كما هى عذراء المسيح أى جسده

و يعلق الأب متى فى الهامش و يقول :

و بعد هذا أتعجب كل العجب و يملأنى الحزن و الأسى أن أسمع الكهنة يمنعون المرأة من التناول إن كان عليها دمها الشهرى أو دم ولادتها و يعتبرونها نجسة ! نجسة ؟؟ يا إلهى بعد كل ما قدسه المسيح و جعلها عضوة فى جسده و بعد أن أعتبرت فى المسيحية بشبه كنيسة تلد أولادا" للمسيح ؟ و هل يتناول ولدها و هو إبن ثمانية أيام و تحرم هى أربعين يوما" أو ثمانين إن كانت بنتا" .

و هل يجدر أن نرجع لناموس العهد القديم الذى عتق و شاخ و شبع إضمحلالا" ... و يجدف على المعمودية التى صيرت المرأة مقدسة جسدا" و نفسا" و روحا" ... ألم يقرأ الكاهن فى الأنجيل كيف لمست نازفة الدم المسيح و لم يمانع فى ذلك بل شجعها بعد ان شفيت و غفر لها خطاياها ؟
فهل تلمس نازفة الدم المسيح نفسه ثم يمنعها الكاهن أن تتناول من جسده و دمه ؟ هل نهدم ما بناه الأنجيل و المسيح و نقيم الناموس ؟

[ساري]

حسبما أعرف أن منع المرأة من المناولة أثناء الدورة الشهرية لا يعود إل كونها نجسة ( وهذا أمر واضح جداً في الكتاب المقدس ولا خلاف عليه ولم يقل به أحد في تاريخ الكنيسة ). لكن هناك سبب آخر وهو أن الإنسان يتحد جسدياً بالمسيح في المناولة ودم المسيح يسري في دمنا لذلك من غير اللائق التناول إذا كان الدم يتم ينزف بما يمكن وصفه "بطريقة لا تليق"، وإن كانت هذه الطريقة هي جزء من الطبيعة البشرية التي ليس فيها من عيب بل مقدسة قدسها المسيح بتجسده وبولادته من إمرأة بشرية نطلب شفاعتها في كل حين.

[Laura Semaan]

سلام الرب معكم


مشكورة مايدا على طرح هذا الموضوع هو موضوع جدًا مهم وكثير منا لديه الفكرالخاطئ في هذاالموضوع


للأسف دخلت بعض مفاهيم العهد القديم في بعض كتابات آباء الكنيسة وبعض قوانينها عبر العصور , مما ساهم في خلق حالة من التشويش والالتباس في ذهن المسيحيين خاصة المعاصرين . لكن الذهبي الفم وثيؤذوريتوس وديودوروس والفرائض الرسولية يؤكدون أنه لا المعاشرة الشرعية ولا النفاس ولا نزف الدم ولا الاحتلال الليلي يمكن أنتلوث طبيعة الكائن البشري أو تفصله عن الروح القدس .



يقول القديس الذهبي الفم في موعظته الثالثة على رسالة القديس بولس إلى تيطس ( 1 : 12 – 14 ) .
" لم يخلق الله شيئًا نجسًا , لأنه لا يوجد شيء نجس ما عدا الخطيئة وحدها . لأن تلك تصل إلى النفس وتلوثها . أما النجاسة الأخرى فهي تحامل بشري " .


" أنتم ترون كم كثيرة هي أنواع النجاسة الموجودة . المرأة النفساء هي نجسة ! مع ذلك خلق الله ولادة الأطفال وزرع الإخصاب . لماذا المرأة نجسة إذن ؟ "


" يجب علينا أن لا نتحجم بالأشخاص , بالظلال , بل أن نلتصق بالحقيقة وأن نؤيدها . الخطيئة هي الشيء النجس " .


إذاً القاعدة في الكنيسة المسيحية هي أنه لا يجوز لمسيحي ( رجلاً كان أو امرأة ) أن يقترب من الأسرار الإلهية بدون استعداد مسبق روحيًا ونفسيًا وجسديًا . الإستعداد الروحي يتلخص بالتوبة والاعتراف , الاستعداد النفسي يتلخص بتنقية الذهن والفكر من كل شيء أرضي , " لأننا مزمعون أن نستقبل ملك الكل " ( كما نقول في ترتيلة الشيروبيكون قبل المناولة ) . والاستعداد الجسدي يكون بالصوم قبل المناولة .


أمام مسألةالمرأة في حالة الطمث أو النفاس لا تعني أن المرأة غير مؤهلة للمناولة إذا كانت مستعدة كما أسلفنا .
المرأة في الطامث أو النفساء قد تكون مستعدة للمناولة أكثر من أي رجل . فالله سمح لها أن تكون بهذه الحالة وهذا لا يعني أنه جعلها في حالة "نجسة" . الله لا يخلق نجاسة ولا يسمح بها .


ولا يجوز لنا أن نحرم المرأة من المناولة المقدسة في وقت هي أحوج ما تكون فيه للأسرار الإلهية المحيية بحجة وضعها الجسدي الفيزيولوجي .



يبقى على المؤمن أو المؤمنة الالتزام بتوجيه الأب الروحي أو الأم الروحية ويبقى على الآباء والأمهات الروحيين الالتزام بتعاليم آباء الكنيسة العظام بدون ارتكاب أي شطط لاهوتي عقائدي


د. عدنان طرابلسي





لكن هناك سبب آخر وهو أن الإنسان يتحد جسدياً بالمسيح في المناولة ودم المسيح يسري في دمنا لذلك من غير اللائق التناول إذا كان الدم يتم ينزف بما يمكن وصفه "بطريقة لا تليق"




أخ ساري صح هناك الكثير من الآباء الروحيين لا ينصحون بالمناولة لهذا السبب وليس لأن المرأة تكون نجسة في هذه الحالة وهذه ما هي إلا آراء في الأوساط الرهبانية وهذه الآراء مبينة على الخبرة الروحية بانفعالات النفس واضطراباتها في فترة الحيض الحرجة أكثر من كونها مبنية على مواقف لاهوتية مخالفة لآراء آباء الكنيسة .

[Fr. Boutros Elzein]

شكراً للإبنة المباركة مايدا
ولرد المباركة ماري
والرحمة لروح قدس القمص متى المسكين .


هذا الإعتقاد هو من رواسب الافكار والعادات اليهودية المتوارثة والمعششة في عقول البعض من المسيحيين مع الأسف .
ومنها أيضاً عدم دخول المرأة إلى الكنيسة بعد وضعها مولود حتى تنهي الأربعين يوماً .
أوعدم دخولها إلى الهيكل داخل الكنيسة .
هذه كلها لا نتقيد بها اليوم وتخلصنا منها .
أما تعليق الأخ ساري وما جاء في رده . فأظنه محاولة لتلطيف ماهو متوارث والمحافظة عليه وبنزع صفة النجاسة عن المرأة .( يعني تجميل للموروث القديم )
فقد الغينا الصلاة التي تتكلم عن الطلب من الله لتطهير المرأة من الدنس بعد ولادتها عند دخولها الكنيسة مع مولودها لأول مرة .نتيجة لرفضنا ما توارثناه من موروثات خاطئة .
وانا استبدلت الصلاة القديمة بصلاة شكر للرب لخلاصها وقيامها مع طفلها بسلام . وحزف كل كلام عن الدنس والنجاسة القديمة .

[Maximos]

شكرا ً أختي العزيزة مايدا على طرح الوضوع المهم فعلا ً ..
لأن مجتمعنا في إطار بعده عن المعرفة الدينية صارت تدخل إليه كثير من العادات الغير مسيحية .. لعل جزءا ً لا يستهان به من هذه العادات هي من المحيط الاسلامي ..

كما أن الما يدخل من الفم لا ينجس الانسان بل ما يخرج منه ..
فإن دم الحيض لا ينجس ..
فالمقياس أصبح فقط القلب ...

و لا أدري لماذا وصف أخي الحبيب ساري خروج الدم هذا باستخدام كلمة (لا يليق ) ..
هذا أمر طبيعي جدا ً و ليس فيه أي خطيئة و لا خطأ و لا أمر لا يليق ..
أما عن امتزاج دم المسيح بدمنا .. فلا أظن أن الأمر بالصورة الفيزيولوجية البحتة ..
فالاتحاد بالمسيح أمر روحي و ليس تفاعل كيميائي ..
و إلا لكنا تساءلنا إذا كانت المناولة تتبع المجرى الهضمي للآخر .. :confused:
حتى التفكير بذلك مزعج (حتى لا أقول صفة أكثر سوءا ً ) ..


وهذه ما هي إلا آراء في الأوساط الرهبانية
أستغرب زج الرهبنة في هكذا موضوع ..
ليس هكذا كل من أعرفهم من رهبان ..:confused::smilie (10)::smilie_ (16):

[سليمان]

Father Bless


Beloved in Christ Sisters and Brothers


As opinions may have varied
And some have missed the mark outrageously
on this very important life sustaining sacrament
It is really imperative to
Please read the detailed
Canonical Decree
on this Topic


From
HIEROMONK PATAPIOS
Academic Director
Center for Traditionalist Orthodox Studies
Etna, CA


http://www.orthodoxonline.org/vb/showthread.php?p=28773&posted=1#post28773 (http://www.orthodoxonline.org/vb/showthread.php?p=28773&posted=1#post28773)


Always, in Christ I remain
His humble servant and
your loving brother
Sulieman


Reminding you to
Stay Awake and Be Faithful


But concerning that day and hour no one knows, not even the angels of heaven, nor the Son, but the Father only
As were the days of Noah, so will be the coming of the Son of Man
For as in those days before the flood they were eating and drinking, marrying and giving in marriage, until the day when Noah entered the ark, and they were unaware until the flood came and swept them all away, so will be the coming of the Son of Man
Then two men will be in the field; one will be taken and one left
Two women will be grinding at the mill; one will be taken and one left
Therefore, stay awake, for you do not know on what day your Lord is coming. But know this, that if the master of the house had known in what part of the night the thief was coming
he would have stayed awake and would not have let his house be broken into. Therefore you also must be ready, for the Son of Man is coming at an hour you do not expect
Matthew 24:36-44

[Mayda]

أشكر الجميع لإضافة الردود وتوسيع الموضوع.


أما عن امتزاج دم المسيح بدمنا .. فلا أظن أن الأمر بالصورة الفيزيولوجية البحتة ..
فالاتحاد بالمسيح أمر روحي و ليس تفاعل كيميائي ..
و إلا لكنا تساءلنا إذا كانت المناولة تتبع المجرى الهضمي للآخر .. :confused:



أهلاً أخي مكسيموس وشكراً لإضافتك القيمة وأنا اتفق مع كلامك جداً

[Laura Semaan]

إلا لكنا تساءلنا إذا كانت المناولة تتبع المجرى الهضمي للآخر


كلامك صحيح و لكن هذا طبيعي في جسم الإنسان ولا تستطيع أن تمنعه ولكن تستطيع ان تمنع نفسها الفتاة من المناولة في هذه الفترة وذلك لكي تحافظ على الرب يسوع في داخلها قدر المستطاع ومادام الإنسان يستطيع أن يمنع ذلك فليكن ولكن الأمر الآخر لا أحد يستطيع أن يوقفه .

و هذه تبقى آراء متباينة بين الآباء والرهبان والراهبات ولكن ليس من قانون كنسي يمنع المناولة لا للمرأة ولا للرجل إلا اذا كانا غير مستعدين ..
أنا أغرف أشخاص كثيرين بعد المناولة لايأكلون الطعام أبدا بالملعقة خوفًا من أن يخرج شيئًا من االمناولة عليها أو أنهم لا يأكلون أي شيء قابل لأن يرجع من الفم مثل الزيتون أنت تأكل الزيتون وتلفظ البزرة وبهذه الحالة يخافون أيضًا أن يخرج أي شيء أو أنهم لا يقومون بتنظيف أسنانهم بالفرشاة حتى اليوم التالي ...
في النهاية في هذه الأمور يجب مراجعة الأب الروحي فقط .


أحيانًا نتشدد في كثير من الأمور وهو من غيرتنا على الرب الإله ... ولكن ربنا أكيد أنه يردنا كمان نحن بسطاء .



لا شيء ينجس الإنسان أبداً سوى خطيئته ...


صلوا لضعفي

[Mayda]

كلامك صحيح و لكن هذا طبيعي في جسم الإنسان ولا تستطيع أن تمنعه ولكن تستطيع ان تمنع نفسها الفتاة من المناولة في هذه الفترة وذلك لكي تحافظ على الرب يسوع في داخلها قدر المستطاع ومادام الإنسان يستطيع أن يمنع ذلك فليكن ولكن الأمر الآخر لا أحد يستطيع أن يوقفه .

يعني ما فهمت!! وهل هذا الأمر الآخر غير طبيعي في جسم المرآة؟؟
انظري الاقتباس أدناه، فهذا الأمر طبيعي وظاهرة بيولوجية بحتة أيضاً!!


ترى الكثير من النساء العارفات، وتشعرن في الوقت نفسه، أن الدورة الشهرية، هي مسألة لا إثم فيه ولا خطيئة، فهي ظاهرة بيولوجية بحتة، وطبيعية ولا رأي لهن فيه،





ولكن ليس من قانون كنسي يمنع المناولة لا للمرأة ولا للرجل إلا اذا كانا غير مستعدين ..
إذاً لا يوجد قانون كنسي أيضاً يمنع المناولة للمرآة في هذه الفترة!!






في النهاية في هذه الأمور يجب مراجعة الأب الروحي فقط .

كلام جميل!!!
ولكن هل كل فتاة مسيحية مؤمنة لديها أب روحي؟؟
وهل كلام قدس الآباء الروحيين الأجلاء سوف يختلف من أب لـ أب؟؟!
أم أنها سوف تختلف من حالة لأخرى؟؟!!
لأن الغريب بالموضوع أنو أنت والأخ مكسيموس تضاربتوا بالأفكار وبحسب علمي أباكم الروحي واحد :)

[مارى]

ولكن تستطيع ان تمنع نفسها الفتاة من المناولة في هذه الفترة وذلك لكي تحافظ على الرب يسوع في داخلها قدر المستطاع

إسمحى لى أخت لورا ..... إذا إتحدنا بالرب يسوع بالمناولة جسدا" و روحا" .... لا ينتهى إتحادنا به مرة أخرى إلا بالخطية ...... و إذا كلامك صحيح فربما يجب أيضا" أن نتجنب كلنا (رجال و نساء ) السير فى الشارع بعد المناولة خاصة إذا كان الجو حار و رطب لأننا ربما نعرق .... أليس العرق أيضا" من ضمن إفرازات الجسد البيولوجية ؟

[Maximos]

ولكن تستطيع ان تمنع نفسها الفتاة من المناولة في هذه الفترة وذلك لكي تحافظ على الرب يسوع في داخلها قدر المستطاع ومادام الإنسان يستطيع أن يمنع ذلك فليكن ولكن الأمر الآخر لا أحد يستطيع أن يوقفه .

ذكرت لك أختي العزيزة أن الموضوع ليس موضوع ذرات .. و هكذا ..
و هذا الجسد لا يخرج بهكذا طريقة ..
و هل أنت حريصة على جسد الرب أكثر منه ..

سأذكر لك ماحصل معي مرة ..

استفقت في الرابعة أو الخامسة صباح يوم الأحد و راجعت (استفرغت) ..
و عندما كنت في القداس كنت كلني خشية إذا تناولت أن أستفرغ مجددا ً ..

فقررت أن أقطع الخشية باليقين .. فدخلت إلى الهيكل لأسأل أبونا ماذا أفعل ..
هل أمتنع أم أتناول ؟؟؟....

وعندما دخلت .. كان أبونا يفرد الأنديمنسي ..
فأحسست كأني جائع أمام مائدة و لا أشهى ..

فقلت للرب أنني أحب أن أكون حريصا ً ..
و لكنني لن أكون أحرص منه ..
و طلبت منه أن يجعلني لا أستفرغ .. ليس لأشفى .. بل لأجل المناولة ..

و تناولت .. و أشكر اللـه الذي ساعدني فلم أستفرغ ..


ما قصدت ذكره و قوله :
لا ضير في الأمور التي ليست في يدنا ..
و لكن عندما يكون الأمر في يدنا (كالبصاق) فهذا استهتار بجسد الرب ..



أنا أغرف أشخاص كثيرين بعد المناولة لايأكلون الطعام أبدا بالملعقة خوفًا من أن يخرج شيئًا من االمناولة عليها أو أنهم لا يأكلون أي شيء قابل لأن يرجع من الفم مثل الزيتون أنت تأكل الزيتون وتلفظ البزرة وبهذه الحالة يخافون أيضًا أن يخرج أي شيء أو أنهم لا يقومون بتنظيف أسنانهم بالفرشاة حتى اليوم التالي ...

ليكافئهم الرب..
و لكن ليس هناك داعي لكل هذا ..
فإنه لأجل هذا يتم توزيع البروتي (قداسة) بعد المناولة .. فإنه عن طريق مضغها و ابتلاعها تجرف معها ما تبقى من جسد الرب إلى الداخل ..

أما بالنسبة للبصاق ..
لا أذكر أين قرأت (ربما في العهد القديم - لا أذكر ) .. قرأت عبارة :
و تجرؤ أن تبصق مع أنك أكلت للتو ؟ .. !!!!!!!!!!!

من بعد هذه العبارة لم أعد أجرؤ أن أبصق و في فمي بقايا طعام عادي .. لأنه نعمة من الرب ..

و نفس المبدأ (الرب أحرص منا على جسده) ينطبق في حالة هؤلاء الأحباء الغيورين ..
فأومن أنه يجعل قطعة البروتي لا تُبقي وراءها شيئا ً ..


في النهاية في هذه الأمور يجب مراجعة الأب الروحي فقط .
هذا خير ما نفعل ..
لكن المشكلة أن القلة القليلة عندهم آباء روحيين ..
أما بالنسبة للباقين .. يقدرون أن يسألوا كاهن رعيتهم ..



وهل كلام قدس الآباء الروحيين الأجلاء سوف يختلف من أب لـ أب؟؟!
أم أنها سوف تختلف من حالة لأخرى؟؟!!

حتى لو قال لها الكاهن ألا تتناول .. و لم تتناول من باب الطاعة له ..
أومن أن الرب سيعطيها نعمة كما لو أنها تناولت ..

الطاعة ... إنها أعظم مما توقعت يوما ً ..
سأخبركم أمر شخصي ..
إن لقائي بشريكة عمري الراااااائعة ... كان بسبب أنني أطعت أبي الروحي ..
فصلواته كانت هيي سبب توفيقي ..

صلواتكم

[Laura Semaan]

الله معكون جميع ...


يعني ما فهمت!! وهل هذا الأمر الآخر غير طبيعي في جسم المرآة؟؟

مايدا كلا الأمرين هو طبيعي في الجسم وهذالا شك فيه ... ولكن قلت أن بعض الفتيات وذلك للمحافظة أكثرعلى الرب في داخلهن يفعلن ذلك ما دام باستطاعتهم ذلك

ولكن هل كل فتاة مسيحية مؤمنة لديها أب روحي؟؟


صح أن ليس كل فتاة ليس لها أب روحي ولكن هل كل تعرف أنها في هذه الحالة هي غير دنسة هذا هو السؤال إذ أن معظم الفتيات لديهم الإعتقاد الخاطئ أنهن في هذه الفترةهن نجسات وحتى أنهن لا يذهبن للكنيسة وليس فقط المناولة . الأهم أن يتغير هذا المفهوم




و هل أنت حريصة على جسد الرب أكثر منه ..


أنا أفعل ما بوسعي لأكون حريصة على ربي الذي أتناوله ... ولكن يتخلف كل منا عن الآخر في الطريقةالتي يحرص بها .

كل ما كتبت ههنا هي مجرد آراء سمعتها من بعض الآباء والراهبات خاصة ... وهوليس رأي أنا وإنما ما سمعت ... هي تبقى اجتهادات تختلف حسب كل شخص ... ولو جئت إلي أنا أتناول كلما أحسست أنني مستعدة .

أحيانا لا يتناول المرء وهو في كامل صحته لأنه لا يشعر أنه مستحق و أحيانًا يتناول وهو في أدنى درجات المرض لأنه بحاجة للرب أن يكون فيه ويقويه .

[Maximos]

أحيانا لا يتناول المرء وهو في كامل صحته لأنه لا يشعر أنه مستحق و أحيانًا يتناول وهو في أدنى درجات المرض لأنه بحاجة للرب أن يكون فيه ويقويه .

مشاركة جميلة أختي العزيزة لورا ..

الاقتباس مكون من جملتين :

الثانية : و أحيانًا يتناول وهو في أدنى درجات المرض لأنه بحاجة للرب أن يكون فيه ويقويه .

و هذا عين العقل ..

الأولى : أحيانا لا يتناول المرء وهو في كامل صحته لأنه لا يشعر أنه مستحق ..

المشكلة هنا أن الشيطان يتدخل كثيرا ً كثيرا ً في هذا الموضوع ..
خصوصا ً لدى الأشخاص الحسّاسين ..
فيقوم بتذكية هذا الشعور ليبعدهم عن المناولة ..
و بذلك يجرّدهم من هذا السلاح الإلهي ..

لذلك فلنحذر أن نمتنع عن المناولة ..

أحب أن أضيف من معلوماتي المتواضعة ..
من عنده أب روحي ... ممنوع منعا ً باتا ً ألا يتناول إلا إذا قرر ذلك أبوه الروحي ..

[Laura Semaan]

الرب يكون معك أخ مكسيموس


المشكلة هنا أن الشيطان يتدخل كثيرا ً كثيرا ً في هذا الموضوع ..
خصوصا ً لدى الأشخاص الحسّاسين ..
فيقوم بتذكية هذا الشعور ليبعدهم عن المناولة ..
و بذلك يجرّدهم من هذا السلاح الإلهي


كلامك صحيح أخ مكسيموس وهنا يجب الإنتباه جيدًا والتسلح بالصلاة كي لانقع في فخاخه . كلنا دائمًا بحاجة للمناولة وفي كل وقت .


أحب أن أضيف من معلوماتي المتواضعة ..
من عنده أب روحي ... ممنوع منعا ً باتا ً ألا يتناول إلا إذا قرر ذلك أبوه الروحي ..


هي أول مرة بسمعها ...
كيف يعني إلا إذا قرر ؟؟؟

الأب الروحي يمنع في حالة عقاب لشخص إن ارتكب خطيئة ما , وهذا يرجع للحالة الروحية عند كل شخص
ولكن في الحالة الطبيعية يتناول أي شخص وبشكل طبيعي ...


صلواتك

[orfios]

بصراحة الاخوة الاحباء غطوا الموضوع بالكامل ،، و احب اضيف نقطة من قراءاتي وجدتها في كتاب للدكتور جورج حبيب بباوي :

"" لقد حاول البعض القول بأن الدم الذي يجري في عروق الناس بعد التناول هو دم المسيح ، و هذا رأي غير معروف في التراث الارثوذكسي الكنسي ،، و ما اكثر معاني كلمة دم عند الاباء ، بل و في الكتاب المقدس ،،
لم تكن الدورة الدموية معروفة في العصور السابقة ،، و من الواضح طبيا ان كل السوائل التي تنزل الى بطن الانسان تتحول بعد ذلك الى الدورة الدموية و الى الكليتين ، ولا يوجد فرق بين البول و العرق و الدم فهي معا في الدورة الدموية .. و القول بأن دم المسيح في عروق الانسان هو تحويل السر الالهي من موضوع روحي الى موضوع طبي بحت يبحث طبيا ،،
لقد شرح القديس كيرلس الاورشليمي نص الصلاة الربانية " خبزنا الجوهري اعطنا اليوم " فقال (( ان هذا الخبز ليس كالخبز العادي الذي ينزل الى البطن و يندفع الى الخلاء ، ( اي يمر بالجهاز الهضمي ) فالأفخارستيا ليست طعاما بائداً )) ،،، و هو ما اكده القديس اثناسيوس الرسولي بدوره حيث قال (( ان الافخارستيا طعام روحي و الا لو كان طعاما ماديا ، فكيف يشبع الانسانية عبر العصور !؟ )) ،، هنا الوضوح العقيدي يفتح باب الحرية في الممارسة فليس المسيح طعاما يمكن هضمه ولا هو بأجزاء يمكن ان تسقط من الفم ، و انما هو اله الكون و الضابط الكل و الذي يمسك كل الخليقة بكلمة قدرته "" عب 1 : 3 " و ما الاحتراس الذي تسلمناه من السابقين سوى ان نتعلم كيف نهدأ داخليا ، و كيف نقلل من الكلام و الحركة للتفرغ للصلاة . ""
اتمنى اني اكون افدت و لو بجزء صغير
بركة صلوات السيدة العذراء و القديس مرقس الرسول تكون معنا ،، امين

[Maximos]

آسف أختي العزيزة لورا ..

كلامي لم يكن واضحا ً ...

القصد ..

في الحالة العادية نتناول ..

عند ارتكاب خطيئة قد يقرر الأب الروحي ألا نتناول .. وهذا ليس عقوبة .. فهو يحبنا .. لكن هذا ليساعدنا أن نحسّ بمقدار خطيئتنا .. و كم أبعدتنا عن المسيح ..
و عدم المناولة ليس لعدم الاستحقاق .. فليس هناك من (يستحق) ..

و لكن لماذا ذكرت أنه يجب ألا نمتنع عن التناول إلا بقراره ؟..
لأنه ذو خبرة روحية أكبر .. و لذلك يعرف متى يستخدم المنع و متى لا يستخدمه ..

أما إذا قررنا بأنفسنا ألا نتناول .. فا .. قد يكون هذا فخ من الشيطان .. لإبعادنا عن المناولة ..

و بما أن الأب الروحي عنده تمييز أكثر منا .. لذلك هو يدرك أكثر عندما تكون فكرة عدم المناولة من نخس الضمير أم أن الشيطان يتلاعب بنا ..


أرجو أن أكون وُفقت في إيضاح ما قصدت

[Maximos]

شكرا ً لمشاركتك الجميلة و المفيدة أخي الحبيب أورفيوس ..


:smilie_ (15):

[Fr. Boutros Elzein]

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif
باركك الرب أخي الحبيب اورفيوس على مشاركتك القيمة .


وأختصر المانع للمناولة بالتالي :
ما ينمع المؤمن عن جسد الرب ودمه الطاهرين هو :


1- الشعور بثقل الخطيئة على حياته والتي تنتج عن عدم محبته وطاعته للرب والقريب . ( أحبب الله من كل قلبك وقريبك كنفسك ) فبهذا كمال الناموس والأنبياء قال الرب . وهذا يحتِّم عليه الإعتراف أمام الكاهن بأسرع وقت ممكن .
2- قرار الأب الروحي بداعي التأديب ولفترة قصيرة . وهذه نادراً ما يمارس ، لأن قرار المنع يعود فقط للاسقف .
3- الحرم الكنسي الذي يقره الاسقف بحق من يحيد عن العقيدة القويمة المسلمة إلينا من الكنيسة الاولى ..
وسوى ذلك كلها آراء لا عمق لاهوتي لها ، سوى الخوف والخشية من إساءة التعامل مع القدسات.
وقد اصاب الحبيب مكسيموس في رده الأخير والشكر للرب .
وأما عن عدم استحقاقنا للمناولة فهذا أمر لي رأي فيه وهو و لا يناقض كلامه بل للتوضيح :
صحيح أن القدسات للقديسين ، فأنا عند سماعي هذه الكلمات وأنا ارددها بنفسي أمام المؤمنين ، أشعر وكانه عليَّ أنا أن اترك الخدمة واغادر الكنيسة فوراً . لأنني اشعر أني مازلت على الدرجة الاولى من السلم إلى الله وبالتالي القداسة .
فمن منا يمكنه أن يعلن أنه قديس بالمعنى الكامل ؟ أو انه مستحق ليكون إناءاً صالحاً لله؟
ولكن نتقدم للمناولة لكي نتطهر من كل دنس الخطايا التي شوهتنا والتي تخلينا عنها في اعترافنا الأخير . ( خذوا كلوا هذا هو جسدي الذي يكسر ( الآن) وهذا (هو دمي ) والذي يهراق ( الآن ) عنكم لمغفرة الخطايا .
وبعد المناولة يقول لك (الرب) ( هذه لامست شفتيك فتنزع آثامكَ ) .
من الخطأ ان يتكل المؤمن على نفسه في القرار إن كان يستحفق أو غير مستحق للمناولة . لأن في هذا فخ ينصبه له الشيطان فيجعله مرشداً لنفسة ومستقلاً عن طاعة الكنيسة والله .

لفتتني ملاحظة الاخت مارى
أنه علينا أن نمتنع عن المناولة في الصيف وفي المناطق الحارّة خوفاً من ان نتعرّق ...)

< محدش سبقك عليها يا مارى >
وختاماً لا دم ولا مغص ولا بصاق ولامرض ولا


( رو 8: 35 (http://www.orthodoxonline.org/forum/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fenjeel.com%2Fbible .php%3Fbk%3D45%26ch%3D8%26vr%3D35%23ver35)
من سيفصلنا عن محبة المسيح.أشدّة ام ضيق ام اضطهاد ام جوع ام عري ام خطر ام سيف.)


:)

[Mayda]

شكراً يا أخي أورفيوس ...

مشاركتك وردك في الموضوع أفاد الكثير

مشاركة فعالة حقاً

صلواتك

[ranya]

لا أدري كيف لم أنتبه إلى هذا الموضوع إلى الآن ألف شكر لكم جميعاً على كل ما قدمتم من فائدة بهذا الموضوع
لكن أود أن أقص عليكم ما حصل معي بهذا الخصوص أنا أعيش بين فئة من الناس متمسكة بالعادات و التقاليد القديمة و حياتي التي قضيتها بحلب لم أسمع يوماً أن المرأة لا يجب عليها التقدم من الايقونات و لا المناولة إلا من هذه الفئة من الناس و كنت دائماً أوعيهم و اقول لهم انه هذا الكلام ليس بصحيح و انه من عادات اليهود و ان مجيئ السيد المسيح صحح االكثير من عادات اليهود المهم حتى جاء يوم و سألت فيه راعي كنيسة فكان جوابه أن المرأة عندما تكون بفترة الدورة الشهرية أو بعد الولادة تذكرنا بحواء و الخطيئة الأصلية فالطمث عند المرأة كان عقاب الخطيئة بالألالم تحبلين لذلك لا يجوز لها الأقتراب من القرابين المقدسة و لا الأيقونات و لكن لا تمنع من دخول الكنيسة و الصلاة عندما سمعت هذاالكلام سعقت و قلت له بأنني أعلم كل من حولي بعكس ما تفضلت به يا أبونا فكان جوابه سامحك الله عليك بالسؤال و التأكد قبل الأجابة :cry: مع العلم أنه اورثوذكسي
فما رأيكم ؟؟؟؟
ألف شكر لكل من أفادنا بهذا الموضوع و رجعني إلى ما تعلمته منذ صغري :)

[مارى]

و ان مجيئ السيد المسيح صحح االكثير من عادات اليهود

كما قلتى أخت رانيا عادات اليهود و ليست أكثر .... بعض الكنائس أو بعض الكهنة يطبقون عادات موروثة بلا تفكير ..... تعرفى الموضوع دا ذكرنى بموضوع ربما يكون بعيد عنه تماما" و لكن الإثنان يشتركان فى إنهم مجرد نقل لعادات مجىء المسيح المفروض انه غيرها .... الكنيسة القبطية مثلا" أعتقد إنها الكنيسة الوحيدة التى يخلع فيها الناس أحذيتهم عند المناولة ..... و لا أعرف لماذا ... يقال ان الله عندما كلم موسى فى العليقة قال له إخلع نعليك إنك فى أرض مقدسة ..... و لذلك عندما يتناول الأقباط فى المكان المخصص للمناولة يخلعون الأحذية..... فهل هذا الجزء من الكنيسة هو أكثر قداسة ما باقى الكنيسة .... هل هذا يعقل ؟ ..... بتجسد المسيح على الأرض تطهرت و تقدست كلها ..... أعتذر ربما أكون خرجت عن الموضوع الرئيسى .... و لكن فقط رغبت أن أوضح كيف فى بعض الأحيان تسيطر علينا موروثات ليست لها علاقة بالعقيدة أو الإيمان

[Maximos]

الكنيسة القبطية مثلا" أعتقد إنها الكنيسة الوحيدة التى يخلع فيها الناس أحذيتهم عند المناولة ..... و لا أعرف لماذا ...

أللـه يكون في عون أخوتنا الأقباط ..
هذه جديدة عليّ .. شكرا ً مروش ..

حضرت أحيانا ً مقاطع من صلوات على الدش ..
و حزنت عليهم لما وجدته من فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية و التراتيل القبطية .. خصوصا ً باستخدام (لا أعرف ما يسمونها ) الصنوج بإيقاعات تشبه الأغاني العادية ..

أما الأمر الذي جلطني ..

أنه في قداس (الأرجح في عيد الميلاد ) و في منتصف القداس بدأ الكاهن - كما أذكر - بالترحيب بالمسؤولين الرسميين من الدولة ..
مع تصفيق حاد من الشعب بحدود نصف ساعة ..

انظر بعين الرحمة يا شفيع موقعنا أيها الذهبي الفم ..
أنت الذي كنت تأنف تصفيق الفرح المندفع عفويا ً من قلب الشعب تأثرا ً بعظاتك الإلهية ..


أللـه يرحمنا

[Mayda]

الكنيسة القبطية مثلا" أعتقد إنها الكنيسة الوحيدة التى يخلع فيها الناس أحذيتهم عند المناولة ..... و لا أعرف لماذا ...

شكراً ماري للمشاركة وحتى لو كانت خارج نطاق الموضوع الأساسي، وعندي استفسار آخر عن نفس الموضوع، وهو لماذا أيضاً تتم مناولة قسم الرجال أولاً ومن ثم قسم النساء في الكنيسة القبطية؟

[Mayda]

خصوصا ً باستخدام (لا أعرف ما يسمونها ) الصنوج بإيقاعات تشبه الأغاني العادية ..

صحيح هذا الكلام أخي مكسيوس والصنوج هي الدف والناقوس، والدف عبارة عن جزءان من المعدن دائريان يخرجان نغماً لضبط الألحان الكنسية القبطية.

[ميلاد شحادة]

شكرا على هذا الخصوص
أنا بصراحة سألت راعي رعيت صحنايا فقال إن هذه هي إرادة الرب إذا هذا لايعيق الفتاة من المناولة أو الإقتراب من الأيقونة
المهم النية البريئة
وأرجو من الكهنة التحرر من العادات اليهودية لأن السيد المسيح قد غسلنا بدمه وطهرنا فكيف يعيق الفتاة شئ ثانوية (ربي معكم):angry::angry::angry:

[مارى]

حضرت أحيانا ً مقاطع من صلوات على الدش ..
و حزنت عليهم لما وجدته من فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية و التراتيل القبطية .. خصوصا ً باستخدام (لا أعرف ما يسمونها ) الصنوج بإيقاعات تشبه الأغاني العادية ..


التراتيل القبطية .... الحقيقة لا استطيع الحديث كثيرا" عنها لأنها ألحان و طريقة آداء متوارثة على ما يبدو لا يستطيعون تغييرها ..... و لكن فليسامحنى الأخوة الأقباط فيما سوف اقوله .....لا أعرف لماذا عندما يرتلون أصواتهم لا تخرج من حناجرهم جيدا" بصوت مرتفع و واضح .... لماذا بها كثير من المسكنة و البطء الشديد ..... الحقيقة انا مش عارفة أعبر لكن هى طريقة يستخدمها المرتلون و الكهنة لا تليق بهيبة كلام القداس و التراتيل أبدا"

هو الحقيقة يا مكسيموس مفيش مقارنة أصلا"..... الترتيل البيزنطى واضح الألفاظ ..... و الألحان تنقلك إلى السماء ..... و من وجهة نظرى فيه كثير من العظمة و الشموخ التى تليق بشخص من يرتل له (المسيح و العذراء و القديسين)..... على فكرة كلامى ليس بهدف السخرية و لكن مجرد إبداء رأى بأن مثل هذا الإلقاء فى الترتيل أو القداس القبطى لا يليق أبدا" بعظمة المسيح ...... أعتذر مسبقا"


أما الأمر الذي جلطني ..
أنه في قداس (الأرجح في عيد الميلاد ) و في منتصف القداس بدأ الكاهن - كما أذكر - بالترحيب بالمسؤولين الرسميين من الدولة ..
مع تصفيق حاد من الشعب بحدود نصف ساعة ..


أولا" .. بعد الشر عليك :)
ثانيا" ملحوظتك فى محلها .... بس نقول أيه ربنا يرحمنا من مثل هذه المجاملات السخيفة :smilie (41)::smilie (41)::smilie (41):


وهو لماذا أيضاً تتم مناولة قسم الرجال أولاً ومن ثم قسم النساء في الكنيسة القبطية؟

لأنهم أصلا" بيجلسوا الرجال فى صفوف و النساء فى صفوف أخرى ... و الحقيقة لهم العذر فى ذلك .... الكنائس القبطية مزدحمة جدا" جدا" (العدد فى كل كنيسة أكبر من حجمها بأضعاف فلو جلس الرجال بجانب النساء لن تكون هناك مسافات مناسبة بينهم .... و أعتقد أنهم عشان كدا بيضطروا للجلوس صفوف نساء و صفوف رجال .... و بالتالى يحدث نفس الشىء عند المناولة ..... زحاااااااااااااام شديد يزيد من صعوبته الحذاء المخلوع :smilie_ (13)::smilie (41): ..... و أين يضعوه و هل عندما يرجعوا سيجدوه فى مكانه أم لا :smilie (63): .... يعنى الشخص بدل ما يركز فى المناولة يركز فى الحذاء :smilie (41): و يتناولوا الجسد من كاهن و الدم من آخر .... لا أعرف أيضا" لماذا :smilie_ (16): ...... عشان الحكاية تزيد صعوبة و إزدحام و عدم نظام ..... دا غير الأحذية الملقاة :smilie (82):..... و شىء مثير للشفقة الحقيقة .... و كفاية كدا أحسن بقى الناس هتزعل منى ..... و انا مش عايزة أزعل حد صدقونى .... بس نفسى العادات التى ليس لها معنى دى تنتهى من الكنيسة القبطية

[orfios]

و حزنت عليهم لما وجدته من فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية و التراتيل القبطية .. خصوصا ً باستخدام (لا أعرف ما يسمونها ) الصنوج بإيقاعات تشبه الأغاني العادية
لا تحزن اخي الحبيب مكسيموس فنحن كأقباط نكون فرحين بألحان القداس التي تساعدنا على التركيز في الحضرة الالهية و تساعدنا ايضا على عدم تشتت الذهن ،،، و الطبيعي انك تجد فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية ( و التي ترتبط في اصولها بالطقس السرياني الانطاكي ) و التراتيل القبطية فأنت اخي الحبيب تتكلم عن ثقافتين مختلفتين بيزنطية و قبطية ،، فطقس الكنيسة هو تراثها الشعبي او هو هوية شعبها و شخصيته و هو بالنسة للاقباط يحمل في داخله تاريخ جهاد الكنيسة و كفاحها و الامها و افراحها ببصمات موقعة على نغمات و الحان ،،، و بعدين يا حبيب ماتتفرجش عليهم في ال tv ( و سيبهم في حالهم ) ،،، علشان متزعلش و انا زعلك لا يرضيني ابدا يا موسيقي :smilie_ (15):

لكن فليسامحنى الأخوة الأقباط فيما سوف اقوله .....لا أعرف لماذا عندما يرتلون أصواتهم لا تخرج من حناجرهم جيدا" بصوت مرتفع و واضح .... لماذا بها كثير من المسكنة و البطء الشديد ..... الحقيقة انا مش عارفة أعبر لكن هى طريقة يستخدمها المرتلون و الكهنة لا تليق بهيبة كلام القداس و التراتيل أبدا"
مش فاهمك بجد يا اخت " ماري " حضرتك قصدك على القداس ولا الترانيم ولا التسبحة ولا كل ده ، و يعني حضرتك قصدك على كل الكهنة و المرتلين و فرق التسبيح الموجودين في مصر و خارجها من الاقباط ولا قصدك على عينة حضرتك شوفتيها ؟!

يتناولوا الجسد من كاهن و الدم من آخر .... لا أعرف أيضا" لماذا http://www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie_%20(16).gif ...... عشان الحكاية تزيد صعوبة و إزدحام و عدم نظام ..... دا غير الأحذية الملقاة http://www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie%20(82).gif..... و شىء مثير للشفقة الحقيقة .... و كفاية كدا أحسن بقى الناس هتزعل منى
فعلا ده بيحص ساعات لما الكنيسة بيكون فيها اكتر من كاهن بيخدم في القداس الالهي فبيعملوا الموضوع ده لأستغلال الوقت لأن زي ما حضرتك عارفة الكنائس عندنا مزدحمة جدا لكن للأسف لما بيكون فيه كاهن واحد في الكنيسة بيناول هو الجسد و الدم لكن بيبقى الامر متعب جدا جدا و مرهق للغاية ،، الموضوع ليس له اصل طقسي او عقيدي
و بعدين ممكن اسأل حضرتك سؤال : ليه حضرتك بتعممي على الكنيسة القبطية كل الكلام ده و لو حضرتك مش مصدقة ممكن تيجي عندنا الاسكندرية و هتلاقي النظام و الترتيب و اماكن لخلع الاحذية ،، و اكثر من كاهن في المناولة و كمان دور الكشافة و خدام الكنيسة في تنظيم الاولاد الصغيرة و الكبار بعدهم و هكذا و الكلام ده موجود في معظم الايبارشيات ،، عادي يعني زي باقي الناس الاقباط مش من المريخ ولا بهذه الصورة السيئة و المتجنية في بعض المواضع ( و هذه وجهة نظري و ارجوكي متزعليش مني ) ،، و انا معاكي و اتفق ان فيه عادات سيئة لازم تختفي من عند الاقباط لكن معظمها بيبقى على حسب المنطقة من حيث الشعبية و مدى رقي شعب و رعية هذه المنطقة ،،،

سؤال اخير : ايه علاقة الاقباط و طريقة ادائهم للتراتيل و الكهنة في القداس و طريقة ادائهم و حال الكنائس القبطية المثير للشفقة بالموضوع المثار للنقاش اصلا ( الموضوع الاساسي ) !!!!!!!!
http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=5422
لمن نسى الموضوع :smilie_ (24)::smilie_ (16):
:smilie_::smilie_::smilie_:

[Fr. Boutros Elzein]

الا ترون يا اخوة ان النقاش قد خرج عن حدود الموضوع ( هل بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة؟) إلى موضوع المقارنة بين الطقوس ؟
وبرأيي الخاص لا تصح المقارنة هنا . فإنه لو كانت القستنطينية قد بنيت في الصين ، هل كان الطقس البيزنطي خرج بهذا الشكل الذي نحن عليه اليوم؟.
هذا يعود الى البيئة والثقافة الشعبية التي نشأت فيها هذه الشعوب أو تلك . وارجو ان لا نردد كلمات وعبارات لا تليق ونحن نتكلم عن قداس إلهي في كنيسة قبطية .
ولا تعتبروا رأيي ( قمع لحرية الرأي )


لكم ما تريدون وأنا قلت رأيي .
ولكم محبتي وصلواتي بلا حدود .
فإذا كانت فيروز سفيرتنا إلى النجوم .
فإن ( هاميد ميكوتاوا دمبو ) هو سفير زمببواي إلى النجوم ) :smilie_ (15):
(الإسم الزمببوي من تأليفي )مع محبتي واعتزاري من الأخوة الزمببويين )وما ذلك إلا للتشبيه بين ثقافتين مختلفتين .
فليعمل أحد الإخوةالأقباط معنا على وضع تفسير القداس القبطي الأرثوذكسي على الموقع ليطالعه من يرغب .

---------------------

[مارى]

مش فاهمك بجد يا اخت " ماري " حضرتك قصدك على القداس ولا الترانيم ولا التسبحة ولا كل ده ، و يعني حضرتك قصدك على كل الكهنة و المرتلين و فرق التسبيح الموجودين في مصر و خارجها من الاقباط ولا قصدك على عينة حضرتك شوفتيها ؟!


أولا" من الواضح ان كلامى زعلك ..... انا آسفة فكما قلت لم أقصد أى سخرية ..... و لكن هذا مجرد رأى .... و لكن من ناحية سؤالك فأنا أقصد هذا...... المرتل أو الكاهن عندما يبدأ فى الصلاة المنغمة أو الترتيل يختلف صوته تماما" و يميل الصوت إلى (الزن) مما يجعل البعض يسرح فى القداس ..... الحقيقة انا مش عارفة أفسرها .... و لكن من يسمع القداس القبطى سيفهم قصدى
(طبعا" واضح أن حديثى كله عن نبرة الصوت و ليست الصلوات و التراتيل فى حد ذاتها)


ليه حضرتك بتعممي على الكنيسة القبطية كل الكلام ده و لو حضرتك مش مصدقة ممكن تيجي عندنا الاسكندرية و هتلاقي النظام و الترتيب و اماكن لخلع الاحذية

أعمم لأن هذا يحدث فى 90% من الكنائس .... و إسمح لى مهما كانت درجة النظام فمع العدد الكبير للأقباط داخل الكنيسة .... و الحقيقة انا أحب جدا" إلتزامهم و إرتباطهم بالكنيسة (ربنا يبارك و يزيد).... بيحدث الكثير بسبب موضوع خلع الأحذية الذى ليس له أى أساس من الصحة و لا معنى له


عادي يعني زي باقي الناس الاقباط مش من المريخ ولا بهذه الصورة السيئة و المتجنية

أنا لم أقل هذا أبدا"... كل كلامى عن إنتقاد شىء يسبب الكثير من الزحام و ربما عدم التركيز فى المناولة .... و لو كان يحدث فى أى كنيسة أخرى كنت سأقول نفس الرأى


ايه علاقة الاقباط و طريقة ادائهم للتراتيل و الكهنة في القداس و طريقة ادائهم و حال الكنائس القبطية المثير للشفقة بالموضوع المثار للنقاش اصلا ( الموضوع الاساسي ) !!!!!!!!


العلاقة فى تشبث بعض الكنائس أو الطوائف بعادات لا تمت للإيمان بصلة .... الكلام كان عن أمر متوارث من اليهود ... و عادة خلع الأحذية متوارثة أيضا" منهم ..... لذلك فقط ذكرتها ..... ربما أخذنا الحديث لما هو أبعد ..... و لكن سامحنى أنا أعتذر لم أقصد أى إهانة صدقنى


وارجو ان لا نردد كلمات وعبارات لا تليق ونحن نتكلم عن قداس إلهي في كنيسة قبطية .
ولا تعتبروا رأيي ( قمع لحرية الرأي )


رأيك على العين و الراس يا أبونا و عندك حق فى تعليقك كله ..... و أعتذر كثيرا" فأنا من تسببت بخروج الموضوع عن هدفه الرئيسى و لكن ربما قد تكون فهمت من كلامى أن هذا الخروج كان فقط للتشبيه بين عادتين لا معنى لهما ..... و صدقنى لم أقصد قول أى عبارة لا تليق و لكن ربما لم أستطع التعبير جيدا"

[Maximos]

شكرا ً لاهتمامكم أبي و أخوتي الأحبة ..

انتقال الحديث من موضوع إلى موضوع أمر طبيعي .. يحدث في أي نقاش ( شفهي أو على النت ) ..

و إذا كان هذا التحول في المجرى غير مرضي للجميع يمكننا التوقف عنه ..

أما بخصوص رأي الأخت ماري .. هي ذكرت أن الموضوع مجرد رأي شخصي ...

و من الطبيعي (وهذا كثيرا ً ما حصل معي ) أن يكون رأي الآخر مخالفا ً لما قد أراه (مُسلـَّمة ) ..

أرجو عدم تحميل الموضوع أكثر مما هو له فعليا ً ..


محبتي و تحياتي للجميع .. اذكروني في صلواتكم


:smilie_ (15)::):):smilie_ (15)::):):smilie_ (15)::):):smilie_ (15)::):):smilie_ (15):

[Alexius - The old account]

أخت ماري الرجاء منك عندم نقد ليتورجية الكنيسة القبطية في الترتيل.
الموضوع ليس مقارنة بين ترتيل كنيسة وأخرى..
لك ان تقولي عن عظمة الترتيل البيزنطي لكن دون الانتقاص من موسيقى الكنيسة القبطية.

ارجو ألا تدخلي في مقارنة مرة اخرى :)

وبالنسبة للترتيل البيزنطي ارجو أن تنظري التعليق الموجود في هذه الصفحة
http://voice.orthodoxonline.org/details.php?linkid=5

[Beshara]

يا أخوة اذا كان الموضوع سيأخذ منحى آخر فلا مانع من ذلك و لكن ليتم فتح موضوع آخر مستقل و بعنوان مختلف.
* * * * * * *
بالنسبة للموضوع الاساسي ،من المعروف أن ثقافة ابعاد المرأة عن الحياة الدينية / الروحية بل وحتى الاجتماعية كل شهر و جعلها في حالة تشبه حالة الكمبيوتر عندما يكون في وضعية Stnad By كانت ثقافة لدى العديد من الشعوب القديمة و يبدو أن الدين اليهودي قد قوننها و تاليا جاء الاسلام ليتبنى هذه الثقافة بحيث تشعر ان علاقة الله بالانسان إنما تمر عبر بيولوجيته.......المهم أنه و للأسف نتيجة التفاعل الاجتماعي تتسرب هذه المفاهيم و العادات الينا و الاسوء من ذلك ان نتبناها نحن بعد أن تحررنا من قيود الشريعة بحلول النعمة .
لذا اعتقد ان الاغراق في البحث في تفاصيل علاقة بيولوجية المرأة/الرجل مع القدسات فيها ابعاد عن الهدف الاساسي الذي من أجله تتحد بنا هذه القدسات بالمناولة و هي بكل بساطة "التأله " الذي يمكن الانسان من معاينة مجد الله و نوره ولكن الاهم من ذلك أن نتنبه إلى نقطة و هي ان القرابين المقدسة لا تستطيع وحدها نقل الانسان إلى اي حال افضل ما لم يقم هو بفتح اشرعة نفسه للروح القدس لكي يقوده ويعمل به و ينير نفسه....الانسان الذي يتناول و يخرج من الكنيسة كما دخلها هذا لا تستطيع القرابين المقدسة أن تفعل به شيئا و بالتالي ما الطائل حينها من مناقشة علاقة هذه القرابين بجسده ؟؟؟.... أنا لا اقصد طبعا عدم اعارة الاستعداد الروحي و التيقظ و الانتباه قبل مناولة القرابين و بعدها الأهمية بل ما اقصده أن لا تلهينا هذه التفصيلات عن الهدف الأهم والاسمى الذي من أجله نتقدم من القرابين المقدسة.
سلام و نعمة للكل

[مارى]

أخت ماري الرجاء منك عندم نقد ليتورجية الكنيسة القبطية في الترتيل.
الموضوع ليس مقارنة بين ترتيل كنيسة وأخرى..
لك ان تقولي عن عظمة الترتيل البيزنطي لكن دون الانتقاص من موسيقى الكنيسة القبطية.

ارجو ألا تدخلي في مقارنة مرة اخرى :)


عفوا" انا لم أنتقد ابدا" ليتورجية الكنيسة القبطية و لا أجروء على هذا ..... أنا إنتقدت فقط نبرة الصوت التى تقال بها الليتورجية ..... و من قارن كان مكسيموس فرديت عليه ...... و كثيرا" ما أثير الحديث فى الموقع هنا عن أسلوب الترتيل الكاثوليكى و البروتستانتى و قيل قبل ذلك إنها مجرد أناشيد و قورن بالترتيل البيزنطى .... أليس كذلك ؟ ..... أنا مثلا" لا أحب إستعمال الالآت الموسيقية مع التراتيل سواء فى الكنيسة الكاثوليكية أو البروتستانتية أو القبطية .... أذنى لا تستسيغه كثيرا" برغم أنى أحب كثيرا" بعض هذه التراتيل منهم و أسمعها ..... لكن أفضل الترتيل المجرد من اللآلات ذو الصوت و الألفاظ الواضحة

أما عن عدم دخولى فى مقارنة مرة أخرى :) .... فلا أضمنه لك كثيرا" فربما يأتى موضوع آخر و أرى أن المقارنة مهمة .... لى أن أقول رأيى و لكم الحق أن توجهونى و تقولو ما هو الخطأ فيه ...... و أعتذر مرة أخرى لمن ضايقه رأيى

[Maximos]

في كل حوار يتم إرسال و استقبال معلومات ..
و نكون مرة مرسل .. و مرة مستقبل ..

عندما نكون مرسل .. لعل من الأمور الشديدة الأهمية .. أن نتكلم بمحبة ..
و أن نراعي شعور الآخر ..
و بهذا الخصوص مرّت عليّ مقولة : لا يهم ما تقول بقدر ما يهم كيف تقول ..

و الجانب الثاني المهم من الحوار هو المستقبل .. فليس كل شيء على المرسل ..
أيضا ً مهم جدا ً أن يستقبل بروح رياضية (كما يُقال ) .. و بكل محبة ..

المقارنة التي صارت أنا بالحقيقة من بدأ بها ..
قد يكون أخي الحبيب أورفيوس لم ينزعج من كلامي لأنه يعرف أن لدي اهتمام بالموسيقى و لذلك لم يأخذ الموضوع بالنسبة له بعدا ً مزعجا ً ..

بشكل عام .. و بصراحة .. لا أجد أن المقارنة (بحد ذاتها ) أمرا ً خاطئا ً ..
قد يكون الأمر الأهم هو الطريقة التي بها نتكلم في المقارنة ..
و من ضمن ذلك ألا نذكر سلبيات بدون إيجابيات ..

أما أختنا العزيزة ماري فلقد ذكرت مثلا ً امتلاء الكنائس القبطية بالمصلين ..
و هذا أمر رائع لا نجسر أن نحلم به ( إلا بالمناسبات ) ..

أخي الحبيب أورفيوس .. أرجو ألا تعطي دور لكون أختنا العزيزة ماري مصرية ..
و يكون هذا سبب تحسس ..

كلنا هنا نحب بعضنا .. و إذا صدر ما يزعجنا من أحد الأخوة .. نحاول تحمله بصمت .. أو نكلمه بمحبة .. لأنه برأيي المحبة هي الأهم ..

اغفروا لي يا أخوتي أنني قد تسببت بهذا ..

و اذكروني في صلواتكم

[مارى]

شكرا" مكسيموس لتدخلك اللطيف :smilie_:

و أحب أن أضيف كلمة بسيطة أخرى و هى إن نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها تعتبر سبب من ضمن أسباب أخرى ربما أكثر أهمية تجعل الكثييييييييييييييييييييي يير من الشباب القبطى يهرع لكنيسة أخرى و ليتها تكون كنيسة تقليدية أخرى ... بل للأسف فى 99% من الحالات يذهبون للكنيسة البروتستانتية ..... و التى هى أيضا" ملييييييييييييييييئة بالمصلين الأقباط .... صدقنى أخى أورفيوس كلامى كان ليس للإقلال من شأن الأقباط ابدا" فكلنا أولا" و آخرا" ابناء المسيح بقدر ما هو غيرة و محبة للكنيسة القبطية و رغبة فى أن تكون فى أبهى صورة ممكنة مع الإحتفاظ أيضا" بألحانها المتوارثة

[orfios]

قد يكون أخي الحبيب أورفيوس لم ينزعج من كلامي لأنه يعرف أن لدي اهتمام بالموسيقى و لذلك لم يأخذ الموضوع بالنسبة له بعدا ً مزعجا ً
شكرا اخي الحبيب مكسيموس و لكني قد انزعجت من كلامك ايضا

أخي الحبيب أورفيوس .. أرجو ألا تعطي دور لكون أختنا العزيزة ماري مصرية ..
و يكون هذا سبب تحسس ..
لا يا اخي مكسيموس كون الاخت ماري مصرية لا يؤثر في الموضوع بشيء لكني كنت اتكلم على التعميم و مقارنة الثقافات ببعضها ،،

نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها تعتبر سبب من ضمن أسباب أخرى ربما أكثر أهمية تجعل الكثييييييييييييييييييييي يير من الشباب القبطى يهرع لكنيسة أخرى و ليتها تكون كنيسة تقليدية أخرى ... بل للأسف فى 99% من الحالات يذهبون للكنيسة البروتستانتية ..... و التى هى أيضا" ملييييييييييييييييئة بالمصلين الأقباط
معلش اخت ماري مش فاهمك في حكاية الكثييييييييييييييييييير دي ، يعني نبرة الصوت و طريقة الالقاء يجعل الكثيييير من الشباب القبطي يهرع لكنائس و طوائف اخرى ؟؟ ( ده طبعا من ضمن اسباب اخرى ) ( يعني ممكن حضرتك تفهميني في سالة خاصة لأن ده مش موضوعنا الاساسي هنا ،، هكون شاكر ليكي ) ،، انا لااعتقد ده لكني معاكي ان فيه اسباب اخرى تجعل البعض من الشباب القبطي ينتقل لكنائس اخرى و دي حاجة معرضة لها اي طائفة او كنيسة وعلينا كلنا دراسة اسبابها و مواجهتها
و اكيد طبعا الكنائس البروتستانتية هيبقى فيها مصلين من الاقباط يعني مش هيجيبوا حد من خارج مصر و فيها ايضا ( هذه الكنائس ) من ولدوا و وجدوا انفسهم بروتستانت او كاثوليك او اي شيء اخر ،،،،
ارجو عدم التعميم و استخدام الكثييييييييييييييير او 99 % او اشياء من هذا القبيل لا تعطي صورة حقيقية للموقف ،،، و الا لو كان عند حضرتك احصائيات انما لو رأي شخصي فأرجة الدقة بخاصة ان يوجد هنا مشاركين اقباط في المنتدى و انا واحد منهم مزروع في خدمة الشباب و خدمة البعيدين و خدمات اخرى كخدمة الابن الضال و اعرف ما اتكلم عنه ،،، صدقيني بتبقى فيه اغراءات اخرى و ايضا اشياء في نفسية الشباب و منها مواضيع مثل الاختلاط في الكنائس و مجال للحرية بين الشباب و ايضا بتكون تشكيكات عقائدية و اشياء من هذا القبيل ،،،

انا اسف على الاطالة
و انا مش هتكلم في الموضوع ده تاني لأنه خارج الموضوع الاساسي ،، و مفيش حاجة حصلت يعني احنا كلنا اخوات هنا
و ارجو لو حد اتضايق مني يسامحني
:smilie_ (15)::smilie_ (15)::smilie_ (15):

[سان مينا]

سلام ونعمة للجميع

اختي ماري لكي انت تقولي رايك كما تشائين ولكني قرأت تعليقم ولم افهم جيدا ماذا تقصدين


و هى إن نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها

فهل من الممكن وضع رابط لنبرة الصوت التي سمعتيها حتي تكون الصورة اوضح بالنسبة لي

الرب معك

[مارى]

فهل من الممكن وضع رابط لنبرة الصوت التي سمعتيها حتي تكون الصورة اوضح بالنسبة لي


الحقيقة يا أخى سان مينا ..... انا مش عايزة اتكلم كثيرا" فى الموضوع دا .... لكن من حقك أنى أرد على سؤالك ..... أولا" انا لم أسمع هذه النبرة على رابط ...... انا أسمعها فى الكنائس ..... هل تظن انى لم أدخل كنيسة قبطية من قبل ؟ لا يا أخى حضرت قداسات قبطية كثيرا" فأنا أعلم ما أقوله

و ما أقصده عن نبرة الصوت ممكن ان تراه فى أى قداس قبطى : و هو يتلخص فى الآتى

- الصوت لا يخرج من الحنجرة بقوة كما هو (بالمصرى يصير الصوت أخنف - انا مش عارفة حتى بالعربى الفصيح ما معنى الكلمة عشان أكتبها و تكون واضحة )

- بطىء شديد لا معنى له فى قول كل كلمة

- إستعمال آلات ربما يراها الأقباط جميلة (هذا حقهم) .... و لكن أعذرنى انا لا أرى غير انها بتشوشر على كلام الصلاة و طبعا" رأيى لا أهمية له فيما تعود عليه الأقباط .... و لكنه مجرد رأى شخصى ..... انا لا أحب ايضا" الأورج عند الكاثوليك عندما يرنمون ...... و يستفذنى و يجلطنى على رأى مكسيموس الدرامز عند البروتستانت ..... هذا رأى شخصى ليس أكتر .... و لو تركت لى الأختيار سوف أسمع اللحن القبطى دون هذه الآلات لأن تركيزى سيكون على الكلمة أولا" و أخيرا"


يعني ممكن حضرتك تفهميني في رسالة خاصة لأن ده مش موضوعنا الاساسي هنا ،، هكون شاكر ليكي ) ،، انا لااعتقد ده

المسألة مش محتاجة رسالة خاصة يا أخ أورفيوس .... على الأقل هنا معنا من يهدىء النفوس :smilie (9): ....هههههههه .
و معنا أيضا" أبونا بطرس الغالى .... الذى كما قلت سابقا" يستطيع وضع النقاط فوق الحروف .... و الحقيقة تعليقه كان دقيق و مقنع كما رأيت....ففى مثل هذه الظروف الحوار المفتوح بيكون أفضل :)

إسمح لى انت لا تعتقد كما تقول ..... و أنا أعتقد انه كما قلت سبب من ضمن أسباب ...... دا مجرد إبداء رأى سمعته من كثيرين يتجهون لكنائس البروتستانت

و أخيرا" كل الإحترام للكنيسة القبطية و رعيتها و معاناتها فى كثير من الأمور ..... و إعتذارى عن أى كلمة قلتها سببت ضيق لأى فرد ...فهذه مجرد آراء شخصية ..... ربما لم ستطع صياغتها بأسلوب آخر قد لا يكون فيه إزعاج ...... عذرا"

[ساري]

بالمناسبة عندما وضعت ردي قلت ما أعرفه وهو ما تعلمته وسمعته في التعليم الكنسي، وقد قصدت معنى الاحترام عندما تكلمت عن طرح الدم بطريقة غير لائقة، مثلاً الرجل جزء من الجسد وهي مقدسة لكن لا أدوس فوق جسد ودم المسيح برجلي. من ناحية أخرى ليست المناولة اتحاد روحي فقط بل هي اتحاد روحي وجسدي.

إلا أن المناقشات التي سمعتها في هذا الموضوع جعلتني أعتقد أكثر بأن كلامي كان خطأ وبجميع الأحوال كان ليكون لي رأي أوضح لو كنت امرأة.

أما الكلام عن الطقوس عند الأقباط فاسمحوا لي أن أقول أن الأخوة والأخوات لم يصيبوا في انتقادهم الطقس القبطي. أولاً وقوف الرجال والنساء في الكنيسة هو تقليد قديم ( ومن جهتي أفضل الإبقاء عليه ) في الكنيسة الأرثوذكسية. من ناحية ثانية فليعمل من يريد أن يعلم أن الموسيقى الكنسية البيزنطية لم تأخذ شكلها المتطور الذي نعرفه إلا بعد سقوط القسطنطينية حيث أصبحت استانبول عاصمة الخلافة العثمانية واجتمع إليها جميع الموسيقيون وعلماء الموسيقى المسلمين وكانت استانبول في نفس الوقت مقر البطريركية المسكونية فاستفادت الكنيسة الأرثوذكسية من التطور الموسيقي الكبير الموجود في استانبول. طبعاً لن تجدوا يونانياً واحداً يقر بهذا إنما الموسيقى لغة والموسيقى الكنسية تختلف عن العالمية فيما تقوله بهذه اللغة.

أما الأمور التقوية مثل خلع الأحذية عند الدخول إلى الكنيسة فينبغي عدم احتقارها بل بالعكس التشجيع عليها، يا ريتنا نعود إلى الطقوس الخشوعية القديمة حيث يخلع الجميع أحذيتهم ويسجدون في الكنيسة فيضع الواحد رأسه عند قدمي الساجد أمامه ( مثلما يفعل المسلمون وقد أخذوها عن المسحيين ) هل تذكرون كيف نظر سمعان بازدراء إلى الزانية التي بللت قدمي يسوع بدموعها وكيف وبخه السيد على كبريائه وعدم تقواه؟

[مارى]

من ناحية ثانية فليعمل من يريد أن يعلم أن الموسيقى الكنسية البيزنطية لم تأخذ شكلها المتطور الذي نعرفه إلا بعد سقوط القسطنطينية حيث أصبحت استانبول عاصمة الخلافة العثمانية واجتمع إليها جميع الموسيقيون وعلماء الموسيقى المسلمين وكانت استانبول في نفس الوقت مقر البطريركية المسكونية فاستفادت الكنيسة الأرثوذكسية من التطور الموسيقي الكبير الموجود في استانبول. طبعاً لن تجدوا يونانياً واحداً يقر بهذا إنما الموسيقى لغة والموسيقى الكنسية تختلف عن العالمية فيما تقوله بهذه اللغة.


شفت يا أخ أورفيوس فائدة الحوار المفتوح ..... أهو الأخ سارى بصفته مرتل فى الكنيسة أفادنا بمعلومات دقيقة عن الموضوع تجعلنا أكثر فهم له


أما الأمور التقوية مثل خلع الأحذية عند الدخول إلى الكنيسة فينبغي عدم احتقارها

عفوا" أنا لم أحتقرها ...... انا فقط قلت أنها مع الزحام الشديد تسبب كثير من الربكة فى وقت المفروض فيه ان يكون التركيز فقط على المناولة ......و فى نفس الوقت هى مجرد عادة مكتسبة من اليهود لا صلة لها بالإيمان ..... إذا حضرت قداس فى كنيسة قبطية مزدحمة ستعرف معنى ما أقوله ..... الحذاء لا يدنس جزء معين من الكنيسة و آخر لا يا أخ سارى ..... و الموضوع ليس فيه أى شىء من الكبرياء أصلا" ..... فربما إنسان يصلى و هو خالع حذاءه قلبه ملىء بالكبرياء ..... و آخر بالحذاء و قلبه ملىء بالتواضع .... الله ينظر لقلوبنا و ليست لأحذيتنا هل خلعناها قبل المناولة أم لا

شكرا" للمعلومات التى أفدتنا بها

[Maximos]

فهل من الممكن وضع رابط لنبرة الصوت التي سمعتيها حتي تكون الصورة اوضح بالنسبة لي
أخي الحبيب ..
إذا فسرنا هذا الكلام بحسن نية .. يكون طلب مربك ..
و إذا فسرناها بسوء نية -لا سمح اللـه - يكون تهكم ..

أنا الذي لم أحضر إلا على التلفزيون قداسا ً قبطيا ً .. أدركت ماهي هذه النغمة ..
فأستغرب كيف أنك لم تدركها ..

[Maximos]

شكرا اخي الحبيب مكسيموس و لكني قد انزعجت من كلامك ايضا
أخي الحبيب ..
أن لا يعجب الآخر الشيء الذي نحبه (أو حتى نعشقه ) أمر عادي ..
و بالنسبة لإنسان متفهم مثلك .. لا أتوقع أن يصل الموضوع بحيث يتم التعبير عنه بكلمة انزعاج ..
فلا أحد يجبر أحد على الإعجاب ..
و طريقة تعبير الأخت ماري لم تحمل أي تهكم أو أي طريقة غير محترمة ..


لا يا اخي مكسيموس كون الاخت ماري مصرية لا يؤثر في الموضوع بشيء لكني كنت اتكلم على التعميم و مقارنة الثقافات ببعضها ،،
و ماذا بها مقارنة الثقافات ..
و مم تشكو ..
المهم عدم ذكر معلومات خاطئة ..
و عدم الاستهزاء أو الإساءة ..


نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها تعتبر سبب من ضمن أسباب أخرى ربما أكثر أهمية تجعل الكثييييييييييييييييييييي يير من الشباب القبطى يهرع لكنيسة أخرى و ليتها تكون كنيسة تقليدية أخرى ...
معك حق أخي الحبيب .. الأسباب كثيرة .. و قد صدق من قال : إنهم كالطفيليات .. يعيشون على ضعفنا ..


و اكيد طبعا الكنائس البروتستانتية هيبقى فيها مصلين من الاقباط يعني مش هيجيبوا حد من خارج مصر
نعم أخي الحبيب ..
و لكن النمط الموسيقي يختلف جذريا ً ...

[Maximos]

بالمناسبة عندما وضعت ردي قلت ما أعرفه وهو ما تعلمته وسمعته في التعليم الكنسي، وقد قصدت معنى الاحترام عندما تكلمت عن طرح الدم بطريقة غير لائقة، مثلاً الرجل جزء من الجسد وهي مقدسة لكن لا أدوس فوق جسد ودم المسيح برجلي. من ناحية أخرى ليست المناولة اتحاد روحي فقط بل هي اتحاد روحي وجسدي.

شكرا ً لتفهمك أخي الحبيب ..
مثلما قلت َ أخي الحبيب : روحي و جسدي .. و إلا كيف كنا جسد المسيح ..
فقط القصد على أن المناولة ليست كأي طعام ..

تذكرت جملة قالها أحد الآباء ..
أي طعام نتناوله نحوّله إلى جسدنا ..
و عندما نتناول جسد المسيح - و دمه- نتحوّل نحن إلى جسد المسيح ..


أما الكلام عن الطقوس عند الأقباط فاسمحوا لي أن أقول أن الأخوة والأخوات لم يصيبوا في انتقادهم الطقس القبطي. أولاً وقوف الرجال والنساء في الكنيسة هو تقليد قديم ( ومن جهتي أفضل الإبقاء عليه ) في الكنيسة الأرثوذكسية.

نعم أخي الحبيب .. هذا عن الوقوف .. و لم نأتِ بسيرته ..
و لا أذكر أنهم كانوا واقفين (عندما حضرت ذلك على التلفزيون ) ...

الحديث كان عن النغمة و بعض العادات الأخرى كقلع الحذاء ..


من ناحية ثانية فليعمل من يريد أن يعلم أن الموسيقى الكنسية البيزنطية لم تأخذ شكلها المتطور الذي نعرفه إلا بعد سقوط القسطنطينية حيث أصبحت استانبول عاصمة الخلافة العثمانية واجتمع إليها جميع الموسيقيون وعلماء الموسيقى المسلمين وكانت استانبول في نفس الوقت مقر البطريركية المسكونية فاستفادت الكنيسة الأرثوذكسية من التطور الموسيقي الكبير الموجود في استانبول.
هذا الكلام لم يعجبني .. فهل أطالب أخي الحبيب ساري بسحبه و الاعتذار عنه ..
هل آخذ موقف المنزعج ؟؟

لا يا أخوتي الأحبة ..
النقاش يجب أن يكون علميا ً و ليس عاطفيا ً ..
و لأني أعرف أن أخي الحبيب ساري ذو خبرة أكثر مني فأنا أقبل كلامه و أحييه ..


أما الأمور التقوية مثل خلع الأحذية عند الدخول إلى الكنيسة فينبغي عدم احتقارها بل بالعكس التشجيع عليها، يا ريتنا نعود إلى الطقوس الخشوعية القديمة حيث يخلع الجميع أحذيتهم ويسجدون في الكنيسة فيضع الواحد رأسه عند قدمي الساجد أمامه

لم يحتقر أحد شيئا ً ..
أن أقول أن هذا لا يعجبني أو أنه يخلق ارتباكا ً فهذا ليس احتقار ..
هذا رأي .. و التعبير كان بشكل محترم ..

الطقوس القديمة في كنيستنا ( في أنطاكيا ) لم يكن فيها خلع أحذية في الكنيسة ..
كان فيها وقوف كل الصلاة مهما طالت ..
و كان هناك حشمة .. و انتباه و عدم كلام بدون اضطرار ... الخ ..

أما السجود فهو ممنوع يوم الأحد ..
و لا زال السجود يٌمارس في بعض الصلوات .. خصوصا ً فترة الصوم الكبير ..
و عندها تصبح رؤوس بعضنا عند أقدام البعض الآخر ..
و لا نجد ضيرا ً في ذلك .. من ناحية نحن جسد واحد ..
و من ناحية أخرى .. الساجد فكره في المسجود له ..

محبتي و تحياتي للجميع
اغفروا لي

[orfios]

هذا الكلام لم يعجبني .. فهل أطالب أخي الحبيب ساري بسحبه و الاعتذار عنه ..
هل آخذ موقف المنزعج ؟؟
لا يا أخوتي الأحبة .. النقاش يجب أن يكون علميا ً و ليس عاطفيا
اتفق معك اخي الحبيب مكسيموس فالنقاش يجب ان يكون علميا ،،، و لكن لو حضرتك قصدتني بهذا الكلام فأنا لم اطلب من احد الاعتذار و سحب كلامه و انا فعلا انزعجت و قلت لك هذا الكلام لأنك سألتني و تعبير الانزعاج هذا من كلامك اي اني مقتبسه من سؤالك لي ،،،، اما بالنسبة للاسلوب العلمي في النقاش فأنا اتفق معك تماما فيه لكني اختلف معك في هذا الاسلوب "" حزنت عليهم لما وجدته من فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية و التراتيل القبطية "" و ايضا "" بإيقاعات تشبه الأغاني العادية "" فهل تراه اسلوبا علميا ؟!
فأنا لم اطلب منك الاعجاب او الانبهار بالموسيقى القبطية او الترتيل القبطي فهذا - مع احترامي الكامل لشخصك الحبيب - لن يزيد من قيمتها او ينقصها في شيء،، لأنه رأيك الخاص و طبيعي جدا انك لا تعجب بالموسيقى القبطية لأنها موسيقى تختلف تماما عن الموسيقى الكنسية التي تسمعها طول حياتك ،،

احب ان اضيف شيئا قرأته عن الطقس البيزنطي و فيه يتكلم بأختصار عن الطقوس ، و هو كتاب ( الكنائس الشرقية و اوطانها ) للراهب القس اثناسيوس المقاري و ارجو لو به خطأ فليصححلي المعلومة احد :
** الطقس البيزنطي هو طقس يرتبط في اصوله بالطقس السرياني الانطاكي و يسير في تجانس وثيق معه . و قد تشكل هذا الطقس في العاصمة الامبراطورية الرومانية الشرقية ( القسطنطينية ) ، و الى جانب العناصر الانطاكية في هذا الطقس ، فهو يحوي ايضا عناصر من التقليد الكبادوكي . و من المرجح ان بعض النصوص الليتورجية الموجودة ضمن كتابات العهد الجديد تمصل بعد مقتطفات من الليتورجية الانطاكية و لكن مع الاسف ليس لدينا معلومات دقيقة عن هذه المرحلة المبكرة لهذا الطقس ،، و كتاب الدسقولية يعطينا فكرة عن هذه الليتورجية كما كانت تمارس في منتصف القرن الثالث الميلادي ،، اما في القرن الرابع فقد حدث تجديد في الليتورجيا كان له اثر كبير في تطورها كما يؤكد ذلك القديس يوحنا ذهبي الفم ،، و يُظن ان السنة الليتورجية قد اخذت شكلها على يد القديس كيرلس الاورشليمي الذي يعتبر بحق انه اول من شرح ذلك .
و على ذلك فأن الليتورجية الانطاكية و المعروفة بأسم ليتورجية القديس يعقوب هي نتاج امتزاج الطقس الانطاكي الاولي مع الطقس الاورشليمي في القرن الرابع الميلادي ، و المواكب الاحتفالية المصاحبة لهذا الطقس الانطاكي ، و السهر الليلي مع ما يصاحبه من ترتيل ، قد اضفى اليه سمات يزته تماما عن الطقس السرياني الشرقي .
و ليتورجية اورشليم خصوصا و فلسطين عموما هي قريبة الشبه جدا من ليتورجية انطاكية . و لكن مع تطور السياحة الدينية الى الاراضي المقدسة في القرن الرابع الميلادي - بعد تحول الامبراطورية الرومانية الى المسيحية - قد اعطى لليتورجية اورشليم وضعا خاصا مميزاً ، مما جعل لها تأثيرا مباشرا على ليتورجيات اخرى ، خصوصا ليتورجية ارمينيا ، و ليتورجية جيورجيا .
و جاء القرن الخامس حاملا معه انقساما لهذا الطقس السرياني الغربي ، اذ بعد ان رفضت كنيسة انطاكية مقررات مجمع خلقيدونية سنة 451 نشأت عداوة بين سوريا وبيزنطة ، و حدث انفصال بينهما فتبنت الكنيسة الانطاكية اللغة السريانية لتكون هي لغة ليتورجيتها ، و تبع ذلك فترة طويلة من التطور الليتورجي لهذه الكنيسة حيث اثريت بعدد كبير من الكتابات المترجمة او المؤلفة ، فأكتسب الطقس السرياني الانطاكي غنى و تنوع عظيم اذ احتوى على اكثر من سبعين انافورا .
اما من قبلوا مقررات مجمع خلقيدونية فاحتفظوا باللغة اليونانية لغة طقسية في عبادتهم الليتورجية و لكنهم ظلوا يمارسون الطقس السرياني الغربي باللغة اليونانية . و اذ خضعوا شيئا فشيئا تحت تأثير القسطنطينية فقدوا نهائيا الليتورجية السريانية الغربية في القرن الثاني عشر و تبنوا منذ ذلك الحين الليتورجية البيزنطية و حاز الطقس البيزنطي استقلالية مطرده اعتبر بموجبها طقسا قائما بذاته ضمن الطقوس الشرقية .
و من الواضح انه منذ ان تأسست مدينة القسطنطينية في القرن الرابع الميلادي على يد الامبراطور قسطنطين ، لم يكن لها اي اصول ليتورجية تختص بها و نتيجة للروابط الوطيدة التي كانت تربط بين انطاكية و القسطنطينية ، فقد تأثرت ليتورجية القسطنطينية بالممارسات الليتورجية الانطاكية تأثيرا مباشرا . و كان للقديس يوحنا ذهبي الفم و هو المواطن الانطاكي و اسقف القسطنطينية في نفس الوقت دور كبير في هذا التأثير ،
اما منتصف القرن التاسع فكان هو بداية الفترة التي توحد و تنظم فيها الطقس البيزنطي في ارجاء الامبراطورية ، اما اهم تطورين حدثا له فهما :
* ترجمة هذا الطقس الى اللغة السلافونية بواسطة القديسين كيرلس و ميثوديوس ، حيث صار هذا الطقس هو الطقس الرسمي للكنيسة السلافونية التي نشأت حديثا .
* تعميد امير مدينة كييف ( و هو القديس فلاديمير ) بعد ذلك بأكثر من قرن قد فتح لهذا الطقس اقليما جديدا صار فيما بعد هو امبراطورية روسيا على اتساعها .
و بعد ذلك حمل المبشرون الروس هذا الطقس الى منطقة اسيا الوسطى و حتى الى منشوريا و الصين و اليابان ،، و اصبحت الليتورجية البيزنطية هي اكثر الليتورجيات الشرقية التي تطورت تطورا كلياً على مدى عشرة قرون ، جاذبة اليها عناصر من جهات كثيرة ( بعد ان عبر على مراحل زمنية طويلة تطور خلالها كثيرا و اصبح من اكثر الطقوس الشرقية تأثيرا على غيره من الطقوس ) ، و سادت في كل انحاء الامبراطورية البيزنطية و حلت محل الليتورجيات الشرقية في كل الكنائس التي قبلت مقررات مجمع خلقيدونية .
و تفرع عن الطقس السرياني الغربي ، الطقس الماروني في لبنان ، و الذين ارتبطوا مع روما بعلاقة وثيقة بدءا من الحروب الصليبية ، فأصطبغت ليتورجيتهم بالصبغة اللاتينية و خصوصا منذ القرن الثامن عشر .

صلواتكم :smilie_ (15):

[Maximos]

شكرا ً لمحبتك و تفهمك أخي الحبيب ..

أما عن :

حزنت عليهم لما وجدته من فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية و التراتيل القبطية "" و ايضا "" بإيقاعات تشبه الأغاني العادية "" فهل تراه اسلوبا علميا ؟!

موضوع :

فهل تراه اسلوبا علميا ؟!
هذا شعور ..
لا حظ كلمة (حزنت) ...
و ليس من طريقة أخرى للتعبير عن الشعور ..

أما أنني حزنت .. نعم حزنت .. و ما السبب برأيك ..
المحبة ..
نعم المحبة ..
فإذا أردت تفصيل معاني الكلام .. أووووكي :
أنا حزنت عندما رأيت أنهم يتّبعون هذا الترتيل .. فأنا أحبهم و أتمنى لهم الأفضل .. و الأفضل (برأيي ) هو الترتيل البيزنطي ) ...

نعم .. هكذا هي الأمور ..


لن أنسى أن أشكرك على الإضافة التي ذكرتها ..
أنا بالحقيقة لست أعرف عن أصول و مصادر الموسيقى شيء ..
قد تستغرب ذلك .. عادي ..
أنا فقط أسمع الموسيقى .. أحسّ بها .. و يكفي ..

صلواتك

[عليّية نعيم]

أنا أسكركم حقا على هذا الموضوع الذي يدل على وعي وادراك لخفاية الشرور التي قد تزرع في طريقنا لنبتعد عن المسيح بنيناً وبنات لكني ألومكم على شيء واحد وهو أنكم جميعاً بمعرض حديثكم ذكرتم بطريقة أو أخرى أن " المعاشرة الشرعية ولا النفاس ولا نزف الدم ولا الاحتلال الليلي يمكن أنتلوث طبيعة الكائن البشري أو تفصله عن الروح القدس . " هذا الكلام يطيح بمصداقية كلامك فاعذروني .....كيف تحارب فكر النجاسة وأنت أصل تشك بقدسية هذه الاشياء؟ يا أصدقاء هذا الجسد صنعه الله ولم يترك للشر طريقاً إليه إنما الشر جاء من أفكارنا كمل نعلم جماعةً....وعليه كل الأمور المذكورة سابقاً علمياً ودينياً هي مراحل وضعها الله بحكمته في الجسد البشري ليتمم العمل الأقدس الذي كلفنا به الله من بعده وهو " الخلق والنمو" كان هذا بدايةً عمله وحده ثم دعانا لمشاركته به شأنه شأن كثير من الأعمال مثله وبالتالي لا يسمح لي وصف هذه الأمور بنجسة أو التشكيك حتى بطهارتها وأرجو أن تذكروا أن النعم التي وهبنا الله إياها جميعها مقدسة وإنما نحن بسوء استخدامنا ندنسها إذا الاستخدام والافكار هما مصدر الشر وليس شيء من عند الله ...! أرجو أن تكون فكرتي قد وصلتكم وارجو المعذرة على طول الكلام ...! وفي النهاية هذا مجرد رأي خاص أحببت مشاركتكم إياه ...:smilie (7):

[سان مينا]

أخي الحبيب ..
إذا فسرنا هذا الكلام بحسن نية .. يكون طلب مربك ..
و إذا فسرناها بسوء نية -لا سمح اللـه - يكون تهكم ..

أنا الذي لم أحضر إلا على التلفزيون قداسا ً قبطيا ً .. أدركت ماهي هذه النغمة ..
فأستغرب كيف أنك لم تدركها ..اخي العزيز

ربما انت ادركت نبرة الصوت لانها ربما تكون غريبة علي ما تعودت
والعكس بالنسبة لي
هذه نغمة مالوفة تعودت عليها منذ الصغر

اريد فقط ان اقارن بين النغمة في الطقس البيزنطي و الطقس القبطي
فانا لم اسمع اي نغمات بييزنطية من قبل

اريد ان اري من وجهة نظركم (اضع نفسي مكانكم)

بالنسبة لخلع الاحذية اذا تم خلع الحذاء في مكان الجلوس فهذا لا يسبب اي ربكة علي الاطلاق

[Maximos]

اريد فقط ان اقارن بين النغمة في الطقس البيزنطي و الطقس القبطي
فانا لم اسمع اي نغمات بييزنطية من قبل

شكرا ً لمحبتك و تفهمك أخي الحبيب ..
هناك في أعلى كل صفحة من المنتدى محتويات الموقع ..
و منها المكتبة الصوتية .. و فيها تراتيل بيزنطية ..


اريد ان اري من وجهة نظركم (اضع نفسي مكانكم)
منطق سليم .. ولكن يبقى فارق التأثر بالبيئة ..
فكل بيئة(طبيعية) تطبع أبناءها بطابع محدد ..
هذا يجب أن تحسب حسابه ..


بالنسبة لخلع الاحذية اذا تم خلع الحذاء في مكان الجلوس فهذا لا يسبب اي ربكة علي الاطلاق
حل يحل أزمة ..
مع أنني لست مع فكرة الخلع (إجمالا ً ) .. و لكنني أحترم اعتمادها لديكم ..
و هذا الحل الذي ذكرتَه أخي الحبيب ... فعلا ً يحلّ الإشكالية ..

اغفر لي

:smilie_ (15):

صلواتك

[سان مينا]

قرأت هذا من كتاب المسيح في سر الافخارستيا للقمص تادرس بعقوب وربما هذه المعلومات قد تفيد البعض

يقول الأب نيقولاي جوجول : "في الأيام الأولى من الكنيسة كان الشعب يتناول العنصرين منعزلين مثلما يفعل
الكهنة الآن، وكان كل شخص يتناول بيده جسد ربنا الطاهر، ويشرب بنفسه من دمه الطاهر. لكن لما بدأ بعض
المسيحيين الذين قبلوا المسيحية حديًثا – وهم في الحقيقة مسيحيين إسمًا – يحملون معهم القداسات إلى بيوتهم
يستخدمونها في أغراض السحر والشعوذة، ويتصرفون في الكنيسة بغير لياقة فكان كل منهم يدفع الآخر، صانعين
شغبًا، لهذا أمر القديس يوحنا الذهبي الفم ألاَّ يتناول الشعب العنصرين منفصلين بل يُخلط معًا، ولا يُعطيا للشعب
في أيديهم بل بملعقة (مستير) مقدسة، تقوم مقام الملقط الذي لمس به الساروف الناري فم النبي إشعياء، مذكرًا إيانا
ما هذا الذي تلمسه شفاهنا. بعدما يتناول هو أو ً لا ثم الشمامسة، يصير خادم المسيح إنساًنا جديدًا قد تطهر بالتناول
المقدس من كل خطاياه، عندئذ يكون بالحق قد تقدس في هذه اللحظة وتأهل لمناولة الآخرين.
ففي القرون الأولى، كانت القدسات ُتعطى في أيدي المتناولين لا أفواههم، يقدمها الكهنة الحاضرون، أو كما يقول
القديس يوستين كان الشمامسة وحدهم يقومون بهذا العمل بين تسبيح الشعب بالمزامير.
يقول القديس كبريانوس: "تأمل في الأفخارستيا، فإن اليد التي تتقبل جسد الرب تحتضن الرب نفسه، فيما بعد
تتقبل من الرب لأكاليل السماوية مكافأة لها!".

[Maximos]

مثال لتوضيح دور البيئة :
لدينا في سورية عدة مناخات طبيعية ..
أذكر منها : جبال (قرب البحر) .. و بادية في السهل الداخلي ..

أهل المناطق الجبلية يحبون صوت المطرب أن يكون جهوري .. يخرج كلّه من الفم ..
و يحبون إيقاع الطبل (bass) ..

أهل الداخل يحبون الصوت الأقل جهارة - حزين=حنون .. نوعا ً ما أنفيّ المخرج ..
و يٌفضّلون إيقاع الطبلة (الدربكة ) .. ( ال bass أقل ) ..

لعل هذا الفارق شبيه بالفارق بين البيزنطي الذي كان تركّز انتشاره في مناطق جبلية (من جبال سورية إلى اليونان ) ... و بين الترتيل القبطي الذي أغلب مناطقه سهلية .. قسم كبير منها بادية أو صحراء ..

[سان مينا]

حل يحل أزمة ..
مع أنني لست مع فكرة الخلع (إجمالا ً ) .. و لكنني أحترم اعتمادها لديكم ..
و هذا الحل الذي ذكرتَه أخي الحبيب ... فعلا ً يحلّ الإشكالية ..


اشكرك هذا رايك انك لست مع فكرة الخلع اجمالا
ولكن هذا طقسنا واشكرك انك تحترم اعتماده لدينا
والنظام المتبع هو كما فلت سابقا خلع الاحذيه في اماكن الجلوس

ليست الازمة ناتجة من الطقس انما ناتجة من عدم اتباع الشعب للنظام

[Maximos]

شكرا ً لهذه المعلومات أخي الحبيب ..

مرّت الأمور الليتورجية من صلوات و ترتيبات و لباس و أيقونسطاس و شكل البناء و توزيع الخدمة ...... الخ .. بمراحل تطوّر عديدة ..
و دوما ً كان هذا التطوير بقيادة آباء قديسين ملهمين من اللـه ..
و لهذا تبع الشعب هذا التطوير بثقة ..

و إذا كان القديس العظيم الذهبي الفم قام بهذا التطوير فهذا ليس فقط .. بل إنه قام بتطوير القداس (و كنيستنا لازالت إلى اليوم تعتمد قداس الذهبي الفم ) ..

و أيضا ً (على سبيل المثال ) الترتيلة الرائعة يا كلمة اللـه الابن الوحيد .. قام بتأليفها القديس الامبراطور جوستنيان .. و قبله لم تكن .. و من بعده تم اعتمادها في القداس إلى اليوم ..

إضافة إلى كثير من التراتيل و القطع .. و حتى الأنماط .. وضعها القديس يوحنا الدمشقي مجرى الذهب ..
و أحيانا ً نرتل أثناء المناولة ترتيلة القديس نكتاريوس : عذراء يا أم الإله .. و التي لا أعرف إذا كان عمرها بلغ المئة سنة أم أنه تجاوزها بقليل ..

أقصد مما ذكرت .. أن الكنيسة حيّة .. و هي مازالت و ستبقى تنجب القديسين الذين يزيدون غناها غنىً .. و تطوّرها تطوّرا ً .. طبعا ً ضمن نفس النهج الآبائي ..

ليحفظ الرب كنيسته من كل شر ..

آمين

[steven gerrard]

Pope St. Gregory the Great +605
Menstruation and Holy Communion
To St. Augustine of Canterbury
Enlightener of England
Published in The Orthodox Church, Dec 1987




A women should not be forbidden
to enter the Church during the times of her monthly period
for the workings of nature cannot be considered sinful, and
it is not right that she should be refused admittance since her condition is beyond her control


We know that the woman who suffered an issue of blood
humbly approaching behind our Lord, touched the hem of his
robe and was at once healed of her sickness. If, therefore, the
woman was right to touch our Lord's robe, why may
one who endures the workings of nature not be permitted to enter the church of God? And
if it is objected that the woman in the Gospels
was compelled by disease while these latter are bound by custom


THEN REMEMBER, my brother, that everything that we
endure in this mortal body through the infirmity of its nature is
justly ordained by God since the fall of man


For hunger, thirst, heat, cold and weariness originate in this infirmity of our nature; and our search for food against hunger
drink against thirst, coolness against heat, clothing against cold
and rest against weariness is only our attempt to obtain some remedy in our weakness


In this sense the menstrual flow in the woman is an illness
So if it was a laudable presumption of the woman who, in her
disease, touched our Lord's robe, why may not the same
concession be granted to all women who endure the weakness of their nature? Thus
A woman, therefore, should not be forbidden to receive the Mystery of Communion at these times


If any, out of a
DEEP SENSE OF REVERENCE
do not presume to do so
THIS IS COMMENDABLE



But if they do so, they do nothing blameworthy
Sincere people often acknowledge their faults even when there
is no actual fault, because a blameless action may often spring from a fault


For instance, eating when we are hungry is no fault, yet being
hungry (in our present way) originates in Adam's sin
Similarly, the monthly courses of women are no fault. They are
caused by nature. But the defilement of our nature is apparent
even when we have no deliberate intention to do evil, and this defilement springs from sin


So may we recognize the judgment which our sin brings upon us. And so may people who sinned willingly bear the punishment of their sin unwillingly


THEREFORE when women, after due consideration
DO NOT presume to approach the Sacrament of the Body
and Blood of the Lord during their monthly period


THEY ARE TO BE COMMENDED


But if they are moved by devout love of this Holy Mystery to receive it
as pious practice suggests that they do


THEY ARE NOT TO BE DISCOURGED


For while the Old Testament makes outward observances
important, the New Testament does not regard these things as highly as the inward disposition, which is the sole criterion for
allotting punishment. For instance, the Law forbids the eating
of many things as unclean, but in the Gospel the Lord says


Not that which goes into the mouth defiles a person, but that which comes out of the mouth, this defiles a man
He also said
Out of the mouth proceed evil thoughts
See Mark 7:18-20


Here Almighty God shows clearly that evil actions spring from the root of evil thoughts. Similarly the apostle Paul says


To the pure all things are pure, but to the corrupt and unbelieving nothing is pure
And later he indicates the cause of their corruption, adding
For their very minds and consciences are defiled
Titus 1:15


If, therefore, no food is unclean to one of a pure mind, how can a woman who endures the laws of nature with a pure mind be considered impure

[steven gerrard]

الرد التالى كان لى فى احد المنتديات

وارجو من أبائى واخوتى التصحيح لى ان كنت مخطئا فى شئ --- تم الاستعانة بكتاب التطهيرات للدكتور جورج بباوى ايضا ---- الموضوع يتحدث عن المرأة والدم

=============

تعقيبا على السؤال الخاص بتاريخ عماد الولد بعد 40 يوم والبنت ب 80 يوما فى الكنيسة القبطية سأضع الرد الشخصى التالى المدعم بالايات الكتابية والاقوال الابائية للتوضيح

من المعتاد والمعروف كقاعدة ان الام تكون هى اشبين المولود الذى يتعهد بالحفاظ عالمولود وتعليمه دينيا والاعتناء به روحيا وتتلو ايضا جحد الشيطان الهام جدا فى طقس العماد

هذه هى القاعدة والاستثناءات ان يكون الطفل امه متوفاه فيكون الوالد هو الاشبين او ان يكون ابواه متوفيان فيتولى الموضوع اقرب شخص او اى شخص حسب الظروف

نرجع للقاعدة وهى الام ولما كانت هى الاشبين ويتوجب وجودها اثناء العماد فيمكن ان يكون العماد فى اى وقت فى الصغر او حتى بدون الام اذا تعلم هذا الشخص او كان شخصا كامل الاهلية مسئولا عن نفسه فالقديس يوحنا ذهبى الفم تمت معموديته وهو فى العشرين من العمر مثلا ولكن جرى العرف بانه كلما كان العماد اسرع كان ذلك افضل حتى وان توفى الطفل صغيرا فانه يدخل ملكوت السموات

فى العهد القديم كانت المرأة وبسبب هذا الدم تعتبر نجسة ويتوجب عليها التطهير لفترة من الايام اما فى العهد الجديد فالتطهير يتم فى المعمودية بالروح القدس ولم يعد هناك مجال للتطهيرات الجسدية لاننا نلنا العهد بالتبنى وتحققت الوعود فى المسيح يسوع ( رغم ان المسيح خضع للشريعة الموسوية نفسها لانه كان يهوديا ويجب ان يتمم الفرائض اما هو بعد القيامة واعطائنا الروح القدس خلصنا من قيود الناموس واعطانا بر النعمة)

موضوع الختان أيضا للرجل كرمز للعهد والتطهير وهذا كان موضوعا جدليا بين الرسل انفسهم بطرس للختان وبولس لاهل الغرلة وبسبب هذا انعقد اول مجمع كنسى فى اورشليم كما نعرف من اعمال الرسل

وقد سجل العهد الجديد عدة مواقف واضحة في حياة المسيح تحولت بعد ذلك إلى تعليم عقائدي في رسائل بولس وفي مجمع الرسل (أعمال ١٥ )، فقد أنكر المسيح تمامًا وجود أي دنس في جسد الإنسان، وأن مصدر الدنس ليس الجسد، بل القلب، وليس الأطعمة والإفرازات. وقال بصريح العبارة ليس مايدخل الفم ينجس الانسان - وانما مايخرج من القلب ينجس الانسان -
اى الفكر الشرير والخطيئة


يقول بولس الرسول فى رسالة غلاطية

2:16
16 إِذْ نَعْلَمُ أَنَّ الإِنْسَانَ لاَ يَتَبَرَّرُ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ، بَلْ بِإِيمَانِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ، آمَنَّا نَحْنُ أَيْضاً بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ، لِنَتَبَرَّرَ بِإِيمَانِ يَسُوعَ لاَ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ. لأَنَّهُ بِأَعْمَالِ النَّامُوسِ لاَ يَتَبَرَّرُ جَسَدٌ مَا.

21 لَسْتُ أُبْطِلُ نِعْمَةَ اللهِ. لأَنَّهُ إِنْ كَانَ بِالنَّامُوسِ بِرٌّ، فَالْمَسِيحُ إِذاً مَاتَ بِلاَ سَبَبٍ.

وايضا فى غلاطية 3


21 فهل الناموس ضد مواعيد الله.حاشا.لانه لو أعطي ناموس قادر ان يحيي لكان بالحقيقة البر بالناموس.

22 لكن الكتاب اغلق على الكل تحت الخطية ليعطي الموعد من ايمان يسوع المسيح للذين يؤمنون.

23 ولكن قبلما جاء الايمان كنا محروسين تحت الناموس مغلقا علينا الى الايمان العتيد ان يعلن.

24 اذا قد كان الناموس مؤدبنا الى المسيح لكي نتبرر بالايمان.

25 ولكن بعد ما جاء الايمان لسنا بعد تحت مؤدب.

26 لانكم جميعا ابناء الله بالايمان بالمسيح يسوع.

27 لان كلكم الذين اعتمدتم بالمسيح قد لبستم المسيح.

28 ليس يهودي ولا يوناني.ليس عبد ولا حر.ليس ذكر وانثى لانكم جميعا واحد في المسيح يسوع.

وايضا فى غلاطية 5

1فاثبتوا اذا في الحرية التي قد حررنا المسيح بها ولا ترتبكوا ايضا بنير عبودية.
2 ها انا بولس اقول لكم انه ان اختتنتم لا ينفعكم المسيح شيئا.

3لكن اشهد ايضا لكل انسان مختتن انه ملتزم ان يعمل بكل الناموس.

4 قد تبطلتم عن المسيح ايها الذين تتبررون بالناموس.سقطتم من النعمة

5 فاننا بالروح من الايمان نتوقع رجاء بر.

6 لانه في المسيح يسوع لا الختان ينفع شيئا ولا الغرلة بل الايمان العامل بالمحبة.

وأيضا 6


12 جميع الذين يريدون ان يعملوا منظرا حسنا في الجسد هؤلاء يلزمونكم ان تختتنوا لئلا يضطهدوا لاجل صليب المسيح فقط.

13 لان الذين يختتنون هم لا يحفظون الناموس بل يريدون ان تختتنوا انتم لكي يفتخروا في جسدكم.

14 واما من جهتي فحاشا لي ان افتخر الا بصليب ربنا يسوع المسيح الذي به قد صلب العالم لي وانا للعالم.

15 لانه في المسيح يسوع ليس الختان ينفع شيئا ولا الغرلة بل الخليقة الجديدة.

16 فكل الذين يسلكون بحسب هذا القانون عليهم سلام ورحمة وعلى اسرائيل الله.


فى فترات كثيرة من المسيحية فى القرون الاولى ونتيجة التأثر باليهودية تطرق البعض للسؤال حول علاقة المرأة بالدم ( الطمث او دم مابعد الولادة وهذه كانت اشياء تعتبر المرأة نجسة بسببها فى العهد القديم حسب الشريعة الموسوية)

فنشأ السوأل القائل بهل يجوز دخول المرأة للكنيسة والتناول فى تلك الظروف؟!!!!!!!!!

يخبرنا تاريخ الكنيسة بناء على كتابات العديد من ابائنا القديسين ومن اشهرها رسالة القديس أثناسيوس الرسول الى امون راهب واب نيتريا ( وادى النطرون الان ) بان هذه الاقاويل هى نتيجة التهود وفهم خاطئ للتطهير فى العهد الجديد

يقول القديس اثناسيوس الرسول فى رسالته لامون الراهب حول علاقة الافرازات الجسدية للمراة بطهارتها عبارة تنهى الموضوع

"اخبرني يا صديقي المحبوب والتقي، ما هي الخطية أو الدنس في الإفرازات الطبيعية،
كأن يعتبر الإنسان مذنبًا إذا نظَّف أنفه أو تخلَّص من البصاق الذي في فمه؟ ويمكن أن
نضيف إلى هذا الإفرازات الناتجة عن الطعام بعد هضم الطعام في البطن، وهي ضرورة تحتمها
حياة الكائن الحي."

وايضا

"ولكن لكي يخجل هؤلاء ليس منا فقط، بل من الأطباء الذين يؤيدون ما نقوله إزاء هذا الموضوع، نذكر أن الأطباء يخبروننا بأنه توجد قنوات مركبة في الجسد الحي لكي تقوم
بإفراز الزائد في كل أجزاء الجسد مثل القنوات الموجودة في الرأس والتي تفرز الدموع، أو
عندما ينمو الشعر أو الفضلات التي تطردها البطن، والإفراز الزائد الذي تطرده القنوات
المنوية.
فما هي الخطية اخبرني من أجل الله أيها الشيخ المحبوب من الله، إذا كان السيد
الذي صنع الجسد هو الذي شاء وخلق القنوات التي تفرز هذه الإفرازات؟"

بالعودة للقرون الاولى نجد ان منع المرأة من التناول بسبب الطمث لم يكن قائما وكذلك تحديد الفترة بدخولها الكنيسة بعد الولادة بل نجد ان الدسقولية تخبرنا بضرورة دخول المرأة للكنيسة بعد الولادة للتناول وشكر الله على عطيته

تخبرنا الدسقولية ( الدسقولية: تعاليم الرسل. إعداد وتعليق وتقديم د. وليم سليمان قلادة – القاهرة – الطبعة الأولى ١٩٧٩ م. ص 416-417 )

"فإن كنت أيتها المرأة المقيمة في الدم سبعة أيام تفتكرين أنك صرت مقفرًة من الروح القدس
لهذا السبب، فإنك إذا مت بغتًة تذهبين وقد صرت غريبًة من الروح القدس، وتعوزك الدالة والرجاء الكائن لنا عند الله. ولكن الروح القدس ساكن فيك بغير افتراق؛ لأنه ليس بمحصوٍر في مكان واحد. فيجب عليك أن تصّلي كل حين وتنالي من الإفخارستيا وتغتنمي حلول الروح القدس عليك"

باختصار شديد نرى من الكتاب المقدس والاقوال الابائية المختلفة وهى عديدة جدا ولكن اقتبست منها تلك فقط لضيق الوقت نرى ان الاساس اللاهوتى العقائدى للتطهير هو أن حلول الروح القدس بعد المعمودية هو أساس تقديس النفس والجسد أيضًا، وليس اى شئ اخر مع التأكيد على رفض الشريعة القديمة.

[اندراوس المدعو اولا]

يا جماعة الموضوع حلو كتير
لدرجة انني قرات كافة التعليقات ولم اشعر بالوقت ولم انتبه لنفسي الا عندما بدات عيني تدمع من كثرة التحديق بالشاشة
وانشالله عقبال موضوع تاني

[pola2]

شكرا ابنتى على طرح الموضوع وعلى بناتنا ان يدركن انهم صنيعة الله والله لايصنع نجاسة ثم لابد ان يؤمن الجميع ان المرأة هى _ان جاز التعبير_اطهر مخلوقات الله ولذلك هى المكان الذى اختاره ليتجسد فيه وهى الاناء الذى الذى يمارس فيه اعظم ابداعاته وهى الخلق

[EDITH]

سلام الرب معكم
يا اخواتي الموضوع حلو كتير ودايما كنت اسال ليش بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة ودايما كان الجواب انه الفتاة دنسة
انا مرشدة في مدرسة الاحد والبنات دياما كانو يطرحو السؤال علي
فتوجهت لراعي الطائفة عندنا وطرحت عليه السؤال وجوابه اقنعني كتير احب اشارككم بالجواب
الموضوع هيك الغذاء في جسمنا يجري في دمنا وكيف احنا ناكل جسد ونشرب دم المسيح وبنفس الوقت نرميه بالنفايات
اتمنى انا الجواب هاد يقنعكم ومش انه الفتاة دنسه

[Alexius - The old account]

أخت edith (أسف لم اعرف كيفية لفظ اسمك بشكل صحيح)
بالنسبة للجواب الذي طرحتيه قد تم طرحه في هذا الموضوع فأرجو قراءة مشاركات الاخوة بشكل جيد.
اهلاً بك وارجو ان تخبرينا كيفية قراءة اسمك
صلواتك

[Mayda]

يا جماعة الموضوع حلو كتير لدرجة انني قرات كافة التعليقات ولم اشعر بالوقت ولم انتبه لنفسي الا عندما بدات عيني تدمع من كثرة التحديق بالشاشة
وانشالله عقبال موضوع تاني

أهلاً أخي أندراوس وانتبه على عيونك :smilie (17):



شكرا ابنتى على طرح الموضوع

شكراً لمرورك الكريم أخي بالرب بولا .... صلواتك

[Mayda]

سلام الرب معكم
يا اخواتي الموضوع حلو كتير ودايما كنت اسال ليش بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة ودايما كان الجواب انه الفتاة دنسة
انا مرشدة في مدرسة الاحد والبنات دياما كانو يطرحو السؤال علي
فتوجهت لراعي الطائفة عندنا وطرحت عليه السؤال وجوابه اقنعني كتير احب اشارككم بالجواب
الموضوع هيك الغذاء في جسمنا يجري في دمنا وكيف احنا ناكل جسد ونشرب دم المسيح وبنفس الوقت نرميه بالنفايات
اتمنى انا الجواب هاد يقنعكم ومش انه الفتاة دنسه


أهلاً وسهلاً أختي EDITH بيننا في منتديات الشبيبة الأورثوذكسية،

أتمنى مشاهدة مشاركاتك المستقبلية وتفاعلك معنا :smilie_:

بالنسبة لمشاركتك، فكما قال ألكسي، حبذا مراجعة المقال وقراءة كافة المشاركات به فقد تم التطرق لهذا الموضوع!

أما الجديد في هذا الموضوع، هو أني تعمقت أكثر به وسألت أحد الآباء الكهنة الذي بدوره شرحه وقال لي إن عدم مناولة الفتاة في هذه الفترة هو بسبب الخطيئة الأولى، فلولاها لما طُرد آدم وحواء من ملكوت الله، وما كنا لنبتعد عن ملكوت السموات، ولا أحسسنا بجوع أو مرض أو شقاء، وبهذا نتذكر ضعفنا أمام الله وعدم طاعتنا له وبذلك نتعظ ونرجع إلى حضنه وملكوته بالصلاة والصوم وعدم عصيان أوامره.

صلواتكم

[Fr. Boutros Elzein]

ابنتي المباركة
مايدة .
مع احترامي لمن قال هذا الكلام . انا لا اقبل كلاماً كهذا ولا اسميه تعليماً بل وهو من موروثنا الشعبي ولو ذكرته كتبنا الدينية مع الزمن . فهو من الأفكار اليهودية المتزمته ضد المرأة .ولو كان كاتب الناموس إمراة لكنا قرأنا العكس .


هذا كلاماً صدر عن مجتمع ذكوري يريد دائماً وحتى يومنا ان يظهر بمظهر الشريف العفيف المظلوم والمغرر به . و إن سقط وتمرغ بالحقارة والسقوط ، فإنه يجد لنفسه مبرراً ويلقي الذنب على غيرة .
وهنا يعيد السبب ويلقي الذنب على المرأة .


لماذا نحمِّل المرأة تبعية السقوط وحدها ؟؟؟ ولماذا لا ندين آدم على دناءته وانقيادة لشهوته وقبوله بدون تردد اكل الثمرة المحرمة ؟؟؟
ولماذا لم يعترض ولم ينبه حواء على فعلتها؟؟؟ نجده لم يفتح فاه إلا لملذة الاكل المحرم . وتكلم فقط حين سأله الله عن فعلته فقال بكل عنجهية وتكبر : هذه المرأة التي انت اعطيتني هي اعطتني فأكلت .لقد اتهم آدمُ اللهَ أنه هو السبب في سقوطه بخلقه لحواء !!! وهذا فيه اهانة لله اكثر من اهانة حواء .
هذه الموانع القديمة لم يأتي الكتيب الصادر عن البطريركية ( الدليل الرعائي الى الاسرار) 1996 على ذكر أي مانع لعدم التقدم من المناولة غير عدم الإستحقاق من عدم الصوم من منتصف الليل في ايام الآحاد . وقبل خمس ساعات قبل قداس المساء في أيام الإسبوع .
أو الإستمرار بالخطيئة بدون مصالحة واعتراف .
اما موضوع الدم فقد تخطته الكنيسة وليس هو مانع من موانع التقدم من القدسات . حتى موضوع الصلاة على المراة بعد الولادة ودخولها بالطفل الى الكنيسة والصلاة ( على رأسها ) على انها تنجست بالولادة وبدم المحيض . صار كلاماً مرفوضاً ويطلب التوقف عنه لأن الولادة لا دنس فيها ولا الولد اطهر من البنت فكلهما سواسية امام الله .
وهذه امور لا تمس بجوهر الإيمان ولذلك لا خوف أو مانع من تبديلها.


ليتنا نحقد على الشيطان اكثر مما نحقد على خطيئة اقترفتها حواء في اول الخليقة ، والعجيب أن الرب خلصها منها بموته وقيامته .
ولكننا مازلنا غيارى على عدل الله اكثر من الله نفسة !!!!!
عجيب امرنا !
مع العلم ان قصة آدم وحواء هي َمثَل موروث من الأساطير القديمة والاديان البدائية ، وقد اعاد الكاتب الملهم اعادة صياغته من تقاليد مختلفة بفكر جديد بما يتوافق وفكر الله في العهد القديم ، لكي يصحح للناس افكارهم القديمة ويقدم لهم الإله الواحد الذي لا إله غيره ( يهوة) بصيغة يفهمونها .
وانا ارجو العودة لرأي الاسقف في هذا الأمر فهو المصدر الذي يعطينا ما تقرره الكنيسة بهكذا امور .
إذا كان هذا الأمر البيولوجي يمنع المرأة من الدخول إلى الكنيسة ، فهل كل الرجال الذين يدخلون الكنيسة هم انقياء روحياً ؟؟
والنقاء الروحي اهم امام الله من النقاء البيولوجي الذي وهو امر طبيعي في تكوين طبيعة المرأة ؟؟؟


والسؤال المطروح هو:
هل كانت المرأة بدون دورة شهرية أو غير مخلوقة لتكون امرأة تنجب اولاداً؟؟؟وهل كانت ستكون بدون دورة دموية أو عادة شهرية قبل الخطيئة؟؟؟.
طبعاً كلا .
ان حواء أو آدم هم كل واحد منا وقد خلصنا الرب بدمه على الصليب .


وحواء الاولى خلصها الرب وافتداها بحواء الجديدة التي اكرمها اكثر من الشيروبيم ، وجعلها المبشر الاول بالقيامة في اليوم الثالث . وآدم الذي سقط أولاً اكرمه بالخلاص ورفعه معنا بالمسيح إلى يمين العظمة بالفداء الأبدي .


اخيراً انا اتحمل كل تبعة امام الله من انني ادعوا كل نساء الكنيسة للتقدم من المناولة في اي ظرف .
طبعاً ما عدى الخطايا الروحية والتعدي على الوصايا الإلهية التي تقرها الكنيسة والتي تدعو للإعتراف .


ليتنا نقف موقفاً صارماً من ادناس الخطايا التي نحملها ونتخلص من فريسيتنا المعششة في النفوس.فهي مصدر كل ألمٍ وواهانة توجه الى الله الكريم ولا يقابلها أي مرص أو تكوين بيولوجي لإنسان خلقه هو على احسن صورة .


يارب ارحم .


اغفروا لي ضعفتي
وصلوا لأجلي .
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif


ثم تستحقين وساماً على هذا الموضوع
فهو من المواضيع التي نالت اكبر عدد من المشاركين والقراء .


مشارك :61 (http://www.orthodoxonline.org/forum/misc.php?do=whoposted&t=5422) مشاهدات للموضوع 1,322


خادمكم
الخوري بطرس .

[Mayda]

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif


ثم تستحقين وساماً على هذا الموضوع
فهو من المواضيع التي نالت اكبر عدد من المشاركين والقراء .


مشارك :61 (http://www.orthodoxonline.org/forum/misc.php?do=whoposted&t=5422) مشاهدات للموضوع 1,322


خادمكم
الخوري بطرس .


شكراً أبونا الغالي على الإضافة
مرورك ومشاركتك بالموضوع هو أكبر وسام وشرف الي :smilie_ (15):
صلواتك

[الأب الياس خوري]

لا اريد ان اعلق اعتقد ان الامر استوفى حقه ولكن لايضاح يكف يدخل على معتقداتنا وايماننا عادات هامشية وشاذة وتصبح بعد ذلك قانون وعقيدة لاهوتية ومن لا يعملها يصبح تحت نير الخطيئة والاثم وربما مجدف على الله ومهرتق اقرؤا هذه التجربة بالملف المرفق
صلو لخلاصي
الحقير في الكهنة الاب الياس خوري

[John of the Ladder]

لا اريد ان اعلق اعتقد ان الامر استوفى حقه ولكن لايضاح يكف يدخل على معتقداتنا وايماننا عادات هامشية وشاذة وتصبح بعد ذلك قانون وعقيدة لاهوتية ومن لا يعملها يصبح تحت نير الخطيئة والاثم وربما مجدف على الله ومهرتق اقرؤا هذه التجربة بالملف المرفق
صلو لخلاصي
الحقير في الكهنة الاب الياس خوري


عفواً أبونا، ولكن ما البرنامج الذي يفتح هذا الملف بعد فك الضغط؟ وشكراً
بركاتك

[Mayda]

لا اريد ان اعلق اعتقد ان الامر استوفى حقه ولكن لايضاح يكف يدخل على معتقداتنا وايماننا عادات هامشية وشاذة وتصبح بعد ذلك قانون وعقيدة لاهوتية ومن لا يعملها يصبح تحت نير الخطيئة والاثم وربما مجدف على الله ومهرتق اقرؤا هذه التجربة بالملف المرفق
صلو لخلاصي
الحقير في الكهنة الاب الياس خوري


أبونا الغالي الياس

اشتقنالك كتير ... الملف المرفق بالفعل بيعبر عن كل شي صار واجا بوقته :smilie_ (15):

صلواتك أبونا الغالي

[Mayda]

عفواً أبونا، ولكن ما البرنامج الذي يفتح هذا الملف بعد فك الضغط؟ وشكراً
بركاتك



أخي العزيز،

الملف المرفق يُفتح عن طريق برنامج بوربوينت Power Point

صلواتك

[John of the Ladder]

أخي العزيز،

الملف المرفق يُفتح عن طريق برنامج بوربوينت Power Point

صلواتك


برضو ما مشي الحال، الـ Power Point مش متعرف على الفايل. يبدو إنو في مشكلة ومش عارف وينها. على كل شكراً لكِ مايدا.
صلواتك

[Mayda]

برضو ما مشي الحال، الـ Power Point مش متعرف على الفايل. يبدو إنو في مشكلة ومش عارف وينها. على كل شكراً لكِ مايدا.
صلواتك



ما بيصير!! يمكن عندك شي غلط بالجهاز، لأن الملف المرفق هو عبارة عن شرائح عرض عن طريق البوربوينت!
وهي الصورة شوفها بتفتح عندك هيك؟؟


http://www.orthodoxonline.org/forum/attachment.php?attachmentid=1203&stc=1&d=1234986863

[John of the Ladder]

ما بيصير!! يمكن عندك شي غلط بالجهاز، لأن الملف المرفق هو عبارة عن شرائح عرض عن طريق البوربوينت!
وهي الصورة شوفها بتفتح عندك هيك؟؟


http://www.orthodoxonline.org/forum/attachment.php?attachmentid=1203&stc=1&d=1234986863


لا، لا تظهر هكذا، وإنما ملف غير معرف، ويحتاج أن تختاري برنامج من قائمة حتى يفتح، ولم يعمل في هذه أيضاً. يبدو أن الملف معمول على Microsoft Office 2007 وأنا عندي Microsoft Office 2003، ويجب تحميل البرنامج التالي (http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyId=941b3470-3ae9-4aee-8f43-c6bb74cd1466&displaylang=en)من موقع شركة مايكروسفت حتى يعمل الملف.

[Athanasius Paisios]

أخوتي الأحباء في المسيح

سلام ونعمة من الله ابينا و الرب يسوع المسيح في شركة الروح القدس

أنا كاهن قبطي أرثوذكسي أخدم في غرب الولايات المتحدة الأمريكية.

إن مسرتي وطلبة قلبي إلي الله لأجل الكنيسة هي "وحدة الإيمان" لكي تعود الكنيسة كما كانت كنيسة واحدة مقدسة جامعة رسولية كقول الرب يسوع المسيح "رعية واحدة وراعٍ واحدٍ". وأتبع في هذا منهجاً استقيته من الأب الأسقف الذي نلت الكهنوت المقدس من يده الطاهرة.

لما توقفت في منتدي الشبيبة الأرثوذكسية كنت أظن أنها ستكون دقائق سريعة وإذا بهذه الدقائق السريعة تمتد لساعات طويلة من شدة عمق وتنوع المادة الروحية في موقعكم الجميل وبركة الرب تكون معكم آمين.

لي عدة تعليقات علي موضوع "بيولوجية الفتاة هل تمنعها من التناول؟" وما تطرق إليه من حديث عن بعض الملاحظات علي نظام الصلاة في الكنيسة القبطية الأرثوكسية:

أولاً: بالنسبة لتعليقات الأخوة الأحباء عن الكنيسة القبطية الأرثوكسية:

ما سأقوله هو توضيحات وليست مجادلات أو دفاعات فالنقد البناء من أخوة أحباء هو أمر نافع يستحق الإصغاء.

التصفيق في الكنائس:

ليس هذه عادة تستحق الفخر وأغلب آباء الكنيسة القبطية لا يحبونها ولكنها ظهرت بقوة – واستمرت بعد ذلك - في أول قداس قام أبينا البطريرك المكرم الأنبا شنودة الثالث بصلاته بعد رجوعة إلي شعبه من الأقامة الجبرية بأحد أديرة وادي النطرون مدة تزيد عن الثلاث سنوات بأمر الرئيس الراحل أنور السادات الذي أمر بتحديد إقامة قداسته وسجْن تسعة من الآباء الأساقفة وعدد كبير من الكهنة والشعب المسيحي ولقد قتل علي يد الجماعات الإسلامية المتطرفة قبل إكتمال أربعين يوماً من أن مد يده ليسيء إلي أناس من الكنيسة.

تناول الجسد والدم منفصلين:

كانت هذه هي الطريقة القديمة كما قال أحد الأخوة في مداخلته وهو مافعله الرب يسوع إذ قال لتلاميذه أولاً "خذوا كلوا" ثم قال "خذوا اشربوا" والأمر الوحيد الذي تغيير عن التقليد القديم هو أن الكاهن يقدمهما للشعب إلي أفواههم حفاظاً علي السرائر المقدسة وتكريماً لها.

خلع الأحذية عند التناول من الأسرار المقدسة

أحب أولاً أن أوضح الفرق بين الطقس والعقيدة؛ فالعقيدة تحمل إيمان الكنيسة في أمرٍ ما أما الطقس فهو الأعمال والحركات الليتورجية التي تشير الي هذا الإيمان وعلي هذا لابد أن تكون العقيدة واحدة أما الطقس فمن الممكن ان يختلف من كنيسةٍ إلي أخري. فمثلاً لو دخلت أحدي الكنائس ووجدتَ أن الكاهن يقبل الإنجيل ودخلت إلي كنيسة أخري وكان الكاهن يضع الأنجيل علي رأسه وفي كنيسة أخري كان ينحني أمام الإنجيل تقول أن العقيدة واحدة في الكنائس الثلاث وهي تكريم الإنجيل وإن اختلف التعبير الطقسي عن هذا التكريم. هكذا نحن الأقباط عندنا طقس خلع الأحذية عند دخول الكنيسة التي يتم تدشينها بالميرون المقدس علامة تكريس المكان لله وتقديسه بحلول الله الدائم فيه ولازالت هذه العادة سائرة في كنائس الأديرة القديمة. ثم لما بدأ بناء الكاتيدرائيات والكنائس الكبيرة والتي تتسع للآلاف من المصلين اقتصر التدشين بالميرون علي المذبح والأيقونستاسيس واقتصر خلع الأحذية علي دخول الهيكل وطبعاً عند التناول.

أما الفكر الروحي وراء هذا الطقس هو فكر الكتاب المقدس وليس للأمر علاقة بطهارة أو نجاسة تُري ماذا كان في فكر الله حين أمر موسي أن يخلع حذاءه؟ وما هي المعاني الروحية وراء هذا الطلب؟



طريقة الأداء البطيء (الأخنف) - كما وٌصِفَتْ – للألحان والصلوات:

أقول أولاً أن الأداء الموسيقي شيء ينبع من وجدان الشعب وأحاسيسه وثقافته وتراثه فنجد الأداء البيزنطي يختلف عن اللاتيني وهذا بدوره يختلف عن القبطي والحبشي والأرمني و السرياني و الغربي و الأفريقي والأمريكي الجنوبي وهناك أيضاً الفوارق الشخصية من واحد لآخر المهم أن يكون القلب مرفوعاً لله في الصلاة. صحيح أن الطقس القبطي تغلفه لمسة حزن وهذا بدوره يقود إلي البطء في الأداء ولكن هذه هي سمة الأداء القبطي مع كامل تقديسنا للكلمات التي بين أيدينا. أذكر بعد سيامتي أنني سألت أبي الكاهن الذي أخدم معه في ذات الكنيسة عن أفضل الطرق لصلاة القداس الإلهي من حيث السرعة والبطء وإرتفاع الصوت و إنخفاضه وما إلي ذلك حتي لا يتململ الشعب أو يعثٌر؛ فقال لي:

"صلِ من قلبك وبحرارة ستجد أن هذه الحرارة ستنتقل للشعب الذي سيصلي معك بنفس الحرارة والعمق مهما اختلفت طريقة الأداء"

ولكن إحقاقاً للحق أقول أن مخارج الألفاظ لابد أن تكون واضحة ليتسني للسامع أن يفهم ما يٌقال.

ثانياً: بالنسبة لموضوع بيولوجية الفتاة وعلاقته بالتناول من الأسرار المقدسة:

قرأتٌ بكل الإحترام مداخلات جميع الأخوة والأخوات بمن فيهم من الآباء الموقرين ولي التعليقات التالية:

أعترف إنني لست مستبحراً في دراسة القوانين الكنسية المتعلقة بهذا الأمر لكنني ككاهن قبطي ألتزم مع كل شعبنا بالقوانين الكنسية في هذا الصدد والتي تقضي بأن المرأة تمتنع عن التناول من الأسرار المقدسة في فترة الدورة الشهرية و كذلك إذا كانت نفساء لمدة أربعين يوماً أو ثمانين يوماً حسب نوع المولود والرجال أيضاً يمتنعون عن التناول إذا جاءهم إحتلاماً ليلياً. أيضاً من كان مزمعاً الدخول في إجراء طبي مصحوب بنزف دموي - رجلاً او إمرأة - مثل زيارة طبيب الأسنان أو إجراء جراحة صغري اقول نحن نتناول مثلاً في اليوم السابق وليس في ذات اليوم.

بالرغم من هذا كله فأنا شغوف لمعرفة تقليد الكنائس الأرثوكسية الأخري في هذا الموضوع وهل هناك إجماع علي قانون كنسي معين لأنني أذكر أنني تقابلت مع مساعد شماس (إيبوذياكون) في الكنيسة اليونانية الأرثوذكسية في كاليفورنيا وسألته عن هذا الأمر لأن الفتيات في الكنيسة يشكون من إحساس بالحزن حين يٌحرمن من التناول المقدس ولاسيما في الأعياد السيدية الكبري و المناسبات الكنسية الهامة ؛ فقال لي الرجل أن كنيستهم تتبع نفس الطقس الذي نتبعه بشأن الطمث و النفاس ولكنه قال لي أن المدة هي أربعين يوماً للولد والبنت ولا أعلم مدي دقة هذه المعلومة.

بجانب البعد المسكوني هناك البعد التاريخي أعني كيف سارت الكنيسة في هذا الأمر منذ القديم

أخوتي الأحباء ...

الأمر هام ولقد انفتحت شهيتي بقراءاتي لمداخلاتكم للمزيد من القراءة والدراسة في التاريخ والقانون الكنسيين و أشكر محبتكم أذكروني في صلاتكم ...

كاهن قبطي أرثوذكسي

[Maximos]

العزيز كوبتيكانو ...

تحية قلبية ملؤها المحبة .. :smilie_ (15):

شكرا ً لك على هذه المداخلة الجميلة ..

:smilie_: :smilie_: :smilie_: :smilie_: :smilie_: :smilie_:

[الأب نقولا]

أحبتي، اسمحو لي
كتبت هنا لكي أعيد الدفة إلى ما كانت عليه في البداية
فموضوع عزيزتنا مايدا، ومشاركات الآباء والأعزاء في غاية الأهمية... للجميع
محبتكم قد غمرتني
فصلوا من أجلي

[باتريسيا]

الف شكر الك اخت مايدا

عن جد مجتمعنا متخلف

حتى بيقولوا حرام تدخل المرأة الى الكنيسة وهي في هذه الحالة

كيف لكن المناولة

[jad]

لذا أيتها المحبوبات في الرب تجنّبن هذه الأفكار وتقدّمن من الرب كل حين،





الكثيرين أيدوا هذا الرأي فهل نعتبر هذا ثورة ضد الكنيسة و قوانين الكنيسة

[Beshara]

الكثيرين أيدوا هذا الرأي فهل نعتبر هذا ثورة ضد الكنيسة و قوانين الكنيسة

تعجبني جداً أفكارك الثورية هذه ، لو كان لديك اطلاع على ألف باء قوانين الكنيسة لعلمت أن هذا القرار إنما اتخذ بقرار مجمعي و هو ليس فتوى خاصة من أحد الآباء أجاز به ما لم تجزه الكنيسة وقوانينها.
تحياتي

[Fr. Boutros Elzein]

يبدو انه من المفيد اعادة ونقل ماجاء في الصفحة الأولى للمباركة مايدا إلى هنا ليتثني للإخوة قراءتها فالصفحات صارت شبه افكار مكررة ومنسوخة .
========================================

الموضوع الأساس :
ترى الكثير من النساء العارفات، وتشعرن في الوقت نفسه، أن الدورة الشهرية، هي مسألة لا إثم فيه ولا خطيئة، فهي ظاهرة بيولوجية بحتة، وطبيعية ولا رأي لهن فيه، أما الخطيئة فهي الإرادة في القيام بهذ وذاك من الأعمال المشينة والمنافية لسلام القلب والحب الإلهي.
ولكننا لا نستغرب في الوقت نفسه، عندما نلاحظ أن شريحة من النساء تنقاد بداعي الجهل، إلى الإقرار بأن الدورة الشهرية مسألة خطيئة ونجاسة بأن. والسبب بطبيعة الحال يعود إلى تربية مغلوطة ومعلومات
نحن معشر الشرقيين ، في قرارنا، وهذا أمر تربيّنا عليه، نعتقد أن الطمث عند المرأة يقترن بالنجاسة دون أن نعرف لماذا. وربما يعزى ذلك إلى أننا نتربى وباللاوعي على أن المرأة شر لابد منه وبالتالي فإن كل ما فيه من شر و نجاسة. وهذا المنحى في الإنسان الشرقي نراه مجسّداً في مجتمعاتنا وذلك عندما نلاحظ أن عدداً من الاكليريكيين مقتنع أن الطمث نجاسة،
وبالتالي نرى هؤلاء يعمدون إلى هذه وتلك من الممارسات للحيلولة دون دخول المرأة إلى الكنيسة ودون تقدمها من الكأس المقدسة. كذلك فإن شريحة كبيرة من المسيحيين مقتنعة بوجوب عدم تقدم النساء من المناولة عندما يكنّ في فترة الحيض. لا بل أكثر من ذلك، لا يجوز لهن أن يقبّلن الأيقونات المعلقة على جدران الكنيسة أيضاً
]وعندنا في جملة القوانين الكنسية قانون للقديس ديونيسيوس الاسكندري
راجع مجموعة الشرع الكنسي صفحة 874
ورد في القانون المذكور ما يلي :
لا يجوز للمرأة أن تتقدم للمناولى عندما تكون في فترة الحيض، ولا أن تأتي للكنيسة أيضاً". وفي الصفحة ذاتها من كتاب
مجموعة الشرع الكنسي نقرأ ، وهذا على لسان القديس ديونيسيوس نفسه أنه لا يرى في السيلان الليلي ما يحول دون المناولة.
راجع ص: 874 المرجع نفسه .
والسؤال هو : كيف يكون الطمث خطيئة، بينما الاحتلام الليلي طبيعي؟ أليست المسألة في الحالتين بيولوجيا بحتة؟ هل من علاقة بين الخطيئة والمسألة البيولوجية؟
في الحقيقة تبدو الصيغة التي قدّمها القديس ديونيسيوس على درجة من الغرابة لا سيّما عندما نقابلها بما ورد في رسالة القديس بولس الرسول إلى تيطس حيث يقول[FONT=Arial]
: ( كل شيء نقي للأنقياء )
فضلاً عن ذلك فإن القديس يوحنا الذهبي الفم لا يرى في الطمث عيب وخطيئة وذلك في معرض تفسيره لرسالة بولس إلى ولده تيطس عظة3 في تفسير الرسالة إلى تيطس .
[SIZE="5"]ولكن يبدو ما ورد في تيطس متعارضاً مع ما ورد في العهد القديم، فلنسمع:
{ "... إذا حبلت المرأة وولدت ذكراً تكون نجسة سبعة أيام كما في أيام طمث علتها تكون نجسة. وفي اليوم الثامن يختن لحم غرلته. ثم تقيم ثلاثة و ثلاثين يوما في دم تطهيرها. كل شيء مقدّس لا تمس، و إلى المقدس لا تأتي حتى تكمل أيام تطهيرها. وإن وضعت أنثى تكون نجسة أسبوعين كما في طمثها ثم تقيم ستة و ستين يوماً في دم تطهيرها. ومتى أتمّت أيام تطهيرها تأتي... لاويين12: 1-8}
.هذا ويدور كلام آخر مماثل في سفر اللاويين راجعه في وأيضاً (لاويين15: 19-30]
غير أن التحولات الجسدية القائمة في الطبيعة البشرية، لا يراها الآباء على قاعدة ما يمكن تسميته نجاسة مثل الذهبي الفم والقديس أثناثيوس الكبير
لذا أيتها المحبوبات في الرب تجنّبن هذه الأفكار وتقدّمن من الرب كل حين، فالصلوات التي تُرفع، تُسمع بالروح القدس، والمناولة التي تُعطى لن، يحوّلها الروح القدس نفسه إلى جسد الرب ودمه الكريمين. و الأسفار التي نطالعها يحببنا بها الروح القدس. والروح الذي أخذناه في المعمودية والميرون، هو خميرتنا ورفيقنا مدى الحياة.
حن اليوم أمام تحدٍّ كبير يهزنا ويدعونا إلى الإمساك بزمام ممارسة أصيلة وفكر أصيل، لأننا لا نستطيع أن نفكر على هذا النحو عندما هناك في الكنيسة كواكب روحية عملاقة من مثيلات القديسة تقلا وبريسكلا والمجدلية وليس أقلهن طبعاً العذراء مريم الكلية الطهارة. علينا الإقلاع عن الفكر السطحي إذا ما أردنا أن نطلق فكر الكنيسة إلى كل الأجيال.

عن كتاب نعم أم لا لكهنوت المرأة للأب منيف حمصي

بدك تطول بالك حبيبنا بشارة صار في 74 مشاركة معهن حق الواحد بيضيع .

لوقضية فلسطين كان ناقشوا فيها بعدد هالصفحات كانت نحلت القضية وكنا اليوم عم نعمل بكنك بيافا .
:sm-ool-29::sm-ool-29::sm-ool-29:
عم نشتقلك :sm-ool-30::sm-ool-30::sm-ool-30:

[jad]

تعجبني جداً أفكارك الثورية هذه ، لو كان لديك اطلاع على ألف باء قوانين الكنيسة لعلمت أن هذا القرار إنما اتخذ بقرار مجمعي و هو ليس فتوى خاصة من أحد الآباء أجاز به ما لم تجزه الكنيسة وقوانينها.


تحياتي




له له ياطيب بلاقي محتد كتير علينا


سامحنا إذا كنا غلطنا


بعدين عن أنو قرار عم تحكي يا حبيبنا


صلواتك

[jad]

وهذا على لسان القديس ديونيسيوس نفسه أنه لا يرى في السيلان الليلي ما يحول دون المناولة.
راجع ص: 874 المرجع نفسه .
والسؤال هو : كيف يكون الطمث خطيئة، بينما الاحتلام الليلي طبيعي؟ أليست المسألة في الحالتين بيولوجيا بحتة؟ هل من علاقة بين الخطيئة والمسألة البيولوجية؟

1- مين اللي قال إنو الطمث خطيئة
2- الإحتلام الليلي يكون لفترة قصيرة ثم ينقطع لذلك يقدر الرجل أن يستحم ثم يذهب للمناولة
أما عند المرأة فلا يكون الأمر هكذا لأن عادتها تكون عليها لأيام

صلواتك أبونا بطرس

[Beshara]

بعدين عن أنو قرار عم تحكي يا حبيبنا


القرار هو قرار مجمع انطاكي مقدس اتخذ عام 1997
سمح بمناولة المرأة في هذه الفترة البيولوجية
****



اقتباس:

وهذا على لسان القديس ديونيسيوس نفسه أنه لا يرى في السيلان الليلي ما يحول دون المناولة.
راجع ص: 874 المرجع نفسه .
والسؤال هو : كيف يكون الطمث خطيئة، بينما الاحتلام الليلي طبيعي؟ أليست المسألة في الحالتين بيولوجيا بحتة؟ هل من علاقة بين الخطيئة والمسألة البيولوجية؟
1- مين اللي قال إنو الطمث خطيئة
2- الإحتلام الليلي يكون لفترة قصيرة ثم ينقطع لذلك يقدر الرجل أن يستحم ثم يذهب للمناولة
أما عند المرأة فلا يكون الأمر هكذا لأن عادتها تكون عليها لأيام








من الواضح جداً جداً لو قرأت النص جيدا أن الكاتب لا يقصد أبدا أن الطمث خطيئة حتى تتسائل :



- مين اللي قال إنو الطمث خطيئة






2- الإحتلام الليلي يكون لفترة قصيرة ثم ينقطع لذلك يقدر الرجل أن يستحم ثم يذهب للمناولة
أما عند المرأة فلا يكون الأمر هكذا لأن عادتها تكون عليها لأيام

كما ذكر الكاتب المقاربة هنا بيولوجية بحتة ، نحن لا نطبق شريعة هنا حتى نقول ان الاستحمام يعطي ميزة لصالح الرجل عن المرأة ،أذكرك الاستحمام شرط "لازم و كافي "لدى المسلمين و ليس لدينا ...
***



صلواتك أبونا بطرس


ايضا لو أكملت قراءة الموضوع للآخر لاكتشفت أن أبونا بطرس ليس هو كاتب الموضوع بل أعاد المشاركة الأولى اقتباس الموضوع عن كتاب " نعم أم لا لكهنوت المرأة " للأب منيف حمصي...

[jad]

له له ياطيب بلاقي محتد كتير علينا


سامحنا إذا كنا غلطنا

أنا آسف كتير أخي بشارة على هالعبارة بس أنا حبيت عاتب . بكرر إعتذاري


،أذكرك الاستحمام شرط "لازم و كافي "لدى المسلمين و ليس لدينا

يعني معليش الشخص إذا كان مستحلم يروح على الكنيسة بدون ما يغسل حالو و لا يغسل تيابو
بالنسبة إلي ما فيي قرب من الكأس المقدسة و أنا بهالوضع إطلاقا و لا بالخيال




ايضا لو أكملت قراءة الموضوع للآخر لاكتشفت أن أبونا بطرس ليس هو كاتب الموضوع بل أعاد المشاركة الأولى اقتباس الموضوع عن كتاب " نعم أم لا لكهنوت المرأة " للأب منيف حمصي...


بعرف هالشي بس أنا طلبت صلاتو لأنو بآخر مشاركتو يللي يمكن ما قرأتها شوف شو كتب


بدك تطول بالك حبيبنا بشارة صار في 74 مشاركة معهن حق الواحد بيضيع

[باييسيوس]

أيها الأخوة والأخوات :

بعد هذا الكم الهائل من التعقيبات والردود على موضوع (هل بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة ؟) , لايسعني إلا أن أصف هذا الموضوع , بالماراثوني وبامتياز كبير وذلك من حيث كثرة الردود

لكن هناك ثمة أسئلة تطرح نفسها , وأرجو من كل أخ أو أخت يود أو تود الإجابة عليها , أن يتوخّى/تتوخّى الصدق مع الذات قبل كتابة أي حرف .

س1 : هل التّشعب بالحوار , والانتقال من موضوع لآخر ونحن بصدد الرد على موضوع محدد , هو علامة صحّة في حواراتنا ؟

بمعنى : إذا كان إلهنا هو إله سلام وليس إله تشويش , فلماذا ونحن أبناؤه (بالتبني) لا نعكس سلام أبينا الذي في السموات ؟! , وذلك من خلال الحوار الهادئ والبنّاء , ونحن نتخاطب فيما بيننا .

نتيجة الإحصاء : إثنا عشر موضوعاً عدا الموضوع الرئيس !!!

س2 : هل كثرة استخدام الإقتباسات من كلام الآخر الذي نحاوره ونحن في معرض الرد أو التعقيب على كلامه , يمكن أن تؤكد صحة ما نقول دائما ؟ أم أننا فقط نستعملها بكثرة كي نبدو حكماء عصرنا , كي نمعن الطعن والتجريح في شخص الآخر وفكره ؟!

س3 : ألا نحس أحياناً , أننا نتحاور بنبرة عالية بالرغم من أننا نقرأ و لا نتكلم وذلك من خلال الشاشة التي نقبع خلفها , وبالتالي أضحى هناك ضجيجٌ هائلٌ في آذاننا , قد بات جحيماً لا يُطاق ؟!

مثال : نكتب كلماتنا أحياناً , بطريقة مطوّلة وذلك من خلال الضغط المتواصل على حرف معين , وهذه ليست إلا دلالة كبيرة , على كم الغضب الذي نحمله في نفوسنا تجاه الآخر , وبالتالي فإن هذا التصرف , لا يمكن إلا أن يُفسّر عمق الرغبة التي تسكن في ذواتنا كي نلغي الآخر أو نهمّشه

أيها الأعزاء :

أود أن أنقل لكم بعض السطور التي دونها شيخنا الجليل الأب باييسيوس الآثوسي , في مقدمة كتاب يجمع بين دفتيه , رسائل كان قد دونها لشبان في أثينا كانوا قد طلبوا منه المساعدة بإلحاح , كي يتمكنوا من الإنخراط في الرهبنة , ثم يضيف أنه عدل عن إرسالها , وبعدها همّ بأن يحرقها , إلا أنه رأى بأن بعض مواضيعها مفيد للأخوات في جهادهن اليومي , لذا قرر أن يرسلها إلى الأم (فيلوثاي) , لكي يبرز ماهية الأرثوذكسية , وأن يزيل بعض الغبار عن أشياء معينة . وإليكم ما جاء في الأسطر الأولى :

" قبل أن تبدأ يدي الريفية في الكتابة , من المستحسن أن أسأل العفو عن تجرئي على الكتابة , أنا الأمي , وغير الخبير باللغة اليونانية , من جميع القراء المؤمنين . ربما ما أقوم به , يُظهر فيّ شيئاً يجري بعكس ما هو , لكن للأسف لست أعلم السبب . إنما فكري يقول لي : إنني أكتب توجعاً لحالة الرهبان المبتدئين . إذاً من أين لي أن أعلم إن كان الدافع للكتابة عائداً لأنانيتي الكبيرة الدفينة فيّ , والتي يستحيل وحدي أن أكتشفها , لذا , أرجو منكم , أن تسألوا لي الرحمة من الله , إن كانت أنانيتي هي الحافز " .

أما عن رأيي فيما يتعلّق بالموضوع المذكور , فأكتفي بما ورد في الكتاب المقدّس , عن المرأة النازفة الدم التي لمست هدب ثوب السيد , وقد كان لها بحسب إيمانها , وأعتقد بأن إيمانها لم يكن لها أن يشفيها لو لم يسمح الرب بذلك .

كما أود التنويه لما ذكره قدس الشماس الأب اسبيرو جبور في حاشية الموضوع المذكور , في كتاب (سألتني فأجبتك) لما له من توضيح كبير في شأن قانون ديونيسيوس الفريد والذي يُظهر أن الأرثوذكسية لا تقوم إلا بإجماع الآباء , وذلك بعكس ما فهمه أحد الأخوة بأن في ذلك تعبير عن ثورة ضد الكنيسة وقوانينها .

وإليكم ما جاء حرفياً على لسان الأب اسبيرو :

" البطريرك الإنطاكي القانوني (بلسمون) رتّب القوانين فأدخل فيها قانون (ديونيسيوس) الفريد في بابها . وأخذه عنه نيقوديموس الآثوسي في كتاب (بيذاليون) ودخل الأمر الأفخولوجي , مع أن ديونيسيوس هذا ليس من الفحول . أما آباء الكنيسة فضد هذا المفهوم .
في كتبي نصوص لكيرللس الأورشليمي وغريغوريوس النيصصي والذهبي الفم ويوحنا الدمشقي : الإرادة والنفس هما اللتان ترتكبان الخطيئة . الجسد بلا الروح جيفة لاتخطأ ... الجسد أداة الروح . أوغسطين ردّ على تبجح الوثنيين باغتصاب نسائنا : إن لم يَلِنَّ للشهوة , كان اغتصابهن اضطهاداً . إذاً : قاسين عملاً استشهادياً ولم يرتكبن الزنى . هذه حالة قصوى للتدليل على أن النجاسة تكمن في الروح لا في الجسد : الفعل المادي من الزنى تمَّ . أما الفعل النفسي فلم يتم . إذاً : ليس من زنى . " ص 222 – حاشية رقم (31) .

صلواتكم جميعاً .

[jad]

القرار هو قرار مجمع انطاكي مقدس اتخذ عام 1997
سمح بمناولة المرأة في هذه الفترة البيولوجية


إذا هالأمر مثبت بهالمجمع و منتهي . ليش كل هالنقاش و هالبلبلة

[Beshara]

إذا هالأمر مثبت بهالمجمع و منتهي . ليش كل هالنقاش و هالبلبلة

أخي جاد ، نحن هنا لنتناقش و نتحاور و نتعلم انما بروح الرب و ليس لعرض قوانين يتوجب تطبيقها بلا نقاش و بلا جدال ، من حق الجميع أن يسأل و أن يناقش و ربما أحيانا يشكك...


يعني معليش الشخص إذا كان مستحلم يروح على الكنيسة بدون ما يغسل حالو و لا يغسل تيابو
بالنسبة إلي ما فيي قرب من الكأس المقدسة و أنا بهالوضع إطلاقا و لا بالخيال

اكرر باختصار ، الحالتين متشابهتين لدى الذكر و الأنثى ، هما طبيعة بشرية بحتة اوجدها الله فينا ، ليس لكي أطلب منك - حاشى - أن تنزع روح المهابة و الخوف و الاستعداد من التقدم للكأس المقدسة، بالمقابل أن لا تزاود علينا في هذا الموضوع !!!!!!
صلواتك أخي

[fr.polos]

سلام ومحبة
قرات الموضوع الخاص بالاخت مايدا تحت عنوان هل بيلوجية المرأة تحرمها من المناولة ؟ مستندة عل كتاب نعم ام لا لكهنوت المرأة للاب منيف حمصي
لن ارد برأي شخصي ولكن تعلمنا من كنائسنا الارثوذكسية بجميع طوائفها انه حينما نختلف في قضية ما لها صلة بالعقيدة او الطقس او الايمان نرجع للاباء الاولين من خلال كتاباتهم وقوانينهم ولذلك اعرض عليكم ماورد في كتابات الاباء ويخص هذا الموضوع :
1. قوانين هيبوليتس (ابوليديس) - القرن الثالث الميلادي : "والمرأة التي تلد فلتقم خارجا عن الموضع المقدس "
2. البابا ديونيسيوس السكندري - القرن الثالث الميلادي : " النساء المؤمنات التقيات لا يجرؤن حينما يكن في هذه الحالة علي ان يقتربن من المائدة المقدسة "
3. قوانين القديس تيموثاوس السكندري - القرن الرابع الميلادي :
" لايجوز للمرأة الحائض ان تشترك (تتناول ) الي ان تعود نقية "
4. الانبا ساويروس بن المقفع - القرنالعاشر الميلادي :
اذا رقد رجل مع زوجته في ليلة من الليالي فلا يمتنع عن الصلاة فهو طاهروفراشة طاهر ولا يتأخر عن القداس غير انه لا يتناول من القربانمن اجل انه فاطر "
- واباء اخرين قالوا نفس المعني لا يسعنا المكان ولا الزمان لذكرهم
- فكر وعقيدة الكنيسة القبطية الارثوذكسية :
ان المرأة في طمثها او نفاسها لا تتناول من الاسرار المقدسة لا لكونها نجسة او دنسة بل لانها في حالة فطر كمن يتقدم للتناول وهو فاطر
مثلها مثل الرجل المحتلم لا يتناول لانه في حالة فطر
مثلها مثل الزوجين الذين يمارسان علاقتهما الزوجية عشية القداس الالهي لا يتناولان لا لنجاسة انما لكونهما في حالة فطر
المراجع
قوانين هيبوليتس القبطية -الراهب اثناسيوس المقاري
الدر الثمين في ايضاح الدين - الانبا ساويروس ابن المقفع
سنوات مع اسئلة الناس - قداسة البابا شنودة الثالث

[سلامه العابودي]

احنا بعدنا في المنتدى الانطاكي الارثوذكسي والا صرنا في منتدى اسلامي
لما شفت الموضوع قلت بلش الافتاء عنا.

:sm-ool-23::sm-ool-23::sm-ool-23:

[John of the Ladder]

إذا كان هذا قرار من مجمع محلي فهو غير ملزم للكنيسة جمعاء، فالكنيسة الروسية كما أعلم تمنع تناول المرأة الحائض، وأيضاً كنيستنا في أورشليم. أعتقد أن الأمر يجب بحثه بدقة أكبر، وخاصة أن هناك آراء متضاربة في أقوال القديسين.

[لما]

الاخوة الاحباء
اخذ الموضوع حقه من المناقشة وما زال الجدل قائما بين ما سمح به قديس وما لم يسمح به آخر
ولكن مازال عند ي الشك بمسألة الحرمان وعندي سؤاللين اتمنى لو يجيبني احد عليهما

الاول: هناك حالات مرضية قد يستمر فيها الحيض لفترات زمنية طويلة او متكررة خلال الشهر فهل ستحرم الفتاة حتى تتعافى ؟؟؟؟؟ وهل هذا االحرمان سيفيد حاللتها الصحية والنفسية والروحية؟
الثاني: ولنفترض ان هذه الفتاة التي كانت متعطشة لتنال الحياة الابدية والمسامحة و...و...و..... من جسد ودم المسيح في المناولة
وتعرضت لحادث ما وتوفت قبل ان تنتهي مما فرضته عليها طبيعتها البيولوجية.؟ فما موقف الكنيسة هنا بموت شخص راغب في النعمة التي وهبه اياها الرب ؟ ومن يتحمل مسؤولية موت شخص محروم من المناولة بسبب حالة لا تدين سلوكه الروحي والاخلاقي؟

صلواتكم

[wafaa elias]

العزيزة الغالية لما
سلام ونعمة الرب تكلل حياتك.
يقول الكتاب المقدس ما حللتموه على الارض يكون محلولا" في السماء وما ربطموه على الارض يكون مربوطا" في السماء.
نحن كاهن كنيستنا تخلص من هذه الامور منذ زمن ولكن الشعب ما زال متمسكا" بالعادات القديمة حتى ولو كانت معتقدات مجتمعية وغير كنسية أعني تابعة للمتوارث من العادات والسلوك الاجتماعي البحت.
فانا ارى ان لا لوم على الاكليروس ولكن على الشعب الذي يرفض التخلي عن الموروث من العادات التي لا علاقة لها لا بايماننا المسيحي ولا باورثوذكسيتنا والتقليد الشريف.
والامر كله تابع لقلة المعرفة العميقة باصول تعاليم كنيستنا ولكوننا نعيش مسيحيتنا بالفطرة وكما لقننا اياها اهالينا.
ماذا بامكاننا ان نعمل اذا كنا نرفض ان نتعلم؟
ربنا يباركلنا بالكهنة الذين نتعلم منهم .
امين.

[باييسيوس]

الأخوة الأعزاء :

لقد أشار الأخ العزيز بشارة إلى موضوع هام جداً وهو :

أن القرار هو قرار مجمع انطاكي مقدس اتخذ عام 1997
سمح بمناولة المرأة في هذه الفترة البيولوجية

ويبدو أن البعض لم ينتبه إلى ما قاله قدس العلاّمة اسبيرو جبور في شأن قانون (ديونيسيوس) لذا وجب التذكير به فنحن نعتبر فكر العلامة اللاهوتي اسبيرو جبور هو امتداد لفكر الأقمار الثلاثة في كنيستنا الأنطاكية ولسنا بحاجة لاقتباسات من هنا وهناك , وللتذكير أعود وأكرر ما قال قدسه :

" البطريرك الإنطاكي القانوني (بلسمون) رتّب القوانين فأدخل فيها قانون (ديونيسيوس) الفريد في بابها . وأخذه عنه نيقوديموس الآثوسي في كتاب (بيذاليون) ودخل الأمر الأفخولوجي ,

مع أن ديونيسيوس هذا ليس من الفحول .

أما آباء الكنيسة فضد هذا المفهوم .

في كتبي نصوص لكيرللس الأورشليمي وغريغوريوس النيصصي والذهبي الفم ويوحنا الدمشقي : الإرادة والنفس هما اللتان ترتكبان الخطيئة . الجسد بلا الروح جيفة لاتخطأ ... الجسد أداة الروح . أوغسطين ردّ على تبجح الوثنيين باغتصاب نسائنا : إن لم يَلِنَّ للشهوة , كان اغتصابهن اضطهاداً . إذاً : قاسين عملاً استشهادياً ولم يرتكبن الزنى . هذه حالة قصوى للتدليل على أن النجاسة تكمن في الروح لا في الجسد : الفعل المادي من الزنى تمَّ . أما الفعل النفسي فلم يتم . إذاً : ليس من زنى .

آباء الكنيسة القدامى أمراء التاريخ . اللاحقون أشباه . "

ومن له أذنان للسمع فليسمع

[Beshara]

يبدو يا أخوة أننا لن نصل لنتيجة في نقاشنا هذا
كلما حاولنا تضييق الحوار و وضعه في نقطة معينة يتشعب إلى حوارات و جدالات فرعية لا طائل و لافائدة روحية منها.
أرجو من جميع الأخوة الذين لم ترضهم مشاركات الموضوع -التي بلغت 91 مشاركة- أن يتوجهوا بأسئلتهم إلى قدس الآباء في قسم " سؤال خاص لقدس الآباء" (http://www.orthodoxonline.org/forum/forumdisplay.php?f=86)و طرح تساؤلاتهم هناك حيث لن يبخل قدسهم بالرد من وحي الكتاب المقدس و كتابات آباء الكنيسة و معلميها.
الموضوع ينقل إلى قسم المواضيع المغلقة.