من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!

[copticlion]

+من هو ديسقوروس الاسكندري؟!هل هو هرطوقي؟!الجزء الاول:
بعد وفاة الإمبراطور ثيئودوسيوس الصغير دون خلف يرث العرش، أغرى رجال البلاط أخته بوليكاريا -التي كانت قد نذرت العفة وترهّبت بأحد الأديرة- على الزواج من أحد أحد أكابر المجلس الروماني وقواد جيش المملكة المدعو مركيان (مركيانوس)، فنكثت عهد العفة وتزوجت به مخالفة لشريعة الكتاب، وسلّمته مهام المملكة عام 450م - وصار مركيان إمبراطوراً للشرق (450- 457م)، إذ لم تكن تقاليد الدولة تسمح بإعتلاء النساء العرش.. وكان مركيان يميل لمعتقد نسطور، وكانت بوليكاريا على جانب كبير من الدهاء والكبرياء..



كانت بوليكاريا تحسد رؤساء الكرسي السكندري على ما وصلوا إليه من الشهرة والاعتزاز وحصولهم على شرف سامٍ يفوق شرف الملوك، وخشيت امتداد نفوذ بطاركة القبط في القصر الملكي وارتفاع كلمتهم على كلمة الحكام الرومانيين، وخافت من استقلال هؤلاء البطاركة ببلادهم، وتأكدت أن ذلك في إمكانهم لعلمها بأن البطريرك المصري (الذي كانوا يسمّونه فرعون مصر) يستطيع أن يقيم ويقعد بلاده بكلمة تصدر منه.. فعملت على إذلال شرفهم في شخص البابا ديوسقوروس.. ورأى لاون أسقف رمية أن ذلك من مصلحته ليحل محل البطريرك المصري في السطوة والنفوذ، فاتفق معها على تدبير مكيدة لذلك القديس.

.
مجمع خلقيدونية عام 451م لاستئناف أحكام مجمع أفسس الثاني:
استدعى لاون زعماء الحزب النسطوري، وبعث إلى مركيان قيصر يلتمس منه السماح بعقد مجمع عام لفحص أعمال مجمع أفسس الثاني واستئناف أحكامه.. فلما رأى البابا ديوسقوروس أن لاون تمادى في عدوانه وسعيه في إبطال مجمع نظامي شرعي وقبوله للهراطقة، عقد مجمعاً بالإسكندرية قطع فيه لاون من شركته - الأمر الذي زاد من حدة غضب لاون.
ثم كتب مركيان إلى لاون قائلاً: "إني مستعد لعقد المجمع في القسطنطينية تحت رئاستك، وإذا كان في السفر مشقة عليك فأنا أقوم مقامك لرئاسة المجمع"، فرد لاون بأنه ينبغي في هذا المجمع البحث عن طريقة يتمكنون بها من الصفح عن الأساقفة الذين سلكوا مسلك ديوسقوروس ووافقوا على رأيه، وكان لاون يأمل أن يكون مقر المجمع في مدينة رومية، غير أن القيصر لم يكن يرغب في ذلك - إذ كانت سياسة مركيان وبوليكاريا ألا يدعا إمبراطور الغرب يتدخل في شئون الشرق الدينية.. كانت نتيجة هذه العوامل أن عقد الإمبراطور مجمعاً في قصره بالقسطنطينية دعا إليه كثير من الأساقفة - كان معظمهم نسطورياً، كما بعث إلى البابا ديوسقوروس يدعوه لحضور المجمع (كما أُشير على الإمبراطور الجديد من بعض الأساقفة كي يحضر ديسقوروس ويحاول التأثير عليه لعله يقبل التعليم الجديد القائل بطبيعتين ومشيئتين للمسيح بعد الإتحاد ويصفح عن الأساقفة المبتدعين)
أساء لاون انعقاد المجمع بمدينة غير رومية فامتنع عن الحضور وأرسل نواباً عنه- ادَّعى فيما بعد أنهم ترأّسوا الجلسات باسمه، ولكن الحقيقة أن مركيان انتخب تسعة عشر عضواً من كبار المملكة ليترأّسوا المجمع بخلقيدونية نيابة عنه.

.
وكان موظفو بلاط قيصر الشرق الجديد بعضهم يتحزّب لنسطور والبعض الآخر للأرثوذكسيين، إلا أن الحزب النسطورى كان الأقوى لأن بوليكاريا ومركيان كانا من أنصاره.. وقد حرص الملك مركيان وزوجته بوليكاريا على حضور هذا المجمع بالقسطنطينية ومعهما عدد كبير من أفراد الحاشية وكثير من الضباط والجنود بالملابس الرسمية، كما حضر القضاة الذين اختيروا لإدارة جلسات المجمع.

.
أما عدد الذين حضروا هذا المجمع فقالت مصادر أنهم 330، ومصادر أخرى أنهم كانوا ضعف هذا العدد، وهناك من قال أنه 500 أسقف.
فلما حضر البابا ديوسقوروس إلى القسطنطينية بناء على دعوة الإمبراطور ورأى هذا العدد الكبير من الأساقفة مجتمعين بلا سبب أو مبرر دُهش جداً، وهتف نحو القيصر قائلاً: "أيها الملك الأعز، ما هذا الجمع الذي أراه؟ وما سبب اجتماعه؟ إن الإيمان لفي غاية الكمال، والآن لسنا ننتظر قيام هرطقة توجب اجتماعا مثل هذا، فدع الأساقفة ليذهب كل إلى مركزه".. فأجابه بعضهم: "إن القيصر ليس بمتحقق إن كان المسيح طبيعة واحدة أم طبيعتين".. فجاهر ديوسقوروس بالإيمان السليم مستشهداً بأقوال القديسين أثناسيوس الرسولي وكيرلس الكبير ويوحنا ذهبي الفم، وأعطى مثلين لإتحاد اللاهوت بالناسوت في طبيعة واحدة بدون امتزاج، موضحاً أن اللاهوت لم يجتاز بالآلام والموت الواقع على الناسوت وحده، وهما: الحديد المتحد بالنار (حيث لا تتأثر النار بالثني الواقع على الحديد إذا ضُرب بالمطرقة)، وآلام الشهداء الواقعة على أجسادهم دون نفوسهم .. فاقتنع الكثيرون بهذا الكلام.
انزعج المقطوعون واللاونيون، ووشوا للقيصر أن يُخرِج ديوسقوروس من المجمع، فأمر مركيان بعد اكتمال عددهم بأن يرحلوا إلى مدينة خلقيدونية (خلكيدون، وهي إحدى مدن آسيا الصغرى القديمة، وقد بُنيت حوالي عام 685 ق . م على ساحل بيثنية تجاه الموضع الذي بُنيت فيه بعدئذ مدينة القسطنطينية، ويبدوا أنها خربت في القرن الثاني قبل الميلاد فانتقل سكانها إلى مدينة نيقوميدية، غير أن يوستينيانوس عمل على إعادة بنائها وتعميرها، وتخرّبت ثانية أمام الفتح العثماني، ويقال أن موضعها الآن قرية صغيرة بإسم " قاضي قوة" بتركيا)
وعُقد المجمع بكنيسة القديسة أوفيما بخلقيدونية يوم 8 أكتوبر عام 451م، وآثر اللاونيون على القيصر بإخراج ديوسقوروس معللين بأن الذي أتي ليُدان لا ينبغي له الحضور، فلم يوافق القيصر.

.
براءة البابا ديسقوروس من الاتهامات:
اجتهد نواب أسقف رومية وأتباعه من الأساقفة الشرقيين في أن يتّهموا البابا ديوسقوروس عدة اتهامات فيما رأوه خطأ في مجمع أفسس الثاني لمحاكمته، ظانين أن ذلك يضعفه أو يخيفه، ولكن على العكس كان يجاوبهم بكل جرأة واحترام وكان ساكناً هادئاً مستعملاً سلاح الحكمة والبرهان عوضاً عن الثرثرة الفارغة التي كانت سلاحهم الوحيد.. وتلك هي أهم هذه الإدّعاءات ورد البابا ديوسقوروس عليها:-


أولاً: ادَّعوا أن البابا ديوسقوروس عقد المجمع برئاسته، وبدون علم أو استئذان الكرسي الرسولي الروماني (وقد طلبوا بناء على ذلك خروجه من المجمع، ورُفض طلبهم)
الرد: إذا كان الأمر كذلك ولم يعلم أسقف روما، فمن الذي بعث بنواب روما الثلاثة الأسقف يوليانوس والقس راناد والشماس إيلاريوس.. ومن الذي كتب رسالة لاون.. كما أنني لم أكن في حاجة إلى استئذان أسقف رومية في عقد المجامع التي صدر أمر القيصر بتشكيلها.. والذي رأس المجمع هو الملك، وقد ولّى معي يوبيناليوس أسقف أورشليم وطلاسيوس القيصري كما هو ثابت من المراسيم الملكية.

.
ثانياً: ادّعوا ضد البابا ديسقوروس بأنه جعلهم يوقّعون على أوراق بيضاء في المجمع، وأنه أجبرهم على التوقيع على قرارات المجمع فوقّعوا مُرغمين تحت ضغط الجنود شاهري السلاح. (وهذه تهمه هزيلة باطلة تنقضها أعمال ذلك المجمع نفسه)
الرد: قال البابا ديوسقوروس لأحدهم: "الآن من فمك تتبرر ومن فمك تدان، لقد استحييت من الناس وأهنت الإيمان خوفاً منهم"، وقال أساقفة مصر: "إن جندي المسيح لا يرهب القوة التي لا تُرهِب إلا الجبان، أضرموا النار ونحن نعلِّمكم كيف يكون الاستشهاد"..
وإيذاء ذلك وما توجبه هذه التهمة من شديد اللوم عليهم قالوا في الجلسة الأولى "أخطأنا ونطلب الغفران" (ومن الغريب أيضاً أن نرى المؤرخين الكاثوليك أنفسهم يقرّون في كتبهم ضعف هذا الادعاء)


ثالثاً: قالوا أيضا أن الأب ديسقوروس لم يأمر بقراءة رسالة لاون أسقف روميه في المجمع، بل قد أخفاها (وهذا غير صحيح حيث أن البابا طلب قراءتها مرتين، واعترف بذلك يوبينال أسقف أورشليم عندما سأله القضاء عن رأيه فقال: " إن الأب ديسقوروس أمر بقراءتها).
الرد: العجيب في هذا الأمر أن يتمسّك هؤلاء بتلك الرسالة التي في الواقع هي رسالة نسطورية بعيدة عن الحق إذ جاء فيها ما نصه "الكلمة يفعل ما يختص به الكلمة واللحم يختص به اللحم، فالواحد من المذكورين يبهر بالمعجزات والآخر مُلقى للإهانات، وحقاً يأتي المسيح الاثنين الإله والإنسان"، فكان الأجدر بهم أن يعملوا على إخفاء تلك الرسالة حتى لا تظهر سقطاتهم.


رابعاً: قال المدّعين أيضاً أن كَتَبة ديوسقوروس كتبوا وحدهم محضر أعمال مجمع أفسس الثاني وغيّروا فيه.
الرد: إن كل واحد من الأساقفة كان له كتبته، فكتبتي كتبوا نسختي، وكل من كتبه يوبيناليوس وطلاسيوس كتبوا نسختهم، وكذلك باقي الأساقفة الآخرين، ولقد صدّق أسقف أورشليم على قول ديوسقوروس

.
خامساً: وقف أحد الأساقفة النسطوريون المدعو أوسابيوس وطلب من القضاة أن يسألوا الأب ديوسقوروس عن سبب منعه من دخول الجمع.
الرد: أسألكم أن تقرءوا شهادة ألبيديوس القائد " مندوب الملك "الذي منعه بأمر الملك. وأقّر ذلك يوبيناليوس أسقف أورشليم، وأمر القضاة بقراءة أعمال المجمع في الأمر الملكي الذي أشار إليه الأب ديسقوروس. (والغريب أنه بالرغم من اعتراض هؤلاء على البابا نراهم يسمحون للأسقف ثاوذوريتوس النسطوري المقطوع بالحضور في مجمع خلقيدونية، الأمر الذي جعل البابا يصيح فيهم قائلا "أنتم تسلبونني كأني تعدّيت القوانين، فهل أنتم تحفظون القوانين عند دخول ثاوذوريتوس؟)


سادساً: اعترضوا على البابا لتبرئته لأوطاخي مدّعين أنه يماثله في العقيدة.
الرد: إن كان أوطاخي يذهب بخلاف مذهب البيعة فهو لا يستحق العقاب فقط بل النار أيضاً، أما أنا فمهتم بالإيمان ولست بشأن أحد من الناس، بل فكري شاخص إلى اللاهوت فلا أبالي بأحد ولا أهتم بأحد سوى بنفسي وبالإيمان المستقيم الصحيح.
(وإننا نعرف أن آباء المجامع المسكونية لا يصدرون أحكامهم على المبتدعين إلا بعد أن يتأكدوا من أنهم مصرّين على التمسك بأقوالهم المناقضة للإيمان السليم، وكانوا يتمنّون عودة المبتدعين للحق. و قد ناقش البابا أوطاخى في عقيدته فأقرّ واعترف بالإيمان السليم أمام الآباء، ثم قدّم للمجمع صورة إيمانه مكتوبة بخط يده و إذ بها أرثوذكسية صحيحة. كان على الخلقيدونيون أن يعترضوا لو أنهم رأوا في اعتراف أوطاخى ما يخالف القانون.. أما أوطاخى فقد عاد إلى بدعته ثانيه بعد تبرئته، وهذا لا دخل للبابا ديوسقوروس فيه إذ كان من الممكن أن تُعاد محاكمته في مجمع آخر، كما لا ننسى أن لاون أسقف روما قد انخدع في أقوال أوطاخى -كما انخدع آباء مجمع أفسس الثاني- وأرسل رسالة إلى المجمع يثني فيها على عناية أوطاخى بأمر الإيمان و يدعوه بالابن القس العزيز.)


سابعاً : قالوا أن البابا ديوسقوروس حكم على فلابيانوس بطريرك القسطنطينية ظلماً.
الرد: إن الأسباب التي بني عليها الحُكم على فلابيان واضحة صريحة وهي أنه كان يعتقد بوجود طبيعتين للمسيح بعد التجسد، أما أنا فلي شهادات من أقوال الآباء أثناسيوس وغريغوريوس وكيرلس تؤيد أنهم كانوا يعتقدون بعدم وجود طبيعتين للمسيح بعد التجسد بل طبيعة واحدة للكلمة المتجسد، فإذا كان في اعتقادي خطأ فيكون أصله من خطأ هؤلاء الآباء المحترمين الذين أقول أنا بقولهم ولا أتحوّل عن مبدأهم، وحتى يكون المجمع على ثقة من قولي أخبره أنني نقلت أقوالهم هذه بالحرف الواحد واعتنيت كثيراً في ضبطها على الأصل والتحقق من صحتها.


(ولكن عندما نقرأ أعمال المجمع نرى أنه لم يحكم عليه ظلماً، حيث أنه سقط في هرطقة إذ قال بطبيعتين بعد الاتحاد -و هو يفنِّد بدعة أوطاخى، متأثراً بالفكر النسطوري، وحاول الأساقفة إقناعه لكنه تمسّك بأقواله.. وإننا نتعجب من ذلك كيف أن الخلقيدونيون يؤمّنون على أعمال مجمع أفسس الأول برئاسة البابا كيرلس وفي نفس الوقت يشجبون مجمع أفسس الثاني برئاسة البابا ديوسقوروس، مع أن المحرومين في كلا المجمعين هما النساطرة.. فهل غيّرت الأيام قلب أسقف رومية من نحو النسطوريين، أم أن الميل لمقاومة البابا السكندري ألزمته بأن يتنازل عن المعتَقَد القويم ويعتنق مذهباً باطلاً ليؤيّد مركزه بأنصاره)


والنتيجة التي نستخلصها من كل ما سبق أن البابا ديوسقوروس برئ من كل هذه الاتهامات، ومن كل ما نُسب إليه ظلماً في مجمع خلقيدونية الزائف.. ومن كتابات الكنيسة الغربية نفسها يتضح لنا سلامة وصحة عقيدة البابا ديوسقوروس وحفظه للأمانة الأرثوذكسية.

.
أحكام المجمع:
وكان نواب لاون يتذمّرون من ترك الحرية لديوسقوروس ليبدى أفكاره، فأجابهم الرئيس: "إن هذا المجمع يقتفى آثار العدل والحق في أعماله، فهو يمنح حرية الأفكار الصحيحة لجميع الأعضاء على السواء".. وبذلك انتهت الجلسة الأولى، وعيّنوا موعداً لانعقاده بعد خمسة أيام.
لما رأى مندوبي لاون وأساقفة الشرق الموالين له أن الأمر يؤول إلى تبرئة البابا ديوسقوروس، تحايلوا بتقديم موعد الجلسة القادمة للمجمع بعد ثلاثة أيام بدلاً من خمسة، وجعلوا حضور المجمع قاصراً على أساقفة الشرق وبعض أساقفة الغرب، ومنعوا من الحضور أساقفة مصر ومندوبي الحكومة وديوسقوروس الذي وضعوا على باب بيته حراساً حتى لا يتمكّن من الخروج، ولما حاول الخروج منعه الحراس بأسنّة رماحهم.. ثم استحضروا شهود زور ضد ديوسقوروس في غيابه (كما فعل كهنة اليهود مع المخلِّص، وكما فعل الأريوسيون مع البابا أثناسيوس من قبله)


يتبع,,,

[copticlion]

+من هو ديسقوروس الاسكندري؟!وهل هو هرطوقي؟!:الجزء الثاني:
وأُعلن الحُكم ضده غيابياً، إذ قرر المجمع الآتي:
1- إلغاء قرارات مجمع أفسس الثاني.
2- تبرئة فلابيانوس أسقف القسطنطينية.
3- حرم أوطاخي (رغم اعترافه بقرارات مجمع نقية وأفسس الأول.
4- تجريد البابا ديوسقوروس من رتبته الكهنوتية وعزله (مدّعين أنه متشيّعاً لبدعة أوطاخي.
وأُرسل الحُكم إلى القيصر وزوجته وأساقفة مصر الموجودين بخلقيدونية.. كل ذلك جرى بغاية الاستعجال، الأمر الذي احتج له مندوبي الحكومة يطلبون سحب الحُكم ولكن بدون جدوى، فانسحبوا من المجمع.. كما أن مقاومي البابا السكندري رأوا فيما بعد أن حكمهم باطل وغير معتَبَر شرعاً فطلبوا من البابا الحضور، ولكنه امتنع لما علم بانسحاب مندوبي الحكومة لعلمه بسوء نية أعضاء المجمع وشر ما عزموا عليه.
أما المجمع فأيّد الحُكم، وكان من بين أعضائه من اضطر لتأييده خوفاً من بطش القيصر..
ولما اطلع البابا ديوسقوروس على قرارات المجمع رفض التوقيع- كما رفض كل الأساقفة المصريون، وكتب معلقاً في أربعة أركان حاشية الورقة ما يفيد حرم هذه العقيدة ومن يتمسّك بها.

.
تقول مدام بتشر الإنجليزية في كتابها "تاريخ الأمة القبطية" المجلد الثاني ص58: "إن بابا روما نفسه لم يكن راضياً عن مجمع خلقيدونية ولم ترق في عينيه القرارات التي أصدرها، مع أنه تمكن بواسطته من سحق خصمه ديوسقوروس ولكنه لم يتحصّل على غايته القصوى التي كان يسعى إليها وهي التصديق من الإمبراطور أو المجمع بأولوية الكرسي الروماني وإعطائه الرئاسة على باقي الكراسي"
(ومن هذا يتضح – بكل أسف – أن الأسباب الخفية وراء انشقاق الكنيسة بعد مجمع خلقيدونية كانت غايات شخصية وحب الذات والرئاسات، متخذة من الدين ساتراً، ومن السياسة عائلاً!!)


جهاد البابا ديوسقوروس:
لما بلغ مركيان رفض ديوسقوروس التوقيع على قرارات المجمع همّ بقتله، فأُشير عليه بإحضاره أمامه، فأمر به فحضر، وأُُومأ إلى ديوسقوروس أن يذعن لرأي القيصر ليستمر في مركزه، وإذ أدرك البابا أنها مؤامرة لكي يتخلصوا منه شخصياً أو يتخلصوا من مبادئه القويمة المناهضة لنسطور قال: "إن القيصر لا يلزمه البحث في هذه الأمور الدقيقة بل ينبغي له أن ينشغل بأمور مملكته وتدبيرها ويدع الكهنة يبحثون عن الأمانة المستقيمة فإنهم يعرفون الكتب وخير له أن لا يميل مع الهوى ولا يتبع غير الحق" .. فاندهش الجميع من جرأته، وهنا قالت الإمبراطورة بوليكاريا: "يا ديوسقوروس لقد كان في زمان أبي وأمي أفدوكسيا إنسان قوي الرأي مثلك (تقصد القديس يوحنا ذهبي الفم)، فحُرم ونُفي من كرسيه، وأنت تعلم أنه لم يرى خيراً من جراء مخالفتها، وإني أرى أن حالك سيكون مثله"، فأجابها بكل شجاعة وهدوء :"نعم، وأنتِ تعرفين ما جرى لأمك نتيجة لاضطهادها لهذا القديس وكيف ابتلاها الله بالمرض الشديد الذي لم تجد له دواء ولا علاج إلى أن مضت إلى قبر القديس يوحنا وبكت واستغفرت فعوفيت، وها أنذا بين يديكِ فافعلي ما تريدين وستربحين ما ربحته أمك".. فحنقت بوليكاريا من قوله ولم تتمالك نفسها وصفعت القديس صفعة شديدة اقتلعت له ضرسين، وما أن رأى الحراس ثورة ملكتهم حتى إنهالوا على القديس ضرب وطعن رغم شيخوخته ونتفوا له شعر لحيته، والعجيب أنه أثناء ذلك كله كان صامتاً محتملاً ناظراً إلى فوق وهو يقول : "من أجلك نمات كل النهار".. وبعد ذلك أخذ ضرسيه وشعره وأرسلهما لأبنائه بالإسكندرية مع رسالة قائلاً فيها: "هذه ثمر جهادي لأجل الإيمان الارثوذكسي، اعلموا أني قد نلت آلاماً كثيرة في سبيل المحافظة على أمانة آبائي القديسين، أما أنتم الذين إيمانكم على صخرة الإيمان القويم فلا تخافوا السيول الهراطقية ولا الزوابع الكفرية."
وأصدر القيصر أمراً بنفي القديس إلى جزيرة غاغرا بآسيا الصغرى، وكان مرافقاً له من إكليروسه القديس مكاريوس أسقف إدكو (الذي تنبّأ له البابا ديوسقوروس بأنه سينال إكليل الشهادة في الإسكندرية لأجل دفاعه عن إيمان ابن الله، وقد تمت نبوءته)، والقس بطرس والشماس ثاوديسطس سكرتيره وكاتب سيرته.

.
ورُوى أن البابا ديوسقوروس ومن كان معه من الأساقفة المصريين شرعوا في منفاهم ينشرون نور الإنجيل ويبشّرون أهل ذلك المكان (الوثنيين) حتى آمن كثيرون منهم بالمسيح وتعمّدوا، وقد أظهر الله على أيديهم آيات وعجائب كثيرة.. وارتفع شأن القديس في عيون أهل منفاه بعد أن كانوا أولاً يعاملونه بقسوة، وأصبح موضع احترامهم وإكرامهم.
وظل القديس ديوسقوروس في منفاه حتى تنيح بسلام عام 457م.
وتلقِّب الكنيسة القديس البابا ديوسقوروس الذي قضى حياته مدافعاً عن الإيمان القويم بـ "بطل الأرثوذكسية العظيم"
بركة صلواته فلتكن معناولالهنا المجد الدائم الي الابد امين...

[John of the Ladder]

أخي العزيز، سلام ومحبة ربنا يسوع المسيح له كل المجد إلى الأبد. آمين

أولاً: تاريخياً مثبت أن قديسي كنيستنا الأبرار دافعوا عن كلمة الحق بدمائهم، قبل وبعد مجمع خيلقدونية، لأنه وكما يقول بولس الرسول: الكنيسة هي عمود وركيزة للحقيقة. أفيعقل أنهم تقاعسوا ورضخوا لمطالب الإمبراطور في مجمع خيلقدونية لو أنه كان يخالف تعاليم الكتاب المقدس والكنيسة؟!

ثانيأً: أنت تقول أن السيد المسيح إله كامل وإنسان كامل، وهذا هو التعليم الصحيح. ولكن النتيجة هي أن السيد المسيح له مشيئتين وإرادتين: إلهية وإنسانية. ولو كان السيد المسيح له طبيعة واحدة جديدة، لما كان إلهاً ولا كان إنساناً، وهكذا لا يستطيع أن يشفي الإنسان من الخطيئة، لأنه وكما قال الآباء عامة والكبادكيون خاصة عن جسد وإنسانية السيد المسيح: ما لم يُتخذ لم يُشف. فالسيد المسيح أخذ طبيعتنا الإنسانية كاملة كما يقول بولس الرسول ما خلا الخطيئة. ومن الأمور الطبيعية لكمال ناسوت السيد المسيح أن له كان مشيئة وإرادة إنسانية، ولكنها كانت في نفس الوقت خاضعة خضوعاً تاماً وكاملاً للإرادة والمشيئة الإلهية.

صلواتك

[copticlion]

+اخي في المسيح اخ سعيد داوود سلام ربنا والهنا ومخلصنا يسوع المسيح, انا سعيد جدا لمشاركتك بالراي ونحن هنا لسنا بصدد حرب او طرف يحاول التفوق علي طرف اخر ولكننا بصدد الوصول الي الوحدة الارثوذكسيه المنشوده التي يرجوها لنا السيد المسيح ونحن نرجوها لانفسنا....وبعد,
اولا:انا اعرف حبيبي جيدا ان قديسوا الروم لهم ايمان عظيم ومنهم شهداء كثيرون,ولكن الرهبان واللاهوتيون هم بشر ايضا وغير معصومون من الوقوع في الخطا او في الخوف من بطش الاباطره والدليل علي ذلك عندما اضطهدت الامبراطوره القديس العظيم يوحنا ذهبي الفم(وهي والدة الامبراطوره بوليكاريا التي اضطهدت القديس ديسقوروس)وقد ذاق القديس العظيم يوحنا ذهبي الفم اشد الضيقات والعذابات علي يد الامبراطوره ايدوكسيا بسبب خلاعتها ومجونها واخذ يوبخها بعظاته اللاذعه فعزمت علي عزله وقد ضغطت علي كثير من الاساقفه لعزل القديس يوحنا وقد وافقوا تحت ضخط الامبراطوره واذكر لك منهم:ليونتوس اسقف انقره,اكاكوس اسقف برية حلب,انتيخوس اسقف عكا,امونيوس اسقف لاذقيه بسيديه,وبيرسي ايقف فيليبي وغيرهم...
وقد نفي البار القديس يوحنا الي بلاد بعيده كثيره بلا ذنب وكان كل ذنبه انه لم يسكت علي مجون الامبراطوره حتي تنيح بسلام وقد عاقب الرب الامبراطوره بالامراض المستعصيه حتي جائت عند قبر القديس يوحنا وبكت بكائا مرا ممزوج بتوبه وندم حتي شفاها الله....ومن هذه القصه اخي العزيز تري انه من الممكن ان يؤثر نفوذ الاباطره وبطشهم حتي علي البطاركه ورجال الدين....
ثانيا:بالنسبه لموضوع طبيعة المسيح ومشيئته هي مجرد اختلاف لفظي ولكن الايمان والمعني واحد لاننا جميعا حرمنا نسطور واوطاخي وهذا معناه اننا لا نؤمن ببدعهم والكنائس الارثوذكسيه الشرقيه تؤمن ان الرب يسوع المسيح هو اله كامل وانسان كامل وان العذراء مريهم هي والدة الاله ودائمة البتوليه واليك هذا المقال المنقول يوضح لماذا نستعمل لفظة الطبيعه الواحده لله الكلمه المتجسد(اللوغوس)كما قال القديس كيرللس الكبير....



طبيعة السيد المسيح في العقيدة الأرثوذكسية
السيد المسيح هو الإله الكلمة المتجسد , له لاهوت كامل و ناسوت كامل , لاهوته متحد بناسوته بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير . هذا الاتحاد دائم لا ينفصل مطلقا و لا يفترق , نقول عنه في القداس الإلهي :" ان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة و لا طرفة عين ".
ان الطبيعة اللاهوتية ( الله الكلمة) اتحدت بالطبيعة الناسوتية التى أخذها الكلمة من العذراء بعمل الروح القدس و قد تم هذا الاتحاد منذ اللحظة الأولى للحبل المقدس في رحم السيدة العذراء .


و باتحاد الطبيعتين الإلهية و البشرية داخل رحم السيدة العذراء تكونت منهما طبيعة واحدة هي طبيعة الله الكلمة المتجسد.

إذا عبارة طبيعة واحدة ليس مقصود بها الطبيعة اللاهوتية وحدها و لا الطبيعة البشرية وحدها إنما اتحاد الطبيعتين في طبيعة واحدة هي " طبيعة الكلمة المتجسد " بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير .

أمثلة على ذلك:
v الطبيعة البشرية: هي عبارة عن اتحاد طبيعتين هما النفس و الجسد فليست هي النفس فقط و لا الجسد فقط بل اتحادهما في طبيعة واحدة : البشرية, لا النفس تحولت لجسد و لا الجسد لنفس لكنهم طبيعة واحدة , إنسان واحد. كما إننا عندما نتكلم عن أعمال الإنسان لا ننسبها لجسده فقط: جسد فلان جاع , و إنما ننسبه له كله, هكذا كل ما كان يفعله السيد المسيح ينسب إليه كله و ليس الى لاهوته وحده أو ناسوته وحده .
v الحديد المحمى بالنار: في حالة الحديد المحمى بالنار , لا نقول هناك طبيعتين حديد و نار إنما نقول حديد محمى بالنار كما نقول عن السيد المسيح انه اله متجسد و لا نقول انه اثنان اله و إنسان .في حالة الحديد المحمى بالنار لا الحديد يتحول لنار و لا النار لحديد لكنهما متحدان معا بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير , كما ان النار لها كل خواص النار و الحديد كل خواص الحديد , كذلك كانت طبيعة الكلمة المتجسد واحدة لها كل خواص اللاهوت و كل خواص الناسوت .

فصل "نسطور" بين لاهوت السيد المسيح و ناسوته و قال انهما طبيعتين منفصلتين و امتد تأثيره لمجمع خلقيدونية الذى ظهر فيه انفصال الطبيعتين حيث قيل فيه أن السيد المسيح اثنان اله و إنسان : الواحد يبهر بالعجائب و الآخر ملقى للشتائم و الإهانات
لكن هل الله فعلا طبيعتين منفصلتين ؟!! لاهوت يصنع العجائب و حينئذ يكون غير متحد بالناسوت؟ و ناسوت يلقى للإهانات و حينئذ لا يكون متحد باللاهوت؟!!

للإجابة على ذلك فلنأخذ مثال الحديد المحمى بالنار فإننا إذا طرقنا عليه , تقع المطرقة على الاثنين . لكن الحديد(الذى يرمز للناسوت) ينثنى ( يتألم) بينما النار(التى ترمز للاهوت) لا يضرها الطرق بشيء و مع ذلك فهي متحدة بالحديد أثناء طرقه .
إذا اللاهوت غير قابل للآلام و لكن الناسوت حين وقع عليه الألم كان متحدا باللاهوت .

سؤال :هل انفصل لاهوت الله عن ناسوته بعد موته على الصليب ؟

لا لم يحدث انفصال بين اللاهوت و الناسوت في موت السيد المسيح . انفصلت نفسه عن جسده و لكن لاهوته لم ينفصل قط عن نفسه و لا عن جسده و هكذا نفسه و هي متحدة باللاهوت ذهبت الى الجحيم, لتبشر الراقدين على الرجاء و تفتح لهم باب الفردوس و تدخلهم فيه و بقى جسده في القبر متحدا بلاهوته و في اليم الثالث أتت نفسه المتحدة بلاهوته لتتحد بجسده المتحد بلاهوته و هكذا صارت القيامة.

ما أهمية إيماننا بطبيعة واحدة للكلمة المتجسد؟

لأن الفداء و الخلاص لا يمكن أن يتموا بدون هذه الطبيعة الواحدة , فلو أن الذى ناب عن البشرية و مات عنها إنسان فقط , فهو إذا محدود فكيف ينوب عن البشرية التى أخطأت في حق الله الغير محدود و بالتالى أصبحت خطيتها غير محدودة و لابد ان يحملها عنها من هو غير محدود؟

و ان كان الله فقط بدون اتحاده بالناسوت فكيف نقول انه ناب عن الطبيعة البشرية إذ كان لبد لمن ينوب عنها أن يكون من ذات طبيعتها .
لذا كان لابد من الله الكلمة المتجسد أى الله الغير محدود متحدا بالطبيعة البشرية.

+وانا سعيد جدا بك اخي في الرب يسوع الاخ سعيد داوود ولنصلي انا وانت اولا من اجل وحدة كنائسنا الارثوذكسيه من العائلتين فهيا نصلي من اجل ان نصبح عائله واحده فكلانا ارثوذكسيون حتي النخاع.....
بشفاعة سيدتنا كلنا والدة الاله القديسه مريم والقديس مرقس الانجيلي ويوحنا ذهبي الفم ومعلما المسكونه اثناسيوس وكيرللس وكل مصاف الملائكه والشهداء والقديسيين.....امين,
انطونيوس رمزي المحامي,:smilie_:

[athnasi]

[align=center]

أخي العزيز انطونيوس .. سلام

سأحاول أن أختصر بالرد قدر الإمكان..

سؤال : ما هي الطبيعة ؟ وما هو الأقنوم ؟

جواب : الطبيعة هي الجواب على سؤال (ما هذا؟) الجواب هذا إنسان, أو هذا ملاك , أو هذا إله, أو هذا حيوان.

أما الأقنوم ( ويعني أيضاً الشخص) فهو الجواب على سؤال (من هذا؟) الجواب هذا انطونيوس, هذا طاناسي, هذا مكسيموس.. هذا يسوع , هذا الروح القدس, هذا الله الآب.. الخ

يقول معلم الكنيسة في الشرق والغرب, القديس يوحنا الدمشقي:

( ولكن الذي جعل الهراطقة يضلون, هو اعتقادهم بأن الطبيعة هي الأقنوم نفسه.)

ويقول أيضاً :( إذا سلمنا مع الهراطقة أن المسيح – بعد الاتحاد- قد صارت له طبيعة واحدة مركبة, فتكون طبيعته البسيطة قد تحولت إلى طبيعة مركبة, ولا يظل مساوياً للآب في طبيعته البسيطة, ولا مساوياً لأمه التي ليست مركبة من لاهوت وناسوت. ومن ثم لا يكون في اللاهوت ولا في الناسوت, ولا يسمى إلهاً ولا إنساناً)

( وإذا قال القائلون بطبيعة واحدة في المسيح أنها بسيطة, فهم إما يعترفون أنه إله وحسب – وبذلك يشطون بمخيلتهم فينكرون التأنّس – وإما يقولون أنه إنسان لا غير كما يزعم نسطوريوس)


و أدعوك أخي إذا كنت مهتماً أن تقرأ كتاب هذا القديس ( المئة مقالة في الإيمان الأرثوذكسي) الذي يشرح إيمان الكنيسة في هذا الموضوع وغيره. وبعد ذلك فقط أريد أن أسمع رأيك.. وقد لمست منك قلباً منفتحاً وعقلاً نيّراً..

وأما استشهادك بالقديسين أثاناسيوس وكيرلس ويوحنا فم الذهب, فهو متأثر بكتب دفاعات قبطية , وأدعوك إلى مراجعة تعليم هؤلاء الآباء العظام من مؤلفاتهم مباشرةً , وسترى ببساطة أن استشهادك ليس في محله.

أخيرأ أريدك أن تقبل عتبي عليك لما يتضح لي من كلامك باعتبار الرومان ( أي الروم) كانوا محتلين لمصر العظيمة, وهذا يعكس أيضاً تأثرك بكتب ذات اتجاه وحيد, تذكّر أن كل رعايا الدولة الرومانية كان لهم كامل حقوق الرومان والكثير من الرعايا السوريين والأقباط تمكنوا منا الجلوس على كرسي الإمبراطورية نفسه , وعلى العروش البطريركية الخمسة. حتى رسول الأمم بولس العظيم ( اليهودي الأصل) كان يتمتع بالمواطنة الرومانية كما تعرف.

أخشى أن الإخوة الأقباط اعتادوا أن يكرروا الحديث عن الاحتلال الروماني والاضطهاد الروماني ويأتوا بشواهد كثيرة ليكي يبرروا أمام ضميرهم التاريخي غلطتهم الفادحة بتسهيل دخول العرب المسلمين إلى بلادهم و تعاونهم مع عمر بن العاص ليتمكن من طرد الروم الأرثوذكس من بلادهم . كما فعل إخوانهم في الطبيعة الواحدة مع أبو عبيدة الجراح في بلاد الشام.. وأنت تعرف مثلي ماذا كانت نتيجة هذه الغلطة التاريخية..

طاناسي

[orfios]

الأخ طاناسي
سلام و نعمة من الرب يسوع
بالنسبة للأقباط احب اقول اننا لا نشعر بوخز في ضميرنا بالنسبة للوجود الاسلامي و تسهيل دخوله لمصر لطرد حكم الامبراطورية البيزنطية و الروم الارثوذكس فأنت تعرف جيدا المآسي التي حدثت و الاضطهادات التي لاقاها الاقباط من اغلاق كنائس و تشريد باباوات الاسكندرية و اختباؤهم من بطش الروم ،، على الاقل العرب كانوا متسامحين الى حد ما في بداياتهم و في بعض عصورهم المتأخرة ، ، رغم المآسي العظيمة التي لاقيناها على يديهم لكن بقيت كنيستنا القبطية ثابتة على مر الزمان فهي بطلة الايمان و الاستشهاد في الشرق و اعتقد انك لن تنكر ذلك

بالنسبة للحالتين اذا كان عمرو ابن العاص او الروم
ففي حالة الروم فهم مسيحييون كانوا يضطهدوننا و يقولولون عننا اتباع الهراطقة فكان ذلك تصريح للأباطرة البيزنطيين بأضطهاد الاقباط و غلق كنائسهم و بالتالي ايضا مشكلة ازدواج الرئاسات الكنسية فنحن عندما نقول اننا كنا نعامل معاملة سيئة من اساقفة الروم الارثوذكس( ما عدا الاسقف يوحنا الرحيم الذي يذكره تاريخنا بأنه كان محب و عطوف على جميع المسيحيين ) مثلا يقال عننا اننا نأتي بمراجع متحيزة و غير موثقة ، ، هذه هي المشكلة في وجهة نظري لكل فريق مراجعه التي يستند عليها في التاريخ ، ، و عندما نبتديء الحوار نبتديء بألفاظ هجومية مثل الهراطقة و اتباع الطبيعة الواحدة و ساويروس المهرطق و المونوفيزيت و ايضا من جانب الارثوذكس الشرقيين تجد الفاظ مثل اتباع لاون المبتدع و اوطيخا المهرطق و اصحاب الطبيعتين و الدايافيزيت ،،،
و في حالة العرب فهم ايضا اضطهدونا و تاريخنا يحكي ذلك و ايضا مؤرخيهم يشهدون بذلك لكن اضطهادهم كان ينبع اساسا من اختلاف في الديانة و ليس العقيدة داخل الديانة الواحدة ،،

ارجو ان تذكر لي من من الاقباط جلسوا على عرش الامبراطورية و لم تفرق الامبراطورية بين رعاياها كما كنت تقول حضرتك ،،
و ايضا اين هي الاستشهادات المتأثرة بالكتب الدفاعية القبطية ممكن توجه نظري لها و انا سأحاول البحث على قدر استطاعتي بالمراجع الاصلية
ده رأيي الشخصي ربما اصبت و ربما اخطأت

اشكرك على اسلوبك الراقي و محبتك :smilie_ (15)::smilie_::smilie_ (15):

[سان مينا]

سلام ونعمة اخي الحبيب
انظر ايضا ماذا يقول

معلم الكنيسة في الشرق والغرب, القديس يوحنا الدمشقي:
صحح لي اذا كنت مخطئا


"انفصلوا عن الكنيسة الأرثوذكسية بسبب قرارات مجمع خلقيدونية... لكنهم أرثوذكس في كل الأمور الأخرى"


وأما استشهادك بالقديسين أثاناسيوس وكيرلس ويوحنا فم الذهب, فهو متأثر بكتب دفاعات قبطية , وأدعوك إلى مراجعة تعليم هؤلاء الآباء العظام من مؤلفاتهم مباشرةً , وسترى ببساطة أن استشهادك ليس في محله.



هل ساعدتنا في هذا :smilie_ (16):
الرب معك

[athnasi]

أخي أوريفيس

أشكر لطفك وصبرك علي

بالنسبة لأسألتك

يحضرني الآن ذكر الامبراطور بطليموس الأصغر مثلاً, وهو من المصريين (الفراعنة) الذين حكموا روما.
ثم أولاد كليوباترا الأربعة وهم مصريين من جهة أمهم .
أذكر أيضاً أن أكثر من سلالة سورية حكمت الامبراطورية الرومانية, مثل سلالة جوليا دومنا الحمصية.
وأباطرة من أصل عربي كالامبراطور فيليب العربي

حتى القديسين أثاناسيوس وكيرلس فالكنيسة الأرثوذكسية تعتبرهم من الآباء اليونان رغم أنها تعرف أنهم مصريين . ولكن باعتبار كتاباتهم وتعاليمهم التي كتبوها باللغة اليونانية ( لغة العهد الجديد) ولغة الثقافة والعلم في الامبراطورية.

ما أريد قوله أن السياسة و الثقافة الهيلينستية التي نشرها اليونان (وهم من بنوا الاسكندرية, وأنطاكيا ) وتابعها الرومان من بعدهم, كانت تعتبر أن من يحمل المواطنة الرومانية ( من أي من أقاليم الامبراطورية ) له كامل حقوق المواطنة سواء كان سورياً , أو ليبياً, أو مصرياً, أو يونانياً, الخ

لذلك لا أعتقد أنه من المنطق استعمال كلمة الاحتلال الروماني. حتى اليوم نحن نفتخر باسمنا( الروم) مع أننا من أصول عرقية مختلفة ( سوريين , عرب , مصريين, وحتى انكليز أيضاً)

بالنسبة للاستشهادات , أعطيك مثلاً أيضاً .
الإخوة الأقباط دائما يستشهدون بمقولة القديس كيرلس ( طبيعة واحدة متجسدة) و يتناسون الرسالة التي أرسلها بعد ذلك إلى أساقفة أنطاكيا (المسماة رسالة الوحدة) والتي راجع فيها شرحه للعقيدة بعدما توضّح له أنه قد أسيء فهمه.

طاناسي

[copticlion]

الي الاخ العزيز طناسي,تحيه طيبه وبعد:
اولا: احب ان اخبرك اننا لسنا متاثرين بدفاعات قبطيه كما تقول ولكنه التاريخ,وعندما يقول القديس كيرللس(طبيعه واحده لله الكلمه المتجسد)فانه لم يقلها اعتباطا منه او بمحض الصدفه او بغير دراسه او علم,ولكنه يقصد بها وهو ايماننا بعينه ان يسوع المسيح الكلمه المتسجد هو اله كامل وانسان كامل في ذات الوقت وضرب امثله علي ذلك اتحاد الحديد بالنار وهو مثل القديس كيرللس لنا وليس من عندنا...واريد ان اسالك عندما صنع المسيح معجزة تفتيح عيون المولود اعمي تفل في الطين وصنع عيوننا للاعمي وعندما صنه عيون من الطين صنعها بيده,فلا نقدر ان نقول ان طبيعته البشريه صنعت المعجزه ولا طبيعته الالهيه فقط!!فيجب ان يكون هنالك اتحاد اقنومي تااااااام بين اللاهوت والناسوت فلا نقول ان المسيح اثنان بل واحد باتحاد طبيعتين ومشيئتين وحدة الاقنوم.

ثانيا:بالنسبه لادعاء سيادتك ان الاقباط هم من سلموا مصر للغزو العربي فهذا غير صحيح قالذي سلمهم الاسكندريه كان المقوقس كيروس الرومي حاكم مصر العسكري والديني وايضا تراخي الجيش الرومي وهزائمه المتكرره برا وبحرا,فكان موقف الاقباط موقف المتفرج الذي يفد عليه المحتل الروماني والفارسي والعربي الاسلامي,الكل يطالب بدفع الضرائب الباهظه وانا اريدك عندما تزور مدينة الله العظمي الاسكندريه ان تزور كاتدرائية القديس مرقس الانجيلي اول كنيسه في مصر وافريقيا في شارع النبي دانيال كنيسه فخمه ضخمه متسعه حامل ايقوناتها من الرخام الفاخر وبجوارها قصر بطريركية الاسكندريه,تاملها جيدا قبل الاسلام وبعد مجمع خلقيدونيه طرد جند الروم الاقباط منها وحولوها الي كنيسه للروم الارثوذكس وبعد غزو العرب لمصر ردهل الي الاقباط عمرو بن العاص,ناهيك عن مجازر الروم للاقباط علي اعتبار انها هراطقه مونوفيزيت والعيازبالله....

ثالثا:ان الاقباط او السريان اليعاقبه لم يكونو متساويين مع الروم وقد سمي الروم جنسهم بالروم الملكيين تمييزا لهم عن باقي رعايا الامبراطوريه,وعندما يكون بولس الرسول اليهودي مواطننا رومانيا فهذه ليست قرينه بل نقطه في بحر وفلته ولا تقل لي ان كان اغلب اليهود مواطنون رومان,ناهيك عن مسرح روما والعبيد الللذين كانو يلقون للوحوش فرائس لتشبع ظما المتفرجيين للدماء قبل المسيحيه.

رابعا:كليوباترا وبطليموس الصغير لم يكونوا مصريين ابدا,بل هم بطالمه اغريق استوطنوا مصر وحكموها,ولعلمك اخي ان الاسكندريه كانت موجوده قبل الاسكندر المقدوني باسم مدينه (راكوتيس)بزمن بعيد,
وبالنسبه للقديسيين اثناسيوس وكيرللس معلما المسكونه هم اقباط ابناء اقباط احفاد فراعنه,وان كتبوا باليونانيه لسبب انها كانت لغة العالم في ذلك الوقت فان كتب الاخ طناس كتب بالانجليزيه والانجليزيه هي لغة العالم اليوم لا نستطيع ان نقول ان الاخ طناس انجليزي بريطاني او امريكي!!!!!

+واخيرا اخي في المسيح طناس يعجبني تراجعك عن سب الاقباط والسريان والارمن بالهراطقه والتحدث الينا بلطف وهذه خطوه واسعه اني فرح وسعيد بها جدا جدا,فلننسي الانشقاقات السابقه ولنسعي الي الوحده الارثوذكسيه المشنشوده,ولنصلي بدلا من التحاجج واني اضع نصب عينيك هذه المقوله:
(بينما يتحاجج عظماء البطاركه في اللاهوت...يتسلل البسطاء الي ملكوت السموات) وانا عن نفسي اريد ان اكون احد هؤلاء البسطاء,
وثق تماما اننا الاقباط نمد يدنا اليك فلك ات تصافحنا ولك ان تردها....

انطونيوس رمزي المحامي,

[John of the Ladder]

أرجو من الإخوة الأقباط الذين لديهم فهم خاطيء للعقيدة بما يتعلق بشخص السيد المسيح، ويريد أحد منهم أن يعرف ما هي العقيدة السليمة أن يضعط هنا (http://web.orthodoxonline.org/faith/Christ/index.htm)

[copticlion]

ارجو من الاخ سعيد داوود التنازل قليلا عن غطرسته وكبرياءه قليلا!!
فالاقباط يفهمون شخص مسيحهم جيدا وانا اريدك ان تقرا كتاب (تجسد الكلمه)للقديس اثناسيوس الكبير الرسولي بابا الاسكندريه القبطي ورسائل البابا كيرللس الكبير عامود الارثوذكسيه في العالم اجمع القبطي ايضا بخصوص النسطوره....وايضا اريدك ان تذهب الي مكتبات كنائسك كنائس الروم الارثوذكس التي تذخر بكتب الاب المتنيح ابونا متي المسكين(القبطي)ايضا.....
اقراهم لتعرف ايمان الاقباط بمسيحهم وبعدها تعالي نتكلم....
سلام المسيح يكون معك اخ سعيد,
انطونيوس رمزي المحامي,

[John of the Ladder]

أخي العزيز أنطونيوس
مرة أخرى، أطلب منك أن تقرأ عقيدتنا القويمة بتأنٍ بما يختص شخص السيد المسيح وتقارنها بموضوعية بما لديك، ومن ثمَّ تصدر حكماً عليهما كقاضٍ عادل استمع إلى شهادة الطرفين. وبعدها مبارك عليك ما أنت مقتنع فيه، لأني لا أستطيع أن أقول وأفعل أكثر من الذي قلته وفعلته، إلا أن أردد مع السيد المسيح: من له أذنان للسمع فليسمع.
صلواتك
سائد

[athnasi]

أخوتي الأقباط الأحباء بالرب ..

بالنسبة ليدكم الممدودة فلا أصافحها بل أقبّلها محبةً واحتراماً..

لقد انهالت ردودكم كالمطر , فلا أدري من أين أبدأ !

لاحظت أن ردودكم فيها شيء من التشنج ( ما عدا الأخ أورفيوس الذي بدا أكثر ميلاً للتفكير والدراسة) فهو مثلاً طلب مني أن أدله على المراجع ليقرأها من أصولها . أما البقية فعندما طلب منهم الأخ ( سائد داوود ) قراءة موضوع مهم جداً يشرح العقيدة بإسهاب ودقة في المراجع, فقد نُعت بالكبرياء والغطرسة وكان واضحاً من الردود أن أحداً لم يتعب نفسه في القراءة لأن الردود المسبقة جاهزة في الرأس منذ قرون, وليس هناك أي استعداد لمحاولة فهم ما يقوله الآخر لعله يكون على حق .. من يدري ؟

و لا أدري لماذا يذكرني هذا الأسلوب بأسلوب المحاور المسلم !!

أنتم مثلاً لم تجيبوا ولا بأي إشارة على كلامي عن الرسالة المسماة ( رسالة الوحدة أو المصالحة) والتي وقعها القديس كيرلس الاسكندري . وعاد الأخ الحبيب انطونيوس يكرر كلامه بدلا من الإجابة ( وبالأحرى بدلاً من البحث و دراسة هذه الرسالة من مصادرها وبعد ذلك فلتأتِ الإجابة).

وكيرلس وقع رسالة المصالحة معترفاً بالطبيعتين والفعلين فقُبلت في العالم المسيحي شرقاً وغرباً،فسجَّل بذلك تراجعاً مسكونياً عن الطبيعة الواحدة التي أثبت العلماء أنها لأبوليناريوس لا للقديس أثناسيوس. وبما أن الأخ أنطونيوس محامي فلا يستطيع أن يرى في رسالة المصالحة إلا اهتداء للقديس كيرلس للقول بالطبيعتين. فالقانون الجديد يلغي القانون القديم.
سأسهل عليكم الأمر , وأضع لكم مقتطف من رسائل القديس كيرلس , ربما يخلق هذا تشوقاً لديكم لقراءة كامل رسائله

(رسائل القديس كيرلس) -الجزء الرابع- وجميع هذه الرسائل هي ترجمة قبطية -لا خلقيدونية- لرسائل القديس، وتم الاقتباس منها بدون تصرف..


من كيرلس إلى كسيستوس أسقف روما
- لأني لم أُتهم أبدا في آرائي لا بالتفكير في أي شئ مختلف عن الحق، ولا قلت بالمرة أن طبيعة الكلمة الإلهية خاضعة للألم.
( وبعد فقرات أخرى
- أنا أعرف أن طبيعة الله غير قابلة للتألم، وغير متغيرة، وغير متبدلة، رغم أنه بواسطة الطبيعة الناسوتية، المسيح واحد في طبيعتين ومن طبيعتين.


وأما عن الأب متى المسكين فهذا كان رجلاّ مثقفاً أكاديمياً قرأ الآباء من مصادرهم بلغتهم الأصلية وبترجماتها الإنكليزية فوصل إلى قناعات شبه أرثوذكسية ( أي خلقيدونية) مما دفع بأبيكم قداسة البابا شنودة إلى حرمه !!!!
وإذا كنا نقرأكتبه فلا يعني أننا نصادق كلياً على ما فيها , فنحن نقرأ للكاثوليك والبروتستانت أيضاً!!


أما بخصوص الرومان والمواطنة وتفضيلكم للفتح الإسلامي, فأقول مبروك عليكم هذا الفتح, ولا داعي للخوض كثيراً في هذا الموضوع وخاصة أن لا علاقة له بخلاص النفس بعكس موضوع العقيدة.



و أختم برسالة المصالحة بين يوحنا وكيرلس كما جاءت في كتاب مدخل إلى تاريخ الكنيسة
إعداد: مجموعة الحياة الكنسية
الفصل السادس منه: "المجامع الكنسية في الكنيسة القبطية" لزكريا عبد السيد
بإشراف الأساقفة الجزيلي الاحترام: الأنبا رافائيل الأسقف العام والأنبا موسى أسقف الشباب (الكنيسةالقبطية)


ومما يذكر أن يوحنا أسقف أنطاكية لم يوافق أولاً على قرارات المجمع-أفسس-، وأظهر عداوة للقديس كيرلس استمرت فترة بعد انتهاء المجمع .
وتدخل الملك ثيؤدوسيوس الصغير بينهم من أجل عقد صلح، فأبدى الأنبا كيرلس استعداده التام لأن يتصالح مع الجميع، مؤكداً للمندوب الإمبراطوري أن لا هدف لنا إلا إعلان الإيمان الأرثوذكسي وتثبيته في قلوب الناس أما الإساءات الشخصية فلا أثر لها في نفسه على الإطلاق، وتأييداً لكلامه هذا كتب رسالة حَّملها لاثنين من شمامسته تضمنت الاعتراف الأرثوذكسي في أن سر التجسد المجيد قائم في إتحاداللاهوت والناسوت في أقنوم الكلمة الأزلي وهو مساو للآب في جوهر اللاهوت، ومساو لنا في جوهر الناسوت، ولما كانتالطبيعيتان قداتحدتا بلا اختلاط ولاامتزاج ولا تغيير فأننا نعترف برب واحد هو المسيح الواحد، وهو الابن الواحد الوحيد، كما أننا نعترف بأن السيدة العذراء هي أم الله لأن ابن العلى أتخذ جسده منها، وعاش فى أحشائها تسعة أشهر، فوافق يوحنا الأنطاكي على الرسالة ووقع عليها، وهكذا عقد الصلح بين الكرسيين الرسولين الإسكندري والأنطاكي.


وأقول ليس كيرلس وحده قانون الكنيسة. الآباء جميعاً، قبله، قالوا بالطبيعتين. ويعترف سويروس بذلك (راجع سر التدبير الإلهي، ص 45...). والعلماء اليوم مجمعون على أن العبارة "طبيعة واحدة متجسدة لكلمة الله" هي لأبوليناريوس. ومع ذلك يعاندون -أصحاب القول بالطبيعة الواحدة- ويكابرون متشبثين بنسبتها إلى كيرلس. فلا بد من عقلٍ علمي معاصر في الموضوع. ويصرّون على رفض مجمع خلقيدونية (المسكوني الرابع) والمجمع السادس وعلى التشبث بمجمع 449. وهذا مستحيل للأرثوذكس. بدون خلقيدونية والمجمع السادس تنهار أسس إيماننا الأرثوذكسي.


طاناسي

[copticlion]

في البدايه احب ان اشكر الاخ طناسي علي تواضعه واذا انت مستعد لتقبيل يدينا فنحن مستعدون لغسل ارجلك كما فعل السيد المسيح حبيبي,
اسف علي ردي المتشنج علي الاخ سائد ولكن انظر بتمعن الي اسلوبه الذي يقول فيه الي الاخوه الاقباط اذا اردتم معرفة العقيده الصحيحه ادخلوا هنا,وكانه يعاملنا من منطلق اننا مهرطقين فعلا وملحدين,وانا بالفعا احب القراه واقرا كتب ومراجع الطرف الاخر اني معترض علي اسلوبه فقط وليس علي دعوته,واني احتج ايضا علي وصفك السيء لي بالمحاور المسلم ههههههههههه يا حبيبي من ازهق المحاورون المسلمون وعلمائهم واطاح بهم غير القمص زكريا بطرس القبطي الارثوذكسي؟!ماعلينا!
وبالنسبه لرسالة المصالحه مع يوحنا الانطاكي اوافقك عليها تماما ولكن هذا لا ينفي ان القديس كيرللس الكبير استخدم كلمة (الطبيعة الواحده)كمعني وليس لفظا!!بمعني الاتحاد الاقنومي الكامل بين اللاهوت والناسوت فلا نعود نتكلم عن المسيح كانه اثنان منفصلان طبيعه تتعب وتتالم وتنام وطبيعه تبهر بالعجائب!!واني اوافقك تماما علي ان الالم وقع علي الناسوت لان بالفعل اللاهوت لا يتالم,ولكنه قد تم الفداء بللاهوت وناسوت السيد المسيح فهو اله كامل وانسان كامل كما اسلفت الذكر,وقولك بان القديس كيرللس قد نفي لفظة طبيعه واحده برسالة المصالحه غير صحيح بل هو شارح لها ولما يلغيها ابدا,فليس عندنا سيء اسمه الحديث يلغي القديم انت تذكرني بالناسخ والمنسوخ في القران بل انه بالاجدر علي القديس كيرلس ان ينفي ما قاله في الرساله الاول بذكره في الرساله الثانيه وليس بان يغذ النظر ولانه لم ينكرها فقد شرحها, فكل من يقول بان المسيح طبيعه واحده بمعني انه اله فقط وليس انسان ايضا فهو مهرطق طبعا ومن يقول بان المسيح طبيعتان بمفهوم نسطور يقع بالهرطقه ايضا,وكنيستنا القبطيه الارثوذكسيه كنيسة الاسكندريه قد حرمت النسطوريه والاوطاخيه منذ البدايه وليس في العصر الحديث!!
ويتضح هذا ايضا في كتاب تجسد الكلمه للقديس اثناسيوس الرسولي بابا الاسكندريه ايضا!!
وكلمة (طبيعه واحده لله الكلمه المتجسد)للقديس كيرللس وليست لابوليناريوس ونحن لا نستكبر ولا نعاند فالكبرياء هو من اسقط ابليس وكل جنوده تذكر ذلك!!,ونعم ان كل القديسيين هم قبلة الكنيسه ولكن الكنيسه الجامعه الارثوذكسيه قد لقبت اثناسيوس وكيرللس بمعلما المسكونه!!بل وتلقب القديس اثناسيوس بالرسولي اي المساوي للرسل,والقديس كيرللس بعامود الدين او عامود الارثوذكسيه....ونحن نفتخر بانهم اقباط الجنس والكنيسع عموما تفتخر بانهم اعلام الارثوذكسيه!!

اما ادعائك بان قداسة البابا المعظم الانبا شنوده الثالث بابا الاسكندريه وبطريرك الكرازة المرقسيه خليفة القديس مرقس الانجيلي قد حرم مثلث الرحمات الاب متي المسكين فهذا امر مخطيء تماما ومضحك ايضا.. انا اريدك فقط ان تاتيني بالمصدر الذي تستقي منه خبر حرم قداسة البابا شنوده الثالث حرمه للاب متي المسكين فاذا كانت لديك مستندات او صوره ضوئيه من الحرم مختوم بالختم البطريركي فااتنا بها ونحن ننتظرك...
- نحن نعرف ان البعض قد اشاع ان قداسة البابا قد حرق كتب ابونا متي المسكين وامر بعدم قرائتها(مع العلم ان قداسة البابا كان يشتري كل كتب ابونا متي المسكين لقرائتها ولم ينتقد سوي بضعة اقوال من كم هائل جدا من الكتب الكثيره التي اصدرها الاب متي المسكين وملا بها الكنيسه القبطيه الارثوذكسيه(بالمناسبه ابونا متي والانبا غريغوريوس وقداسة البابا شنوده الثالث اكثر من اصدروا كتبا في تاريخ كنيستنا المعاصره يليهم الانبا يوانس المتنيح اسقف الغربيه)مع ان قداسة البابا شنوده الثالث لم يقم بذلك علي الاطلاق لا هو ولا احد من اساقفة الكنيسه)كما ان موضوع خلاف البابا وابونا متي المسكين لم يكن خلافا شخصيا ايضا(لان الاتصالات كانت متبادله بينهم لوقت قريب)وانما كان خلافا فكراووجهات نظر مختلفه تم الرد عليها في حياة ابونا متي المسيكين وانتهي الموضوع ولم يصدر بشانها اي قرار(لا حرمان ولا فرز ولا...)لذا لا داعي بالزج باسم ابينا مثلث الرحمات المتنيح ابونا متي المسكين في ردك(ولاحظ ان ابونا متي كتب عن جهاد القديس ديسقوروس الاسكندري بطل الارثوذكسيه)....وانت تقول انه وصل لجزء من الحقيقه الارثوذكسيه في نظرك ومن يقبل الجزء يقبل الكل اليس كذلك؟!!وان كنت تقرا كتب كاثوليكيه وبروتوستانتيه باني لا اعتقد انها توجد في مكتبات كنائسك ولكن انظر انها تعج بكتب الاب متي المسكين!!!

ونحن غير ملزمون بقرارت مجمع خلقيدونيه فان الارثوذكسيه الكااااامله تقع في 3 مجامع هم نيقيه والقسطنطينيه وافسس وما زاد عليهم غير ملزم باقي المجامع عند الاخوه الروم خاصه بتكريم الايقونات وما الي ذلك ونحن نكرم الايقونات منذ البدايه... وللعلم انه لا يوجد في كنيستنا القبطيه الارثوذكسيه ولا في باقي الكنائس الارثوذكسيه الشرقيه السريانيه الانطاكيه والارمينيه والهنديه والحبشيه ما يسمي بمجمع افسس الثاني كمجمع مسكوني,نحن نعترف ب3 مجامع مسكونيه هي نيقيه والقسطنطينيه وافسس فقط!!فنحن لن نعترف بمجمع لا ناقة لنا فيه ولا جمل....وانا مؤمن ان ايماننا الارثوذكسي واحد وسليم وان كنا نختلف في استعمال اللفظ وطريقة التعبير....

اما بالنسبه لموضوع الفتح هو ليس فتح يا حبيبي هو (غزو) عربي اسلامي ونحن لم نفضله ابدا فكله احتلال سواء ان كان احتلال بيزنطي او فارسي او عربي,ومن سلم الاسكندريه ومصر للغزاة العرب هو المقوقس كيروس حاكم مصر البيزنطي,واما عن خلاص النفس فنحن بايماننا الارثوذكسي المخلص مخلصون وابرار كثيريين قد دخلوا السماء من القبط حتي بعد مجمع خلقيدونيه طبعا!!!!وتمتليء الكنيسه القبطيه الارثوذكسيه بشهداء وقديسيين بعد العام 451 م وتجري بشفاعاتهم معجزات كثيره جدا مثال القديس العظيم البابا كيرلس السادس ناهيك عن ظهورات السيده العذراء مريم في الكنائس القبطيه الارثوذكسيه في القرن ال20 (مبارك شعبي مصر)

- وقولك (ابيكم) قداسة البابا شنوده الثالث بابا الاسكندريه وبطريرك الكرازة المرقسيه, فنعم اقول لك ان 20 مليون قبطي ارثوذكسي حول العالم يفتخرون بان لهم اب جميل مثل قداسته,ومن لا يفتخر بان يكون ابوه هو بابا الاسكندريه؟!خليفة القديس مرقس الانجيلي,وخلف لاسلافه العظماء غالبي البدع والهرطقات بقوة صليب الرب يسوع المسيح اثناسيوس وكيرللس وديسقوروس؟!!بالطبع كلنا فخر به وبارثوذكسيتنا الحقه!!

انطونيوس رمزي المحامي,

[سان مينا]

وليس هناك أي استعداد لمحاولة فهم ما يقوله الآخر لعله يكون على حق .. من يدري ؟

اتمني ان تفعلوا اننتم هذا واما من جهتي فانا هنا لاتعرف علي الاخر



أنتم مثلاً لم تجيبوا ولا بأي إشارة على كلامي عن الرسالة المسماة ( رسالة الوحدة أو المصالحة) والتي وقعها القديس كيرلس الاسكندري . وعاد الأخ الحبيب انطونيوس يكرر كلامه بدلا من الإجابة ( وبالأحرى بدلاً من البحث و دراسة هذه الرسالة من مصادرها وبعد ذلك فلتأتِ الإجابة).


يبدو انك حديث في هذا المنتدي تم مناقشة هذا الموضوع من قبل وقام الاخ الله القدوس بالرد وكانت النتيجة انه تم طرده من هذا المنتدي
ثم تلته مناقشة بيني وبين اخ وقلت له عدم ردك عليه يعتبر انه هو علي حق
قالي فيما معناه انه مش فاضي يتعامل مع ناس مش بتفهم وقام بارسال رسالة خاصة الي وقبل ان اقراها كان قد تم طردي من هذا المنتدي


اتمني ان تقوم بقراءة رسائل القديس كيرلس
وبالاخص 57 - 58 - 60 - 61- 63 -66 - 67 - 69


والعلماء اليوم مجمعون على أن العبارة "طبيعة واحدة متجسدة لكلمة الله" هي لأبوليناريوس. ومع ذلك يعاندون -أصحاب القول بالطبيعة الواحدة- ويكابرون متشبثين بنسبتها إلى كيرلس

لا يعيب المصطلح أن يستخدمه أحد الهراطقة بفكر خاطىء فهذا شأنه الإنحرافي كأبولبناريوس الهرطوقي ولكن لا يعيب المصطلح بذاته فمثلا لا يعيب وحي الله في الكتاب المقدس أنه عبّر عن الإله المعبود بكلمة ( إيل ) فهذا المصطلح موجود وتستخدمه الشعوب الشرقية كافة ولكن أن يرفضه البعض بدعوى وجود إله كنعاني قديم بهذا الإسم فطبعا مرفوض لأن الوثنيين أخذوا المصطلح وبنوا عليه فكرة خاطئة وكيرلس الكبير نفسه أوضح عدة مرات في رسائله بعده بمصطلحه عن الفكر الأبوليناريوسي الهرطوقي

القديس اثناسيوس الرسولي في دفاعه ضد اريوس استخدم مصطلح وثنيا هل يعيبة هذا



ويصرّون على رفض مجمع خلقيدونية (المسكوني الرابع) والمجمع السادس وعلى التشبث بمجمع 449

نقبل خلقدونية في ضوء المجمع الخامس ويمكنك مراجعة الاتفاقيات في هذا الشان


وأما عن الأب متى المسكين فهذا كان رجلاّ مثقفاً أكاديمياً قرأ الآباء من مصادرهم بلغتهم الأصلية وبترجماتها الإنكليزية فوصل إلى قناعات شبه أرثوذكسية ( أي خلقيدونية) مما دفع بأبيكم قداسة البابا شنودة إلى حرمه !!!!

لم يتم حرم الاب متي المسكين ونكن له كل حب واحترام
سوف اورد لك غدا راي الاب متي في مسالة خريستولجية المسيح

[سان مينا]

الاخ الذي قام بطردي انا اتعلم منه وقلت سابق انه يسير في دافع البحث قال ان تعبير ( ميا فيزيس تو ثيؤو لوغو سي ساركوميني )
مكتوب في احد مقالات او كتب البابا اثناسيوس الرسولي

واضع لك رد الاخ الله القدوس بتصرف

الفصل التاسع من كتاب كيرلس الكبير

تم تعريب هذا الكتاب عن مجموعة الآباء باليونانية (مينى) مجاد 75 (mg 75)

ويعاود المعترض يكرر نغمة قديمة لطاملا سمعها كيرلس الكبير نفسه أن كلامه هو نفس منطوق كلام أبوليناريوس الهرطوقي

فشرح هذا الموضوع بنفسه في رسائله والتي إن أراد المعترض نصها

ونضع للقراء الأعزاء نص كلام كيرلس الكبير الذي دائما ما يشرحه ولكن من يقرأ ؟؟؟؟

نعم كيرلس ذكر في إحدى رسائله أنه قبل تعبير في طبيعتين بعد أن أكد المتسكين بها بعدهم عن الفكر النسطوري ولكن هذا لا يعني أنه تنازل أو قال لقد أخطأت في تعبير الطبعية الواحدة ( ميا فيزيس تو ثيؤو لوغو سي ساركوميني ) وهو الذي شرحه ويشرحه في تفاسيره العديدة مبتعدا عن الفكر الهرطوقي لصاحبه أبوليناريوس وعن الفكر النسطوري الذي يقّسم شخص ابن الله

يقول كيرلس الكبير ما نصه الآتي

من الضروري يا صديقي إلي نتبين إلي كل من يقول الاختلاط والامتزاج والتغير ليس إلا مجرد ثرثار. فالطبيعة الواحدة للابن المتجسد الذي تأنس هو ما نعترف بها دون إلي يتضمن هذا الاعتراف أي احتمال للاختلاط أو الامتزاج أو التغيير، فهو اعتراف صحيح بالأيمان الأرثوذكسي. ولكن إذا كان الهراطقة يضعون قاعدة خاصة بهم لشرح الإيمان، ويحاولون إرغامنا علي قبول قاعدتهم الخاصة، فإننا نقول لهم "مشورتكم لن تقوم" (مزمور 11:21س). آنسانا لا يجب إلي نسمع لهم بل نسمع الأسفار المقدسة التي أوحى بها الله. وإذا دعوا بأن الكلام عن الطبيعة الواحدة يعني امتصاص وذوبان الناسوت في اللاهوت بسبب ضعفه ولأنه لا يمكن أن يقارن بمجد اللاهوت، سنقول لهم مرة أخرى "تضلون لأنكم لا تعرفون الكتب ولا قوة الله" (متي 29:22). كما انه ليس مستحيلا علي الله الذي يحب الإنسان إلي يجعل الناسوت قادرا علي إلي يتحمل خصائص اللاهوت. وقد سبق الله وأشار إلهك هذا بشكل واضح عندما قدم هذا السر لموسى وأعطاه مثالا علي التجسد، عندما جاء في شكل نار مشتعلة في العليقة دون إلي تحترق مما جعل موسى يندهش من المنظر. وكيف لم تحترق العليقة التي لا تنتمي إلهك طبيعة النار، وكيف احتملت أغصان العليقة ألسنة اللهب؟ كان كل هذا مثالا للسر الذي أعلن احتمال الناسوت ألوهية الكلمة، لأنه أمام إرادته لا يوجد شئ مستحيل.


نحن ارثوذكس ولسنا مونفزيت وارجعوا مراجعة الاتفاقيات

[John of the Ladder]

أخوتي الأقباط الأعزاء

بناء على سوء الفهم في عقيدتنا من قبلكم وضعت لكم الرابط لكي تقرأوا ما نؤمن به، فأنتم تتهموننا بما لا ندعي به، فنحن لا نفصل اللاهوت عن الناسوت، بل نقول أن المسيح هو أقنوم (وليس طبيعة) واحد مركب من طبيعتين. الكتاب المقدس في كثير من آياته ينسب ما حدث بالجسد إلى اللاهوت، لأن كلاهما شخص (أقنوم) واحد، ويحضر على بالي الآن الآية التالية:

لترعوا كنيسة الله التي إقتناها بدمه (أعمال 20: 28)
ونحن نؤكد على الطبيعتين المتحدتين بلا إختلاط، المتميزتين بلا انفصال في السيد المسيح، لأنه لو لم يكن السيد إنساناً كاملاً متحداً بإلهٍ كاملٍ لما خلصنا من الخطيئة (الخلاص السلبي)، ولما كان بالإمكان الإتحاد بجسد المسيح المتأله بالطبيعة ليؤلهنا بالنعمة (الخلاص الإيجابي). أما أن نقول أن المسيح هو طبيعة واحدة، والذي تؤكدون على أن الطبيعة هي ليست أقنوم بالقول أنه كان له مشيئة واحدة وإرادة وفعل واحد، فهذا يقودنا إلى الإستنتاج أن المسيح كان شيء جديد ليس له علاقة باللاهوت ولا بالناسوت، وعليه من غير الممكن أن يتم خلاصنا لا السلبي منه ولا الإيجابي.

صلواتكم

[البابا ديسقوروس]

بسم الثالوث القدوس

اخوتي الاعزاء

مساء الخير - او لو كنتكم الصبح يبقى صباح الخير .

انا بصراحة غير سعيد باثارة هذه النقطة ( رغم اني ملم بهذه الحقبة الزمنية و ما بعدها و ما قبلها ) و على فكرة انا اسمي ديسقوروس من وقت دخولي للمنتدى و معملتش موضوع بالاسم دة .

غير سعيد ليه بقى - هو دا السؤال اللى لازم يتجاوب عليه .

عند عقد الصلح بين الجانبين او بالاخص بين القديسين ( كيرلس السكندري و اخيه يوحنا الانطاكي ) لم يقبل الصلح لا في الاسكندرية ولا في انطاكية و لكن في النهاية قبل في كل الكنائس المسكونية , و انا عندي امل ان يكون هذا ما يحدث في عدم قبول الاتفاقية المشتركة 1990 بين كثير من الشعبين ..

اثارة هذه النقطة فقط يوضح مدى امكانية قبول الصلح في الوقت الحاضر ..

و صدقوني ان كلا الجانبين حافظا على التعليم الرسولي الاصيل في موضوع الكريستولوجي و من لا يصدق هذا فليراجع الليتورجيا جيدا للكنيستين ..

و لكن اقول بكل قوتي " اننا نفخر بان ابائنا الذين فضلوا ان يحرما بعضهما البعض على ان تقع الكنيسة في احدي الهرطقتين ( النسطورية او الاوطاخية )" ...

المشكله كامنه في ان حفاظ كل من الكنيستين على نفس العقيدة الواحدة جعلها تحرم الكنيسة الاخرى لانها ترى ان مفهومها عن هذه العقيدة خاطئ ...


اما بالنسبة للرد على السؤال المطروح ( من هو ديسقوروس الاسكندري ؟ )

فانا اجاوبك و اقول ( هو شفيعي و معلمي ) ..

اعذروني ان اطلت عليكم ..
الرب يحفظ حياتكم في اسمه ..

[copticlion]

اخي العزيز ديسقوروس سلام الرب يسوع المصيح معك,
احب ان اجاوبك اننا اثارنا هذه النقطه بسبب غضب بعض الاخوه في هذا المنتدي من المشكله الاخيره بين الارمن الارثوذكس واليونان الارثوذكس ومعهم كل الحق وانا مع الاخوه الروم ضد الارمن اذا كان الطرف اليوناني مظلوم!!ولكن ما لا نقدر ان نتحمله هو الزج باسم القديس العظيم بطل الارثوذكسيه خليفة اثناسيوس وكيرلس القديس ديسقوروس,
- والزج بالكنيستين السريانيه الانطاكيه الارثوذكسيه والقبطيه الارثوذكسيه ووصفنا بالهراطقه, واقحامنا في مشكله نحن اصلا لسنا طرفا فيها امر غير جيد وان دل علي شيء يدل علي مكنون القلوب وما تضمره تجاهنا!!
ولكنني لست غاضبا لاننا سامحنا من زمن بعيد ونسعي بكل ما اتيينا من قوة الايمان الارثوذكسي الي الوحده المنشوده لنا جميعا....

انطونيوس رمزي المحامي,

[مارى]

ومعهم كل الحق وانا مع الاخوه الروم ضد الارمن اذا كان الطرف اليوناني مظلوم!!ولكن ما لا نقدر ان نتحمله هو الزج باسم القديس العظيم بطل الارثوذكسيه خليفة اثناسيوس وكيرلس القديس ديسقوروس,
- والزج بالكنيستين السريانيه الانطاكيه الارثوذكسيه والقبطيه


لى تعليق بسيط .... و على فكرة انا لست على قدر عالى مثلكم فى الثقافة التاريخية الدينية العقيدية التى تتحدثون بها ... و لكن لفتت نظرى جملتك يا أخ انطونيوس عن الظالم و المظلوم و ما تقبلون و ما ترفضون ..... ما حدث الكل فيه ظالم .... ظالم لأسم المسيح .... الضارب و المضروب ظالم ..... الضارب لأنه إعتدى و المضروب لأنه لم يمتلك حكمة كافية للرد على الإعتداء ... و ماذا كانت النتيجة .... ظلم لأسم المسيح الذى نحمله ...... و مباحثات تاريخية مثل هذه تثار لمعرفة من كان أصل الخلاف و ووووو ...إلخ
و لم يفكر أحد كيف نرفع الظلم عن إسم المسيح و نرد كرامة الكنيسة ..... فى نظرى هناك حل واحد فقط ليس غيره ... ربما تسخرون منى و تقولون أنى غير مدركة لما أقول ..... و لكنه رأيى .... الحل هو أن تتحد الكنائس الأرثوذكسية جميعا" (خلقدونية و لا خلقدونية) .... و بدون تفكير و بدون مباحثات تاريخية ..... تتحد لترفع الظلم الذى وقع على إسم المسيح و ترد للكنيسة كرامتها و هيبتها .... ربما يكون كلامى حلم و ربما يكون فى نظركم كلام فارغ غير واعى .... و لكنى على يقين إنه إذا إتحدت الكنائس ستكون هناك بركة عظيمة من السماء

[copticlion]

لا بالعكس يا اخت ماري نحن لا نسخر من احد ابدا,
نحن لا نسخر من حلم احد فالحلم من حقنا جميعا(لو بطلنا نحلم نموت)
واسمحي لي ان اشاركك حلمك الجميل,انا و 20 مليون فرد ينتمون للكنيسة القبطيه الارثوذكسيه من عدة جنسيات من كل قارات العالم....

وفي يوم ما سوف تتم الوحده الارثوذكسيه رغما عن انف كل المتعصبيين...

فان التعصب لن يفيد ولن يجدي...يجب ان يتنازل كل طرف فينا من اجل اعلاء كلمة المسيح,ولنتعلم من ربنا يسوع المسيح عندما غسل ارجل التلاميذ

- اذا وقفنا برهه فلنتعلم كيف غسل الرب وهو الاله العظيم ارجل تلاميذه سوف نتعلم ان الله محبه...محبه لا تقدر ولا تنتهي....!!محبه تكفي لكل البشر في كل العصور....

-ومن كان يصدق ان الامبراطوريه الرومانيه العظيمه التي عزبت المسيحيين اشد عزابات ان تتحول لعبادة الاله الحقيق المصلوب؟!!عجبا!!!!!!

-من غير يسوع وقد غير الدوله الرومانيه المتجمده سوف يوحدنا...,فربما قلب كل واحد مننا قلب روماني متحجر...,ولكن نظره واحده من اعين يسوع الحلو الرقيق المحب صوف تزيب كل الثلوج وتفتت كل الصخور....

-صدقيني اخت ماري كل واقع حقيقي بدا بفكره او بحلم,ولنصلي جميعل من اجل الوحده.....

انطونيوس.:smilie_ (15):

[سان مينا]

وفي يوم ما سوف تتم الوحده الارثوذكسيه رغما عن انف كل المتعصبيين...
:smilie (17)::smilie (17)::smilie (17):

[Maximos]

يجب ان يتنازل كل طرف فينا من اجل اعلاء كلمة المسيح

و مالمقصود بكلمة تنازل .. ؟؟؟؟

و بما أن الخلاف عقائدي ... فهذا يعني تنازل عن بعض العقائد .. !!!!

[Maximos]

ثانيا:بالنسبه لموضوع طبيعة المسيح ومشيئته هي مجرد اختلاف لفظي ولكن الايمان والمعني واحد

لا يا أخي ..

كلمة اختلاف لفظي مرفوضة ..
من ناحية لأن الألفاظ هي تعبير عن الإيمان ( و إلا لكان خلافنا مع آريوس لفظي ) ..

و من ناحية أخرى لأن أبائنا القديسين كانوا بيفهموا .. :smilie (63)::smilie (63)::smilie (63):

و كلمة اختلاف لفظي تتهمهم بالقصور و عدم الفهم ..

و أنت محامي .. هذا يجعل من المفترض أن تكون أكثر مني تدقيقا ً على كل حرف .. لأنه يغير مجرى قضية كاملة ..

[Maximos]

و باتحاد الطبيعتين الإلهية و البشرية داخل رحم السيدة العذراء تكونت منهما طبيعة واحدة هي طبيعة الله الكلمة المتجسد.

يا أخي .. يا أخي .. !!!!
أنت محامي ..

ما الفرق بين الوحدة و الاتحاد .. ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

إذا كان ما نتج هو طبيعة واحدة .. فهذا يعني أن ما تم هو وحدة و ليس اتحاد .. :smilie (63):

لأن الوحدة تُنتج شيئا ً واحدا ً ..
و الاتحاد يُنتج شيئين مترابطين ..

(أعتذر عن استخدام كلمة شيء .. فأنا هنا أتحدث بالعموم و ليس عن المسيح حصرا ً ) ..

[سان مينا]

كلمة اختلاف لفظي مرفوضة ..


نعم هذا رايك

ولكن كثير من علماء اللاهوت في الكنيستين وصلوا الي هذا النتيجة


وانا السياسة هي التي لعبت الدور الاكبر في خلقدونية

[سان مينا]

إذا لم يقبل أحد تعبير أنه من طبيعتين، اللاهوتية والناسوتية، قد تم الاتحاد، أو تعبير طبيعة واحدة للكلمة، كما علّمنا الآباء القديسون: أنه من الطبيعة اللاهوتية والناسوتية حدث إتحاد أقنومى فتكوّن المسيح الواحد، لكن يسعى، بهذه التعبيرات إلى إدخال طبيعة واحدة أو جوهر واحد للاهوت والناسوت فى المسيح، فليكن محروماً. لأننا حينما نقول أن الإبن الوحيد الكلمة قد اتحد أقنومياً، فنحن بذلك لا نقول أن إختلاطاً قد حدث بين الطبيعتين بعضهما البعض، لكننا نفكر فى أنه بينما كل طبيعة تظل كما هى، فقد اتحد الكلمة بالجسد."

[John of the Ladder]

إذا لم يقبل أحد تعبير أنه من طبيعتين، اللاهوتية والناسوتية، قد تم الاتحاد، أو تعبير طبيعة واحدة للكلمة، كما علّمنا الآباء القديسون: أنه من الطبيعة اللاهوتية والناسوتية حدث إتحاد أقنومى فتكوّن المسيح الواحد (تعليق: شخص واحد وليس طبيعة واحدة وهناك فرق شاسع بينهما)، لكن يسعى، بهذه التعبيرات إلى إدخال طبيعة واحدة أو جوهر واحد للاهوت والناسوت فى المسيح، فليكن محروماً. لأننا حينما نقول أن الإبن الوحيد الكلمة قد اتحد أقنومياً، فنحن بذلك لا نقول أن إختلاطاً قد حدث بين الطبيعتين بعضهما البعض، لكننا نفكر فى أنه بينما كل طبيعة تظل كما هى، فقد اتحد الكلمة بالجسد."

تعليق: عندما تقولون أن السيد المسيح كان له مشيئة وإرادة واحدة فهذا ينفي القول أن الطبيعة الإنسانية بقيت كما هي، فهناك مشيئة وإرادة إنسانية وهناك مشيئة وإرادة إلهية، ولكن في شخص السيد المسيح كانت المشيئة الإنسانية خاضعة للمشيئة الإلهية. وعليه فأنت أدنت نفسك بنفسك

[Maximos]

نعم هذا رايك

لا يا أخي ..

أقولها بكل ثقة أن هذا ليس فقط رأيي ... هذه هي استقامة الإيمان .. بدون مساومات ..


ولكن كثير من علماء اللاهوت في الكنيستين وصلوا الي هذا النتيجة

وان السياسة هي التي لعبت الدور الاكبر في خلقدونية

نعم .. السياسة لعبت .. و لكن ليس في خلقيدونية .. بل الآن ..

أرجو أن تعيد قراءة :
http://www.www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=2991
و أن تقرأ :
http://www.www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=2991



عندما تقولون أن السيد المسيح كان له مشيئة وإرادة واحدة فهذا ينفي القول أن الطبيعة الإنسانية بقيت كما هي، فهناك مشيئة وإرادة إنسانية وهناك مشيئة وإرادة إلهية، ولكن في شخص السيد المسيح كانت المشيئة الإنسانية خاضعة للمشيئة الإلهية.

آآآآآآآآآآآ هااااااااااااااااااااا ...............

هنا مربط الفرس ..

الأمر الذي لم يستوعبه أحبتنا الأقباط حينها ..
و الذي يرفضون محاولة استيعابه اليوم .. هذا هو :

ولكن في شخص السيد المسيح كانت المشيئة الإنسانية خاضعة للمشيئة الإلهية.

الخلاف الأساسي يا أحبتي ليس على الطبائع .. هذا الظاهر ..

أما جوهر الموضوع فهو المشيئة ..

فبالنسبة لهم وجود مشيئتين غير مقبول .. لأنهم افترضوا أن المشيئتين تختلفان ..
لا يا أحبتي ..
عندما نحيا - نحن الخطأة - بتوبة ... فإن مشيئتنا تكون مشيئة الرب ..
فكيف الحال إذا ً مع القديسين ؟ ..
و كيف الحال إذا ً مع المسيح ؟؟؟؟ ..

الذي حتى في أحلك اللحظات قال : لتكن مشيئتك لا مشيئتي ...

من هو المُخاطِب و من هو المُخاطَب في هذه الآية التي ذكرتها ..
(((( لتكن مشيئتك لا مشيئتي ))))

المشيئة ترتبط بالطبيعة

و كونه للمسيح طبيعتين .. فله مشيئتين ..
و هو منزّه عن أدنى خلاف بينهما كما رأينا ..

[سان مينا]

سوف احاول ان اقرا الروابط التي وضعتها

إتفقت كلا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً sunqeto" بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
إتفقت كلا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.

[Gerasimos]

إخوتي الأحباء:

خرج موضوع خبر الاشتباكات عن إطاره, وصرنا في موضوع حوار لاهوتي بين الخلقيدونيين واللا خلقيدونيين فتح في موضوع جديد
أنا شخصياً, لا أحب الدخول في مهاترات من هذا النوع
ولكنني أجد نفسي مضطراً للدخول فيها, فأرجو المعذرة

أولاً, أقبل يدكم الكريمة أبونا إلياس شاكراً لهمتكم ودفاعكم عن الحقيقة الأرثوذكسية الواحدة
ثانياً, أشكر الأخ أنطونيوس المحامي على غيرته لكنيسته القبطية وللوحدة الكنسية الشرقية
ثالثاُ, أحب أن أدلي برأيي الشخصي:
1- مجمع خلقيدونية هو مجمع مسكوني مقدس
2- البابا ديوسقوروس لم يحاكم لأنه هرطوقي بل لأنه لم يأتي إلى الاجتماع فعمل ضد القوانين الكنسية ولكنني أؤكد أنه من يحمي الهرطوقي لهو مثله ويشايعه
3- هنالك كنيسة واحدة مقدسة جامعة رسولية هي الكنيسة الأرثوذكسية ولكن الأرثوذكسي هو ذي الرأي القويم ومن يعترف برأيه
4- الكنيسة القبطية الأرثوذكسية إذا لم تعترف بمجمع خلقيدونية والمجامع التي تليه فأنا أرفضها هي وسواها
5- الاجتماعات واللجان اللاهوتية هي ضحك على اللحى
6- للمسيح الأقنوم الواحد طبيعتين ومشيئتين وفعلين وإذا كان هذا ما يقوله الأقباط والسريان فليعترفوا بمجمع خلقيدونية وإلا فهم لا يقرون بهذا الكلام
7- حبيبي الوحدة الأرثوذكسية مطلب أساسي ولكن هل هي على حساب العقيدة؟ أكيد لا العقيدة أولاً والعودة إلى حضن الأم ثانياً
8- السياسة تلعب الآن دوراً وليس في الماضي, والأمور واضحة ومكشوفة حبيباتي عم ينضحك عليكون مثل الأولاد الصغار
9- أصدقائي الأحباء: أرى أن نبتعد عن هكذا مناقشات لا طائل منها ولنترك الأمر للرب فهو يسير كنيسته

[copticlion]

عزيزي جراسيموس اخي في الرب يسوع المسيح:
انتم من اخرجتم الموضوع عن اطاره بمهاجمة الكنيسه السريانيه الانطاكيه الارثوذكسيه ةالقبطيه الارثوذكسيه بمجرد حدوث مشكله بين الكنيسه الارمينيه واليونانيه!!وهو امر غير منطقي...

-اذا كنت تشكر ابونا الياس خوري علي دفاعه عن الارثوذكسيه فلا تنسي ان تشكره علي وصفه سيدنا المطران جزيل الاحترام جورج خضر مطران جبل لبنان بالمساوم علي لاهوت كنيسته....وهو من قال ذلك لست انا!!(راجع كلامه)!!
1-مجمع خلقيدونيه هو مجمع ملزم للروم ولا يقدر احد ان يفضره علينا بالقوه الجبريه اليوم مثلما كان يحدث ايام الحكم البيزنطي لمصر...
2-القديس العظيم ديسقوروس بطل الارثوذكسيه ليس بهرطوقي ولم يؤمن بمباديء نسطولا ولا اوطاخي الكاذبين وقد تمت ازاحته بسبب مكانة الاسكندريه اللاهوتيه الاولي...
3-الكنائس القبطيه والسريانيه الانطاكيه والارمينيه والحبيشه هي كنائس ارثوذكسيه 100% ولا احد عاقل يقدر ان يقول غير ذلك.
4-الكنيسه القبطيه الارثوذكسيه وغيرها غير ملزمه بالاعتراق بمجمع ليس لها ناقه فيه ولا جمل وان لم تعترف بها فلا يفرق معنا هذا لان انا او انت ليس بيدنا الامر.الامر كله في يد رؤساء الكنائس الارثوذكسيه من الطرفين.
5-الاجتماعات واللجان اللاهوتيه ليست ضحك علي اللحي وعيب عليك ان تقول هذا فرؤساء الكنائس البيزنطيه هم طرف في هذه الاجتماعات ومن العيب ات تصف رؤساء كنيستك بهذه الاوصاف السيئه.
6-نحن لنا الايمان الصحيح المسيح اله كامل وانسان كامل,باتحاد اللاهوت والناسوت,وبان العذراء مريم هي والدة الاله,ولن نعترف بمجمع سياسي يكفينا نيقيه والقسطنطينيه وافسس فيهم كل الايمان المستقيم.
7-الوحده الارثوذكسيه سوف تتم لا محاله,بالايمان وبالصلوات الحاره والايمان الارثوذكسي واحد لا يتجزء.
8-السياسه ليس لها دخل فيما يتم في المباحثات بين الطرفين لاننا لسنا دول عظمي امريكا او روسيا وعيب عليك ان تقول انه ينضحك علينا لان قولك يشمل البطاركه من الطرفين والشعب من الطرفين ايضا وهذا فكر مريض...
9-انا اوافقك علي النقطه 9 ولكن ان وصفتم قديسيينا او شتمتوهم مره اخري فلن نسكت,مع الرد بكل محبه واحترام كما تعودنا وكما ربتنا كنيستنا القبطيه الارثوذكسيه الرسوليه وكما علمنا القديسون الاقباط اثناسيوس وكيرللس وديسقوروس....
شكرا لك اخي وصلي من اجلنا جميعا...

[سهير 5]

اخوتي الكرام
لا اريد ان ادخل بمناقشة معكم في هذا الموضوع
لاني لا ارى نفسي جديرة في هذا ولا اعرف الكثير
ولكني اتعلم منكم ومن هذا الموقع الهادف والذي ساعدنا ان افهم الكثير
ولكن ما اعرفه انكم خرجتم من صلب الموضوع الاساسي
وتذكروا اننا جميعنا نحب الرب يسوع المسيح وايماننا واحد
المهم هو هل نحن نتبع ما علمنا اياه مخلصنا وصاديقين في الصلاة وتوبتنا
وقبلناه مخلص لنا
ان فكرنا في هذا الامر وابتعدنا عن المناقشات في الامور التي لا تجلب غير الخلاف يكون افضل
بارككم الله جميعآ

[مارى]

انا عندى سؤال:confused: .... الكنيسة القبطية الأرثوذكسية تقول عن البطرك ديسقوروس انه قديس و حامى الإيمان .... و حسب تاريخ الكنيسة الأرثوذكسية يقال انه ضرب البطرك فلابيانوس هو و رهبانه حتى تسببوا فى موته .... إذن كيف يكون قديس:confused: .... أم ان لكل كنيسة تاريخ يحكى به و لا احد منا اليوم يستطيع معرفة الحقيقة ؟
و نظل نبحث فى موضوع الوحدة فى سنة 2008 بناء على تاريخ لا نعرف مدى صحته ؟

[Gerasimos]

أخي الحبيب أنطونيوس المحامي:
لن أجادل ولن أناقش في أي نقطة من كلامك لأنه جدال بيزنطي عقيم
ما من عيب في وجهة نظر أي شخص والرئيس الروحي ليس معصوماً عن الخطأ

ولكنني سأتكلم موجهاً كلامي لك ولأبينا إلياس,
صاحب السيادة المطران جورج خضر الجزيل الاحترام عندما تكلم عن كتاب الأب متى المسكين "حياة الصلاة الأرثوذكسية": "لأول مرة يتتلمذ الروم على كتاب قبطي", ليس فيه خطأ عقائدي ولا يعني أن المطران خضر معجب بالأقباط عقائدياً بل هو معجب بكتاب الأب متى تحديداً
وليس في الأمر أي خطأ

صلواتكم

[copticlion]

-اختي العزيزه سهير5 انا اوافقك علي كل ما قلتيه انتي انسانه محترمه جدا جدا ونعم البار منا سيكون مكانه في اورشليم السمائيه ان كان رومي او قبطي او من اي طائفه مسيحيه,والدليل علي ذلك وجود قديسيين ومعجزات عند الروم وعند الاقباط حتي بعد الانقسام!!

- بلنسبه للاخت المحترمه ماري: بالنسبه للقديس ديسقوروس حامي الايمان الارثوذكسي وما قيل عنه انها افتراءات,لماذا؟ّ!
ما رايك فيما قيل عن القديس العظيم يوحنا ذهبي الفم؟!لقد حكم عليه مجمع ظالم انه هرطوقي ايضا وهو بريء!!بايعاز من الامبراطوره لانه كان يوبخها علي فجرها ومجونها!! حتي القديس اثناسيوس الرسولي القبطي نفسه قد ادعي عليه الاريوسيين انه اغتصب بنت عذراء وانه قتل اسقفا واتوا للقديس الملك قسطنطين الكبير بزراع مبتوره مزيفه علي اساس انها زراع الاسقف الذي قتله البابا اثناسيوس الكبير!!! وذلك ما حدث للبابا ديسقوروس!!افتراء وظلم!!وبالمناسبه الامبراطوره بوليكاريا هي بنت الامبراطوره التي عزبت القديس يوحنا ذهبي الفم!! البعض يقول ان بوليكاريا قديسه ***************** !!بوليكاريا كانت راهبه في احد الاديره ثم تركت الدير وتزوجت من ماركيان,وكيف نثق في انسانه قد شقت نذر بتوليتها وتركت رهبنتها؟!! وضربت القديس ديسقوروس ونتفت له لحيته وسجنته هو واساقفته!!وهي مشتركه مع لاون بابا روما في ازاحة كرسي الاسكندريه من مرتبته الاولي!فكانت النيه مبيته منذ البدايه عندما قال لاون لبويكاريا(يجب ازاحة الفرعون المصري)!!وكان الاضحيه القديس ديسقوروس!!ونال لاون ماربه فعلا للاسف....

- بالنسبه للاخ جراسيموس: ان المطران جورج خضر معجب فعلا بالكتاب لماذا؟ان لم يكن معجب بالكتاب فلماذا قال عنه(اول كتاب قبطي يتتلمذ عليه الروم)؟ولماذا اختار هذا الكتاب بالذات من ضمن مئات الكتب للاب متي المسكين بالذات؟ ان عبارته (تلمذه) تحمل كل الاعجاب.....فلا احد يتتلمذ علي شيء ان لم يبهره(هناك فرق بين كتاب قد نال اعجابي وكتاب اتتلمذ عليه وابني عليه ايماني)حاول ان تكون اكثر منطقيه....
ويجب ان تعترف بان الاب الياس خوري قد اخطا في حق ابينا المطران جزيل الاحترام جورج خضر عندما قال انه يساوم علي امور عقيدته!!
وان كان الاب الياس يمتلك الشجاعه الادبيه قل له انا يقولها في وجه سيدنا المطران جورج خضر ان كان يقدر.....
صلو من اجلي جميعا انا الخاطيء...

انطونيوس رمزي المحامي,

[John of the Ladder]

ويجب ان تعترف بان الاب الياس خوري قد اخطا في حق ابينا المطران جزيل الاحترام جورج خضر عندما قال انه يساوم علي امور عقيدته!!
وان كان الاب الياس يمتلك الشجاعه الادبيه قل له انا يقولها في وجه سيدنا المطران جورج خضر ان كان يقدر.....


فيما يلي ما قاله قدس الأب المحترم إلياس خوري في المشاركة التي تحاول تحويرها عبثاً ضده:



ومع احترامي لسيادة المطران جورج خضر الذي اكن له كل احترام وتقدير انا لا اعتقد ان امور اللاهوت يجب المساومة عليها مهما كان الوضع وخاصة العقائدية منها وانا لا اعرف ماذا يقول المطران جور بهذا المضمار


تعليق: إن كان فعلاً المطران جورج خضر يساوم في العقيدة فنحن كلنا ضده، وإن كان لا يساوم فالكلام ليس موجهاً له.
صلواتك

[Alexius - The old account]

الآن بدأت بالخروج عما يُحتمل..

إن كنت تعلم فتلك مصيبة وإن كنت لا تعلم فالمصيبة أعظم..

خدعوك فقالو..
يا عزيزي إن القديسة بوليخارية لم تتزوج وتعيش حياتها كزوجة.. بل كل ما فعلته أنها تزوجت شخص لكي يدير الأمبراطورية.. وكان شرطها أن تبقى عذراء.. أم عندك مشكلة مع السيدة العذراء مريم؟

شفت كيف يا حبيبي أنك مخدوع؟

والآن اسمح لي أن اسوق التالي:

بعض تعاليم سويروس الأنطاكي:
ملاحظة: هذه الأمور أعطاني إياه الأخ ميناس (الله يذكره بالخير)
قبل الإتحاد كان فيه (المسيح) طبيعتين و أقنومين (http://books.google.ch/books?id=tyZxqIEaBhAC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=%22out+of+which+he+is+assembled+appear+no+less+ and%22&source=web&ots=IQhRRH6TgT&sig=_dkFWk8tiy8UCHEbsaQG03LXCVU&hl=en#PPT98,M1)
before Word of God had been united (p. 242) to flesh ensouled with a rational soul, there had been two natures and hypostases of Christ;

أقنوم واحد من الثالوث اتحد بأقنوم واحد من البشر (http://books.google.ch/books?id=tyZxqIEaBhAC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=%22out+of+which+he+is+assembled+appear+no+less+ and%22&source=web&ots=IQhRRH6TgT&sig=_dkFWk8tiy8UCHEbsaQG03LXCVU&hl=en#PPT97,M1)
أيها الأغبياء ذوي الضمائر الغير نقية ، نحن نقصد إنه ليس كل الثالوث اتحد بكل البشر ، بل أقنوم واحد من الثالوث اتحد بأقنوم واحد من البشر فصار طبيعة من طبيعتين و أقنوم من أقنومين
Behold, we have plainly demonstrated how, when we make the statement ‘out of two natures’, we do not understand these natures as substances according to the general signification75 (p. 188) that they hold together many hypostases—in such a way that it be found, according to your wicked humbug, that the holy Trinity was incarnate of the whole of humanity and of the whole human race; but one hypostasis of God the Word which by contemplation alone may be separated, and one hypostasis of flesh rationally ensouled and assembled from the virgin Mother of God, are to be acknowledged without alteration in composition, and that they indeed remained what they were, but not in the particularity of (their) subsistence, as we have declared on many occasions.

الأقنومين متمايزين رغم الإتحاد (http://books.google.ch/books?id=tyZxqIEaBhAC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=%22out+of+which+he+is+assembled+appear+no+less+ and%22&source=web&ots=IQhRRH6TgT&sig=_dkFWk8tiy8UCHEbsaQG03LXCVU&hl=en#PPT97,M1)
And the natures, indeed the hypostases, out of which he is assembled appear no less and without change in the union


وهذا كفر ما بعده كفر... أن نقول أن أقنوم من اقنومين، نسطوريوس، طبيعة من طبيعتين، اوطيخا... صدق الأب الشماس اسبيرو جبور حينما قال كيف استطاعوا أن يوفقوا بين نسطوريوس واوطيخا؟
وهل كان هناك طبيعة وأقنوم بشريين قبل التجسد حتى نقول طبيعة من طبيعتين وأقنوم من أقنومين.. والأجمل أنه هناك تمايز بين الأقانيم!

اسف إن كان الكلام سيبدو للبعض قاسٍ إلا أنها الحقيقة المرّة...


على مبدأ سيرة بتجر سيرة..
وصف تيموثاوس الهر (وهو تلميذ ديسقوروس بطل مجمع افسس 449 وخليفته على بطريركية الكنيسة اللاخلقيدونية في مصر) القديس كيرلس الكبير بمفسد العقيدة إذ قال:

"Cyril... having excellently articulated the wise proclamation of Orthodoxy, showed himself to be fickle and is to be censured for teaching contrary doctrine: after previously proposing that we should speak of one nature of God the Word, he destroyed the dogma that he had formulated and is caught professing two Natures of Christ"
المرجع
[Timothy Ailouros, "Epistles to Kalonymos," Patrologia Graeca, Vol LXXXVI, Col. 276; quoted in The Non Chalcedonian Heretics, p. 13].
http://orthodoxinfo.com/ecumenism/mono_history.aspx (http://orthodoxinfo.com/ecumenism/mono_history.aspx)


القديس كيرلس بحسب الآباء العظماء في الكنيسة القبطية طلع مفسد للعقائد..

يارب ارحم


أرجو أن تهدئ من روعك
صلواتك

[Alexius - The old account]

وانظر يا حبيبي كيف أنك متعصب لقوميتك
فلم ترضَ، أو لم يُقال لك، أن تقول أن البابا ثيوفيلوس البطريرك الإسكندري وخال القديس كيرلس هو صاحب اليد العليا مع الأمبراطورة في ادانة وحرم القديس يوحنا الذهبي الفم؟

يا عزيز خذ الأمور بروية واخرج من عباءة القومية إلى عباءة المسيح وساعتها حاور كما تحب..

صلواتك اخي الحبيب

[Alexius - The old account]

ان المطران جورج خضر معجب فعلا بالكتاب لماذا؟ان لم يكن معجب بالكتاب فلماذا قال عنه(اول كتاب قبطي يتتلمذ عليه الروم)؟ولماذا اختار هذا الكتاب بالذات من ضمن مئات الكتب للاب متي المسكين بالذات؟ ان عبارته (تلمذه) تحمل كل الاعجاب.....فلا احد يتتلمذ علي شيء ان لم يبهره(هناك فرق بين كتاب قد نال اعجابي وكتاب اتتلمذ عليه وابني عليه ايماني)حاول ان تكون اكثر منطقيه....


يا حبيبي خدها ببساطة..
لاهوت الأب متى المسكين يخالف لاهوت الكنيسة القبطية ما يقارب 90-95 بالميئة..

فأرجو العودة إلى هذا الموضوع والمناقشة فيه:
http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=6016

صلواتكم

[Nicolaos]

إنهما كلمتان لا ثالث لهما يا أخي الحبيب .. خذهما من اخيك الأصغر والمحب لك

اخرجوا من مستنقع العبارات غير المفهومة التي أسقطكم فيها التعنت والعناد إلى بساطة المسيح :

المسيح هو الأقنوم الثاني من الثالوث الأقدس
له طبيعة واحدة إلهية تامة قبل التجسد

اتخذ طبيعتنا البشرية بكاملها أثناء التجسد من مريم العذراء ومن الروح القدس فصار له منذ ذلك الوقت طبيعتان : بشرية تامة + إلهية تامة

هاتان الطبيعتان متحدتان لا يمكن الفصل بينهما في أي وقت ، لا تمتزجان ولا تختلطان ، ولا تتشوش إحداهما بفعل الأخرى ، ولا تطغى إحداهما على الأخرى ، ولا تنقسمان

المسيح هو شخص واحد وليس شخصين ، يجمع في ذاته الطبيعتين البشرية والإلهية ..

لذلك هو الوحيد المخلّص الذي يمكن له أن يعيد خلق وتجديد طبيعتنا البشرية الساقطة


هذه العبارات تختصر إيمان وتحديدات خلقيدونيا ، ولنترك العبارات الطنانة والرنانة للاهوتيين أهل الإختصاص ، اما نحن فهذا إيماننا الخلقيدوني ..

هل من معترض ؟ فليكتب لنا لماذا يعترض ..
هل من موافق ؟ فليعترف بخطأه وينهي الإنقسام المؤلم الذي لا مبرر له في حال كون الإيمان واحد ...

[copticlion]

ردي الي الاخ العزيز اليكسيوس:
اولا:بالنسبه الي بوليكاريا,اذا ضدقتك انا بقيت علي عذريتها فلماذا تركت نذر رهبنتها وبتوليتها؟من اجل الصلطه والملك؟!هذا ايضا لا يغفر لها....,واذا قبل ماركيان التزوج منها وان لا يلمسها!!فهل فعل هذا لاجل سواد عيونها؟ام لانه طامع في العرش الامبراطوري؟وهل ضحي بعدم انجاب ابناء وبنات!!من اجل ماذا؟امور غير منطقيه وغير مفهومه!!!

ثانيا:بالنسبه للقديس مار سويريوس الانطاكي فانه لم يعلم بما يخالف العقيده ولم يجددد فيها حتي فقط كرر ما قاله القديس كيرللس الكبير وديسقوروس الاسكندري!!وقد تعرض للنفي عن مقر كرسيه في انطاكيه لحفظ الايمان....

ثالثا: لم يصدر عن تيموثاوس تلميذ القديس كيرلس هذا القول ابدا بان قديسنا العظيم كيرللس الكبير معلم المسكونه والملقب بعامود الدين في كنيستنا القبطيه الارثوذكسيه ان يهرطق ويقول انه فاسد....ومن المؤكد انه توجد هناك كنائس علي اسم القديس كيرللس الكبير في زمن القديس ديسقوروس الاسكندري...اي ان قداسة القديس كيرللس كانت ومازالت راسخه وثابته في نفوس كل الاقباط اكليروس وشعب..!!اهديء من روعي؟هههههههههه حصل لنا كامل الرعب والتهديد يا سيدي انا لا ارتعب سوي من الجالس علي عرش السماء!!!

رابعا: انا اعرف ان البابا ثيئوفيلوس الاسكندري خال القديس العظيم البابا اثناسيوس الرسولي قد حكم ظلما وافتراءا محاباة للامبراطوره الماجنه ام بوليكاريا,وهو مخطيء تماما ولكن الله اظهر براءة القديس العظيم يوحنا ذهبي الفم علي يد قديسنا العظيم اثناسويوس المحامي عن الايمان المستقيم,ولا اتعجب فما فعله ثيؤفيلوس هو نفسه ما فعله لاون واعوانه في حق القديس ديسقوروس وكنيسة الاسكندريه الارثوذكسيه بمعاونة بوليكاريا وماركيان.....

خامسا:بالنسبه للاهو مثلث الرحمات الاب متي المسكين لم يخالف لاهوت الكنيسه القبطيه الارثوذكسيه ابدا بل هو فخر لنا وكما قال قداسة البابا شنوده الثالث بابا الاسكندريه وبطريرك الكرازة المرقسيه(ان الاب متي المسكين بعلمه الغزير هو عالم ولاهوتي من القرن الرابع الميلادي) والاب متي المسكين نفسه في مجلة مرقس قد كتب عن سيرة وجهاد وارثوذكسية القديس ديسقوروس الاسكندري.....,وكل كتب الاب متي المسكين تباع في مكتبات الكنيسه القبطية الارثوذكسيه في داخل مصر وخارجها وكلها موجوده في مكتبة المقر البابوي الخاصه بقداسة بابا الاسكندريه...!!وانا اؤكد لك ان سيدنا المطران جورج خضر معجب بالكتاب وتفرحني عبارته الشهيره(اول كتاب قبطي يتتلمذ عليه الروم).....

سادسا:بالنسبه للاخ سائد حبيبي انت تعرف جيدا من هو سيدنا المطران جورج خضر!!وما هو وضعه في الكنيسه!!فعيب عليك ان تحتمل مجرد الاحتمال حتي انه يساوم علي العقيده....

سابعا:الي الاخ العزيز نيقولاوس,حبيبي نحن لسنا في مستنقع وما شابه ذلك من عبارات برنامج(عالم الحيوان)خذ انت الامور ببساطه
المسيح له طبيعه الهيه واحده تامه(اتحاد اللاهوت بالناسوت)اتحاد اقنومي تام,وان طبيعته الناسوتيه اخذها من سيدتنا وملكتنا كلها والدة الاله فيما خلا الخطية وحدها...
المسيح شخص واحد اله واحد نتاج اتحاد اللاهوت بالناسوت....
وهو ربنا والهنا ومخلصنا وفادينا.,وهذا هو ايماننا النيقاوي الافسسي والاسكندري...

صلو جميعا من اجلي.....

[Nicolaos]

خذ انت الامور ببساطه
المسيح له طبيعه الهيه واحده تامه(اتحاد اللاهوت بالناسوت)اتحاد اقنومي تام,وان طبيعته الناسوتيه اخذها من سيدتنا وملكتنا كلها والدة الاله فيما خلا الخطية وحدها...
المسيح شخص واحد اله واحد نتاج اتحاد اللاهوت بالناسوت....
وهو ربنا والهنا ومخلصنا وفادينا.,وهذا هو ايماننا النيقاوي الافسسي والاسكندري...


حسناً ليس مستنقع .. اعتذر إن فهمت قصدي بهذا الشكل.

المسيح له طبيعه الهيه واحده تامه(اتحاد اللاهوت بالناسوت)اتحاد اقنومي تام : إذا كان كما تقول فتفضل واشرح لي كيف يكون للمسيح طبيعة واحدة إلهية ويبكي " على لعازر " ( هل يبكي الإله ؟ ) ، ويخضع للتجربة من إبليس ( هل يُجرَّب الإله ؟ )، ويجوع " بعد التجربة " ( هل يجوع الإله ؟ )، ويتألم ويموت ( هل يموت الإله ؟ ) وووو ..... إلخ

الطبيعة الإلهية لا يمكن للعين البشرية أن تراها ، الله ما رآه أحد وعاش أبداً كما يقول هو لموسى .. وأنتم بكلامكم العشوائي جعلتم من اللاهوت عرضة لكل هذه الإختبارات البشرية ، وهو ما توضحه الترنيمة " قدوس الله قدوس القوي قدوس الذي لا يموت الذي تألم من اجلنا ارحمنا " .. فإذا كان التريصاجيون هو للثالوث الأقدس فكيف هو لا يموت وكيف تألم من اجلنا ؟

هل ما تزال مقتنعاً ان عقيدة خلقيدونيا هي غير الواضحة ، أو ذات عبارات مطاطة كما قال الصديق سان مينا ، أم عقيدتكم بالطبيعة الواحدة ؟

المسيح شخص واحد اله واحد نتاج اتحاد اللاهوت بالناسوت.... هذا ما تريد قوله وتعبر عنه بشكل خاطيء بكلمة " طبيعة واحدة " ، الفرق شاسع بين كلمة " شخص واحد " وكلمة " طبيعة واحدة " .. فانت الأخ رمزي ، شخص واحد ، ولك طبيعة واحدة بشرية .. اما يسوع المسيح فهو شخص واحد ، له طبيعتان إلهية وبشرية متحدتان بلا انفصال ولا امتزاج.

ثم كنت أرجو أن تبين لي أين الخطأ العقائدي في مجمع خلقيدونيا المسكوني الرابع من خلال عباراتي في ردي السابق، وليس ان تقدم لي عبارات مونوفيزيتية أعرفها.

تحياتي

[copticlion]

+حوارات مسكونيه مع الروم الارثوذكس وما توصل اليه حتي يومنا هذا:http://www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie%20%2817%29.gifhttp://www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie%20%2817%29.gifhttp://www.orthodoxonline.org/forum/images/smilies/smilie%20%2817%29.gif
http://www.orthodoxonline.org/forum/showthr...2104#post32104 (http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?p=32104#post32104)

[omom]

معذرة مسئلة اعتبار ان حكم البيزنطيين لم يكن احتلالا لأن الدولة الرومانية وصل قمتها اشخاص من شعوب مثل السوريين و الافريقين اشبه بالقول بأن الاتحاد السوفيتى لم يكن يهيمن عليه الروس لأن ستالين كان جورجى اما مسئلة خطأ القبط بعدم مساندة الروم على العرب فهذا وهم كذلك لأنه اذا كان كلا من الروم و القبط قد قرروا ان الطرف الأخر هو مهرطق و اذا كان القديس يوحنا الدمشقى قد اعتبر الآسلام هرطقة و هو بذلك يعبر عما كان سائدا فى هذا العصر فماذا كان يدفع الاقباط لنصرة مهرطق على مهرطق و اذا كانوا قد شاهدوا الامرين من مهرطق هل سيحاربون فى صفوفه

[الأب الياس خوري]

المسيح له طبيعه الهيه واحده تامه(اتحاد اللاهوت بالناسوت)اتحاد اقنومي تام,وان طبيعته الناسوتيه اخذها من سيدتنا وملكتنا كلها والدة الاله فيما خلا الخطية وحدها...
المسيح شخص واحد اله واحد نتاج اتحاد اللاهوت بالناسوت....



انت تقول ان المسيح له طبيعه الهية واحد ونحن نقول ذلك ايضا وان الاتحاد هو اقنومي بشخص الابن ونحن كذلك وان طبيعته الناسوتية هي من مريم العذراء ونحن كذلك ما المشكلة هنا انت تعترف ان له طبيعتان:)
المسيح شخص واحد اي اقنوم واحد وقد ضم الى طبعته الاهية الواحدة طبيعة بشرية واحدة والمسيح واحد بعينه ان رب ان وحيد معروف بطبيعتين بدون امتزاج بدون استحالة بدون انقسام وبدون انفصال لا يزول باي وجه من الوجوه بسبب هذا الاتحاد بل بالاحرى احتفظت كل منهما بكيفية وجودها الخاصة والتقت بالاخرى في شخص واح واقنوم واحد المسيح غير منقسم وغير منشطر الى شخصين بل هو الرب يسوع الواحد بعينه. اما القول بان الطبيعة الالهية والطبيعة الانسانية اتحدتا في طبيعة الهية واحدة هذه هي الهرطقة بعينها لانكم جهلتم هكذا اللاهوت متحد مع الناسوت واي ذهبت طبيعة الناسوت، وهكذا تكون طبيعة الاب والروح القدس قد تجسدت هل ممكن ان تفصل بين طبيعة المسيح اللهية وطبيعة الاب والروح حاشا( بل بقولنا اننا نمييز بين الاقانيم اما اللاهوت فواحد لذلكنكون قد وحدنا اللاهوت والناسوت في شخص الابن او في اقنوم الابن بدون اخطلاط او امتزاج او انقسام الخ وحافظنا على اقنوم الاب والروح من ان يكون قد تجسد ) تعابيركم ناقصة تحتاج الى اعادة نظر وتصحيح من جديد ونصلي الى الرب الاله ان يهديكم الى ما قد هدانا
اما بالنسبة لموضوع سيادة المطران جورج الكلي الوقار فارجوك ان لا تنطق باسمي وان لا تعلمني الادب والاحترام ما قلته هو وان اساء المطران جورج او اي مطران او بطرك في تعابيره اللاهوتية نحن نكون ضده هذا لا يعني انه قد اساء حاشا ، فانا لم اقرأ ما كتبه المطران جورج عن كتاب متى المسكين
ولكن لنفرض ان الكتاب يتعلمه الروم هذا يعني اننا نتعلم عن شيء لا نعرفه كما نحن الروم نتعلم الفلسفة ،هل هذا يعني اننا اصبحنا اتباع افلطون او فيلون او ارسطو ؟ما هذه الخرافات؟
لذلك ارجوك ان لاتعطي علامات حسن سلوك لاحد التزم الادب في حديثك لاننا ما زلنا مسيحيين من واجبنا احترام البعض اما من يقع في هرطقة حتى لو كتن مطران وبطرك فيكون اناثيما وهذا ليس قولي بل قول بولس الرسول

[saint-shenouda]

ابائى واخوتى الاعزاء سلام لجميعكم
وبعد
الموضوع المفتوح من 1500 سنه حول ديوسقورس وخلقدونيا
ماذا نريد هذا هو السؤال؟
الكلام هنا للاقباط والاروام ؟ هلى تريدون وحده ام ملامه؟
ان كانت وحده فليكن الكلام بلياقه وموضوعيه الكلام للمره الثانيه رجاء للطرفين وليس لواحد
اما ان كان للافحام والملامه فليبتعد الاقباط عن الجدل العقيم لئلا نقع فى المحظور

ديوسقورس البابا السكندرى هل ظالم ام مظلوم؟
ليدافع عنك يا ابانا ديوسقورس الله ولنصمت نحن كما قلت لو كنت مظلوما
اما لو كنت ظالما فاللرب النقمه وهو يجازى
ملاحظات حول موقف خلقدونيا لديوسوقرس
*فى البدايه لما راى العدد الهائل المجتمع من الاساقفه قالوا له لتوضيح الايمان فقال الايمان لهو فى غايه الوضوح والكمال منذ الاباء كيرلس واثناسيوس وباسيليوس
فقالوا له لقد مضى الاولون واصبح الامر كله شيئا جديدا!!!!!!
*شهاده من اناطوليوس بطريرك القسطنطينية قال" ايمان ديوسقورس لا غبار عليه انما حرم بسبب انه حرم لاون اولا"
*قال ديوسقورس "لو كان افتيخيوس قال بما ليس الايمان المستقيم فيستوجب نار الجحيم" ومن الواضح تنصل الرجل من اوطيخا والواضح ايضا ان اوطيخا تلاعب بالالفاظ واكل ديوسوقورس الطعم بصحه ايمان افتيخيوس الشرير بشكل عفوى لان افتيخيوس اعترف اعتارف ظاهرى بالايمان السليم ولكن اكتشف هذا ديوسقورس فقرر باستحقاق الرجل للنار فى حاله حيده عن الايمان الرسولى
* القضاه المدنيون فى تعليقهم على الجلسات الغير قانونيه التى عقدت بغرض اقصاء وحرمان ديوسقورس قالوا للاساقفه الذين اجتمعم فى غياب القضاه المدنيون" وانتم لتعطوا لله جوابا عما فعلتم" فى اشاره الى شعور وخز الضمير وان ماحدث كان ضد النظام
*دخول ثيودوريت النسطورى الى المجمع واشتراكه فى الادعاء على ديوسقورس لهو من مدعاه التعجب والسخط هل لانه اخذ الحل من ليو اسقف روما قبل النطق بحرم معلمه نسطور كاف لهذا الحضور المشين دون اعلام باقى الكنائس الا فى المجمع
*هل الامبراطوره بوليخيريا محقه عندما اطاحت بضرسين لديوسقورس جراء لكمه

بالنسبه الى ليو اسقف روما
· هل كان محقا بان يعطى الحل لثيودوريت أسقف كورش بدون إعلام بقيه الكنائس وقبل نطق ثيودوريت بحرم نسطور تلك الخطوة مثار تساؤلات وتعجب!!!!!!!!!
· هل كان لاساقفه روما دورا حيويا في المسائل اللاهوتية العويصة وخصوصا إن الرومان يكتبون باللاتينية والمعروف عنها فقرها فى التعبيرات اللاهوتيه فهيبوستازيس واموسئوس وغيرها يونانيه الاجروميه فكيف يبرز فجأة تقرير وتحديد امور خطيرة وبدون التشاور وفجاه أصبح توماس ليو أساس الإيمان ولا يوجد غيره فلا انطاكيه ولا أورشليم ولا الاسكندريه قدمت ما يماثل روما حقا أنها أم الكنائس

الحل تصحيح ما يدور فى الازهان من الزوغان فى كلا الفرقتين
فيجب على الاسكندرانيين ان يفهموا ان " طيعتين متحدتين " لا نسطوريه فيها اطلاقا فهم يقصدون اجتناب المزج ويجب ان يقولوا بلا انفصال واتحادا تاما
أما على البيزنطيين أن يفهموا ان طبيعة موحده للكلمه المتجسد هى عباره اصيله وتعبر عن التجسد التام والالوهه التامه
اتحاد حقيقي وتام بلا امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير
النص الموحد للاتفاق ممكن يكون الاتى"نؤمن كلنا بالله الكلمه المتجسد من والده الاله العذراه مريم وانه الكلمه اللاهوت اتى فى ملئ الزمان واتخذ جسد حقيقى كاملا واتحد لاهوت الكلمه بالجسد البشرى من العذراء القديسه واتحد اتحاد تام بلا امتزاج ولا انفصال ولا تغيير ولاتشويش وفى نفس الوقت نحرم نسطور واوطاخى يكفى اعتافنا بوالده الاله دليل الايمان الاورثوذكسى"
هذا الكلام لو كنا نريد اتحا حقيقى او لنصمت للابد
اناشد كل الاقباط فى المنتدى بالتوقف عن الجدل العقيم لانه يولد خصومات واناشد مستضيفينا الاروام ان لايتعجلوا برد الكر بكر بل بروح اناه
سلامى لجميعكم

[saint-shenouda]

اقتباساتى من كتاب
v .s samuel rexamined
كيرلس رجل قامته لاهوتيه عاليه لا يمكن ان يقع فى خطأ مثل التلميذ وينقل عن المنحول لابوليناريوس المهرطق هذا كلام ضد العقل
اتهامات جزافيه كثيره ضد ديوسقورس منها لتسخين الجو ضده انه احتجز مراكب القمح المتجهه للقسطنطينيه وهذا الادعاء الكاذب الغرض منه جعل الامبراطور مركيانوس يزداد سخطا على البطريرك وكان تلك التهمه لسخريه القدر من ضمن تهم اتهم بها اثناسيوس
تهم سابقه التجهيز يعنى النيه مبيته
من غير الممكن ان

[John of the Ladder]

أما على البيزنطيين أن يفهموا ان طبيعة موحده للكلمه المتجسد هى عباره اصيله وتعبر عن التجسد التام والالوهه التامه
اتحاد حقيقي وتام بلا امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير
النص الموحد للاتفاق ممكن يكون الاتى"نؤمن كلنا بالله الكلمه المتجسد من والده الاله العذراه مريم وانه الكلمه اللاهوت اتى فى ملئ الزمان واتخذ جسد حقيقى كاملا واتحد لاهوت الكلمه بالجسد البشرى من العذراء القديسه واتحد اتحاد تام بلا امتزاج ولا انفصال ولا تغيير ولاتشويش وفى نفس الوقت نحرم نسطور واوطاخى يكفى اعتافنا بوالده الاله دليل الايمان الاورثوذكسى"



أخي العزيز:
سؤال: هل كان للمسيح إرادة ومشيئة واحدة، أم إرادتين ومشيئتين إثنتين؟
صلواتك

[omom]

معذرة كنت اقرأ كتاب من كام يوم تحدث فى احد فصوله عن مجمع خلقيدونية فجاء فيه ان البطريرك القسطنطينى اضطر ان يقول ان ديسقورس عزل ليس بسبب هرطقة فى التعاليم و لكن بسبب سوء سلوكه فى مجمع افسس الثانى ذلك ان بعض الذين حكموا علية فى الجلسة السابقة كانوا يوافقون على طريقة استخدامه للمصطلحات
و معذرة مرة اخرى هل عدم وجود تعريف محدد للمصطلح الواحد مما ادى لأستخدامه بطرق مختلفة يبرر هذا الانقسام الطويل بل و الاصرار عليه اتذكر ان مرة سمعت كلام حول انه فى بعض دول البحر المتوسط بعض الاشارات باليد التى تعد تشجيع هنا تعد شتم هناك ترى ماذا يحدث لو استخدمها واحد فى بلد الاستخدام الاخر

[saint-shenouda]

اخى العزيز سعد داود
بالنسبه للسؤال المصيده الذى قمت بطرحه فانا لست مؤهلا للكلام حوله
لاننى لو قلت انه مشيئه واحده يبقى انا عدو للقديس مكسيموس المعترف وضمنا الكنيسه الشرقيه ولكن
نظريا ان للطبيعه اللاهوتيه مشيئه والطبيعه الناسوتيه مشيئه اخري وهذا طبيعى ولكن حسب قول الكتاب "اطاع حتى الموت" وهنا بعد الاتحاد بين الطبائع لم يصدر عن السيد سوى فعل واحد وهو تتميم الفداء ولو كانت المشيئتين بعد الاتحاد موجودتان فلرفضت المشيئه الناسوتيه الانسياق للقتل واو للصلب
الطبيعه الموحده ان ليس هناك اختلاف بل فعل واحد للسيد ولنقفذ فوق كلمه مشيئتين
لان المشيئتين كلام نظرى وليس كلام من واقع تجربه التجسد ان السيد له الفعل الواحد وهو كلام اكيد
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
حول دور روما فى العلاقات المسكونيه
استخلصت نتيجه مفداها ان دور روما كان كارثيا فى تقديمها الافادات التى قدمت كمقررات للايمان
مثال
* توماس ليو تسبب فى انقسام الكنيسه واختفاء دور الاسكندريه المسكونى
*الفيليوك " اضافه والابن للانبثاق " ادى لخروج القسطنطينيه فى 1054 ثم السقوط فى ايدى الاتراك
*جاء الدور على روما نفسها من نفس الكأس من خلال المطهر وزوائد القديسين انشقت كنيستها الى البروتستانت والانجليكان
هذا يا ساده ثمار الفكر اللاتينى

[saint-shenouda]

للعلم ان فى طوماس ليو قال ان هناك سمو فى اللاهوت وضعه فى الناسوت كان الاول يبهر بالمعجزات والاخر ملقى الاهانات
فى تلك العباره وقع تحت الحرم الرابه من فصول كيرلس ال12 الذى قال من ينسب اى فعل او خصيصه لاى من الطبائع او الناسوت او اللاهوت فليكن محروما هذا هو ماقاله كيرلس وحرم لاجله الاسقف ليو وهذا من قرائتى لمقتطفات من رساله طوماس ليو
والعجيب ان الاسقف ليو وافق على الحروم وخالف بعضها فى رسالته
هذا ما قرأته للحروم ال12 وللرساله التى للاسقف ليو على موقع الشبكه الاورثوذكسيه

[Gerasimos]

اخى العزيز سعد داود
بالنسبه للسؤال المصيده الذى قمت بطرحه فانا لست مؤهلا للكلام حوله
لاننى لو قلت انه مشيئه واحده يبقى انا عدو للقديس مكسيموس المعترف وضمنا الكنيسه الشرقيه ولكن
نظريا ان للطبيعه اللاهوتيه مشيئه والطبيعه الناسوتيه مشيئه اخري وهذا طبيعى ولكن حسب قول الكتاب "اطاع حتى الموت" وهنا بعد الاتحاد بين الطبائع لم يصدر عن السيد سوى فعل واحد وهو تتميم الفداء ولو كانت المشيئتين بعد الاتحاد موجودتان فلرفضت المشيئه الناسوتيه الانسياق للقتل واو للصلب
الطبيعه الموحده ان ليس هناك اختلاف بل فعل واحد للسيد ولنقفذ فوق كلمه مشيئتين
لان المشيئتين كلام نظرى وليس كلام من واقع تجربه التجسد ان السيد له الفعل الواحد وهو كلام اكيد



المشيئتين كلام نظري... يا ويلي معناها أن الرب لم يتجسد ولم يأخذ طبيعتنا الكاملة وهذا أمر خطير معناه أن إيماننا باطل, وتقول أيضاً أن السيد له الفعل الواحد,, طيب هل البكاء عند وفاة صديقه لعازر هو فعل بشري أم إلهي,,, هل القلق قبل التسليم هو إلهي ... هل صنع المعجزات فعل بشري
الطبيعة البشرية تتبع وتخضع بلا تلكؤ للطبيعة الإلهية وهي ليست ذائبة فيها بل لها كينونتها الخاصة كما هي الطبيعة البشرية التي خلقها الرب حرة

كلامك أخي شنودة خطير جداً وليس بإيمان أرثوذكسي
صلواتك

[habilelpare]

شرح موضوع الإرادة الخاصة بالسيد المسيح :
ونظراً لأن الحب بين الآب والابن هو حب مقترن بحرية كل أقنوم، فإن حرية الخليقة العاقلة هى نابعة من حرية الأقانيم الإلهية (لأن الكائن العاقل مخلوق على صورة الله فى الحرية). بمعنى أن الله قد أعطى للخليقة العاقلة حرية الفكر والإرادة، وذلك لأن هذا هو فى واقع العلاقة بين أقانيم الثالوث.
الابن يبادل الآب المحبة فى حرية كاملة، لأن الحب إذا فقد الحرية فقد جوهره ومعناه. فإذا كان "الله محبة"، فالحب فى الله يمارس بحرية تامة منذ الأزل بين الأقانيم الثلاثة. ولكن وحدانية الجوهر الإلهى وكمال الحب المطلق تعنى أن الأقانيم وإن كان لهم ثلاث إرادات من حيث العدد، إلا أن لهم إرادة واحدة من حيث النوع.

هذه الحرية الأقنومية لشخص الابن الوحيد التى شرحنا عنها؛ لم يفقدها حينما تجسد وصار إنساناً. فكما إنه تجسد بحريته واختياره، هكذا صام بحريته واختياره. وهو بحسب الطبيعة الإنسانية كان يشعر بالجوع بالجسد. هو أخلى نفسه باعتباره الابن الوحيد الجنس الذى قَبِلَ أن يتجسد، وتألم بحرية اختيارية، إذ قال "أنا أضع نفسى عن الخراف" (يو 10: 15). وعن مفارقة نفسه العاقلة لجسده عند موته على الصليب، وعن عودتها إلى جسده عند قيامته من الأموات بسلطانه الإلهى قال: "لهذا يحبنى الآب لأنى أضع نفسى لآخذها أيضاً. ليس أحد يأخذها منى، بل أضعها أنا من ذاتى. لى سلطان أن أضعها ولى سلطان أن آخذها أيضاً" (يو10: 17-18). وقال معلمنا بولس الرسول عن طاعة الابن المتجسد لأبيه السماوى: "مع كونه ابناً تعلّم الطاعة مما تألّم به" (عب5: 8). أى أنه لا يمكن أن يتألم من حيث اللاهوت، أما من جهة الجسد فهو يتألم. كما قال القديس أثناسيوس الرسولى: "يا للعجب فإن كلمة الله (بالتجسد) قد صار غير متألّم ومتألّم فى آنٍ واحد." [1] (http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=5946&page=8#_ftn1)

بهذا نفهم معنى طاعة الابن المتجسد لأبيه السماوى. فهو من جهة بنوته الأزلية للآب لا توجد علاقة طاعة لأن الابن والآب متساويين فى المجد والكرامة وكل ما يفعله الآب يفعله الابن كذلك. ولكن من جهة تجسده قد مارس الطاعة من خلال احتماله الآلام. فمع كونه ابناً من حيث لاهوته، قد مارس الطاعة من حيث ناسوته. وكل ذلك بشخصه الواحد الوحيد الذى وحّد بين لاهوته وناسوته فى طبيعة واحدة تجمع خصائص ومقومات الطبيعتين. كما نقول فى القداس الغريغورى: {باركت طبيعتى فيك. أكملت ناموسك عنى}. أى أن الابن المتجسد قد طوّع طبيعتنا البشرية للآب السماوى فى شخصه بحرية تامة.

وبنفس الحرية التى تجسد بمقتضاها حباً فى خلاصنا، هكذا بنفس الحرية أطاع الآب وشرب كأس الآلام عوضاً عنّا: }لأنه بإرادته ومسرة أبيه والروح القدس أتى وخلّصنا{ (ثيئوطوكية الثلاثاء). وهنا تظهر فكرة الحرية فى اتخاذ القرار من حيث إنسانية السيد المسيح: إنه إنسانياً قد أطاع الآب السماوى، لأن شخصه الحر قد طوع الإنسانية التى اتخذها لمشيئة أبيه السماوى، التى هى نفسها مشيئته هو والروح القدس.
هذا لا يعنى أن السيد المسيح كانت له إرادتين كأنه شخصين!! ولكنه قد طوّع الإرادة الطبيعية natural will التى فى طبيعته الإنسانية للإرادة الطبيعية natural will التى فى طبيعته الإلهية، وقد وحّدهما فى طبيعته الواحدة المتجسدة بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا انفصال ولا تقسيم. أما إرادته الشخصية personal will فكانت إرادة واحدة وحيدة لشخصه الواحد الوحيد.

هناك فرق بين الإرادة الطبيعية والإرادة الشخصية، فالإرادة الطبيعية هى مثل الرغبة فى الأكل للجائع والرغبة فى الشرب للعطشان. وبهذا نفهم معنى الإرادة الطبيعية، أى نداء الطبيعة أو الرغبة desire. أما الإرادة الشخصية فهى اتخاذ قرار الأكل أو قرار الشرب decision. فمن كان جائعاً واستمر فى الصوم، يكون قد أخضع رغبته الطبيعية إلى إرادته الشخصية، أو أخضع الرغبة للقرار.

ولأن السيد المسيح كان شخصاً واحداً وحيداً (غير مركب من شخصين)، كانت له إرادة شخصية واحدة هى التى بمقتضاها تجسد متأنساً وصنع الفداء. أما إرادته الطبيعية الإلهية فقد اتحدت بإرادته الطبيعية البشرية (أى الرغبات الإلهية والرغبات البشرية) اتحاداً كاملاً مثل اتحاد الطبيعتين بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا انفصال ولا تقسيم. فإن اللاهوت لم يمنع العطش عن الناسوت، ولكن السيد المسيح صنع مشيئة الآب وصام الأربعين يوماً من أجلنا. واللاهوت لم يمنع الألم عن الناسوت، ولكن السيد المسيح صنع مشيئة الآب واحتمل الآلام من أجلنا، وأطاع الآب حتى الموت؛ موت الصليب.

وهنا ينبغى التمييز بين الرغبة واتخاذ القرار حينما نتكلم عن الإرادة. فالإرادة الطبيعية تعنى الرغبة، والإرادة الشخصية تعنى القرار. وهكذا يمكننا أن نفسر قول السيد المسيح فى ترجمة الأصل اليونانى "ليس كما أريد أنا بل كما تريد أنت (وأنا)" (انظر مت 26: 39). أى ليس كما أرغب أنا بحسب رغباتى الطبيعية الإنسانية، بل كما تريد أنت وأنا بحسب الرغبة الشخصية الإلهية وبحسب التدبير الإلهى. وهذا هو قرارنا فى إتمام الفداء أنا وأنت والروح القدس، وهى أيضاً قرارى الشخصى أن يتم الفداء على الصليب. لهذا قال معلمنا بولس الرسول عن إتمام السيد المسيح للفداء "من أجل السرور الموضوع أمامه، احتمل الصليب مستهيناً بالخزى" (عب 12: 2). كيف يقول ذلك وهو الذى قال للآب "إن أمكن فلتعبر عنى هذه الكأس" (مت 26: 39) هذا هو الفرق بين الرغبات الطبيعية وبين الإرادة الشخصية. بإرادته الشخصية قرر أن يصنع الفداء، أما فيما يخص الرغبة الطبيعية، فمن يرغب فى الإهانة وخيانة يهوذا وغيرها حتى أنه قال "نفسى حزينة جداً حتى الموت" (مت 26: 38).

تأتى البلبلة من التفسيرات الخاطئة للإنجيل. ليس كما أرغب أنا بل كما تريد أنت وأنا. بمعنى ليس كما أرغب بحسب إنسانيتى بل كما نريد معاً بحسب التدبير الثالوثى للخلاص. ليس معنى هذا أن للسيد المسيح إرادتين لأن المقصود هنا ليس الإرادة الشخصية لكن المقصود هو نداء الطبيعة فقط. كما قيل "جاع أخيراً" (مت 4: 2) هل حينما جاع أخيراً صيّر الحجارة خبزاً وأكل؟ لا، إذن نداء الطبيعة هو الرغبة فى الأكل لكنه استمر فى الصوم.

لذلك حينما نقول فى القداس الغريغورى "باركت طبيعتى فيك، أكملت ناموسك عنى" يكون المقصود هو أنه طوّع بشريتنا لمشيئة الآب السماوى. فإذا كان آدم قد عصى الله حتى الموت فإن المسيح قد أطاع الآب حتى الموت حسب الجسد ومحا العار. وهذا هو ملخص قضية الفداء. كان لابد أن يأتى آدم الثانى ليقدّم طاعة كاملة للآب السماوى.

مشكلة نسطور أنه قال كيف أن شخص إنسان ينوب عن البشرية، وله حرية الإرادة ويقدم طاعة للآب كإنسان ولا يكون قد اتخذ شخصاً إنسانياً، فيقول من الذى يطيع؟ وهذه هى مشكلته. والرد عليها هو أن الابن أعطى شخصه الحر لطبيعتنا البشرية التى اتخذها من العذراء فصار هناك كائن اسمه آدم الثانى يملك حرية الإرادة ويملك طبيعتنا ولكنه فى نفس الوقت هو بلا خطية. فحينما قدّم طاعة طبيعتنا من خلال شخصه، دخلت طبيعتنا فى حيِّز الرضى لله.

لكن هل كشخص كان حراً أم لا؟ كان حراً حتى حينما تجسد فهو لم يتجسد رغماً عنه، كما لم يفقد حريته بالتجسد. وبمقتضى مقومات الطبيعة البشرية مارس هذه الحرية بطريقة إيجابية. فقدَّم طاعة كاملة للآب ليس فقط فى أنه لم يخطئ، فهذا هو الجانب السلبى لأنه بلا خطية وهذا الأمر مفروغ منه، لكنه قَبِلَ أن يحمل خطايا غيره ويدفع ثمنها. فطاعة السيد المسيح ليست فى عدم الخطية لأن الكتاب يقول "مع كونه إبناً تعلّم الطاعة مما تألم به" (عب 5: 8). طاعته للآب كانت فى الجانب الإيجابى، لأنه فى الجانب السلبى هو القدوس، لذلك قال الملاك للسيدة العذراء "القدوس المولود منك" (لو1: 35). "كان يليق بنا رئيس كهنة مثل هذا قدوس بلا شر ولا دنس قد انفصل عن الخطاة وصار أعلى من السموات" (عب 7: 26). إذا كان ابن الله الكلمة نفسه هو الذى تجسد كيف يقول الأدفنتست أن إمكانية الخطأ كانت ممكنة بالنسبة له. ونسطور ذكر نفس هذه النقطة.

الابن حينما تجسد صار إنساناً مع أنه لم يتخذ شخص إنسانى لأن شخصه هو نفسه حمل الطبيعة البشرية. فشخصه مع الطبيعة البشرية التى حملها، هكذا صار إنساناً له كل مقومات الإنسانية من رغبات الطبيعة ومن حرية فى اتخاذ القرار.
-------------


[1] P. Schaff & H. Wace, Nicene & Post Nicene Fathers, series 2, Vol. IV, Eerdmans Pub, 1978, St. Athanasius, Letter to Epictetus, par 6, p. 572.

[Gerasimos]

لمعرفة العقيدة الأرثوذكسية الصحيحة, انقر على الرابط


http://www.www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=6147 (http://www.www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=6147)

[saint-shenouda]

السلام لجميعكم
ابائى واخوتى الاحباء
تشترك الكنيستين القبطيه والروميه فى كثير من التشابهات نصل الى 90% خاصه الاقباط الا فى موضوعين هما 451 و theosis
ولكن الرغبات الصالحه هى تحرك الكل ولذلك من حجم مشاركه الاقباط هنا يوضح الاتى انه فقط المحبه هى السبب فى تواجدنا ما من شئ اخر
اما الجدال العقيم فانا ارفضه
الحل فى صيغه موحده واحترام الماضى وقفله لانه عقبه اساسيه امام وحده الكنيسه
الاقباط ايمانهم اورثوذكسى 100% ولكن الجذء الخاص من بطبيعه موحده مثار عثره للروم ولذلك وجب التنويه عنها والتوضيح وان لم يكن وجب استنباط او استحضار صوره من اتفاقنا مع روما حول الكريستولوجى
ونربح السلام والشركه

[John of the Ladder]

هل إيماننا بخصوص شخص السيد المسيح سليم من جهتكم أم عليه غبار؟ فإن كان سليماً، فلماذا لا تتخلون عن "مثار عثرتنا" كما تفضلتم وينتهي الخلاف. وإن لم يكن سليماً، فلن يكون هناك اتفاق بيننا، لأنه من دون عقيدة الطبيعتين والمشيئتين والإرادتين في السيد المسيح لا خلاص، وأعيد وأكرر ما قاله الآباء القديسون: ما لم يُتخذ، لم يُشف. فقضية الطبيعتين (الخلاص السلبي) والتأله (الخلاص الإيجابي) عندنا من ركائز الإيمان، ولا يمكن التخلي عنهما بحال.
صلواتك

[ارميا]

أخي العزيز شكرا لك على هذا الموضوع المهم
و جيد أن هدفك من الموضوع هو الوحدة و ليس الحرب فكلنا نتمنى وحدة الكنيسة و نصلي لاجل ذلك و لكن لي سؤال مهم:

عند موت السيد المسيح له كل المجد على الصليب فهل مات لاهوته و ناسوته معا أم مات ناسوته فقط ؟

فإذا كنا نؤمن بطبيعة واحدة للمسيح فهذا يعني أم المسيح مات بلاهوته و ناسوته كون ان الطبيعتين أصبحتا طبيعة واحد !! و حاشا للاهوت الموت

أما اذا أمنا أن الناسوت فقط هو من مات و اللاهوت بقي حيا فهذا دليل على وجود طبيعتين و هذا هو الإيمان الاورثوذكسي

أتمنى تكون وجهة نظري وصلت و ربنا يبارك الجميع و لكم مني أرق تحية


صلواتكم

[سان مينا]

هدفك من الموضوع هو الوحدة و ليس الحرب فكلنا نتمنى وحدة الكنيسة و نصلي لاجل ذلك

:smilie (17):
الي الاخوة الاحباء وبالاخص الاخ ارميا


حينما نقول
طبيعة واحدة للكلمة الاله المتجسد
طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة
الطبيعة الواحدة للابن المتجسد الذي تأنس

فنحن نعبر عن ايماننا المسيحي الارثوذكسي المسلم لنا من البابا كيرلس عمود الدين


اريد ان اعرف كيف يفهم الاخوة الخلقدونيين هذه العبارات ؟؟


:confused:

[Gerasimos]

إلهٌ تامٌّ وإنسانٌ تامٌّ[1] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftn1)[1]
للمطران د. بولس يازجي

تختلط ظواهر الحياة الإنسانيّة بين الخيّر منها والشرّير، ويصطدم صلاحُ الله في ذهن الإنسان مع واقع الألم في حياته. إنّ مسألة الألم والشرور تضع صلاح الله تحت السؤال! أو تضع قدرتَه الكليّة وصلاحَه في التناقض!ولطالما عذّبت هذه التساؤلاتُ الفكرَ الإنسانـيّ. فظهرت عبر التاريخ حلول عديدة لتفسير مسألة وجود الشرّ وصلاح الله في آن واحد، أي لتفسير وجود الصلاح وغيابه في آن واحد.
تشكّل الآلهة والبشر شخصيّات من عالمين مختلفين إن لم يكونا متعاكسين، فالله غير مخلوق والبشر كائنات مخلوقة. يتّصف الله بالثبات وعدم التبدّل بينما الإنسان يخضع للتبدّلات والأمراض والضعف حتى آخر مظهر من مظاهره- الموت!
فهل يمكن أن يتّحد الله بالإنسان؟ وماذا يحصل لو أنّه اتّحد به؟ سؤالان عذبا الفكر البشري عامة، ولكن بالأخصّ بعض المسيحيّين في محاولتهم إتباع شخص يسوع المسيح. لم يكن من السهل أن يُفسَّر كيف "الكلمةُ صار جسداً". فالأقنوم الثاني من الثالوث الأقدس يتّخذ من البتول جسداً! إنّ التجسّد حدث مبنـيٌّ على مفهوم غريب أو مجهول لدى المنطق البشري، لذا تعثّر منطق الكثيرين عنده.
يعني تجسّد الإله أنّ الخالق يأخذ حالة المخلوق[2] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftn2)[2]، وأنّ المثالَ يتصوّرُ على صورة المتشبِّه به. لقد عرف الناس في الكتاب أنّ الإنسان خُلق "على صورة الله ومثاله"، لكن التجسّد يعكس الأحداث فيتصوّر الله على صورة الإنسان ويأخذ بشرته. وهكذا مَن هو خارج روابط الزمان والمكان يصير خاضعاً لها ولكنّه أيضاً يكسر قيودها. إنّ التجسّد هو "العجيبة" الكبرى في حياة البشرية وتاريخ العالم كله. فإذا ما كان من الطبيعيّ مثلاً أن تتّجه لهبة النار نحو الأعلى، فإنّه ليس من الطبيعيّ أو المنطقيّ أن يتّجه اللهيب نحو الأسفل. وهذا هو العجب أن يتنازل الله ليأخذ صورة عبد، ولكن أيضاً دون أن ينقص. إنّ هذا النقيض هو العجب بحدّ ذاته، فهو لمن يجهله لا منطقيّ ولمن يقبله قوة الله وحكمته. كيف يتنازل الله دون أن يفقد سموّه؟

لم يكن إذن من السهل للمنطق البشري أن يقبل اجتماع واتّحاد الإلهيّ بالبشريّ! لذلك عذّب الكنيسة، مدّة أربعة قرون، تيّاران فكريّان. يميل التيّار الأوّل إلى اعتبار الله قد "تجسّد" بالظاهر فقط- فأخذ صورة إنسان. بينما يعتقد التيّار الثاني أنّ تجسّد الكلمة يسوع يعني أنّ يسوع الإنسان قد وهبه الله مواهب مميّزة أو تألّه فيما بعد. وينطلق التيّاران المتعاكسان تماماً من المبدأ الخاطئ ذاته، وهو أنّه يستحيل على الإلهيّ أن يتّحد بالبشريّ.
تمثّلت البدعة الأولى "بالنسطوريّة"، التي آمنت أنّ يسوع هو "إنسان تامٌّ" بطبيعته، لكنّها ترى فيه مواهب إلهيّة مميّزة أو فريدة. وهذه النظرة لـ"يسوع" نجدها في كلّ الأديان التي تكرّمه وتجلّه كنبيّ وأكثر من نبيّ أو أعظم الأنبياء كافّة.
ويتمّثل التيّار الثاني في البدعة "المونوفسيتيّة" (أصحاب الطبيعة الواحدة)، التي تعتبر أنّ يسوع هو "إله تامٌّ" ولكنّه "ظهر" بالجسد كخيال فقط!

وفي كلا التيّارين تبقى المسيحيّة- للأسف- مجرّد نظام دينـيّ أخلاقيّ متطوّر أو تحسيناً أخلاقيّاً، بينما يبقى الإنسان هو هو خاضعاً للموت والفساد. ويسود الاعتقاد أنّ موت يسوع وقيامته يولِّدان فينا "قيامة أخلاقيّة"! وحاشى للمسيحيّة أن تكون كذلك.
إنّ إتّحاد الله بالإنسان اتّحاداً أقنوميّاً وليس أخلاقيّاً أو ظاهريّاً هو جوهر المسيحيّة، التي بدونه تصير فارغة. لذلك للقدّيس بوليكاربوس مَن لا يؤمن بتجسّد يسوع- الكلمة هو غير مسيحيّ. فهذا الإيمان هو قوام مسيحيّتنا. نعم هناك مفارقة، خاصّة للفكر البشريّ الدينـيّ والفلسفيّ القديم، مفارقة بين ما هو روحيّ وما هو ماديّ، بين ما هو إلهيّ وإنسانـيّ، بين ما هو أبديّ وما هو دهريّ، بين ما هو شريف وما هو خاطئ. وهذه المفارقة ألغاها تجسّد الكلمة، شخص يسوع.

لقد كان يسوعُ الهرطقاتِ إمّا إنساناً كاملاً أو صورةً مجرّدة عن إله غير متجسّد. لقد جاء يسوع ليثبت أنّ الله أحبّ الكون والإنسان حتى أنّه اتّحد ببشرته. إنّه السرّ المكتوم منذ الدهر، وإنّه الغاية المغبوطة التي خَلق اللهُ العالمَ من أجلها بحسب مكسيموس المعترف[3] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftn3)[3].

ليست المسيحيّة إذن نظاماً دينيّاً يربط الإنسان بالله بواسطة الوصايا والواجبات فتبدّل حياته الخلقيّة. المسيح هو بداية "خليقة جديدة"، إنّه بداية الخليقة المتّحدة بالله، هو البداية التي ستتحقّق في كلّ إنسان. لم يكن جهاد الكنيسة الطويل ولا دم الشهداء والقدّيسين ثمناً فقط للدفاع عن "مفاهيم" – عقائديّة. لم يشأ المسيّحيّون أن تلغي الفلسفات الدينيّة والأفكار البشريّة سرّ التدبير الإلهيّ، وهو تجديد الإنسان في بِشْرته أيضاً. إنّ جسدنا هذا سيلبس عدمَ الفساد وصار محمولاً من الله. إنّ ترانيم الميلاد وترانيم عيد الصعود تشدّد على هذه الحقيقة، على حقيقة التجسّد الإلهيّ في الميلاد وحقيقة مجد الجسد البشريّ في الصعود! إذن حقيقةً يُزرع جسدُنا في فسادٍ ليقوم في عدم فساد. إذا لم يكن الإله الكلمة قد تجسّد فعلاً وإن لم يكن يسوع إلهاً تامّاً وإنساناً تامّاً فإنّه لم يخلص فينا شيء، ولو بدّلنا كلّ الأنظمة والشرائع الدينيّة.

يسوع الإله التامّ والإنسان التامّ "أعاد إصلاح" حقيقةَ الخلق. فإذا ما كانت الحقيقة للكائنات المخلوقة هي التحاقها بالموت كنهاية لوجودها، وكانت القيامة هي الغريبة واللامنطقيّة لأنّ الجسد خليقة تؤول إلى الفساد والموت. فإنّ تجسُّد الإله يعني تماماً أنّ الحياة هي التي صارت حقيقةً لهذا الجسد وأنّ الموت بات هو الغريب والدخيل على حياة الإنسان، أي حياة جسده وبشرته! "يسوع" الإله والإنسان أعطى للمادّة والبشرة كرامتها ومعنى لوجودها، وأعطى للخليقة جمالها. ليست الخليقة كياناً تعبث به الإرادة الإلهيّة أو تُستمَدّ منه الحاجات البشريّة أيضاً. ليس الكون لإشباع الرغبات الإلهيّة ولا الرغبات البشريّة! إنّ الخليقة تحمل كرامة في عين الحبّ الإلهيّ أكبر بكثير. لقد أوجدها الله وأوجد الإنسان ليزجّها في مجده! إذا ما كان يسوع إلهاً تامّاً فقط أو إنساناً تامّاً فقط، فكلّ ما سبق باطل! ويبقى المجد لله والهوان للإنسان. ويبقى الله قاضياً قاسياً وخالقاً ظالماً والإنسانُ مجرّد عبدٍ مظلوم وعابد متألمّ.
إذن كيف تتّحد طبيعتان مختلفتان (إلهيّة وإنسانيّة في يسوع)؟ قد يبدو للوهلة الأولى علميّاً وفلسفيّاً أنّ ذلك غير ممكن دون أن يطرأ تبديل على إحداهما أو كليهما! لكنّ المسيحيّة هي دين الحريّة، عرفتْ اللهَ حرّاً والإنسان مثله. فهي دين "الشخصانيّة". نعم تستطيع طبيعتان مختلفتان أن تتّحدا حينما تكون "طريقةُ" وجودهما متشابهة. والإنسان هو على صورة الله ومثاله، أي أنّ طريقة حياته تشابه طريقة حياة الله، وهي طريقة الحريّة والمحبّة. يمكن لشخص أن يأخذ طبيعة شخص آخر، إذا كان الأخير يحيا مثله وذلك دون أن يتبدّل.
تؤمن المسيّحية دين الحريّة أنّ "الشخص" وهو الكائن الحرّ الذي يحدّد ويقرّر نوع وطبيعة علاقاته، فهو السيّد على "الطبيعة" التي تقدّم له فقط خصائصها. وعندما نقول أنّ الله حرٌّ فهذا يعني أنّه غير مأسور من طبيعته ولا حتى من طبيعتنا حين يأخذها. وهذه هي الحياة الحقيقيّة والأبديّة التي جاء يسوع ليدخلها في حياتنا ويقودنا إليها.

لقد فشل آدم في سلوك هذه الحياة، وقاد ذاته إلى عبوديّة الحاجة أو الرغبة، وهكذا فقد الحياة الحقيقيّة: "عندما تأكلان من هذه الثمرة موتاً على الفور تموتان". لقد سلك "طريقة" الموت! وهي إشباع اللذّة وليس حفظ العلاقة (الشخصيّة الإنسانيّة) مع الله. لقد فشل آدم في أن يتشبّه بالله، وبناءً على ذلك تشبَّهَ اللهُ بهِ، وصار الأقنوم الثاني "الكلمةُ جسداً". هكذا يستخدم الله إمكانيّة الإنسان كشخص يحيا بالحريّة والمحبّة لكي يحمل شكله (يتجسّد) ويحقّق اتّحاد الإله بالإنسان. الإنسان –الإله كان دعوةً لآدم، لكن لما فشل في تحقيق ذلك حضر الإله- الإنسان. لهذا يكرّر نيقولاوس كاباسيلاس كلام مكسيموس المعترف، أنّ الإنسان قد خُلق ليأتي المسيح يسوع[4] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftn4)[4].
نعم لقد حمل يسوع جسدنا تماماً، الذي صار لنا بعد السقوط والخطيئة، بكلّ خواصه. ولكن هذا لا يفرض عليه خطيئة، لأنّ الخطيئة ليست من طبيعة الجسد بل من ضعف الإرادة، إن الخطيئة ليست من "الطبيعة" بل من "الشخص". لأنّ الخطيئة هي اضطراب العلاقات وليس اضطرابات الجسد! لذلك يحمل يسوع جسدنا ويكون مثلنا في كلّ شيء ما عدا الخطيئة. لو أنّ الخطيئة في طبيعة الجسد عندها، عندما يخلّصُ يسوع جسده يكون قد خلص كل البشر، وهذا ليس إيماننا. إنّ تجسّد يسوع يفتح أمام الجميع أن يحقّقوا الحريّة التي حرّر بها طبيعتنا في جسده، لكنّه لا يهبها مجّاناً وفوراً. عندما حَمَلَ اللهُ جسداً تقدّم "الشخص" الأوّل الذي برأتْ فيه طبيعتُنا وتحرّرت من روابط الخطيئة وعالم الفساد.

كما إنّ وجود الإنسان "كشخص" يسمح لله كشخص أن يتّحد به. فإنّ وجود الله كشخص يسمح له أيضاً أن يتنازل بحريّته ويرفع ببشرتنا إليه دُون أن يلحق بسموّه عارٌ. لقد سمح وجود الله كشخص ألاّ يخضع لطبيعته بل أن يستخدم خواصّها حين يشاء. هكذا في شخص يسوع الإله التامّ والإنسان التامّ نجد كامل خصائص الطبيعتَين الإلهيّة والإنسانيّة. ولكنّ الله حجب بعض الخصائص الإلهيّة وراء ضعف الطبيعة البشرية. ومع ذلك فقد ظهرت هذه الخصائص المحجوبة عدّة مرّات، كما في التجلّي. إنّ يسوع الإله والإنسان وإن كان يحمل طبيعتنا البشريّة فهو يحمل خواصّها دون أن يخضع لها. لهذا نراه حين يشاء كإله يسير على المياه، أو حين أراد اليهود رجمه ولم تكن ساعة تمجيده قد حضرت نراه يختفي عنهم.

"لقد أخلى (يسوع) ذاته آخذاً صورة عبد"[5] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftn5)[5] أي حجب بعض خصائصه الإلهيّة (مجده) في هوان طبيعتنا الإنسانيّة، لكي يصير مرئيّاً منّا وعائشاً بيننا ويعلّمنا. فكما هو قادر أن يحجب ذاته (أخلى ذاته) وغيرُ مجبر على إظهار مجده، هو أيضاً حرّ من خواصّ طبيعتنا البشريّة وأظهر مرّات مجده. فهو يحمل مجد طبيعته الإلهيّة وضعف طبيعتنا البشريّة وحرٌّ في قبول أو حجب أيّة خاصيّة منهما. إنّه الشخص الذي يحدّد بحريتّه استخدام خواصّ كلّ من الطبيعتَين الإلهيّة والإنسانيّة، دون أن تلغي الواحدة الأخرى. فهناك طبيعتان خاضعتان لشخص واحد.

لكن عندما نتكلّم عن طبيعة ونحرمها وجود خواصّها نتكلّم عن طبيعة ميّتة أو غير موجودة، وعندما نتكلّم عن الشخص بشكل مجرّد دون طبيعة نتكلّم عن شخص لا قوى له، وبالتالي لا يقوم بأيّة علاقة، أي يجري الكلام عن مادّة جامدة وليس عن كائن حيّ حرّ. لهذا لا يمكن لطبيعتَي المسيح أن تفقدا كلتاهما خواصّهما. لذلك حمل يسوع كامل الطبيعة الإلهيّة وكامل الطبيعة البشريّة، أي أنّ "خواص كلّ من الطبيعتَين بقيتْ سالمة"[6] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftn6)[6].
وهنا أخطأ أصحاب المشيئة الواحدة وأصحاب مبدأ القوى الواحدة، الذين قبلوا بوجود طبيعتَين للمسيح وبتجسّد الكلمة، لكن لكي يبرّئوه من الخطيئة نزعوا عنه مصدر الإرادة الخاطئة أي الإرادة الإنسانيّة. واعتبروا أنّ المسيح أخذ الطبيعة البشريّة دون إرادتها، أو في الحالة الثانية عند أصحاب القوى الواحدة، دون القوى والخواصّ البشريّة. ولكن عندها نتكلّم عن طبيعتَين لهما عمل وقوى واحدة ولهما خواصّ واحدة، عندها نتكلّم بالواقع عن طبيعة واحدة، إمّا تكون هي مركّبة وحصيلة الطبيعيتَين، أو أنّ طبيعة ألغت الأخرى "وابتلعتْها". لقد صرخ يسوع للآب "أبعد عنّي هذه الكأس" وهنا ظهرت إرادته الإنسانيّة الوجلة أمام الآلام والموت، ولكنّه تابع على الفور "لكن لا تكن مشيئتي (الإنسانيّة) بل مشيئتك (مشيئتنا الإلهيّة)". لذلك نحتاج هنا لإعادة التوضيح أنّ خواصّ كلّ طبيعة بما فيها إرادتها وقواها ليست إجباريّة على الشخص الحرّ. فالشخص يستخدم "ما شاء" بحريّته من خواصّ الطبيعة أو الطبيعيتَين فيه.
القرار الإلهيّ عند يسوع لم يكن طبيعيّاً أي إجباريّاً من طبيعته. ولم يكن تفوّقاً طبيعيّاً من طبيعة على الأخرى. إنما كان القرار خياراً حرّاً. ويصف بولس الرسول في الرسالة إلى العبرانيّين جهاد يسوع ليضع إرادته الإنسانيّة في طاعة المشيئة الإلهيّة: "بصراخٍ شديد ودموع طلبات وتضرّعات للقادر أن يخلصّه من الموت، وسُمع له من أجل تقواه مع كونه ابناً تعلّم الطاعة ممّا تألمّ به. وإذ كمُل صار لجميع الذين يطيعونه سبب خلاص أبديّ"[7] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftn7)[7]. لقد أطاع يسوع حتى الموت موت الصليب، أي أخضع مشيئته الإنسانيّة لمشيئة الآب الإلهيّة (مشيئته الإلهيّة المشتركة مع الآب). لو لم تخضع المشيئة الإنسانيّة في يسوع للمشيئة الإلهيّة فإنّ هذا يعني أنّها لم تُشفَ بيسوع.
لقد حمل يسوع الإرادة البشريّة كإرادتنا لكنّه أخضعها لإرادته الإلهيّة (وحّدها معها) فشفاها. إنّ وجود إرادتَين عند يسوع لا يعني وجود قرارَين. فالشخص يمكنه أن يحمل إرادات متعدّدة لكنّه يأخذ قراراً وموقفاً واحداً. لقد كان قرار يسوع الدائم هو قرارٌ بإتحاد المشيئة الإنسانيّة بالإلهيّة، وهذا القرار كان ثمرةَ حريّته وليس نتيجة ابتلاع الإرادة الإلهيّة للإنسانيّة. لهذا إنّ وجود طبيعتَين في يسوع لا يعني أبداً وجود شخصَين، ووجودَ إرادتَين لا يعني أيضاً وجود شخصَين. إنّ الشخصيّة هي طريقة الوجود وليست بنيتَه.

إنّنا نتكلّم عن سرّ التجسّد كتأنّس للإله الكلمة وليس كتألّه للإنسان يسوع. أي أنّ الكلمة الإله الموجود قبل التجسّد شاء في لحظة من الزمن أن يحمل طبيعتنا البشريّة بخواصّها وضعفها. لم يدخل الله الكلمة على يسوع الإنسان، بل أضافت الكلمة الله إلى طبيعتها الإلهيّة الطبيعية الإنسانيّة في التجسّد لتشفيها. يسوع هو الإله الكلمة الذي صار جسداً "وفيه ملئ اللاهوت جسديّاً"[8] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftn8)[8].
لهذا يصرخ غريغوريوس النيصصيّ "ما لم يُتّخذ لم يشفَ"[9] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftn9)[9]، أي أنّ يسوع شفى كامل الطبيعة الإنسانيّة لأنّه أخذها بكامل خواصّها. وهذه الخواصّ ليست الخطيئة، لأنّ الخطيئة من فعل القرار الخاطئ وليست في الطبيعة. يسوع المسيح إله تامّ وإنسان تامّ، بطبعتَين ومشيئتَين، سَلُمت فيه خواصّ كلٍّ من الطبيعتَين كاملة.


عن كتاب: "السائحان بين الأرض والسماء" (1) للمتروبوليت د.بولس يازجي مطران حلب والاسكندرون وتوابعهما للروم الأرثوذكس




[1] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftnref1)[1] تتكرّر في البداية بعض الأفكار الواردة في مقالة "العجب" الواردة آنفاً في متن هذا الكتاب، وذلك لضرورة تكامل الموضوع هنا، الذي نُشر كمقالة مستقلّة.

[2] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftnref2)[2] غريغوريوس النيصصي، "إلى سْميليكيون"، [Jaeger III, I, 68].

[3] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftnref3)[3] "إلى ثلاسيوس"، [PG 90, 621].

[4] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftnref4)[4] "الحياة في المسيح"، 6، 58. بانايوتي خريستو، "الفيلوكاليا"، 22، 574 (باليونانية).

[5] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftnref5)[5] فل 2، 7 و3، 21.

[6] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftnref6)[6] عقائدية، صلاة الغروب للحن الثالث.

[7] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftnref7)[7] عب 5، 7-9.

[8] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftnref8)[8] كول 2، 9.

[9] (http://www.orthodoxonline.org/forum/newthread.php?do=newthread&f=75#_ftnref9)[9] "το απροσληπτόν και αθεράπευτον, ό δε ήνωται τω Θεώ, τούτο και σώζεται"، "الرسالة 101"، [PG 37, 181].

[سان مينا]

اخي العزيز
مقال رائع من خلال قرائتي السريعة فقط اعترض علي نقطة واحدة

يتمّثل التيّار الثاني في البدعة "المونوفسيتيّة" (أصحاب الطبيعة الواحدة)، التي تعتبر أنّ يسوع هو "إله تامٌّ" ولكنّه "ظهر" بالجسد كخيال فقط!

اذا كنت تقصدنا نحن فهذا افتراء واذا كنت مصر علي هذا الاتهام فارجو ان تذكره لنا من كتبنا وليس من كتب لمؤلفين خلقدونيين يضعون علي السنتنا ما لم نقوله انتظر ردك

اخي العزيز والاخ سعد داوود



أقنوم اللوغوس صار مركباً بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد

والان هل يتعارض ما سبق مع ايمانكم ؟؟

ارجو ان تراجع مشاركة لاخ هابيل البار

ولي سؤال اخير هل للمسيح مشيئة اعتقادية واحدة ام مشيتئتين ؟؟

اجابتك اعتقد سوف تجعلنا نفهم بعضنا اكثر
ارجو ان تلاحظ اننا نعبر عن نفس الايمان بصيغ مختلفة .

[John of the Ladder]

أقنوم اللوغوس صار مركباً بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد
...
ولي سؤال اخير هل للمسيح مشيئة اعتقادية واحدة ام مشيتئتين ؟؟



ماذا تقصد بأن التمايز بين الطبيعتين فقط في الفكر؟ وماذا تقصد بالـ "المشيئة الإعتقادية"؟
صلواتك
سائد

[تكلا هيمانوت]

سلام رب المجد لكم جميعا اخوتي الارثوذكس من العائلتين

انا كمنتمي للكنيسة الارثوذكسية الاثيوبية ( اللاخلقدونية ) ارى ان الخلاف كان بالاساس هو سياسي فلسفي

سياسي : حيث تجاذب الاساقفة حول من يقود الجميع هل القسطنطينة ام الاسكندرية ( وكلا الطرفين مشترك في التجاذب )

فلسفي : من حيث ان الارثوذكس اللاخلقدونيين ( الاقباط + السريان + الارمن + الاحباش ) يؤمنون ان للمسيح طبيعة لاهوتية كاملة وله طبيعة ناسوتية كاملة
اتحدا بدون امتزاج ولا اختلاط وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة ولا طرفة عين

طب الروم الارثوذكس ( الخلقيدونيون ) يؤمنون بنفس كلامنا فما سبب الاختلاف ؟!؟!

سبب الاختلاف هو تركيز اللاخلقيدونيون على كلمة طبيعة واحدة خوفا من تاثير بدعة نسطور الذي قسم المسيح

وايضا تركيز الخلقيدونيون على كلمة طبيعتين خوفا من تاثير بدعة اوطاخي الذي قال بطبيعة واحدة ( يقصد ان الناسوت ذاب في اللاهوت)

فالارثوذكس الخلقيدونين واللاخقليدونيين ...لايؤمنون لا باوطاخي ولا بنسطور

فاختلافنا هو ( الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم ها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد )

هل يااخوتي بعدما تجاذب الاجداد في فسلفة عقيمة لكلمات رنانة سبب في ان نظل نحن ايضا في نفس خنادقهم بعد مرور 1600 عام عى الانقسام

الموضوع محتاج قليل من التواضع والمحبة لاعادة الوحدة المنشودة

نعمة المسيح لكم

[ارميا]

اخوتي الكرام
لا اريد ان ادخل بمناقشة معكم في هذا الموضوع
لاني لا ارى نفسي جديرة في هذا ولا اعرف الكثير
ولكني اتعلم منكم ومن هذا الموقع الهادف والذي ساعدنا ان افهم الكثير
ولكن ما اعرفه انكم خرجتم من صلب الموضوع الاساسي
وتذكروا اننا جميعنا نحب الرب يسوع المسيح وايماننا واحد
المهم هو هل نحن نتبع ما علمنا اياه مخلصنا وصاديقين في الصلاة وتوبتنا
وقبلناه مخلص لنا
ان فكرنا في هذا الامر وابتعدنا عن المناقشات في الامور التي لا تجلب غير الخلاف يكون افضل
بارككم الله جميعآ


طوباك أختي المباركة سهير لما قلته, فهذا هو الأهم حب المسيح و الشكرة معه و هو كفيل بمعرفة صدق قلوب كل منا و له الدينونة و لا ندين بعضنا الآخر و ان تناقشنا فبمحبة ولا شيء غير المحبة و هدفنا الوحدة, و كثيرين من بسطاء الإيمان ينسلون الى الملكوت ببساطة قلبهم و ايمانهم الصادق بفادينا و عمله و نحن نضيع ساعات و ساعات على نقاشات لاهوتية و عميقة جدا !!! فمثلا عندما كنت اكلم والدي أو والدتي عن مواضيع لاهوتية و عميقة كانوا يقابلونني بالابتسامة حيث أنهم لا يستوعبوا ما قلت و ربما لو مكثوا سنينا فلن يصلوا الى عمق الكلام الذي أكلمهم به لذلك اتخذت في نفسي قرارا بان أدعهم ببساطة ايمانهم فهذا أفضل بكثير من أن أدخلهم في أمور و هم كبار بالسن صعب أن يدركوها فحبهم للمسيح صادق و ايمانهم به قوي و يمارسون الصلاة و الصوم فقلت دعهم يعيشون في مسيحهم كما عرفوه لأن الإنسان سيحاسب بقدر معرفته فإن عرف أكثر فسيطالب أكثر و ان انغمسنا بالامور اللاهوتية أكثر سننقسم أكثر, و ربنا يبارك الجميع و لكم مني أرق تحية


صلوّا لأجلي أنا الحقير

[ارميا]

:smilie (17):
الي الاخوة الاحباء وبالاخص الاخ ارميا


حينما نقول
طبيعة واحدة للكلمة الاله المتجسد
طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة
الطبيعة الواحدة للابن المتجسد الذي تأنس

فنحن نعبر عن ايماننا المسيحي الارثوذكسي المسلم لنا من البابا كيرلس عمود الدين


اريد ان اعرف كيف يفهم الاخوة الخلقدونيين هذه العبارات ؟؟


:confused:


أخي الحبيب سان مينا الموضوع لا يدور حول أن هناك طبيعة واحدة للكلمة المتجسدة فالمسيح واحد قبل التجسد وواحد بعده فهو ليس شخصين و أتمنى تكون هذه النقطة واضحة و لكن المسيح (الشخص الواحد) و هو اله تام (طبيعة الهية) و اتحد بالناسوت و صار انسانا تاما (طبيعة بشرية) ولا يمكن أن ندمج الطبيعتين ببعضهما البعض دون توضيح لهذا الدمج و الا سأقبل بأن الله(اللاهوت) كان يبكي على اليعازر عندما مات !! فهل يبكي اللاهوت ؟ و اذا آمنت بانه واحد بالطبيعة فسأقبل بأن اللاهوت تألم على الصليب و مات و حاشا !! أما أن أقريت بان للاهوت الله خصائص (مثل عدم الموت و لا الألم و الخ..) و أن للناسوت خصائص (مثل الجوع و الألم و الموت و الخ..) فعندها سأقر بأن للسيد المسيح له كل المجد طبيعتين و أرى ان الأمر بسيط و واضح ولا أفهم سبب الإصرار على أن المسيح له طبيعة واحدة رغم الإيمان أنه اله كامل(طبيعة الهية) و انسان كامل(طبيعة بشرية) !!!!!!
و الآن السؤال موجه لك اريد ان اعرف كيف يفهم الاخوة اللا خلقدونيين أن طبيعة الإله الكامل و طبيعة الانسان الكامل هي طبيعة واحدة و ليس طبيعتين ؟؟

اتمنى تكون وجهة نظري وصلت و ربنا يباركك و لك مني أرق تحية


صلّلي لأجلي أنا الحقير

[رامي القيم]

سلام و نعمة ربنا يسوع المسيح تكون مع جميعكم
مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبير فلا يمكن أن يؤمن أحدها أن المسيح مصاب بأنفصام شخصية أو ضعف من جهة قدرته على الإتحاد فى طبيعة واحدة ، و قداسة البابا شنودة الثالث وصف مراراً و تكراراً كنائس الروم و الروس و اليونان بالأورثوذوكسية و أنا فرحان لهذا الوصف مع إن بعض ( و ليس كل ) من أخوتنا الأورثوذكس لا يحبون وصفنا بالأورثوذوكس !
الى أخي أرميـــا
كما تعرف يا سيدي الحبيب فإن معنى الموت هو أنفصال عن الحياة
أما المسيح الذي وطأ الموت فقد أنفصل عن الحياة الدنيا و ليس الحياة العليا ، و نحن على صورته و مثاله عند موتنا لا ننفصل عن الحياة العليا التي كنا نحياها حتى و نحن على الأرض بل عن الحياة الدنيا أي عن الأكل و الشرب و المادة .
لهذا اللاهوت لا يموت بل أبدي و روح الإنسان أيضاً لا تموت فهي أبدية و الإنسان طبيعة واحدة و المسيح طبيعة واحدة فما الغريب ؟
و لم يفارق اللاهوت الناسوت الذي مات عن المادة و لم يفارق نفس المسيح فى الجحيم أيضاً لأنه مكتوب لا يدع قدوسه يرى فساداً و روح الإنسان لن تفارق جسده حتى نأخذ جميعاً الأجساد النورانية ، أليس كذلك ؟
فيجب فهم الموت بطريقة أصح سيدي الحبيب الأورثوذكسي أرميا .
فوحدة طبيعة الإنسان لا تعني موت روحه بل جسده فقط كما هو واضح من قصة الغني و العازر و لا تعني موت لاهوت المسيح بل ناسوته فقط أيضاً فالروح لا يموت .

أما عن البكاء فأنت تعرف أن الله لا يخضع لإنفعالات أصلاً و لو كنت تؤمن بطبيعتين فهذا ليس معناه أن الله بكى غصب عنه ، لا يا صديقي العزيز ، فالله يُخضع له الإنفعالات و يغضب و يبكي و يضطرب بالروح بإرادته وحده سواء كنت تؤمن بطبيعة واحدة أو طبيعتين و هذا ما يدرسه طلبة الكلية الأكليريكية بالقاهرة ـ علم اللاهوت ـ الجزء الثالث ، فلا يوجد شيء أسمع بكى باللاهوت أو بكى بالناسوت فهو الله و عندما بكى بكى بإرادته وحده ، أما لو قصدت من جهة الدموع يعني فطبعاً لا توجد روح تذرف الدموع فأنا رامي عندما أبكي فأنا أبكي بالجسد و ليس بالروح و مع هذا أنا طبيعة واحدة .

و أحب أن أؤكد لك إنه من جهة قدرة الله فليس عسيراً عنده أن يتحد بطبيعة واحدة و مع هذا لا يمتزج الاهوت بالناسوت و لا يختلطا ببعضهما فهو قادر على كل شيء فإذا كان الأعتراض من جهة القدرة فهذا أمر يجب مراجعته بدقة.

أيضاً أحب أن أؤكد أن أول خلية للإنسان لا تنمو بدون روح و ليس معنى هذا أن تلك الخلية الواحدة هي طبيعتين واحدة مادية و أخرى روحية و هكذا المسيح فى بطن أمه الذي سجد له يوحنا المعمدان حيث كان يوحنا المعمدان الجنين إنسان واحد و المسيح الجنين إنسان واحد ، فلا يمكن أن ينمو المسيح كإله فى بطن أمه بدون أتحاد اللاهوت به بغير أمتزاج و لا أختلاط و إلا فإنه نما فى بطن إمه كإنسان و ليس إله و حاشا لله أن نقول هذا و إن كان هناك أتحاد فكيف ندعي بإنه طبيعتين ؟

صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي فكلنا يعبد المسيح الواحد و لهذا نفسي نحترس عند مخاطبتنا لبعضنا جداً لأن الشخص الوحيد المستفيد من هذا الخلاف اللفظي هو عدو الخير فياريت نتبع سلوك المسيح و ننتظر رحمته علينا و نتعلم منه الرحمة ببعضنا .

[Maximos]

مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبي


صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي

لا يا أخي الحبيب ..
أن نعتبر أن الخلاف لفظي فهذا اتهام لكل الآباء القديسين الذين أتوا بعد الانشقاق بالقصور ..

لا يا أخي .. لم يكونوا أغبياء .. حاشى ..



ولا أفهم سبب الإصرار على أن المسيح له طبيعة واحدة رغم الإيمان أنه اله كامل(طبيعة الهية) و انسان كامل(طبيعة بشرية) !!!!!!

السبب الرئيسي ليس في موضوع الطبيعة .. بل في موضوع المشيئة ..

بالنسبة لهم لا يمكن وجود مشيئتين دون تضاد ..

مع أن مشيئة القديسين و كل إنسان يحيا بتوبة هي مطابقة لمشيئة اللـه ..

فكيف إذا ً حالة المسيح ..

و سأكون صريحا ً و أقول : لو كان القديس كيرلس من مكان آخر .. من اليونان مثلا ً .. هل كانت الأمور ستكون هكذا ..

الأمر لا يحتاج إلى كثير من الانتباه لتشاهد آثار القوميات في الموضوع ..

لو كان الموضوع موضوع إيمان لاتحد الأقباط و السريان و الأرمن في كنيسة واحدة من بعد خلقيدونية مباشرة .. أو بعدها بفترة ..

يحضرني هنا قول قرأته .. لا أذكر أين ( و أعتذر سلفا ً ممن يزعجه هذا القول ) : المصريون دائما ً يقفون متكاتفين خلف شخص واحد .. أي المبدأ أو الطريقة التي كانت زمن الفراعنة ..

أكرر أيضا ً مع الجميع ..

لماذا الإصرار على كلمة طبيعة واحدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أرجوا أن أسمع سبب غير عبارة القديس كيرلس ..

[رامي القيم]

سلام و نعمة
كلامك حلو أيها الحبيب مكسيموس و للآباء القديسين كل تمجيد و أعتذر لهذه الكلمة التي قلتها بشأن الخلاف اللفظي إنما قصدت أن الخلاف لا يجب أن يؤدي الى مزيد من الإنشقاق و خصوصاً الحرومات المتبادلة .
لكن فعلاً ليس معنى هذا أن الخلاف مجرد خلاف لفظي ، أرجو السماح :smilie_ (16):لكن بالتأكيد ليس خلافاً يؤدي أن نكره بعض فأنت متفق معي أنه لا يوجد طائفتين أقرب لبعض كما الخلقيدونيين و اللاخلقيدونيين فكلنا نُلقب على الأقل أمام العالم بالأورثوذكس ـ أليس كذلك .
أما موضوع الإصرار على الطبيعة الواحدة فمردود عليه بأصراركم على الطبيعتين و هكذا نحن ندور فى دائرة مفرغة من 1600 سنة ! و تم الرد عليه حتى فى هذا الموضوع نفسه عدة مرات .
أما موضوع إنسياق المصريين وراء رجل واحد فهذا أمر لي عليك فيه ملاحظات كثيرة و لكن ليس مكانها الآن فلا داعي أن الشعب الذي باركه الله فى سفر أشعياء تقول أنت عليه ينساق وراء رجل واحد ( يعني كأننا غنم لراعي غير المسيح ) و قد سبقك المصريون بوصف الخلقيدونيين بالملكيين ، يعني المنساقين وراء ملكهم و هكذا نحن ندور فى كلام فاضي بعيد عن موضوع طبيعة المسيح حتى من 1600 سنة و هو موضوع القوميات و الجغرافيا و علم الأجتماع و نتهم بعض إتهامات سياسية حتى ندعي أن الشيطان بريء من هذا الخلاف و إن الملكيين أو الفراعنة هم الأشرار و لا أنتم ملكيين و لا نحن فراعنة يا حبيبي مكسيموس نحن مسيحيين نتبع الملك المسيح و المفروض عليك أنك حتى لو قرأت خبر كهذا تنتقده و تدافع عن أخوتك الأقباط و لا تقبل مثل هذا الكلام عليهم لأنه عار عن الصحة كما أنا لا أقبل ان يلقبكم أحد بالملكيين و أنتقد اي قول مثل هذا .
فمهما كانت قوة الخلاف يجب أن يجد آبائنا البطاركة و الأساقفة لها حلاً فهذه مشيئة الله و آبائنا القديسين و أتمنى ذلك .
أنا أرى أننا نحاول أن نحل هذا الخلاف بقوتنا الشخصية و علمنا الشخصي و لهذا نقع فى بعض الأخطاء كالتي أنا وقعت فيها عندما قلت خلاف لفظي
لماذا لا نحاول حل المشكلة بالصلاة المستمرة و بقوة الله .
صلوا من أجل الكنيسة .

[ارميا]

سلام و نعمة ربنا يسوع المسيح تكون مع جميعكم
مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبير فلا يمكن أن يؤمن أحدها أن المسيح مصاب بأنفصام شخصية أو ضعف من جهة قدرته على الإتحاد فى طبيعة واحدة ، و قداسة البابا شنودة الثالث وصف مراراً و تكراراً كنائس الروم و الروس و اليونان بالأورثوذوكسية و أنا فرحان لهذا الوصف مع إن بعض ( و ليس كل ) من أخوتنا الأورثوذكس لا يحبون وصفنا بالأورثوذوكس !


أخي الحبيب رامي صدقني أني أؤمن مثلك بانه لا يوجد اقرب منا لبعضنا البعض فكل اختلافنا مبني على نقطة الطبيعة و المشيئة و اتمنى ان تحسم هذه القضية قريبا و تتوحد الكنيسة, و بالنسبة لقول البابا شنوده فانا شخصيا أحترم هذا الرجل بطريقة لا توصف و أنا سمعته باحد عظاته و هو يتكلم عن الشفاعة بالعذراء و قال نحن بهذا الخصوص نتفق بالفكر بشفاعة أم النور و أيضا الروم الأورثوذكس و عندما ساله احد انني ساذهب لروسيا فهل لنا هناك كنيسة حتى اتناول قال له البابا لا مشكلة الى الذهاب لكن تستطيع أن تذهب لكنائس أورثوذكسية و تتناول لأنه لا يوجد هناك كنيسة قبطية !! فبالحقيقة قلت هذا الرجل حكيم و نحن بحاجة هذه الايام لقليل من التنازلات حتى نتفق و أتمنى أن ينتهي الانشقاق و تعود الكنيسة للوحدة.



كما تعرف يا سيدي الحبيب فإن معنى الموت هو أنفصال عن الحياة أما المسيح الذي وطأ الموت فقد أنفصل عن الحياة الدنيا و ليس الحياة العليا ، و نحن على صورته و مثاله عند موتنا لا ننفصل عن الحياة العليا التي كنا نحياها حتى و نحن على الأرض بل عن الحياة الدنيا أي عن الأكل و الشرب و المادة .
لهذا اللاهوت لا يموت بل أبدي و روح الإنسان أيضاً لا تموت فهي أبدية و الإنسان طبيعة واحدة و المسيح طبيعة واحدة فما الغريب ؟

عزيزي أنا أتفق معك بكل ما كتبت الا بما ظللته بالأحمر, فكل ما ذكرت عن الموت و عن الحياة لا غبار عليه و لكنك خلطت الامور عندما وضعت اللاهوت بمكان الروح البشرية, فالسيد المسيح له روح انسانية مثل أي انسان بالاضافة للاهوت الذي حل به و حتى انتم الأقباط تتفقون معنا بهذه النقطة و هناك قمص محترم جدا يدعى مرقص عزيز كاهن الكنيسة المعلقة و في أحد الحلقات ظهر مع الاعلامي عمرو أديب على قناة اليوم (شبكة أوربت) و كان مستضافا بعيد شم النسيم و كان يتكلم عن قيامة الرب يسوع و قال السيد المسيح هو لاهوت و ناسوت و كما ان لاهوت الله فيه فهناك أيضا روح بشرية فيه و عندما مات السيد على الصليب انفصلت روحه البشرية عن جسده البشري و أما اللاهوت فقد بقي ملازما له دون موت لأن اللاهوت لا يموت و إليك حبيب قلبي هذا الملف المأخوذ من موقع القمص المحترم مرقص عزيز و ستجد الكلام الذي قلته تحديدا بالدقيقة السابعة و اليك اللينك http://www.fathermorcosaziz.com/download/video/ORBIT-1.wmv (http://www.orthodoxonline.org/forum/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.fathermorcosaz iz.com%2Fdownload%2Fvideo%2FORBIT-1.wmv)
اذا يكون هنا من الظلم عزيزي رامي أن نقول بان السيد المسيح لا مشكلة بان يكون طبيعة واحد كما أن الانسان طبيعة واحدة لأنه صحيح أن المسيح له جسد و روح بشريين مثل أي انسان و لكن ماذا بالنسبة للاهوته ؟؟! فإذا كان المسيح الذي هو لاهوت + ناسوت (روح و جسد انسانيان) هو طبيعة واحد مثلي أنا الانسان (روح و جسد انسانيان فقط) فماذا يكون اللاهوت ؟؟ أتمنى تكون النقطة وصلت فالمسيح عندما مات لم يكن يتظاهر بالموت و انما مات حقيقة كأي انسان و انفصلت روحه البشرية عن جسده و لكن من الخطأ أن يظن أن روح المسيح هي اللاهوت فقط ولا يوجد روح بشري فيه و هنا المصيبة.


أما عن البكاء فأنت تعرف أن الله لا يخضع لإنفعالات أصلاً و لو كنت تؤمن بطبيعتين فهذا ليس معناه أن الله بكى غصب عنه ، لا يا صديقي العزيز

عزيزي أرجوك لا تقولني ما لم أقل, فأنا لم أقل أن الله بكى غصب عنه و انما قلت بأن المسيح بكى على الميت بحسب حواس العاطفة البشرية فهو كأي انسان يتأثر بما يدور من حوله فيجوع و يبكي و يتألم و لم أقل أن الله بكى غصب عنه فلا تحاججني في أمر لم أقله, فعندما بكى السيد على أليعازر كان كأي انسان يبكي على فقدان صديقه الذي يحبه و عندما أقامه كان ذلك بقوة لاهوته المحيي و هذا ما قصدته.



و أحب أن أؤكد لك إنه من جهة قدرة الله فليس عسيراً عنده أن يتحد بطبيعة واحدة و مع هذا لا يمتزج الاهوت بالناسوت و لا يختلطا ببعضهما فهو قادر على كل شيء فإذا كان الأعتراض من جهة القدرة فهذا أمر يجب مراجعته بدقة.


حبيبي رامي أنا لا أعترض أبدا على قدرة الله فالله قادر على كل شيء, و هذا ليس موضوعنا ولا أعرف لما تجتذبني خلف أمور أخرى خارج الموضوع أنا لم أقلها ولم أتطرق لها فتارة تقول بان الله لم يبكي غصب عنه و تارة تقول أهل تعترض على قدرة الله فالموضوع يا عزيزي ليس موضوع قدرة و انما موضوع حقيقة مقبولة, فالله مثلا قادر على القاء كل البشرية في جهنم بما فيهم المسيحيين المؤمنين فهو قادر على ذلك لكن أهل هذا الكلام حقيقة مقبولة ؟ بالطبع لا و حاشا لله هذا الفعل لأنه عادل !! فعندما أتكلم عن الطبيعتين فانا أتكلم عن حقيقة اتحاد لاهوت الله بناسوت البشر في شخص السيد المسيح فكما قلت أنت أن الانسان هو طبيعة واحدة روح و جسد فالسيد المسيح هو طبيعة واحدة من حيث الناسوت (روح +جسد) و طبيعة واحدة من حيث اللاهوت فهو طبيعتين الهية و بشرية اتحدتا و هذا ما نتكلم عنه و نؤمن به و نقر.


أيضاً أحب أن أؤكد أن أول خلية للإنسان لا تنمو بدون روح و ليس معنى هذا أن تلك الخلية الواحدة هي طبيعتين واحدة مادية و أخرى روحية و هكذا المسيح فى بطن أمه الذي سجد له يوحنا المعمدان حيث كان يوحنا المعمدان الجنين إنسان واحد و المسيح الجنين إنسان واحد ، فلا يمكن أن ينمو المسيح كإله فى بطن أمه بدون أتحاد اللاهوت به بغير أمتزاج و لا أختلاط و إلا فإنه نما فى بطن إمه كإنسان و ليس إله و حاشا لله أن نقول هذا و إن كان هناك أتحاد فكيف ندعي بإنه طبيعتين ؟

هنا عزيزي قد عدت للخلط من جديد فمن قال أن روح الانسان و جسده هما طبيعتان ؟ فالانسان بمجمله هو عبارة عن طبيعة واحدة بشرية روحا و جسدا و لكن أن تضع اللاهوت بمكان روح الانسان رغم ان المسيح لديه ايضا روح بشرية فهنا قد حدث خلط كبير و أتمنى أن تسأل أحد الكهنة من الكنيسة القبطية و هو سيوضح لك هذا الالتباس, فنحن متفقين على هذه النقطة, و أيضا لم يقل أحد ان الله ينمو في رحم العذراء فحاشا أن نقول ذلك فلا زمن عند الله ولا شيء يحده و لا هو بصغير حتى يكبر ولا هو بكبير حتى يصغر فالذات الإلهية غير خاضعة لهذه الأمور و اتمنى تكون نقطتي وضحت.


صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي فكلنا يعبد المسيح الواحد و لهذا نفسي نحترس عند مخاطبتنا لبعضنا جداً لأن الشخص الوحيد المستفيد من هذا الخلاف اللفظي هو عدو الخير فياريت نتبع سلوك المسيح و ننتظر رحمته علينا و نتعلم منه الرحمة ببعضنا.


نعم عزيزي فعدو الخير هو سبب الانقسام و هو الطرف الوحيد الذي سيكون راض عن هذا الانفصال, و ثق تماما حبيبي رامي أنني انا شخصيا أحب الكنيسة القبطية جدا و أحب البابا شنودة و قد تستغرب ان قلت لك أني أقتني أكثر من سبع كتب من تاليفه فأنا أقبل كل ما هو متفق مع ايماني, و أحب أن اقول لك بانني كنت مقياما باحد الدول الخليجية و في مدينتي لم يكن هناك كنيسة للروم الأورثوذكس و كان هناك كنيسة للانجيليين :smilie (15): و كنيسة للكاثوليك و كنيسة قبطية و صدقني اني كنت أنا و أخ متنصر نذهب للكنيسة القبطية فأنا أؤمن أنكم الأقرب الينا و أشكر الرب أنني انسان غير متعصب رغم تعصبي للايمان الا أنني لست متعصب ضد اللاخلقدونيين و هذا أريدك أن تعرفه جيدا. و بالبارحة تحديدا كان لدينا اجتماع في كنيسة الروم و كانت العظة عن الصوم, و كان الكاهن يتناول كتابا بيده و يحدثنا عن روحانية الصوم و بالنهاية عندما انتهى من المحاضرة قال من ذكرته لكم هو قول البابا شنودة و اسم كتابه هو (روحانيات الصوم) و صدقني أن الفرحة غمرتني و الرب يسوع المسيح يشهد على ما أقول و قال لي الأب الكاهن أننا يمكننا أخذ كل شيء من تعاليم الكنيسة القبطية باستثناء موضوع الطبيعة الواحدة الذي لا نؤمن به !! و تأكد عزيزي رامي أن هذا الانقسام لن يدوم طويلا و ها نحن اليوم نتمتع بالملتيميديا و نستطيع التحاور بكل محبة و بالنهاية سنتفق على ما يريده المسيح و على ايمانه الصحيح لنكون كلنا رعية واحدة لراع واحد. شكرا للحوار الشيق معك و لك مني أرق تحية


صلّي لأجلي أنا الحقير

[Joyce]

هأقول كلمة سريعة لأن المناقشة دى دخلنا فيها فى هذا المنتدى عشرات المرات و لم نصل إلى نتيجة ....

أن نقول عن المسيح أنه "إله و انسان" لا يضايقنا كأقباط كما يعتقد الأخوة الروم بل هو مذكور بالنص فى ذكصولوجية برمون عيد الميلاد "ولدته العذراء ...إلهاً و إنساناً معاً " هذا دون ذكر المواضع الأخرى من ليتورجيا الكنيسة القبطية التى تشرح أن المسيح كان له ناسوت كامل و لاهوت كامل "دون اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير" .


أما بالنسة للأخ مكسيموس (و أيضاً مثله أقدم اعتذارى لمن سيضايقه كلامى):
مبدأ "آبائنا القديسون قالوا و بالتالى هم على صواب لأننا لا نستطيع أن نتهمهم بالقصور" هو مبدأ لن ينفع فى هذه المناقشة مع من تختلف معهم فى تحديد من هم الآباء المعتمدون أصلاً ... أرجو أن يتسع أفقك و تتصور نفسك للحظة قبطى و تسمع هذا الكلام .. طبيعى أن أول شىء يخطر فى بالك هو " و نحن أيضاً لا نستطيع أن نتهم آبائنا القدسيسن بالقصور...!!!" يعنى لن نصل إلى نتيجة.
و أقول لك أن بعض آباء الكنيسة ، بالرغم أن الكنيسة تعتبرهم قديسين، إلا أنه كان لهم آراء رفضتها الكنيسة و منهم أسماء لامعة جداً مثل غريغوريوس اللاهوتى ، امبروسيوس أسقف ميلان ، أغسطينوس و حتى يوحنا ذهبى الفم!!! ما أقصد أن أ,ضحه أن اآباء حتى و لو كانوا قديسين ليسوا معصومين و تدخل العنصر البشرى الذى من الممكن أن يخطىء و يصيب فى حكمه وارد .....
لا أقول أن هذا الفريق من اآباء مخطىء أو ذاك ، لأنى ببساطة أتفق مع عقيدة الروم الأرثوذكس فى الطبيعتين و المشبئتين لأنى لا أرى فيها فصل للمسيح إلى شخصين و أن الموضوع يدخل فيه سياسات و قوميات الخ....و لكن فى نفس الوقت أنا لا أرى أن آباء الكنيسة الأرثوذكسية الشرقية (in general) كانوا أوطاخيين أو ما شابه .
( ملحوظة: الكلام السابق أوجهه أيضاً لأخوتى الأقباط الذين بعنقدون بما يعتقدون به لمجرد أ "آباؤنا القديسون قالوا..." ، اقناع الآخرين على الأقل يتطلب ما هو أكثر من ذلك )


أكرر اعتذارى مرة أخرى...

[سان مينا]

ارجب بالاخ جويس والاخ رامي القيم بالطبع اذا كان الحوار بناء فنحن نرحب به

والحوار ماشي كويس وبلاش نخرجوا عن مساره

واحي ايضا من لهم بساطة الايمان التي نطلب ان يعطيها الله لنا جميعا


اخي ارميا احييك علي روحك الطيبة
بالطبع المسيح مات بالنفس البشرية وهذا لاخلاف عليه ولم يضع احد الاهوت محل النفس البشرية


كتاب المسيح واحد:
كتب القديس كيرلس كتابه المسيح واحد على شكل حوار بينه و بين شخص رمز له بحرف b أو ب وضع على لسانه كل الاعتراضات و الأسئلة التي أثيرت فى الجدال مع النسطورية.

الاتحاد لا يعني الامتزاج :
(أ*) هم يقولون انه حدث اتحاد فيجب علينا ان نعطي كل طبيعة علي حدة اسما مختلفا عن الطبيعة الأخرى.
(أ*) بل علينا إلا نقسم أو نفصل الأسماء حتى لا يصبح لدينا اثنان مفترقان، بل علينا ان نعتقد انهما في اتحاد بلا افتراق لأن يوحنا يقول "الكلمة صار جسدا".
(ب*) ولكن هذا يعني انهما اختلطا وصار طبيعة واحدة.
(أ*) هذا شرود فائق! ومن هو الذي يفترض هذا الافتراض إلا الذي لم يتعلم الإيمان. لأن الطبيعة الإلهية لله الكلمة لا يمكن أن تتحول الي ناسوت أو أن الجسد يتغير الي طبيعة الله الكلمة نفسه. ولكننا نقول. واحد هو الابن وواحدة هي طبيعته رغم اعتقادنا بأنه اخذ جسدا ذا نفس عاقلة. لأن الناسوت صار ناسوته هو. ونحن لا نعتقد بغير ذلك بل نؤمن بأنه الله المتأنس.

الاتحاد يعني ان المسيح واحد من طبيعتين :
(ب*) إذن لا يوجد طبيعتان إلهية وإنسانية.
(أ*) اللاهوت غير الناسوت بل هما مختلفان تماما، وكل منهما له طبيعته وكيانه الخاص به، ولكن في المسيح اتحدا بأسلوب لا يمكن التعبير عنه بدون اختلاط ولا تغيير بل باتحاد يفوق الإدراك.
(ب*) وكيف يمكن ان يكون المسيح واحد من اثنين أي من اللاهوت والناسوت.
(أ*) هذا سر فائق تم فيه اتحاد لا يدرك بلا افتراق بين اللاهوت والناسوت وهو ما يجعل المسيح واحدا.
(ب*) هل يمكنك إلي تعطي مثالا علي ذلك.
(أ*) ألا نقول نحن إلي أي أن منا هو واحد، وله طبيعة إنسانية واحدة، رغم إلي طبيعته ليست بسيطة، وإنما مركبة من اثنين أي النفس والجسد.
(ب*) نعم نحن نعتقد بذلك.
(أ*) وهل يمكننا أن نفصل الجسد عن النفس المتحدة به، ونقسم الشخص الواحد (الاقنوم) الي اثنين، ألا نلغي بذلك وحدة الإنسان؟

[سان مينا]

السبب الرئيسي ليس في موضوع الطبيعة .. بل في موضوع المشيئة ..




إتفقت كلا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً sunqeto" بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
إتفقت كلا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.


قلت ليك الكلام دون قبل كده ايه المشكلة معاك مش فاهم؟
هل في هذا الاتفاقية خيانة للقديس مكسيموس ؟
هل للمسيح مشيئة اعتقادية ام مشيئتين؟
اذا كنت لاتعرف ما معني مشيئة اعتقادية فهذه مشكلتك انت ؟


اتمني ان تجاوب عقائديا ولا تدخل في تفاهات
فليس لدينا الوقت للرد علي تفاهات

[سان مينا]

سلام رب المجد لكم جميعا اخوتي الارثوذكس من العائلتين


انا كمنتمي للكنيسة الارثوذكسية الاثيوبية ( اللاخلقدونية ) ارى ان الخلاف كان بالاساس هو سياسي فلسفي


سياسي : حيث تجاذب الاساقفة حول من يقود الجميع هل القسطنطينة ام الاسكندرية ( وكلا الطرفين مشترك في التجاذب )


فلسفي : من حيث ان الارثوذكس اللاخلقدونيين ( الاقباط + السريان + الارمن + الاحباش ) يؤمنون ان للمسيح طبيعة لاهوتية كاملة وله طبيعة ناسوتية كاملة
اتحدا بدون امتزاج ولا اختلاط وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة ولا طرفة عين


طب الروم الارثوذكس ( الخلقيدونيون ) يؤمنون بنفس كلامنا فما سبب الاختلاف ؟!؟!


سبب الاختلاف هو تركيز اللاخلقيدونيون على كلمة طبيعة واحدة خوفا من تاثير بدعة نسطور الذي قسم المسيح


وايضا تركيز الخلقيدونيون على كلمة طبيعتين خوفا من تاثير بدعة اوطاخي الذي قال بطبيعة واحدة ( يقصد ان الناسوت ذاب في اللاهوت)


فالارثوذكس الخلقيدونين واللاخقليدونيين ...لايؤمنون لا باوطاخي ولا بنسطور


فاختلافنا هو ( الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم ها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد )


هل يااخوتي بعدما تجاذب الاجداد في فسلفة عقيمة لكلمات رنانة سبب في ان نظل نحن ايضا في نفس خنادقهم بعد مرور 1600 عام عى الانقسام


الموضوع محتاج قليل من التواضع والمحبة لاعادة الوحدة المنشودة


نعمة المسيح لكم



احيك اخي علي هذه المشاركة الرائعة

الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم لها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد

:smilie (17):

[سان مينا]

"ميّافيزيس mia-physis، "مونوفيزتيزم Monophysitism"، "الطبيعة الواحدة".
حديثًا صارت الكنائس الخلقيدونية تدعونا "مونوفيزيت monophysites"، وهو تعبير غير دقيق، يجعلنا قريبين من الأوطاخية التي نحن نجحدها.
يوجد فارق بسيط بين "مونو mono" و "ميّا mia" بخصوص الحوار في "الطبيعتين والطبيعة الواحدة". فإن المونوفيستزم توحي بذوبان الطبائع في واحدة، أما " ميّا mia" تشير إلى "الطبيعة المتحدة" أو كما يقول القديس كيرلس: [طبيعة واحدة للَّه الكلمة المتجسد". ففي تعبير "مونوفيزيت" "مونو" تشير إلى "واحد بسيط"، بينما في التعبير الكيرلسي "ميافيزيس" فيشير إلى طبيعة متألفة (متحدة)، وليس واحدًا عدديًا. يقول الأسقف سركسيان: [عندما نتحدث عن "إرادة واحدة وطاقة واحدة" نتحدث دائمًا عن "واحد متحد" وليس واحد عددي بسيط].
هذا التعبير "مونوفيزيت" لم يُستخدم في القرون من الخامس إلى السابع، وإنما هو تعبير دخليل وضع بطريقة معينة وبروح جدلي لصالح الخلقيدونيين.
الآن توضح فهمنا للميّافيزيس هكذا:
1. إننا نؤكد أن ليسوع المسيح طبيعة واحدة لا بمعنى أنه اللَّه لا إنسان، وإنما بالحقيقة هو "ابن اللَّه المتأنس".
[جميع القادة غير الخلقيدونيين يؤكدون أن اللَّه الكلمة في تأنسه قد اتحد بناسوت له نفس عاقلة يشاركنا ذات جوهرنا، فصارت له مشاعر الجسد والنفس حقيقة وبلا عيب، دون أن يحدث اختلاط أو امتزاج للطبائع فيه].
ب. لقد أخذ لنفسه ناسوتًا حقيقيًا كاملاً، لكنه ليس ناسوتًا فائقًا للطبيعة (أي ليس بخلاف ناسوتنا). إنه بلا خطية، لكنه حمل خطايانا في جسده ومات حقيقة لأجلنا.

[Maximos]

شكرا ً لمحبتك أخي الحبيب رامي .. :smilie_::smilie_::)

أما موضوع إنسياق المصريين وراء رجل واحد فهذا أمر لي عليك فيه ملاحظات كثيرة و لكن ليس مكانها الآن فلا داعي أن الشعب الذي باركه الله فى سفر أشعياء تقول أنت عليه ينساق وراء رجل واحد ( يعني كأننا غنم لراعي غير المسيح ) و قد سبقك المصريون بوصف الخلقيدونيين بالملكيين
هذا الكلام الذي ذكرته هو رأي .. لم أقل أنني أتبناه .. و لكن معنى كلامي أن هناك بعض المواقف تذكرني به ..
أما كلمة الملكيين .. فمنبتها أن المذكورين يؤمنون بنفس إيمان الملك .. و لكن هؤلاء لم يبقوا ضمن فئة أو قومية محددة .. فهم بالأساس كانوا يتبعون قوميات متعددة ..


فمهما كانت قوة الخلاف يجب أن يجد آبائنا البطاركة و الأساقفة لها حلاً فهذه مشيئة الله و آبائنا القديسين و أتمنى ذلك .
أنا أرى أننا نحاول أن نحل هذا الخلاف بقوتنا الشخصية و علمنا الشخصي و لهذا نقع فى بعض الأخطاء كالتي أنا وقعت فيها عندما قلت خلاف لفظي
لماذا لا نحاول حل المشكلة بالصلاة المستمرة و بقوة الله .

لأكون صريحا ً .. أنا لا أتوقع حل لهذا الموضوع على يد الإكليروس ..
الأمر المرجو بالنسبة لي هي أن يجد من يدرس هذه الأمور بطريقة محايدة ما يساعده ..
فأنا لست أرثوذكسي (=روم أرثوذكس ) بسبب الوراثة بل بسبب الدراسة البسيطة المحايدة .. و التي دليل حيادها (بالنسبة لي ) أنني كنت أتوقع قبل بدئهاأن أنتمي لطائفة أخرى ..

و لا يعني اختياري لكنيستي نقصان في محبتي لأخوتي المسيحيين الباقين ..
فمحبتي لكل البشر و خصوصا ً كل المسيحيين هي أمر ثابت .. :smilie_ (15)::smilie_ (15)::smilie_ (15):



شكرا ً لمرورك اللطيف أختي العزيزة جويس ..:smilie_::smilie_::)
أتمنى أن أرى منك مشاركات أكثر ( في المنتدى إجمالا ً ) فأنا أشاهد إسمك في تعداد المتواجدين دون أن أرى مشاركات عديدة .. أرجو أن يكون المانع خيرا ً ..
أرجو أن تفيدينا من (وزنتك ) التي منحك اللـه إياها ..

هأقول كلمة سريعة لأن المناقشة دى دخلنا فيها فى هذا المنتدى عشرات المرات و لم نصل إلى نتيجة ....
طبعا ً هذا حدث .. و سيحدث ..
لأن غاية كل طرف هو إثبات رأيه و نفي الرأي الآخر ..
هذا أمر متوقع ..


مبدأ "آبائنا القديسون قالوا و بالتالى هم على صواب لأننا لا نستطيع أن نتهمهم بالقصور" هو مبدأ لن ينفع فى هذه المناقشة مع من تختلف معهم فى تحديد من هم الآباء المعتمدون أصلاً ...
كلام جميل و منطقي ..

لكن قصدي (كنت أظنه واضح ) :
أن في مقولة خلاف لفظي اتهام مبطن لآباء كلا الطرفين بالقصور .. و ليس طرف واحد ..


و أقول لك أن بعض آباء الكنيسة ، بالرغم أن الكنيسة تعتبرهم قديسين، إلا أنه كان لهم آراء رفضتها الكنيسة و منهم أسماء لامعة جداً مثل غريغوريوس اللاهوتى ، امبروسيوس أسقف ميلان ، أغسطينوس و حتى يوحنا ذهبى الفم!!!

أرجو أن تزوّديني بالمعلومات التي عندك حول هذا الموضوع ( بالتفصيل إذا أمكن ) ..
و بما أنك لا تحبين الجدال أتوقع أنك لا تحبين ذكر هذا في موضوع بالمنتدى .. إذا كان هذا صحيحا ً أرجو منك أن ترسليها لي في رسالة خاصة .. و لك جزيل الشكر ..



اتمني ان تجاوب عقائديا ولا تدخل في تفاهات
فليس لدينا الوقت للرد علي تفاهات

سان مينا ..
لن أرد بكلمة قبل أن تنحل هذه المسألة ..
أطالبك بالاعتذار عن هذا الكلام ..

:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:

[سان مينا]

سان مينا ..




لن أرد بكلمة قبل أن تنحل هذه المسألة ..

أطالبك بالاعتذار عن هذا الكلام ..






اسف يا سيدي وحقك علي




اكيد مل كنتش متوقع دون




عايزين نركز شوية وبلاش نخش في مواضيع كتير

.....................

[Maximos]

اسف يا سيدي وحقك علي
أهلا ً بيك .. و شكرا ً على طلب الصداقة الذي أرسلته .. :smilie_:
قصد بمطالبتي هذه :
1- التأكيد أنني لا أتفّه الأمور = لست تافه
2- لست أريد أن أهدر وقتكم الثمين (و كأنني أنا كتير مستفضي على وقتي ..:confused: ) ..
3- أن يبقى الحوار في إطار الاحترام ..
4- لا أريد كوبتيكليون ثاتي .. أما الأول فأتمنى أن يعود للمنتدى عائدا ً عن أسلوبه الهجومي الاتهامي ..


عايزين نركز شوية وبلاش نخش في مواضيع كتير

هذا تماما ً ما أحاوله .. و لذلك أحب أن يتم الرد عليّ (أو على غيري) دون التوسعات ..
لأن هذا حصل مرارا ً .. يسأل الواحد سؤالا ً محددا ً فيجيب الثاني ب ... جريــــــدة :confused: ..
و .. جريـــدة .. لا علاقة لها بالسؤال ..
هذا ليس أسلوب شخص يحاور للفائدة ..
هذا أسلوب مكاسرة .. أي أن المهم هو ( من سيربح ) ..

أكررها ( فقد سبق و ذكرتها ) الرابح هو من يستفيد و يغني علمه من كلام الآخر ..

كمثال على هذا : الطلب الذي طلبته من أختنا العزيزة جويس ..

تحياتي و محبتي لك و للجميع ..

:smilie_:

:smilie_ (15):

[Maximos]

إتفقت كلا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً sunqeto" بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
إتفقت كلا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.

هل هذا كلام لاهوتيي الطرفين ؟؟

هل هؤلاء مترئسي كنائس ؟؟

يا رب ارحم .. :smilie_ (28)::smilie_ (28)::smilie_ (28)::smilie_ (28)::smilie_ (28):

انظر معي :


بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية ...
بالطبيعة الإنسانية المخلوقة .... بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية..

اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا ....

طاقة + طاقة = طاقتين .......... و ليس طاقات ...
إرادة + إرادة = إرادتين ............ و ليس إرادات ...

هذه مغمغة .. و ليست توضيح ..

هذا لعب على الحديث ..

1- هل تم توضيح ما إذا كان المسيح من طبيعتين متحدتين أم من طبيعة مكونة من طبيعتين ؟؟؟؟
2- هل تم توضيح ما إذا كان له إرادة واحدة أي مشيئة واحدة .. أم مشيئتين ؟؟؟؟
3- هل تم توضيح ( و هذا أمر بالغ الأهمية فهو منبت الخلاف ) ما إذا كانت المشيئة تنبع من الشخص أم من الطبيعة ؟؟؟؟

كلامهم لم يوضّح شيئا ً ..

إذا ً ماذا هو ..

تمسيح جوخ متبادل و ضحك على الذقون .. :( :( :angry: :mad: :smilie (63):

[Maximos]

احيك اخي علي هذه المشاركة الرائعة

الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم لها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد

هذا تشبيه ..

و التشبيه في اللغة العربية يستخدم للتوضيح و ليس للاثبات ..

و باستطاعة أيا ً كان أن يأتي بتشابيه أخرى .. تؤكد - في هذه الحالة - أمورأخرى ..


أرجو أن أركز على نقطة ..

بموضوع الطبيعتين :

إذا كان ما نتج هو طبيعتين .. فهذا اتحاد ..

إذا كان ما نتج هو طبيعة واحدة متجسدة .. فهذه وحدة و ليس اتحاد ..

لأن كل كلمة لها معنى مختلف ..

[ارميا]

سلام رب المجد لكم جميعا اخوتي الارثوذكس من العائلتين





انا كمنتمي للكنيسة الارثوذكسية الاثيوبية ( اللاخلقدونية ) ارى ان الخلاف كان بالاساس هو سياسي فلسفي


سياسي : حيث تجاذب الاساقفة حول من يقود الجميع هل القسطنطينة ام الاسكندرية ( وكلا الطرفين مشترك في التجاذب )


فلسفي : من حيث ان الارثوذكس اللاخلقدونيين ( الاقباط + السريان + الارمن + الاحباش ) يؤمنون ان للمسيح طبيعة لاهوتية كاملة وله طبيعة ناسوتية كاملة
اتحدا بدون امتزاج ولا اختلاط وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة ولا طرفة عين


طب الروم الارثوذكس ( الخلقيدونيون ) يؤمنون بنفس كلامنا فما سبب الاختلاف ؟!؟!


سبب الاختلاف هو تركيز اللاخلقيدونيون على كلمة طبيعة واحدة خوفا من تاثير بدعة نسطور الذي قسم المسيح


وايضا تركيز الخلقيدونيون على كلمة طبيعتين خوفا من تاثير بدعة اوطاخي الذي قال بطبيعة واحدة ( يقصد ان الناسوت ذاب في اللاهوت)


فالارثوذكس الخلقيدونين واللاخقليدونيين ...لايؤمنون لا باوطاخي ولا بنسطور


فاختلافنا هو ( الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم ها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد )


هل يااخوتي بعدما تجاذب الاجداد في فسلفة عقيمة لكلمات رنانة سبب في ان نظل نحن ايضا في نفس خنادقهم بعد مرور 1600 عام عى الانقسام


الموضوع محتاج قليل من التواضع والمحبة لاعادة الوحدة المنشودة



نعمة المسيح لكم



أتمنى من جميع الأخوة الخلقدونيين و اللا خلقدونيين التأمل ولو قليلا بكلام الأخ المبارك تكلاهمانوت, فصدقني كلامك كالعسل يا صديقي العزيز نش 11:4شفتاك يا عروس تقطران شهدا.تحت لسانك عسل ولبن ورائحة ثيابك كرائحة لبنان.
لكن ما أريدكم أن تعلموه هو أن هذا الأخ المبارك هو مسلم سابق !!! و أعز انسان على قلبي و توأم روحي, فيال النعمة الممنوحة لك من الرب يسوع المسيح و ربنا يزيدك أكثر و أكثر حبيبي تكلا. فنحن المسيحيين نضيع ساعات و ساعات بالنقاش و أنت المتنصر تضع ردا حسب رأيي المتواضع هو أفضل رد و أفضل مداخلة و من بعدها كان لا يجب أن نضيف كلمة واحدة و أنا آسف لأني كتبت كلاما ناقصا بعد كلامك الكامل لكن لم أرى ردك مسبقا, و هذا آخر رد لي في هذا الموضوع و لن أضيف كلمة واحدة فأنت كفيت ووفيت و أنا رديت من باب معرفتي المتواضعة, ولو كان الجميع يفكرون بطريقتك لما كنا اليوم عائلتين و انما عائلة واحدة و لا كنا حتى انفصلنا من الأصل. ربنا يباركك حبيبي و لك مني أرق تحية.

صلّي لأجلي انا الحقير

[John of the Ladder]

حسب القديس يوحنا الدمشقي، عندما نتحدث عن طبيعة واحدة في شخص المسيح، هناك إحتمالان:

الأول: أن يكون المسيح طبيعة واحدة مركبة من طبيعتين، وفي هذه الحالة لا تكون هذه الطبيعة مساوية في الجوهر للاهوت ولا الناسوت.

الثاني: أن تكون هذه الطبيعة الواحدة بسيطة، وهنا أيضاً يوجد إحتمالان:
1- أن تكون هذه الطبيعة إلهية فقط وبالتالي ننكر التجسد.
2- أن تكون هذه الطبيعة بشرية فقط وبالتالي نقع في ما وقع فيه نسطوريوس.

بالنسبة للنفس والجسد في الإنسان فهما طبيعتان مختلفتان، وبالتالي عندما نقول أن للإنسان طبيعة واحدة، فهذا يعني أن هناك أفراد كثيرون يتشاركون في نفس الخصائص والصفات وهي أنهم جميعهم مركبون من نفس وجسد. ومن هذا المنطلق لا يمكن أن نقول عن السيد المسيح أنه طبيعة واحدة في التشبيه بين إتحاد اللاهوت والناسوت باتحاد النفس والجسد، لأنه ببساطة ما كان ولم يكن ولن يكون مسيح آخر غيره، أي أنه ليس مسيح من مسحاء.


أما بالنسبة للنار والفحم وإتحادهما(الجمر)، فالناتج هو اتحاد طبيعتان وليس طبيعة جديدة، لأن الجمرة لها صفات النار (تحرق) وصفات الفحم (لها كتلة)، فلو كانت طبيعة جديدة لكان لها صفات تختلف عن صفات النار والفحم. مثلاً: في الفخار هناك الطين والماء والنار، ولكل منهم طبيعة غير الأخرى، ولكن بعد الإتحاد تنتجت طبيعة تختلف عن طبيعة كل من المركبات.

فقط عندما نقول أن السيد المسيح هو شخص واحد مركب من طبيعتين، نحفظ الطبيعتين سالمتين وكاملتين في الأقنوم الواحد، متحدتين بدون إختلاط، ومتميزتين بدون إنفصال.

[سان مينا]

طاقة + طاقة = طاقتين .......... و ليس طاقات ...
إرادة + إرادة = إرادتين ............ و ليس إرادات ...

هذه مغمغة .. و ليست توضيح ..


اعذرني لن افه مقصدك هل تقصد انهم استخدموا صيغة الجمع وليس المثني رجاء الاجابة

شكرك علي توضيح وجهة نظرك انت والاخ سعد داود


والان



أكررها ( فقد سبق و ذكرتها ) الرابح هو من يستفيد و يغني علمه من كلام الآخر ..


3- هل تم توضيح ( و هذا أمر بالغ الأهمية فهو منبت الخلاف ) ما إذا كانت المشيئة تنبع من الشخص أم من الطبيعة ؟؟؟؟


ارجو ان تفيدنا بعلمك في هذه النقطة

[سان مينا]

أتمنى من جميع الأخوة الخلقدونيين و اللا خلقدونيين التأمل ولو قليلا بكلام الأخ المبارك تكلاهمانوت, فصدقني كلامك كالعسل يا صديقي العزيز نش 11:4شفتاك يا عروس تقطران شهدا.تحت لسانك عسل ولبن ورائحة ثيابك كرائحة لبنان.
لكن ما أريدكم أن تعلموه هو أن هذا الأخ المبارك هو مسلم سابق !!! و أعز انسان على قلبي و توأم روحي, فيال النعمة الممنوحة لك من الرب يسوع المسيح و ربنا يزيدك أكثر و أكثر حبيبي تكلا. فنحن المسيحيين نضيع ساعات و ساعات بالنقاش و أنت المتنصر تضع ردا حسب رأيي المتواضع هو أفضل رد و أفضل مداخلة و من بعدها كان لا يجب أن نضيف كلمة واحدة و أنا آسف لأني كتبت كلاما ناقصا بعد كلامك الكامل لكن لم أرى ردك مسبقا, و هذا آخر رد لي في هذا الموضوع و لن أضيف كلمة واحدة فأنت كفيت ووفيت و أنا رديت من باب معرفتي المتواضعة, ولو كان الجميع يفكرون بطريقتك لما كنا اليوم عائلتين و انما عائلة واحدة و لا كنا حتى انفصلنا من الأصل. ربنا يباركك حبيبي و لك مني أرق تحية.

صلّي لأجلي انا الحقير

اخي ارمياء اعجبني جدا جدا تشبية الاخ تكلا ولكن كما تري لم يعجب البعض


وارجو اذا كان الحوار بناء ان تقوم بالمشاركة

واقولها لك صراحة كنت قد توقفت عن المشاركة الي ان رايت مشاركتك في هذا الموضوع لاني قد سبق وعرفت محبتك في موضوع اخر

واقولها لك ايضا ربما اقوم ايضا انا بالتوقف فماذا اذا كانت اتفاقية روساء الكنائس طلعت بدون فايده في راي البعض

[Maximos]

اعذرني لن افه مقصدك هل تقصد انهم استخدموا صيغة الجمع وليس المثني رجاء الاجابة
هذا يا أخي هو أبسط خطأ في الموضوع ..

كل كلمة لها معنى .. خصوصا ً في المواضيع اللاهوتية ..

إنما ما هو الطامة الكبرى ... فهو ما قمت بذكره :

- هل تم توضيح ما إذا كان المسيح من طبيعتين متحدتين أم من طبيعة مكونة من طبيعتين ؟؟؟؟
2- هل تم توضيح ما إذا كان له إرادة واحدة أي مشيئة واحدة .. أم مشيئتين ؟؟؟؟
3- هل تم توضيح ( و هذا أمر بالغ الأهمية فهو منبت الخلاف ) ما إذا كانت المشيئة تنبع من الشخص أم من الطبيعة ؟؟؟؟

أي هل تكلموا عن نقاط الاختلاف ؟؟؟؟؟؟؟؟ ..
أم أنها اتفاقية ... و السلام بقى .. ؟؟؟ :confused: :confused:

أحيانا ً أشعر أن هذه الاتفاقية جاءت هروبا ً و إسكاتا ً لمن ينادون بالوحدة دون وعي لمكامن الاختلاف .. لأن هؤلاء لا يعرفون سوى : (( نريد توحيد العيد )) أو بأحسن الأحوال : (( نريد الوحدة )) ..

فهذه أحس - في كثير من الأحيان - و كأنها قول :
و نحن نريد الوحدة أيضا ً .. و ها نحن نسعى إليها .. و نعقد اتفاقيات ..

هنا في أنطاكيا .. أكبر الملوّحين و الراكبين على ظهر موضوع الوحدة هو القيادة الكاثوليكية .. بمكر ..
القلة الواعية لما يجري تدرك ذلك ..
أما الأغلبية الساحقة من الناس تمر عليها اللعبة ..
و في هذه الحالة .. هكذا اتفاقية ترضي هؤلاء الناس عن قيادتهم (( الساعية إلى الوحدة )) ..
و لا أعرف إذا كان يوجد ظرف مشابه في الكنيسة القبطية ..

أختصر كلامي :
ماذا قدّمت هذه الاتفاقية ؟؟؟
هل حلت الخلاف الخريستولوجي ؟؟؟؟



أما الموضوع الثاني أخي الحبيب ..
أرجو أن تفيدني أولا ً برأي الكنيسة القبطية ..
المشيئة بماذا ترتبط .. بالشخص أم بالطبيعة ؟؟ و لي عودة بعد ذلك ..

ملاحظة : هذا ليس فخ في جدال .. بل خطوة في نقاش و حوار .. الهدف هو أن أستفيد و إن أعطاني اللـه أفيد ..

[سان مينا]

اكرر ثانية
اعذرني لم افهم مقصدك هل تقصد انهم استخدموا صيغة الجمع وليس المثني رجاء الاجابة
هل الصيغة جاءت بالجمع بدلا من المثني رجاء الاجابة نعم جاءت بالجمع بدلا من المثني
او تقولي لو انا مش فاهم



انت لم تراجع بنود الاتفاقية كاملة



المشيئة بماذا ترتبط .. بالشخص أم بالطبيعة ؟؟


أكررها ( فقد سبق و ذكرتها ) الرابح هو من يستفيد و يغني علمه من كلام الآخر ..

انا اللي عايز استفيد المرة دي يارت تجاوب لانك انت قلت ان دون هو الخلاف الاساسي

واكرر ايضا راجع بنود الاتفاقية كاملة

:smilie (17):

[ليشع حبيب يوسف]

أرجو من جميع اخوتى المتناقشين قراءة ما كتبه فى هذا الخصوص القمص تادرس يعقوب ملطى فى كتابه " نظرة شاملة لعلم الباترولوجى فى الستة قرون الأولى "
فى الباب رقم 11 " الطبيعة الوحيدة المونوفيزيس فى مقابل الطبيعة الواحدة الميافيزيس "
سامحونى عل دخول هذا المعترك ،
ليشع حبيب يوسف

[ليشع حبيب يوسف]

الإيمان‏ ‏الأرثوذكسي‏ ‏في‏ ‏طبيعة‏ ‏السيد‏ ‏المسيح
من‏ ‏كلمة‏ ‏ألقيت‏ ‏في‏ ‏المؤتمر‏ ‏العالمي‏ ‏في‏ ‏القدس‏ ‏القديمة‏ ‏في‏ ‏أبريل‏ 1959‏
للمتنيح‏ ‏الأنبا‏ ‏غريغوريوس
إن‏ ‏الإيمان‏ ‏الأرثوذكسي‏ ‏كما‏ ‏نعترف‏ ‏به‏ ‏في‏ ‏كنيستنا‏ ‏هو‏ ‏أن‏ ‏ربنا‏ ‏يسوع‏ ‏المسيح‏ ‏كامل‏ ‏في‏ ‏لاهوته ‏, ‏وكامل‏ ‏في‏ ‏ناسوته‏ , ‏ومع‏ ‏ذلك‏ ‏لانجرؤ‏ ‏علي‏ ‏القول‏ ‏إنه‏ ‏إله‏ ‏وإنسان‏ ‏معا‏ . ‏لأن‏ ‏هذا‏ ‏التعبير‏ ‏ينطوي‏ ‏علي‏ ‏معني‏ ‏الانفصال‏ ‏بين‏ ‏اللاهوت‏ ‏والناسوت‏ . ‏وإنما‏ ‏نقول‏ ‏بالحري‏ ‏أنه الإله‏ ‏المتجسد فاللاهوت‏ ‏والناسوت‏ ‏متحدان‏ ‏فيه‏ ‏اتحادا‏ ‏تاما‏ ‏في‏ ‏الجوهر‏,‏ وفي‏ ‏الأقنوم‏ , ‏وفي‏ ‏الطبيعة‏ . ‏ليس‏ ‏هناك‏ ‏انفصال‏ ‏أو‏ ‏افتراق‏ ‏بين‏ ‏اللاهوت‏ ‏والناسوت‏ ‏في‏ ‏ربنا‏ ‏يسوع‏ ‏المسيح ‏. ‏بل‏ ‏أنه‏ ‏منذ‏ ‏اللحظة‏ ‏التي‏ ‏حل‏ ‏كلمة‏ ‏الله‏ ‏في‏ ‏رحم‏ ‏السيدة‏ ‏العذراء ‏, ‏اتخذ‏ ‏الأقنوم‏ ‏الثاني‏ ‏من‏ ‏الثالوث‏ ‏القدوس‏ ، ‏من‏ ‏دمها‏ , ‏أي‏ ‏من‏ ‏دم‏ العذراء‏ ,‏ جسدا‏ ‏بشريا‏ ‏ذا‏ ‏نفس‏ ‏إنسانية‏ ‏ناطقة‏ ‏عاقلة‏ , ‏واتحد‏ ‏بالناسوت‏ ‏الذي‏ ‏أخذه‏ ‏من‏ ‏القديسة‏ مريم‏‏العذراء ‏. ‏فالمولود‏ ‏من‏ ‏القديسة‏ ‏مريم‏ , ‏إذن‏ , ‏هو‏ ‏الإله‏ ‏المتجسد ‏،‏ جوهر‏ ‏واحد‏ , ‏شخص‏ ‏واحد ‏, ‏أقنوم‏ ‏واحد‏ , ‏طبيعة‏ ‏واحدة ‏, ‏أو‏ ‏قل‏ ‏هو‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏من‏ ‏طبيعتين ‏, ‏وبعبارة‏ ‏أخري‏ ‏يمكن‏ ‏أن‏ ‏نتكلم‏ ‏عن‏ ‏طبيعتين‏ ‏من‏ ‏قبل‏ ‏أن‏ ‏يتم‏ ‏الاتحاد‏ , ‏أما‏ ‏بعد‏ ‏الاتحاد‏ ‏فهناك‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏لها‏ ‏صفات‏ ‏وخصائص‏ ‏الطبيعتين ‏.‏ وعلي‏ ‏ذلك‏ ‏فالاتحاد‏ ‏الذي‏ ‏تقول‏ ‏به‏ ‏الكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏التي‏ ‏لا‏ ‏تعترف‏ ‏بمجمع‏ ‏خلقيدونية‏ ‏يختلف‏ ‏اختلافا‏ ‏حوهريا‏ ‏وأساسيا‏ ‏عن‏ ‏نوع‏ ‏الاتحاد‏ ‏الذي‏ ‏يقول‏ ‏به‏ ‏يوطيخا‏ .‏
يقول‏ ‏يوطيخا‏ ‏إن‏ ‏ربنا‏ ‏يسوع‏ ‏المسيح‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة ‏, ‏ولكن‏ ‏علي‏ ‏أساس‏ ‏أن‏ ‏ناسوت ‏المسيح‏ ‏قد‏ ‏تلاشي‏ ‏تماما‏ ‏في‏ ‏لاهوته ‏,‏ اختلط‏ ‏به‏ ‏وانعدم‏ ‏فيه ‏, ‏مثله‏ ‏مثل‏ ‏نقطة‏ ‏الخل‏ ‏عندما‏ ‏تختلط‏ ‏بالمحيط‏ ‏فيوطيخا‏ ‏ينكر‏ ‏في‏ ‏الحقيقة‏ ‏ناسوت‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏إنكارا‏ ‏تاما ‏.‏ وتقول‏ ‏الكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏التي‏ ‏لا‏ ‏تعترف‏ ‏بمجمع‏ ‏خلقيدونية‏ , ‏بأن‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏تجتمع‏ ‏فيها‏ ‏الصفات‏ ‏والخصائص‏ ‏الإنسانية‏ ‏أو‏ ‏الناسوتية‏ ‏وجميع‏ ‏الصفات‏ ‏والخصائص‏ ‏اللاهوتية‏ ، ‏بدون‏ ‏اختلاط‏ , ‏وبدون‏ ‏تغيير ‏.‏ وهذا‏ ‏هو‏ ‏الإيمان‏ ‏الذي‏ ‏يجهر‏ ‏به‏ ‏الكاهن‏ ‏في‏ ‏القداس‏ ‏القبطي‏ ‏عندما‏ ‏يتلو‏ ‏الاعتراف‏ ‏الأخير‏ ‏وهو‏ ‏يحمل‏ ‏الصينية‏ ‏المقدسة‏ ‏علي‏ ‏يديه‏ , ‏قائلا‏ :‏آمين‏ , ‏آمين ‏, ‏آمين‏ . ‏أؤمن‏. ‏أؤمن ‏, ‏وأعترف‏ ‏إلي‏ ‏النفس‏ ‏الأخير‏ ‏أن‏ ‏هذا‏ ‏هو‏ ‏الجسد‏ ‏المحيي‏ ‏الذي‏ ‏أخذه‏ ‏ابنك‏ ‏الوحيد‏ ‏ربنا‏ ‏وإلهنا‏ ‏ومخلصنا‏ ‏يسوع‏ ‏المسيح ‏, ( ‏أخذه ‏)‏ من‏ ‏سيدتنا‏ ‏وملكتنا‏ ‏كلنا‏ ‏والدة‏ ‏الإله‏ ‏القديسة‏ ‏مريم‏ , ‏وجعله‏ ‏واحدا‏ ‏مع‏ ‏لاهوته‏ ‏بغير‏ ‏اختلاط‏, ‏ولا‏ ‏امتزاج ‏, ‏ولا تغيير ‏....‏ بالحقيقة‏ ‏أؤمن‏ ‏أن‏ ‏لاهوته‏ ‏لم‏ ‏يفارق‏ ‏ناسوته‏ ‏لحظة‏ ‏واحدة‏ ‏أو‏ ‏طرفة‏ ‏عين‏ .‏ وعلي‏ ‏ذلك‏ ‏فصفات‏ ‏اللاهوت‏ ‏باقية ‏, ‏وصفات‏ ‏الناسوت‏ ‏باقية‏ , ‏ولكن‏ ‏في‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة ‏.‏
المسيح‏ ‏إذن‏ ‏من‏ ‏طبيعتين ‏, ‏ليس‏ ‏هو‏ ‏طبيعتين‏ ‏بعد‏ ‏الاتحاد‏ ، ‏كما‏ ‏يقول‏ ‏البابا‏ ‏ديوسقورس‏ . ‏فلا‏ ‏اللاهوت‏ ‏امتزج‏ ‏بالناسوت‏ ‏ولا‏ ‏اختلط‏ ‏به‏ , ‏ولا‏ ‏استحال‏ ‏أحدهما‏ ‏إلي‏ ‏الآخر ‏. ‏إنما‏ ‏اللاهوت‏ ‏والناسوت‏ ‏قد‏ ‏اتحدا‏ . ‏ليس‏ ‏من‏ ‏قبيل‏ ‏الاجتماع‏ ‏أو‏ ‏المصاحبة ‏, ‏ولكنه‏ ‏اتحاد‏ ‏بالمعني‏ ‏الحقيقي‏ ‏لكلمة‏ ‏اتحاد‏ , ‏وإذا‏ ‏كان‏ ‏اللاهوت‏ ‏والناسوت‏ ‏قد‏ ‏اتحدا‏ ‏فقد‏ ‏صارا‏ ‏واحدا‏ , ‏ولا‏ ‏مجال‏ ‏للقول‏ ‏بعد‏ ‏ذلك‏ ‏إن‏ ‏هناك‏ ‏طبيعتين‏ , ‏وإلا‏ ‏فلا‏ ‏يكون‏ ‏الاتحاد‏ ‏صحيحا‏ ‏أو‏ ‏حقيقيا‏ .‏ ولكن‏ ‏كيف‏ ‏صار‏ ‏هذا‏ ‏الاتحاد‏ , ‏أو‏ ‏كيف‏ ‏يكون‏ ‏لطبيعة‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏الواحدة‏ ‏صفات‏ ‏اللاهوت‏ ‏وصفات‏ ‏الناسوت‏ ‏معا‏ ‏بدون‏ ‏اختلاص‏ ‏وبدون‏ ‏امتزاج‏ ‏وبدون‏ ‏تغيير ؟ أو‏ ‏كيف‏ ‏يكون‏ ‏للسيد‏ ‏المسيح‏ ‏صفات‏ ‏الطبيعتين‏ ‏ولا‏ ‏تكون‏ ‏له‏ ‏الطبيعتان ؟ هذا‏ ‏ما‏ ‏لا‏ ‏نعرف‏ .‏ إنه‏ ‏من‏ ‏الأسرار‏ ‏الإلهية‏ , ‏لا‏ ‏يمكن‏ ‏أن‏ ‏نفهمه‏ ‏أو‏ ‏نعيه‏ ‏أو‏ ‏نحتويه‏ ‏في‏ ‏عقولنا‏ . ‏من‏ ‏هنا‏ ‏سمي‏ ‏في‏ ‏الاصطلاح‏ ‏الكنسي‏ ‏بسر‏ ‏التجسد‏ ‏الإلهي‏ ‏فنحن‏ ‏نؤمن‏ ‏بنوع‏ ‏من‏ ‏الاتحاد‏ ‏يفوق‏ ‏كل‏ ‏فهم‏ ‏بشري‏ ‏وكل‏ ‏تصور ‏.‏ قد‏ ‏تكون‏ ‏فيها‏ ‏ما‏ ‏يتعارض‏ ‏مع‏ ‏قوانين‏ ‏العقل‏ ‏والمنطق‏ ‏والحس‏ ‏والمادة‏ ‏والمصطلحات‏ ‏الفلسفية‏ . ‏كل‏ ‏عذا‏ ‏قد‏ ‏يكون‏ ‏صحيحا‏ , ‏ولكننا‏ ‏هنا‏ ‏في‏ ‏الشرق‏ ‏لا‏ ‏نسأل‏ ‏كيف ؟ ولماذا ؟‏ ‏ولكننا‏ ‏نصدق‏ ‏ونؤمن‏ ‏بتجربة‏ ‏باطنية‏ ‏روحية‏ ‏صوفية‏ ‏عالية‏ ‏علي‏ ‏كل‏ ‏منطق‏ ‏وعقل‏ ‏أن‏ ‏هذا‏ ‏أمر‏ ‏ممكن‏ , ‏ذلك‏ ‏لأن‏ ‏الله‏ ‏أراده‏ , ‏وإذا‏ ‏أراد‏ ‏الله‏ ‏شيئا‏ ‏فهو‏ ‏ممكن‏ , ‏وحتي‏ ‏لو‏ ‏كان‏ ‏هذا‏ ‏غير‏ ‏معقول‏ ‏للعقل‏ ‏المادي‏ ‏فإنه‏ ‏معقول‏ ‏للعقل‏ ‏الروحاني‏ ‏الذي‏ ‏لا‏ ‏يعرف‏ ‏لقدرة‏ ‏الله‏ ‏حدودا‏ ‏وهذا‏ ‏هو‏ ‏الإيمان‏ ‏الذي‏ ‏بلا‏ ‏فحص‏ ‏الذي‏ ‏يصرخ‏ ‏من‏ ‏أجله‏ ‏الكاهن‏ ‏القبطي‏ ‏في‏ ‏خدمة‏ ‏القداس‏ ‏الإلهي‏ .‏
قد‏ ‏نتكلم‏ ‏أحيانا‏ ‏عن‏ ‏الطبيعة‏ ‏اللاهوتية‏ ‏والطبيعة‏ ‏الناسوتية‏ , ‏لكن‏ ‏هذه‏ ‏التفرقة‏ ‏تفرقة‏ ‏ذهنية‏ ‏بحتة‏ ‏لا‏ ‏وجود‏ ‏لها‏ ‏في‏ ‏الواقع‏ ‏بالنسبة‏ ‏للسيد‏ ‏المسيح ‏, ‏الإله‏ ‏المتأنس ‏. ‏ذلك‏ ‏أنه‏ ‏لم‏ ‏يحدث‏ ‏بتاتا‏ ‏أن‏ ‏الناسوت‏ ‏واللاهوت‏ ‏كانا‏ ‏منفصلين‏ ‏أو‏ ‏مفترقين‏ ‏في‏ ‏الخارج‏ ‏ثم‏ ‏اتحد‏ ‏معا‏ ‏بعد‏ ‏ذلك‏ . ‏إن‏ ‏ما‏ ‏حدث‏ ‏هو‏ ‏هذا‏ : ‏أن‏ ‏الأقنوم‏ ‏الثاني‏ ‏من‏ ‏اللاهوت‏ ‏القدوس‏ ‏نزل‏ ‏وحل‏ ‏في‏ ‏أحشاء‏ ‏البتول‏ ‏مريم‏ , ‏وأخذ‏ ‏من‏ ‏لحمها‏ ‏ودمها‏ ‏جسدا‏ ‏ذا‏ ‏نفس‏ ‏إنسانية‏ ‏ناطقة‏ ‏عاقلة ‏.‏
ولهذا‏ ‏أشار‏ ‏القديس‏ ‏يوحنا‏ ‏الإنجيلي‏ ‏بصريح‏ ‏العبارة‏ ‏والكلمة‏ ‏اتخذ‏ ‏جسداً ‏(‏ يوحنا‏1:14) .‏ وليست‏ ‏هناك‏ ‏لفظة‏ ‏أقوي‏ ‏دلالة‏ ‏علي‏ ‏الاتحاد‏ ‏الحقيقي‏ ‏الكامل‏ ‏من‏ ‏كلمة‏ ‏اتخذ‏ . ‏أليست‏ ‏هذه‏ ‏الآية‏ ‏وحدها‏ ‏تدل‏ ‏دلالة‏ ‏قاطعة‏ ‏علي‏ ‏أن‏ ‏المولود‏ ‏من‏ ‏مريم‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ , ‏هي‏ ‏طبيعة‏ ‏الإله‏ ‏المتجسد ؟‏ ‏ولو‏ ‏كان‏ ‏هناك‏ ‏معني‏ ‏آخر‏ , ‏لما‏ ‏استعمل‏ ‏الوحي‏ ‏الإلهي‏ ‏كلمة‏ ‏اتخذ .‏ فليست‏ ‏هناك‏ ‏إذن‏ ‏ثنائية‏ ‏في‏ ‏طبيعة‏ ‏السيد‏ ‏المسيح , ‏بل‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏وهذا‏ ‏برهان‏ ‏واضح‏ ‏علي‏ ‏صحة‏ ‏التعبير‏ ‏الذي‏ ‏تتمسك‏ ‏به‏ ‏الكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏غير‏ ‏الخلقيدونية ‏:‏أن‏ ‏هناك‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏للكلمة‏ ‏المتجسد‏ ‏أو‏ ‏للكلمة‏ ‏متجسدة ‏.‏
والاتحاد‏ ‏بين‏ ‏اللاهوت‏ ‏والناسوت‏ ‏في‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏يمكن‏ ‏تشبيهه‏ ‏بالاتحاد‏ ‏القائم‏ ‏بين‏ ‏النفس‏ ‏والبدن ‏. ‏فعلي‏ ‏الرغم‏ ‏من‏ ‏أن‏ ‏للنفس‏ ‏طبيعة‏ ‏مغايرة‏ ‏في‏ ‏صفاتها‏ ‏وميزاتها‏ ‏لطبيعة‏ ‏الجسم‏ , ‏لكننا‏ ‏نري‏ ‏أن‏ ‏الإنسان‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏هي‏ ‏التي‏ ‏نسميها‏ ‏بالطبيعة‏ ‏البشرية‏ ‏التي‏ ‏تجمع‏ ‏بين‏ ‏صفات‏ ‏روحانية‏ ‏وصفات‏ ‏مادية‏ ‏معا‏ًً .‏
ومع‏ ‏ذلك‏ ‏فهذا‏ ‏التشبيه‏ ‏ناقص‏ ‏لأن‏ ‏النفس‏ ‏تنفصل‏ ‏عن‏ ‏البدن‏ ‏بالموت‏ . ‏أما‏ ‏اللاتحاد‏ ‏القائم‏ ‏بين‏ ‏اللاهوت‏ ‏والناسوت‏ ‏فغير‏ ‏قابل‏ ‏للانفصال‏ ‏أو‏ ‏المفارقة‏ ‏لحظة‏ ‏واحدة‏ ‏أو‏ ‏طرفة‏ ‏عين ‏. ‏وقد‏ ‏يشبه‏ ‏الاتحاد‏ ‏بين‏ ‏اللاهوت‏ ‏والناسوت‏ ‏بالاتحاد‏ ‏القائم‏ ‏بين‏ ‏الفحم‏ ‏والنار‏, ‏في‏ ‏جمرة‏ ‏الفحم‏.‏ففي‏ ‏الجمرة‏ ‏صفات‏ ‏الإضاءة‏ ‏والإحراق‏, ‏وفيها‏ ‏صفات‏ ‏المادية‏ ‏من‏ ‏كتلة‏ ‏ووزن‏ ‏وحجم‏...‏إلخ ‏.‏ ومع‏ ‏ذلك‏ ‏فهذه‏ ‏المشابهات‏ ‏جميعها‏ ‏ناقصة‏ ‏ومعيبة‏ . ‏ولا‏ ‏يمكن‏ ‏مقارنتها‏ ‏بالاتحاد‏ ‏القائم‏ ‏بين‏ ‏اللاهوت‏ ‏والناسوت ‏. ‏إنه‏ ‏سر‏ ‏لا‏ ‏يعبر‏ ‏عنه‏ ، ‏يفوق‏ ‏العقول‏ ‏والأفهام‏ ‏البشرية ‏.‏ ومرة‏ ‏أخري‏ ‏نكرر‏ ‏القول‏ ‏إننا‏ ‏نؤمن‏ ‏بطبيعة‏ ‏واحدة‏ . ‏هذه‏ ‏الطبيعة‏ ‏ليست‏ ‏هي‏ ‏اللاهوت‏ ‏وحده ‏, ‏وليست‏ ‏هي‏ ‏الناسوت‏ ‏وحده‏ . ‏إنها‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏لها‏ ‏صفات‏ ‏وخصائص‏ ‏الطبيعتين‏ ‏معا‏ًً , ‏وبدون‏ ‏اختلاط‏ ‏وبدون‏ ‏امتزاج‏ ‏وبدون‏ ‏تغيير ‏.‏
أما‏ ‏بعد‏ ‏فيبدو‏ ‏أن‏ ‏الخلاف‏ ‏بين‏ ‏الكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏الخلقيدونية‏ ‏والكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏غير‏ ‏الخلقيدونية‏ , ‏مجرد‏ ‏خلاف‏ ‏في‏ ‏التعبير ‏, ‏ذلك‏ ‏لأن‏ ‏كل‏ ‏فريق‏ ‏يقر‏ ‏بالاتحاد‏ ‏بين‏ ‏اللاهوت‏ ‏والناسوت‏ . ‏وإني‏ ‏أري‏ ‏أن‏ ‏هذا‏ ‏صحيح‏ ‏إلي‏ ‏حد‏ ‏بعيد‏ , ‏وأن‏ ‏الخلاف‏ ‏بين‏ ‏الفريقين‏ ‏هو‏ ‏خلاف‏ ‏في‏ ‏الحقيقة‏ ‏علي‏ ‏التعبير‏ ‏الصحيح‏ ‏الذي‏ ‏ينبغي‏ ‏أن‏ ‏يعبر‏ ‏به‏ ‏المسيحيون‏ ‏عن‏ ‏إيمانهم‏ ‏بحقيقة‏ ‏الاتحاد‏ ‏القائم‏ ‏بين‏ ‏اللاهوت‏ ‏والناسوت ‏.‏ ومع‏ ‏ذلك‏ ‏فلكنيستنا‏ ‏المرقسية‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏وللكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏الأخري‏ ‏التي‏ ‏لا‏ ‏تقر‏ ‏بقانونية‏ ‏مجمع‏ ‏خلقيدونية‏ ‏أسباب‏ ‏تحدوها‏ ‏إلي‏ ‏أن‏ ‏تتمسك‏ ‏بالتعبير طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏للكلمة‏ ‏المتجسد ‏.‏ أوطبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏من‏ ‏طبيعتين‏ ‏أوطبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏لها‏ ‏صفات‏ ‏وخصائص‏ ‏الطبيعتين‏ ‏بدون‏ ‏اختلاط‏ ‏لا‏ ‏امتزاج‏ ‏ولا‏ ‏تغيير‏ ‏وهي‏ ‏الأسباب‏ ‏عينها‏ ‏التي‏ ‏ترفض‏ ‏من‏ ‏أجلها‏ ‏الإقرار‏ ‏بتعبير‏ ‏الغرب بطبيعتان‏ ‏متحدتان‏ .‏
هذه‏ ‏الأسباب‏ ‏يمكن‏ ‏تلخيصها‏ ‏في‏ ‏النقاط‏ ‏الآتية ‏:‏
أولا : ‏ليس‏ ‏هناك‏ ‏نص‏ ‏إنجيلي‏ ‏واحد‏ ‏يدل‏ ‏بوضوح‏ ‏علي‏ ‏أن‏ ‏للسيد‏ ‏المسيح‏ ‏طبيعتين‏ ‏بعد‏ ‏الاتحاد‏ ‏علي‏ ‏العكس‏ ‏تماما‏ ‏فإن‏ ‏هذه‏ ‏النصوص‏ ‏المقدسة‏ ‏تساند‏ ‏التعبيرطبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏لها‏ ‏صفات‏ ‏وخواص‏ ‏الطبيعتين‏ ‏ونحن‏ ‏هنا‏ ‏نكتفي‏ ‏بإيراد‏ ‏بعض‏ ‏هذه‏ ‏النصوص‏ ‏علي‏ ‏سبيل‏ ‏المثال‏ ‏فقط ‏:‏
قال‏ ‏يوحنا‏ ‏الإنجيلي‏ ‏والكلمة‏ ‏اتخذ‏ ‏جسدا‏ ‏وهو‏ ‏تعبير‏ ‏كما‏ ‏رأينا‏ ‏يدل‏ ‏علي‏ ‏الوحدة‏ ‏ولا‏ ‏يدل‏ ‏علي‏ ‏الاثنينية‏ ‏في‏ ‏طبيعة‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏.‏
جاء‏ ‏في‏ ‏سفر‏ ‏الرؤيا‏ ‏قول‏ ‏السيد‏ ‏عن‏ ‏نفسه‏ ‏أنا‏ ‏هو‏ ‏الأول‏ ‏والآخر‏, ‏والحي‏ ‏قد‏ ‏كنت‏ ‏ميتا‏ ، ‏وها‏ ‏أنا‏ ‏حي‏ ‏إلي‏ ‏دهر‏ ‏الدهور‏, ‏ولي‏ ‏مفاتيح‏ ‏الموت‏ ‏والجحيم ( ‏الرؤيا 1 : 17 ، 18 ) . ‏وهنا‏ ‏نلاحظ‏ ‏أن‏ ‏الضمير‏ ‏أنا‏ ‏في‏ ‏هذه‏ ‏الفقرة‏ ‏لا‏ ‏يدل‏ ‏أبدا‏ ‏علي‏ ‏الاثنينية‏ , ‏وإنما‏ ‏يدل‏ ‏بالحري‏ ‏علي‏ ‏الاتحاد‏ ‏الحقيقي ‏, ‏والطبيعة‏ ‏الواحدة‏ ‏فالسيد‏ ‏المسيح‏ ‏هو‏ ‏بعينه‏ ‏الأول‏ ‏والآخر‏ ، ‏وهو‏ ‏بعينه‏ ‏الحي‏ . ‏الذي‏ ‏كان‏ ‏ميتا‏ .‏
وهذا‏ ‏المعني‏ ‏عينه‏ ‏يتضح‏ ‏أيضا‏ ‏من‏ ‏قول‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏نفسه‏ ‏في‏ ‏إنجيل‏ ‏يوحنا‏ ‏" لم‏ ‏يصعد‏ ‏أحد‏ ‏إلي‏ ‏السماء‏ ‏إلا‏ ‏ذاك‏ ‏الذي‏ ‏نزل‏ ‏من‏ ‏السماء‏ ‏ابن‏ ‏الإنسان‏ ‏الذي‏ ‏هو‏ ‏في‏ ‏السماء " ‏(‏يوحنا 3 : 13 ) .‏ فهو‏ ‏إذن‏ ‏بعينه‏ ‏في‏ ‏السماء‏ ، ‏وهو‏ ‏بعينه‏ ‏علي‏ ‏الأرض‏ , ‏وهو‏ ‏ابن‏ ‏الله‏ ‏وابن‏ ‏الإنسان ‏. ‏هنا‏ ‏إذن‏ ‏هوية‏ ‏ووحدانية‏ , ‏وليست‏ ‏هنا‏ ‏رائحة‏ ‏الاثنينية‏ , ‏وإنما‏ ‏هو‏ ‏جوهر‏ ‏واحد‏ , ‏وأقنوم‏ ‏واحد ‏, ‏وطبيعة‏ ‏واحدة ‏.‏
ويقول‏ ‏القديس‏ ‏بولس‏ ‏في‏ ‏حديثه‏ ‏إلي‏ ‏الكهنة‏ ‏الذين‏ ‏اجتمعوا‏ ‏إليه‏ ‏في‏ ‏مدينة‏ ‏أفسس " احترزوا‏ ‏إذن‏ ‏لأنفسكم‏ ‏ولجميع‏ ‏الرعية‏ ‏التي‏ ‏أقامكم‏ ‏الروح‏ ‏القدس‏ ‏فيها‏ ‏أساقفة‏ ‏لترعوا‏ ‏كنيسة‏ ‏الله‏ ‏التي‏ ‏اقتناها‏ ‏بدمه " ‏( أعمال 20 : 28 ) . فكيف‏ ‏أمكن‏ ‏للقديس‏ ‏بولس‏ ‏الرسول‏ ‏أن‏ ‏يقول‏ ‏عن‏ ‏الدم‏ ‏الذي‏ ‏افتديت‏ ‏به‏ ‏الكنيسة‏ ‏أنه‏ ‏دم‏ ‏الله‏ ‏نفسه‏ ‏إذا‏ ‏كانت‏ ‏هناك‏ ‏ثنائية‏ ‏في‏ ‏طبيعة‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏بأي‏ ‏معني‏ ‏من‏ ‏المعاني ؟
والرسول‏ ‏بولس‏ ‏نفسه‏ ‏يقرر‏ ‏أيضا‏ ‏في‏ ‏رسالته‏ ‏الأولي‏ ‏إلي‏ ‏كنيسة‏ ‏الله‏ ‏التي‏ ‏في‏ ‏كورنثوس‏ ‏قائلا‏ : " ‏لأنهم‏ ‏لو‏ ‏عرفوا‏ ‏لما‏ ‏صلبوا‏ ‏رب‏ ‏المجد‏ " (1‏كورنثوس 2 : 8 ) .‏ وعلي‏ ‏ذلك‏ ‏فالمخلص‏ ‏المصلوب‏ ‏هو‏ ‏رب‏ ‏المجد‏ ‏نفسه‏ . ‏مرة‏ ‏أخري‏ ‏ليس‏ ‏هنا‏ ‏ثنائية‏ ‏في‏ ‏الطبيعتين‏ . ‏وليست‏ ‏هنا‏ ‏طبيعتان‏ , ‏وإنما‏ ‏هي‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏هي‏ ‏طبيعة‏ ‏الله‏ ‏المتجسد ‏.‏
وهذه‏ ‏الحقيقة‏ ‏عينها‏ ‏تتضح‏ ‏من‏ ‏نصوص‏ ‏أخري‏ ‏كثيرة‏ , ‏منها‏ ‏ماورد‏ ‏في‏ ‏رسالة‏ ‏القديس‏ ‏بولس‏ ‏الأولي‏ ‏إلي‏ ‏تلميذه‏ ‏الأسقف‏ ‏تيموثيئوس " عظيم‏ ‏هو‏ ‏سر‏ ‏التقوي‏ ‏الله‏ ‏ظهر‏ ‏في‏ ‏الجسد‏ (1‏تيموثيئوس 3 : 16 ) . ‏" المسيح‏ ‏يسوع ‏... ‏الذي‏ ‏إذ‏ ‏هو‏ ‏الكائن‏ ‏في‏ ‏صورة‏ ‏الله‏ ‏لم‏ ‏يحسب‏ ‏مساواته‏ ‏لله‏ ‏خلسة‏ ‏أو‏ ‏غنيمة‏ ‏له‏. ‏لكنه‏ ‏تخلي‏ ‏عن‏ ‏مجده‏ ‏واتخذ‏ ‏صورة‏ ‏العبد‏ ‏وصار‏ ‏في‏ ‏شبه‏ ‏البشر‏, ‏وظهر‏ ‏بهيئة‏ ‏إنسان‏, ‏وضع‏ ‏نفسه‏ ‏وأطاع‏ ‏حتي‏ ‏الموت‏, ‏الموت‏ ‏علي‏ ‏الصليب‏ (‏فيلبي 2 : 6 ـ 8 ) .
وهناك‏ ‏فقرات‏ ‏أخري‏ ‏كثيرة‏ ‏تؤيد‏ ‏القول‏ ‏بالطبيعة‏ ‏الواحدة‏ ‏نذكر‏ ‏منها ‏( ‏متي 3 : 17 ) , ( ‏لوقا 1 : 44 ) , ( ‏يوحنا 1 : 18 ) , ( ‏يوحنا 3 : 16 ) ، ( ‏يوحنا 8 : 58 ) , (1‏كورنثوس‏ 8 : 6 ) , (1‏كورنثوس 4 : 9 ، 10 ) , (‏غلاطية4 : 4 ) ، ( ‏أفسس 4 : 8 ـ 11 ) , ( ‏كولوسي 1 : 15 ، 16 ) , ( ‏كولوسي 2 : 9 ) , (‏ تيطس 3 : 13 ) , ( ‏عبرانيين 1 : 1 ـ 3 ) ، ( ‏عبرانيين‏ 2 : 9 ، 10 ) , ( ‏عبرانيين 13 : 8 ) .‏
ثانيا‏ : ‏إن‏ ‏التعبير‏ ‏القائل‏ ‏بطبيعتين‏ ‏متحدين‏ ‏للسيد‏ ‏المسيح‏ - ‏وهو‏ ‏التعبير‏ ‏الذي‏ ‏تقول‏ ‏به‏ ‏الكنيسة‏ ‏الخلقيدونية‏- يعبير‏ ‏خطر‏ ‏لأنه‏ ‏يشتمل‏ ‏علي‏ ‏معان ‏, ‏أو‏ ‏علي‏ ‏الأقل‏ ‏علي‏ ‏إحتمالات‏ ‏بمعان‏ ‏تتعارض‏ ‏مع‏ ‏حقائق‏ ‏ديانتنا‏ ‏المسيحية ‏.‏
‏ 1 ـ ‏إنه‏ ‏يتضمن‏ ‏الثنائية‏ ‏في‏ ‏السيد‏ ‏المسيح ‏. ‏والثنائية‏ ‏نوع‏ ‏من‏ ‏الافتراق‏ ‏والانفصال‏ ‏بين‏ ‏لاهوت‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏وناسوته‏. ‏ وإلا‏ ‏فلماذا‏ ‏تصر‏ ‏الكنائس‏ ‏الخلقيدونية‏ ‏علي‏ ‏القول‏ ‏بطبيعتين‏ ‏متحدتين ‏, ‏ولا‏ ‏يقولون‏ ‏بطبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏للكلمة‏ ‏المتجسد ؟‏ !‏ .
‏ 2 ـ ‏إن‏ ‏تعبير‏ ‏الكنائس‏ ‏الخلقيدونية‏ ‏القائل بطبيعتين‏ ‏متحدتين‏ ‏يحمل‏ ‏التصريح‏ ‏أن‏ ‏هناك‏ ‏طبيعتين‏ ‏للسيد‏ ‏المسيح ‏, ‏كانتا‏ ‏مفترقتين‏ ‏ثم‏ ‏اجتمعتا‏ ‏معا‏ .‏ وهذا‏ ‏يفتح‏ ‏السبيل‏ ‏للمذهب‏ ‏النسطوري‏ ‏بعينه‏ , ‏وهو‏ ‏المذهب‏ ‏الذي‏ ‏ترفضه‏ ‏الكنائس‏ ‏الخلقيدونية ‏, ‏نفسها‏ ‏رفضاً‏ ‏باتاً‏ , ‏وتعتبره‏ ‏هرطقة‏ ‏فاسدة‏ .‏
‏ 3 ـ ‏إن‏ ‏تعبير‏ ( ‏الطبيعتين‏ ‏المتحدتين‏ ) ‏تعبير‏ ‏هادم‏ ‏لقضية‏ ‏الفداء‏ ‏والخلاص‏ ‏الذي‏ ‏قام‏ ‏به‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏من‏ ‏أجل‏ ‏الجنس‏ ‏البشري‏.‏ لأنه‏ ‏إذا‏ ‏كانت‏ ‏للسيد‏ ‏المسيح‏ ‏طبيعتان‏ ‏بعد‏ ‏الاتحاد ‏، ‏فمن‏ ‏المنطقي‏ ‏أن‏ ‏عمل‏ ‏الفداء‏ ‏قام‏ ‏به‏ ‏جسد‏ ‏السيد‏ ‏المسيح ‏, ‏لأنه‏ ‏هو‏ ‏الذي‏ ‏وقع‏ ‏عليه‏ ‏الصلب ‏. ‏وعلي‏ ‏ذلك‏ ‏ففداء‏ ‏المسيح‏ ‏ليست‏ ‏له‏ ‏أي‏ ‏قوة‏ ‏علي‏ ‏خلاص‏ ‏الجنس‏ ‏البشري ‏, ‏إذ‏ ‏يكون‏ ‏الذي‏ ‏مات‏ ‏من‏ ‏أجل‏ ‏العالم‏ ‏هو‏ ‏إنسان‏ ‏فقط‏, ‏مع‏ ‏أن‏ ‏الفداء‏ ‏يأخذ‏ ‏كل‏ ‏قيمته‏ ‏في‏ ‏أن‏ ‏الذي‏ ‏صلب‏ ‏عنا‏ ‏هو‏ ‏بعينه‏ ‏الكلمة‏ ‏المتجسد‏, ‏حقا‏ ‏إن‏ ‏اللاهوت‏ ‏لم‏ ‏يتألم‏ ‏بآلام‏ ‏الصليب‏ ‏التي‏ ‏وقعت‏ ‏علي‏ ‏ناسوت‏ ‏المسيح ‏, ‏ولكن‏ ‏اللاهوت‏ ‏هو‏ ‏الذي‏ ‏أعطي‏ ‏فعل‏ ‏الصلب‏ ‏قيمته‏ ‏اللانهائية‏ ‏لفداء‏ ‏جميع‏ ‏أفراد‏ ‏النوع‏ ‏الإنساني‏.‏ إن‏ ‏التعبير‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏لها‏ ‏صفات‏ ‏وخصائص‏ ‏الطبيعتين‏ ‏تعبير‏ ‏سليم‏ ‏ينقذ‏ ‏قضية‏ ‏الفداء‏ ‏من‏ ‏الانهيار‏ , ‏بينما‏ ‏أن‏ ‏القول‏ ‏بطبيعتين‏ ‏متحدتين‏ ‏يقبل‏ ‏الاحتمال‏ ‏بأن‏ ‏الصلب‏ ‏كان‏ ‏صلبا‏ ‏لجسد‏ ‏يسوع‏ ‏المسيح‏ ‏فقط‏, ‏ولم‏ ‏يكن‏ ‏صلبا‏ ‏للمسيح‏ ‏باعتباره‏ ‏الإله‏ ‏المتجسد‏ ، ‏وهذا‏ ‏يفقد‏ ‏الخلاص‏ ‏كل‏ ‏قيمته‏ ‏التي‏ ‏يتعلق‏ ‏عليها‏ ‏فداء‏ ‏الجنس‏ ‏البشري‏ ‏بأسره‏ . ‏وهو‏ ‏معني‏ ‏تعارضه‏ ‏كل‏ ‏نصوص‏ ‏الكتاب‏ ‏المقدس‏ ‏التي‏ ‏نتكلم‏ ‏عن‏ ‏الفداء ‏.‏ ولسنا‏ ‏في‏ ‏حاجة‏ ‏إلي‏ ‏أن‏ ‏نكرر‏ ‏مرة‏ ‏أخري‏ ‏ما‏ ‏قاله‏ ‏الرسول‏ ‏القديس‏ ‏بولس‏ ‏من‏ ‏أن‏ ‏الدم‏ ‏الذي‏ ‏سفك‏ ‏لافتداء‏ ‏البشرية‏ ‏هو‏ ‏دم‏ ‏الله‏ ‏عينه‏ ‏كنيسة‏ ‏الله‏ ‏التي‏ ‏افتداها‏ ‏بدمه ‏( ‏أعمال 20 : 28 ) .
‏ 4 ـ إن‏ ‏تعبير‏ ‏المتحدتين‏ ‏لا‏ ‏يستطيع‏ ‏أن‏ ‏يفسر‏ ‏اعتقاد‏ ‏الكنيسة‏ ‏الكاثوليكية‏ ‏والكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏الخلقيدونية ‏, ‏في‏ ‏أن‏ ‏القديسة‏ ‏مريم‏ ‏والدة‏ ‏الإله ‏.‏ لست‏ ‏أدري‏ ‏كيف‏ ‏يستطيع‏ ‏الكاثوليك‏ ‏والأرثوذكس‏ ‏الخلقيدونيون ‏, ‏أن‏ ‏يتقذوا‏ ‏أو‏ ‏يبرروا‏ ‏اعتقادهم‏ ‏في‏ ‏أن‏ ‏السيدة‏ ‏العذراء‏ ‏هي‏ ‏والدة‏ ‏الإله ‏, ‏إذا‏ ‏كانوا‏ ‏يصرون‏ ‏علي‏ ‏القول‏ ‏بأن‏ ‏للسيد‏ ‏المسيح‏ ‏طبيعتين‏ ‏متحدتين ؟
أما‏ ‏التعبير‏ ‏القائل‏ ‏بطبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏للكلمة‏ ‏المتجسد ‏, ‏فهو‏ ‏وحده‏ ‏الذي‏ ‏يمكن‏ ‏أن‏ ‏يفسر‏ ‏الاعتقاد‏ ‏في‏ ‏أن‏ ‏العذراء‏ ‏والدة‏ ‏الإله‏ , ‏من‏ ‏حيث‏ ‏أن‏ ‏الذي‏ ‏ولد‏ ‏من‏ ‏مريم‏ ‏هو‏ ‏الإله‏ ‏المتجسد ‏. ‏ولو‏ ‏كان‏ ‏في‏ ‏المسيح‏ ‏طبيعتان‏ ‏لكانت‏ ‏العذراء‏ ‏والدة‏ ‏الإنسان‏ ‏يسوع‏ ‏فقط ‏, ‏ولا‏ ‏يصح‏ ‏تلقيبها‏ ‏بوالدة‏ ‏الإله ‏, ‏لأنها‏ ‏ليست‏ ‏أصلا‏ ‏للاهوت‏ ,‏ فالقول‏ ‏بطبيعتين‏ ‏في‏ ‏المسيح‏ ‏يسلم‏ ‏إلي‏ ‏الاعتقاد‏ ‏النسطوري‏ ‏الذي‏ ‏يؤيده‏ ‏البروتستانت‏ ‏بكافة‏ ‏نحلهم‏ ‏ومذاهبهم ‏, ‏وهو‏ ‏أن‏ ‏العذراء‏ ‏ليست‏ ‏والدة‏ ‏الإله‏ , ‏وإنما‏ ‏هي‏ ‏والدة‏ ‏الإنسان‏ ‏يسوع ‏!!!‏ .
وبالإجمال‏ ‏فإن‏ ‏هذه‏ ‏هي‏ ‏أهم‏ ‏الأسباب‏ ‏التي‏ ‏من‏ ‏أجلها‏ ‏تتمسك‏ ‏الكنائس‏ ‏الأثوذكسية‏ ‏غير‏ ‏الخلقيدونية ‏( ‏وهي‏ ‏الكنيسة‏ ‏المرقسية‏ ‏الإسكندرية‏ ‏في‏ ‏مصر‏ ‏وأثيوبيا‏ ‏وكل‏ ‏أفريقيا‏ ‏وفي‏ ‏الأردن‏ ‏وفلسطين ، ‏والكنيسة‏ ‏السريانية‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏والكنيسة‏ ‏الأرمنية‏ ‏الأرثوذكسية‏ ) ‏بالتعبير‏ ‏التقليدي‏ ‏طبيعة‏ ‏واحدة‏ ‏للكلمة‏ ‏المتجسد‏ ‏الذي‏ ‏قال‏ ‏به‏ ‏آباء‏ ‏الكنيسة‏ ‏من‏ ‏أمثال‏ ‏أثناسيوس‏ ‏الرسولي ‏, ‏والبابا‏ ‏كيرلس‏ ‏الأول‏ ‏الملقب‏ ‏بعمود‏ ‏الدين‏ ,‏ وترفض‏ ‏القول‏ ‏بطبيعتين‏ ‏متحدتين ‏. ‏وهي‏ ‏الأسباب‏ ‏عينها‏ ‏التي‏ ‏تحدو‏ ‏هذه‏ ‏الكنائس‏ ‏غير‏ ‏الخلقيدونية‏ ‏إلي‏ ‏رفض‏ ‏الاعتراف‏ ‏برسالة‏ ‏أو‏ ‏طوموس‏ ‏ليون‏ ‏أسقف‏ ‏روما ‏, ‏وبتحديدات‏ ‏مجمع‏ ‏خلقيدونية‏ ، ‏لأن‏ ‏كلا‏ ‏من‏ ‏تلك‏ ‏الرسالة‏ ‏وهذه‏ ‏التحديدات‏ ‏تشتمل‏ ‏علي‏ ‏القول‏ ‏صريحا‏ ‏بأن‏ ‏للسيد‏ ‏المسيح‏ ‏طبيعتين‏ ‏متحدتين ‏, ‏وهو‏ ‏التعبير‏ ‏الذي‏ ‏ينطوي‏ ‏علي‏ ‏احتمالات‏ ‏خطيرة‏ ‏من‏ ‏الوجهة‏ ‏اللاهوتية‏ ‏كما‏ ‏أسلفنا‏ .‏
هذا‏ ‏هو‏ ‏الوضع‏ ‏اليوم‏ . ‏الوضع‏ ‏الصحيح‏ ‏للمشكلة‏ ‏القائمة‏ ‏بين‏ ‏القائلين‏ ‏بالطبيعة‏ ‏الواحدة‏ ‏والقائلين‏ ‏بالطبيعتين ‏, ‏وهي‏ ‏مشكلة‏ ‏التعبير‏ ‏الصحيح‏ ‏الذي‏ ‏يجب‏ ‏أن‏ ‏يعبر‏ ‏به‏ ‏المسيحيون‏ ‏عن‏ ‏اعتقادهم‏ ‏في‏ ‏لاهوت‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏وناسوته‏ ‏في‏ ‏نفس‏ ‏الوقت ‏.‏
ولاشك‏ ‏أن‏ ‏الكنائس‏ ‏الكاثوليكية‏ ‏والكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏التي‏ ‏تقر‏ ‏بمجمع‏ ‏خلقيدونية‏ ‏ليست‏ ‏نسطورية‏ ‏علي‏ ‏الإطلاق‏ . ‏كما‏ ‏أن‏ ‏الكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏الشرقية‏ ‏القديمة‏ ‏التي‏ ‏لا‏ ‏تقر‏ ‏بمجمع‏ ‏خلقيدونية‏ ‏ليست‏ ‏بأوطاخية‏ ‏علي‏ ‏الإطلاق‏ .‏
لذلك‏ ‏فإننا‏ ‏لم‏ ‏نفقد‏ ‏الأمل‏ ‏في‏ ‏أنه‏ ‏سيأتي‏ ‏إن‏ ‏شأن‏ ‏الله‏ ‏اليوم‏ ‏السعيد‏ ‏الذي‏ ‏يوفق‏ ‏فيه‏ ‏المسيحيون‏ ‏إلي‏ ‏التعبير‏ ‏الواحد‏ ‏الذي‏ ‏يترجم‏ ‏عن‏ ‏عقيدتهم‏ ‏في‏ ‏طبيعة‏ ‏السيد‏ ‏المسيح ‏.‏ ولاشك‏ ‏في‏ ‏أننا‏ ‏في‏ ‏حاجة‏ ‏ماسة‏ ‏إلي‏ ‏مجمع‏ ‏مسكوني‏ ‏عام‏ ‏يضع‏ ‏صيغة‏ ‏هذا‏ ‏التعبير‏ ‏الموحد‏ ‏ولكن‏ ‏إلي‏ ‏أن‏ ‏تتحقق‏ ‏هذه‏ ‏الأمنية‏ ‏السعيدة‏ ‏يجب‏ ‏أن‏ ‏نرحب‏ ‏بالمؤتمرات‏ , ‏فإنها‏ ‏السبيل‏ ‏الوحيد‏ ‏بين‏ ‏اللاهوتيين‏ ‏في‏ ‏الوقت‏ ‏الحاضر‏ ‏لتقريب‏ ‏وجوه‏ ‏النظر‏ , ‏وتصحيح‏ ‏الأفكار‏ ‏الخاطئة‏ ‏التي‏ ‏يحملها‏ ‏الغرب‏ ‏علي‏ ‏الخصوص‏ ‏عن‏ ‏عقيدة‏ ‏الكنيسة‏ ‏المرقسية‏ ‏الإسكندرية‏ ‏والكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏الشرقية‏ ‏القديمة‏ ‏وإتهامها‏ ‏بالأوطاخية‏ ‏ذلك‏ ‏الاتهام‏ ‏الظالم‏ ‏الذي‏ ‏ليس‏ ‏له‏ ‏علي‏ ‏الاطلاق‏ ‏سند‏ ‏من‏ ‏واقع‏ .‏
فلنصل‏ ‏إلي‏ ‏الله‏ ‏من‏ ‏أعماق‏ ‏قلوبنا‏ ‏من‏ ‏أجل‏ ‏وحدة‏ ‏كنيسة‏ ‏المسيح ‏, ‏حتي‏ ‏يمكنها‏ ‏أن‏ ‏تحمل‏ ‏مشعل‏ ‏الحق‏ ‏الإلهي ‏, ‏وتكرز‏ ‏بإنجيل‏ ‏المسيح‏ ‏بغير‏ ‏عثرة‏ , ‏وتهدم‏ ‏صروح‏ ‏الشر ‏, ‏وتقاوم‏ ‏الإلحاد‏ ‏والمادية‏ .‏ إن‏ ‏وحدة‏ ‏الكنيسة‏ ‏الجامعة‏ ‏الرسولية‏ ‏ليست‏ ‏فقط‏ ‏تطابق‏ ‏إرادة‏ ‏الله‏ ‏المقدسة ‏, ‏ولكنها‏ ‏الشرط‏ ‏الذي‏ ‏اشترطه‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏من‏ ‏أجل‏ ‏نشر‏ ‏رسالته‏ ‏بين‏ ‏غير‏ ‏المسيحيين‏ ‏لأنه‏ ‏يقول " ولست‏ ‏أسال‏ ‏من‏ ‏أجل‏ ‏هؤلاء‏ ( ‏التلاميذ‏ ) ‏فقط ‏, ‏بل‏ ‏أيضا‏ ‏من‏ ‏أجل‏ ‏الذين‏ ‏يؤمنون‏ ‏بي‏ ‏عن‏ ‏كلامهم , ‏ليكونوا‏ ‏بأجمعهم‏ ‏واحدا‏ ‏كما‏ ‏أنك‏ ‏أنت‏ ‏أيها‏ ‏الآب‏ ‏في‏ ‏وأنا‏ ‏فيك ‏, ‏ليكونوا‏ ‏هم‏ ‏أيضا‏ًً ‏واحدا‏ًً ‏فينا‏ ‏حتي‏ ‏يؤمن‏ ‏العالم‏ ‏أنك‏ ‏أنت‏ ‏أرسلتني "‏( ‏يوحنا 17 : 20 ، 21 ) .‏

[athnasi]

عزيزي ليشع

المقال الذي وضعته حضرتك , مقال أقل ما يمكن أن يقال عنه أنه غير أرثوذكسي.

لا تتفاجأ, سأقول لك لماذا .

لأنه لا يعرف عن الآباء إلا اسمهم.

فهو يقول في بداية المقال ما يلي :


إن‏ ‏الإيمان‏ ‏الأرثوذكسي‏ ‏كما‏ ‏نعترف‏ ‏به‏ ‏في‏ ‏كنيستنا‏ ‏هو‏ ‏أن‏ ‏ربنا‏ ‏يسوع‏ ‏المسيح‏ ‏كامل‏ ‏في‏ ‏لاهوته ‏, ‏وكامل‏ ‏في‏ ‏ناسوته‏ , ‏ومع‏ ‏ذلك‏ ‏لانجرؤ‏ ‏على ‏القول‏ ‏إنه‏ ‏إله‏ ‏وإنسان‏ ‏معا‏ . ‏

اسمع يا صديقي ما يقوله الآباء, وخاصةً القديس كيرلس الكبير ( والغريب أن الكاتب يسميه:عمود الدين)

" فإن المسيح هو رباط الوحدة, بسبب كونه في نفس الوقت إلهاً وإنساناً " تفسير انجيل يوحنا 17 : 20 و 21

" فهو إله, وهو أيضاً بعينه وبآنٍ واحد إنسان" الحوار الأول في الثالوث الأقدس.

وما كان أوله كفر يا عزيزي فكيف يكون آخره؟

أخي العزيز , لقد ابتعدتم كثيراً عن تعاليم آباء الكنيسة, عودوا لآبائكم يرحمكم الله.


طاناسي

[ليشع حبيب يوسف]

أستاذى العظيم
تقول قدسكم " وما كان أوله كفر يا عزيزي فكيف يكون آخره؟ "
أشكرك على تكفيرك من تتحاور معه ،
أرجو أن تصل من أجلى .
ليشع

[سان مينا]

عبر‏ ‏به‏ ‏المسيحيون‏ ‏عن‏ ‏اعتقادهم‏ ‏في‏ ‏لاهوت‏ ‏السيد‏ ‏المسيح‏ ‏وناسوته‏ ‏في‏ ‏نفس‏ ‏الوقت ‏.‏
ولاشك‏ ‏أن‏ ‏الكنائس‏ ‏الكاثوليكية‏ ‏والكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏التي‏ ‏تقر‏ ‏بمجمع‏ ‏خلقيدونية‏ ‏ليست‏ ‏نسطورية‏ ‏علي‏ ‏الإطلاق‏ . ‏كما‏ ‏أن‏ ‏الكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏الشرقية‏ ‏القديمة‏ ‏التي‏ ‏لا‏ ‏تقر‏ ‏بمجمع‏ ‏خلقيدونية‏ ‏ليست‏ ‏بأوطاخية‏ ‏علي‏ ‏الإطلاق‏ .‏
لذلك‏ ‏فإننا‏ ‏لم‏ ‏نفقد‏ ‏الأمل‏ ‏في‏ ‏أنه‏ ‏سيأتي‏ ‏إن‏ ‏شأن‏ ‏الله‏ ‏اليوم‏ ‏السعيد‏ ‏الذي‏ ‏يوفق‏ ‏فيه‏ ‏المسيحيون‏ ‏إلي‏ ‏التعبير‏ ‏الواحد‏ ‏الذي‏ ‏يترجم‏ ‏عن‏ ‏عقيدتهم‏ ‏في‏ ‏طبيعة‏ ‏السيد‏ ‏المسيح ‏.‏ ولاشك‏ ‏في‏ ‏أننا‏ ‏في‏ ‏حاجة‏ ‏ماسة‏ ‏إلي‏ ‏مجمع‏ ‏مسكوني‏ ‏عام‏ ‏يضع‏ ‏صيغة‏ ‏هذا‏ ‏التعبير‏ ‏الموحد‏ ‏ولكن‏ ‏إلي‏ ‏أن‏ ‏تتحقق‏ ‏هذه‏ ‏الأمنية‏ ‏السعيدة‏ ‏يجب‏ ‏أن‏ ‏نرحب‏ ‏بالمؤتمرات‏ , ‏فإنها‏ ‏السبيل‏ ‏الوحيد‏ ‏بين‏ ‏اللاهوتيين‏ ‏في‏ ‏الوقت‏ ‏الحاضر‏ ‏لتقريب‏ ‏وجوه‏ ‏النظر‏ , ‏وتصحيح‏ ‏الأفكار‏ ‏الخاطئة‏ ‏التي‏ ‏يحملها‏ ‏الغرب‏ ‏علي‏ ‏الخصوص‏ ‏عن‏ ‏عقيدة‏ ‏الكنيسة‏ ‏المرقسية‏ ‏الإسكندرية‏ ‏والكنائس‏ ‏الأرثوذكسية‏ ‏الشرقية‏ ‏القديمة‏ ‏وإتهامها‏ ‏بالأوطاخية‏ ‏ذلك‏ ‏الاتهام‏ ‏الظالم‏ ‏الذي‏ ‏ليس‏ ‏له‏ ‏علي‏ ‏الاطلاق‏ ‏سند‏ ‏من‏ ‏واقع‏ .‏
فلنصل‏ ‏إلي‏ ‏الله‏ ‏من‏ ‏أعماق‏ ‏قلوبنا‏ ‏من‏ ‏أجل‏ ‏وحدة‏ ‏كنيسة‏ ‏المسيح

فلنصل‏ ‏إلي‏ ‏الله‏ ‏من‏ ‏أعماق‏ ‏قلوبنا‏ ‏من‏ ‏أجل‏ ‏وحدة‏ ‏كنيسة‏ ‏المسيح

[athnasi]

أشكرك على تكفيرك من تتحاور معه ،

عزيزي ليشع لم يكن هذا قصدي لا سمح الله , لكن قصدت التلميح مجازاً إلى حديث منسوب لرسول الإسلام ( ما أوله بدعة, آخره كفر).

بمعنى ( ما بنيَ على خطأ, فهو خطأ)

ولكن أتمنى منك أن لا تحاول الهروب من السؤال المحرج, وهو كيف تقولون
لانجرؤ‏ ‏على ‏القول‏ ‏إنه‏ ‏إله‏ ‏وإنسان‏ ‏معا‏ . ‏

ضاربين بلاهوت آبائنا عرض الحائط.


طاناسي

[سان مينا]

لانجرؤ‏ ‏على ‏القول‏ ‏إنه‏ ‏إله‏ ‏وإنسان‏ ‏معا‏ . ‏

عزيزي السؤال غير محرج علي الاطلاق لا نجرؤ علي القول انه اله وانسان معا بمعني انه شخصين واقنومين وان تتفق معنا في هذا والا تكون نسطوريا

اما من يقول اله وانسان معا بمعني انه اقنوم واحد وشخص واحد هو هو الها وانسانا ليس شخصين وليس اقنومين
فلا مشكلة تماما ونقبل بهذا التعبير ولكن نفضل تعبير الاله المتجسد

والان اضع لك مشاركة الاخ ساري


ث- إن عبارة "إلهٌ وإنسانٌ معاً" كما هي باللغة العربية لا توافق التعليم الأرثوذكسي الخلقيدوني، ومع أنها ترد في إحدى الليتورجيات، في القطعة التي ترتل في خدمة الإكليل "يا أشعيا اطرب متهللاً... إلهٌ وإنسانٌ معاً" فهي ترجمة مغلوطة لا تراعي اللغة العربية بشكل صحيح لأنها تعني إذا أخذت باللغة العربية كما هي "إله مع إنسان" فنحن لا نؤمن باثنين إله وإنسان يقفان معاً مثلاً، فهذا ليس اتحاداً، وقد سمعتها مصححة من جوقة طرابلس بقيادة الأب نقولا مالك بالشكل "لأن البتول قد ولدت ابناً وهو عمانوئيل إلهاً وإنساناً معاً ..."
وبهذا الشكل أصبحت الألوهة والإنسانية صفتين للابن وبهذا يستقيم المعنى.


اتمني ان تستفسر عن اي شيء قد لاتتفق معه دون ان تكفر غيرك (حتي ولو لم تكن تقصد)
او ان تتهم غيرك بالهروب
صلواتك

[John of the Ladder]

...
اما من يقول اله وانسان معا بمعني انه اقنوم واحد وشخص واحد هو هو الها وانسانا ليس شخصين وليس اقنومين
فلا مشكلة تماما ونقبل بهذا التعبير ولكن نفضل تعبير الاله المتجسد
...


الخلاف هو حول "طبيعة واحدة للكلمة المتجسد"، وليس "الإله المتجسد" لأن هذا التعبير الأخير لا غبار عليه، ففي الكتاب المقدس ورد: "والكلمة صار جسداً". فكيف يكون للمسيح طبيعة واحدة ويحافظ على خواص الطبيعتين؟ عندما قال السيد المسيح: "... ولكن لتكن لا مشيئتي بل مشيئتك ... " ماذا كان يقصد؟ لو فرضنا أنه يخاطب الله الآب، فمشيئة الآب والإبن والروح القدس واحدة، لأنهم واحد بالجوهر، أما "مشيئتي" فهي المشيئة البشرية الناتجة عن أنه إنسان كامل، والسبب أن الإنسان، هذا الإتحاد السري بين الروح والجسد، لم يكن حتى تنفصل الروح عن الجسد. القديس غريغوريوس اللاهوتي يقول: "ما لم يُتخذ لم يُشفَ"، فإذا لم يكن السيد المسيح إنسانٌ كاملٌ وإلهٌ كاملٌ فباطل هو إيماننا. مرة أخرى التعبير اللغوي الخاص باللاهوت ضروري جداً، فمن غير المنطقي أن يكون التعبير له معنى والمقصود معنى آخر. أرجو ألا نعود إلى نقطة الصفر بعد كل هذه النقاشات.

[سان مينا]

أرجو ألا نعود إلى نقطة الصفر بعد كل هذه النقاشات.
عزيزي دائما تجعلونا نتعدي الصفر ونعود الي -451

مرة أخرى التعبير اللغوي الخاص باللاهوت ضروري جداً، فمن غير المنطقي أن يكون التعبير له معنى والمقصود معنى آخر.
قبل ان اقوم بالرد عليك ارجو ان توضح ماذا تقصد ؟؟!!

[John of the Ladder]

المعنى واضح ولا يحتاج إلى توضيح.

إحترامي

[سان مينا]

سوف اعيد صياغة سؤالي بطريقة اخري
ما هو التعبير الذي له معنى والمقصود معنى آخر. ؟؟؟

[athnasi]

اما من يقول اله وانسان معا بمعني انه اقنوم واحد وشخص واحد هو هو الها وانسانا ليس شخصين وليس اقنومين
فلا مشكلة تماما ونقبل بهذا التعبير

شكراً سان مينا, على الأقل وصلنا إلى الاتفاق في نقطة مهمة.

بالنسبة للأخ ساري فكلامه هو رأي خاص به , ولن أعلق عليه أبداً, فالمهم في هذا الموضوع هو كلام الآباء وليس كلام ساري.

بالنسبة لموضوع طبيعة المسيح أرجو من محبتك الإجابة على هذا السؤال:

هل تعتقد أخي سان مينا أن طبيعتنا البشرية ( المقيدة برباطات الضعف والموت) كانت في المسيح أم لم تكن فيه؟

وشكراً لصبرك عليّ.

طاناسي

[الأب نقولا]

أحبتي المتحاورين...
قرأت مشاركاتكم السابقة الأخيرة... وهي بدون شك بعيدة عن الموضوع الأساسي
من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
حاولت أن أفهم نقطة الخلاف بالضبط، ولكني جاهدا تعبت، فأعينوا قلة استيعابي
أتمنى فتح حوار جديد، إن لم يكن موجود سابقا، وحددوا السؤال بالضبط
مع محبتي لكم جميعا

[سان مينا]

هل تعتقد أخي سان مينا أن طبيعتنا البشرية ( المقيدة برباطات الضعف والموت) كانت في المسيح أم لم تكن فيه؟
عزيزي نحن متفقين ايضا
القديس غريغوريوس اللاهوتي يقول: "ما لم يُتخذ لم يُشفَ"


حبتي المتحاورين...
قرأت مشاركاتكم السابقة الأخيرة... وهي بدون شك بعيدة عن الموضوع الأساسي
من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
حاولت أن أفهم نقطة الخلاف بالضبط، ولكني جاهدا تعبت، فأعينوا قلة استيعابي
أتمنى فتح حوار جديد، إن لم يكن موجود سابقا، وحددوا السؤال بالضبط
مع محبتي لكم جميعا

اقبل الايادي ابونا
في اعتقادي الشخصي انه يوجد العديد من الكهنة واسقف ايضا يؤيد الاتفاقيات الموقعة بين العائلتين
ولكن ما زال يوجد بعض الاشخاص بحاولون دائما ان يكونوا البابا اثناسيوس الرسولي
المدافعين عن الايمان القويم دون ان يكون لهم روح اثناسيوس ويستمرون في التنازع علي الالفاظ
ودائما نعود الي ما بعد الصفر الي سالب 451

[athnasi]

هل تعتقد أخي سان مينا أن طبيعتنا البشرية ( المقيدة برباطات الضعف والموت) كانت في المسيح أم لم تكن فيه؟
عزيزي نحن متفقين ايضا
القديس غريغوريوس اللاهوتي يقول: "ما لم يُتخذ لم يُشفَ"

عظيم جداً وشكراً للإجابة , بس صبرك علي,

سؤال ثاني : هل تعتقد أن طبيعة المسيح الخاصة هي نفسها طبيعة الله الآب؟


طاناسي

[ليشع حبيب يوسف]

صــــــلاة
نطلب منك يا إلهنا أن تحافظ لنا على ما تم من خطوات على طريق وحدة الإيمان
على ما تم فى الجلسات الأربعة للمباحثات
نرجو منك أن تضرم فى قلوب المسئولين عنا أن يجلسوا معاً من جديد ويكملوا ما كانوا قد ابتدئوا فيه
ولا تردنا يا رب إلى نقطة الصفر
بل إجعلنا دائماً ناظرين إلى الأمام نحو هدفنا
حتى ولو حاول بعضنا إيقاف عمل المحبة فى قلوبنا ، اعطنا أن لا نسمع له .
حتى لو لم يكن بإمكانى أنا الصغير عمل شىء ، اعطنى أن أصلى من أجل وحدتى مع إخوتى
التوقيع
واحد من أولادك يا رب اسمه ليشع

[saint-shenouda]

اخى العزيز جدا طاناسى واخى العزيز جدا سان مينا
نحن الاقباط والروم بديهيا من احرص الناس على العقيده القويمه الاورثوذكسيه وانا اسف ان قلت ان جماهير غفيره تنتمى للكنيسه اليونانيه او لاكن اكثر شمولا الكنيسه البيزنطيه التى اقول عنها ليست الشقيقه وانما الكبرى العظيمه سترفض قولى هذا باننا غيورين على الايمان الاورثوذكسى
ولكنى استعير جمله لباحث من اصول روسيه فى معهد القديس فلاديمير بنيويورك يقول فيها عن الاسقف القديس يوساب الابح بانه كان مدافعا عنيدا للعقيده الاورثوذكسيه ضد البروبجاندا الكاثوليكيه فى اواسط القرن التاسع عشر فهذه شهاده من باحث ذو خلفيه اكاديميه ذات شأن
اخوتى
مضى على خلقدونيه 1500 سنه تقريبا ومازلنا الاخوه الاعداء نعم الاعداء
حزين على تلك الكلمه جدا
اخى العزيز جدا طاناسى
ساقول لك انه فى خلال الفتره من 451 الى الفتره 700 كانت العقيده حول الكريستولوجى فى بلوره دائمه وانظر كيف ان مجامع مكانيه ومسكونيه اصدرت توضيحات وتناقضات حول هذا المجمع بل وصاحب المجمع اضطهادا عظيما واقولها عظيما جدا للاقباط والسريان ولكن للاقباط على وجه الخصوص
احب ان اجيب عن سؤالك الذى وجهته لاخى سان مينا
نعم نؤمن بان السيد المسيح اخذ الذى لنا اى اخذ ناسوت كامل " بدون خطيئه" كامل جدا وانه احتفظ بلاهوته كاملا فى اقنوم الابن بلا اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير
ومن الطبيعى ان يترجم هذا القول باننا نقر بثنائيه الجواهر ولكن تمايز الطبائع والجواهر هى من الناحيه التشخيصيه او التحليليه من جهه فهمنا البشرى القاصر
القداس الالهى وانا تحدثت عنه ومازلت يشهد باستقامه ايمان فى اعتراف الامانه قبل التناول من الاسرار مباشره
يقول فيه اؤمن اؤمن اؤمن ان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظه واحده ولا طرفه عين وهعلق على الجمله دى تحديدا
الجمله الثانيه بان اخذه من سيتنا وملكتنا كلنا وساعلق عى تلك
التعليق الاول فى اشاره الكاهن ايماننا بناسوت المسيح الكامل كل الشعب بالكاهن بكل الرئاسات تضحض تهم الاوطاخيه لنا بالامتزاج فلا مجال ابدا بسميتنا اتباع اوطاخى الا لسبب واحد وهو التحقير وتقليل الشأن ليس الا فلا كيرلس القكبير ولا ديوسقورس الشهيد ولا ساويرس علموا بالامتزاج
ثانيا فى الجمله الثانيه
اخذه من سيدتنا كلنا يعنى التانس والتجسد الحقيقى الكامل هنا ينفى الاتهام باننا حتى اشتممنا الدخان المتصاعد من الهرطقه النتنه التى لتعس السيره اوطاخى
اذن ما الخلاف
فى قبولنا للتركيبه الايمانيه الخلقدونيه طبيعتان متحدتان وهذا يرجع الى الاتى
- خلافات بين اسقف الاسكندريه واسقف روما
- اختلافات الصياغه بين مدرستين الانطاكيه والاسكندريه والكل القاصى والدانى يعرف ان بين المدرستين تباينا من حيث الواقعيه " انطاكيا " والرمزيه فى حاله " الاسكندريه"
- خلافات حول السدد والتزاحم على الكراسى وهو ما وصل فى زروته فى القانون 28 فى مجمع خلقدونيا بمساواه كرسى القسطنطينيه بكرسى روما وهو ما غضب الاسقف ليو بطبيعه الحال الذى تعلل بان التساوى فى الكرامات سيكون وبالا على الاسكندريه وانطاكيه واورشليم هو ما يحدث الان
- التعصب الاثنى واملك دراسه عن هذا الموضوع من جامعه صوفيا فى بلغاريا وبعض الجامعات المحترمه فى هذا الشأن
لا يمكن لاحد ولا اتخيل ان اعبد الها مشوشا او ممتزجا او ناقصا والا تم خلاصنا بشكل غير صحيح طبقا لللاهوت المشرقى
اخوتى هناك قطاع كبير يتبنى وجهه نظر الاسكندريه ان جاز لى التحدث واقول الاسكندريه لان الان يقال ان الاسكندريه كنيستها الاورثوذكسيه بيزنطيه
مثل الارمن والسريان والاحباش وقطاع لا يستهان به من تجمعات كنائسيه مثل الكاثوليك القدماء وبعض الانجليكان يرون فى اللاهوت السكندرى اكثر تعبيرا عما يؤمنون به
لا يمكن ان ننكر ان فى المسيح الاقنوم الثانى الممجد مع الاب والابن ناسوت كامل ولاهوت كامل متحدان بلا مفارقه او تشويش او اختلاط او امتزاج او تغيير ولكن الشئ المحتاج الى جهد اكبر هو الوصول لصيغه توافقيه وهو ما سيرفضه الجماهير من روسيا واليونان وبالطبع اثوس
وسنظل فى 1500 عام اخرى بلا جدل سوى حول خلقدونيه
لا يمكن باى حال من الاحول ان نظل لصيغتين والايمان واحد فعلا واتحدى اى شخص على هذا الكوكب ان يثبت اننا معشر الاقباط نعبد الها غير الذى يعبده اليونانيون والصرب والروس والكرج

الاقباط الان يذبحون ويئنون من المتاعب والازلال من اجل المسيح وهذا اقل القليل الذى نقدمه فلا اعتقد اننا نعتقد مثلما فعل التعيس الحظ اريوس ولا نسطوريوس المبتدع ولا المختل اوطاخى
الاقباط الان يبحثون عن شركاء الايمان الاورثوذكسى فى العالم مثل الروس واليونانيون والصرب والجورجيون والبلغار وغيرهم نبحث معهم على كنوز مخبأه لم نحصل عليها بسبب المحن التى لحقت بنا ونحن نعلم منذ متى سقطت علينا المحن
للحديث بقيه
تحياتى الى الاخ طناسى والاخ سان مينا العنيد قبطى بقى راسهم ناشفه مثل الجرانيت والتاريخ يشهد :sm-ool-10:

[مايكل فيت]

سيدي اليكسوس نعمة وسلام ....
..........................................احب اقول لك ان القديس ثيؤفيلس عندما حرم ذهبي الفم لم يكن السبب دينيا او عقيديا وانما السبب هو اعتقاد البابا
ثيؤفيلوس بتدخل القديس ذهبي الفم في سلطاته الكنسية(كتاب تاريخ الكنيسة القبطية)

[athnasi]

أخي سان مينا العزيز

ما زلت بانتظار إجابة واضحة من حضرتك على سؤالي الثاني.

هل تعتقد أن طبيعة المسيح الخاصة هي نفسها طبيعة الله الآب؟

صلواتك

طاناسي

[مايكل فيت]

اخي الحبيب طناسي... نعمة وسلام
...........................................
اقول لك بكل وضوح ان طبيعة المسيح له المجد الخاصة كاقنوم هي من نفس طبيعة الآب لأنه(اي الرب) اللوغوس:ولكن دعني اسألك
1-كيف دخل السيد _له السجود _العلية والأبواب مغلقة بعد القيامة؟(اهي خاصية للناسوت ام لللاهوت؟)علما ان السيد المسيح غير مفترق...ونحن نعلم جيدا ايضا ان جسدنا هذا لا يقدران يخترق الحواجز؟

[John of the Ladder]

...ولكن دعني اسألك
1-كيف دخل السيد _له السجود _العلية والأبواب مغلقة بعد القيامة؟(اهي خاصية للناسوت ام لللاهوت؟)علما ان السيد المسيح غير مفترق...ونحن نعلم جيدا ايضا ان جسدنا هذا لا يقدران يخترق الحواجز؟...


بعد إذن أخي في الرب أثناسي،

دخل الرب على التلاميذ والأبواب مغلقة، بعد القيامة، بجسده الممجد الذي نترجى أن نلبسه عند قيامة أجسادنا في المجيء الثاني.

[مايكل فيت]

بعد إذن أخي في الرب أثناسي،

دخل الرب على التلاميذ والأبواب مغلقة، بعد القيامة، بجسده الممجد الذي نترجى أن نلبسه عند قيامة أجسادنا في المجيء الثاني.




استاذ يوحنا الدرجي ........ نعمة و سلام
..................................................
كلامك صح جدا لا غبار عليه ولكنك مازلت لم تجيب (هو جسد ممجد)نعم ولكن اهي من خواص الجسد ام هي قوة اللاهوت ايضا التي اكسبته تلك الخاصية.
ثانيا نحن نعلم ان السماء ليس بها اكل و لا شرب(ونجن سنعيش فيها بالجسد الممجد) ،فكيف اكل السيد المسيح(بجسده الممجد)مع التلاميذ سمكا
مشويا وعسلا؟

[mina-naguib]

1 ايماننا هو بطبيعة واحدة فى السيد المسيح من بعد الاتحاد فمن بعد هذا الاتحاد لا يصح التكلم عن طبيعتين فقد اتحدت الطبيعة اللا هوتية بالطبيعية الناسوتية ولكن بدون ان تغير واحدة فى صفات الاخرى لم يمتزجا معاً بحيث انهما اخرجا شيئاً جديدا ولا تحولت طبيعة الى اخرى هذا ما نقره كل يوم فى القداس " بغير اختلا ولا امتزاج ولا تغيير "
فنحن نقر بالاتحاد الذى هو ضرورى للفداء وعمل السيد المسيح الكفارى على الصليب فلو كان الذى صلب ومات هو جسد المسيح فقط دون اتحاد اللاهوت فما هى فائدة الكفارة ففى النهاية انسان عادى مات
ثانياً بالنسبة للمشرف فى المشاركة رقم 5 نحن لا نبرر لضمائرنا غلطة اباءنا _ او على الاقل فى نظرى _ ولكن هم ما كان فى ايديهم شىء اخر ولدرس التاريخ لتفهم جيداً وترى من الذى سلم الاسكندرية وهرب على القسطنطينة اليس هو الحاكم البيزنطى
الم يرى القبط المذلة و الموت والمهانة من الروم الملكيين ( الخلقيدونيين فى ذلك الزمان )
الم يقتلوا الذين رفضوا قرارات المجمع الخلقيدونى الا ترى مافعله الاباطرة الروم بالاقباط و السريان ( اليعاقبة )
او يعقل ان تمد الامبراطورة بوليكاريا يدها على البابا القبطى القديس ديسقوروس
وبعد الف عام اذاقهم الرب من نفس الكاس - كاس المذلة - فى عام 1543 فى عهد الامبراطور قسطنطين الحادى العشر عندما سقطت القسطنطينية

[John of the Ladder]

... (هو جسد ممجد)نعم ولكن اهي من خواص الجسد ام هي قوة اللاهوت ايضا التي اكسبته تلك الخاصية.
...

هي من خواص الجسد الممجد. بالنسبة للسيد المسيح كان هذا بحسب الطبيعة، طبيعة الإتحاد بين اللاهوت والناسوت، أما لنا فبحسب النعمة. الجسد الممجد لا يخضع للقوانين المادية، وعندما أكل السيد، أكل لكي يثبت أنه هو هو وليس روح، بل أنه المسيح القائم من بين الأموات، إرجع إلى نص الكتاب المقدس.

[athnasi]

شكراً إخوتي , لقد أجبتم على السؤالين الذين طرحتهما بشكل صحيح:

1 . هل طبيعتنا البشرية موجودة في شخص المسيح؟

الجواب : نعم

الشاهد : "لأن كل طبيعة الإنسان المقيّدة برباطات الموت كانت في المسيح" (تفسير إنجيل يوحنا للقديس كيرلس الإسكندري 17 : 23)


2 . هل الطبيعة الإلهية موجودة في شخص المسيح؟

الجواب : نعم

الشاهد : "كلمة الله يُضفي على القديسين نوعاً من القرابة أو النسب مع طبيعته الخاصة التي هي أيضاً طبيعة الله الآب" (تفسير إنجيل يوحنا للقديس كيرلس الإسكندري 15 : 1)

3 . نتيجة ما سبق نفهم أن شخص المسيح الواحد كان يحوي الطبيعتين (البشرية والإلهية) في اتحاد لا تشوّش فيه.

والشاهد: "إذ قد اجتمعت واتحدت معاً في شخصه الواحد, بطريقة لا توصف ولا تُفحص, الطبيعتان الإلهية والبشرية" (الحوار الأول في الثالوث الأقدس للقديس كيرلس الإسكندري)

وهذا هو إيماننا في المسيح (شخص واحد بطبيعتين).

الشاهد : "المسيح واحد في طبيعتين ومن طبيعتين"(من رسالة القديس كيرلس الإسكندري إلى كسيستوس أسقف روما)


يعطيكم العافية


طاناسي

[Maximos]

و حاجتو الموضوع تكرار

مغلق