هل تجوز المناولة في أية كنيسة؟

[Mayda]

هل تجوز المناولة في أية كنيسة أم يجب أن يتناول المرء في كنيسته حصراً؟



1740


خدمة القداس الإلهي هي شركة المتحدين في الإيمان الواحد. فالأرثوذكسي يشترك في قداس كنيسته دون سواها. ولذلك لا يحضر قداساً في كنائس أُخرى ( غير أرثوذكسية) وبالتالي فهو مقيد بالتناول في كنيسته من الكأس الواحدة التي تضمّه وإخوته في الإيمان الأرثوذكسي. بولس الرسول حصر الشركة بإخوتنا ومنعنا من الاشتراك في كأس أُخرى. (اسبيرو جبور)

[Habib]

شكراً على هذا الموضوع
وهناك كتاب اسمه "نعم أم لا للمناولة المشتركة مع سائر الطوائف" لأبونا منيف حمصي....
دراسة اعدت في لقاء للكهنة في ابرشية طرابلس للروم الأرثوذكس 1993 ....
يقع الكتاب بـ 64 صفحة....

صلواتكم

[yara]

شكراَ مايدة على هذا الموضوع
المهم إيمان الإنسان بالمسيح
وعندها لا تهم تعقيدات المناولة
بل تصبح المناولة تجوز بأي كنيسة بغض النظر عن التعقيدات اللاهوتية

[Beshara]

قد يفيدنا أحد الآباء الكهنة برأيه اللاهوتي حول موضوع جواز أو عدم جواز المناولة لدى الكنائس الأخرى ، الموضوع ليس بهذه البساطة حتى و لو أردنا تفادي (التعقيدات اللاهوتية) ، فهناك مسائل غاية في الأهمية يجب التنبه إليها و هي مدار خلاف كالتقديس على الخمير او الفطير أو هل يتم التقديس بدون حلول الروح القدس على القدسات؟؟؟
أيضا ،المناولة هي تتويج لما يسبقها من تقدمات وصلوات و دساتير فهل يجوز ان نتلو دستور الإيمان كل مرة بحسب الكنيسة التي نصلي بها ثم نتقدم للمناولة ؟؟؟؟ وماذا أيضا عن رأي هذه الكنيسة في القدسات هل هي كما تؤمن كنيستنا المقدسة بوجود ملء ألوهة المسيح في القربان المقدس ام هي مجرد (رمز) لجسد و دم السيد كما تدعي بعض الكنائس ؟؟؟؟
أسئلة كثيرة بحاجة على الأقل للحظها إذا لم نرد الدخول في تفاصيل إجاباتها.
صلواتكم

[مارى]

أنا مع رأى يارا ، لأنى بعتبر ان رفضى للمناولة فى أى كنيسة تقليدية هو رفض لتصديق حلول الروح القدس و تحول النبيذ و الخبز لدم و جسد المسيح فى هذه الكنيسة

[Minas]

لا هو الموضوع مش بالبساطة دي ، و ماينفعش طبعاً التناول عند الطوائف الأخرى التقليدية و الغير تقليدية لأن هذا الموضوع فيه شركة في إيمانهم ، و هو أمر مرفوض ، فبغض النظر عن فكرة الحلول من عدمه ( و بالمناسبة الكنيسة الكاتوليكية لا تستدعي الروح القدس في الإفخارستيا و دا موضوع يطول شرحه في ظل فهم الليتورجية الاتينية ) هناك حدود مرئية للكنائس ، و كل كنيسة يجب أن تحترمها من أجل الأمانة في شهادتها اللاهوتية
فكل من يحاول كسر هذه القواعد يجب ألا يظن نفسه أكثر انفتاحاً و محبة عن القيادات الكنسية ، بل يجب أن يعرف إن القواعد و التحديدات العقائدية هي التي تشكل بوابة دخوله للإفخارستيا.

نحن نرفض أن نصلي صلوات مطهرية و لا نقدم عبادات مريمية ، و بالتالي كيف لنا أن نتقدم للتناول في كنيسة كاثويكية ؟ الأب الكاهن الكاثوليكية لو ملتزم بقوانين دستور ليومين جينتيوم في مجمع لفاتيكاني ، لن يناولك طبعاً

و لنا كل احترام لخصوصيات الكنائس.

[Minas]

أريد أن أنوه سريعاً لنظرية للأسف باتت موجودة على الساحة الإكليسيولوجية
و هي نظرية الضيافة الإفخارستية ، أو إنك تبقى " لارج " و متدقش ، و هي نظرية في مظهرها شيك
-----------------------------------------------------------
نحن نؤمن بأن الكنيسة الكاثوليكية تقع في أخطاء لاهوتية شديدة الخطورة منها الزواج من غير المسيحيين مثلاً وصولاً إلى صكوك الغفران التي مازالت إلى اليوم توزع.
لو كنا أمناء و نخشى على أبنائهم من تبعات مثل تلك النظريات ، يجب أن نتحاور معهم ، فأين سيكون التحاور إن كانت هناك شركة إفخارستية ؟ إن قبول الرعية الأورثوذكسية بمثل هذه الضيافة ، هو قبول عملي للهرطقات الموجودة هذه ، و بالتالي لن يكون هناك " مكافأة " تحفذنا على الحوار ... و في ظل الضيافة هذه ، فإن أي تلاعب مستقبلي من أي طائفة سنستقبلها ب" شياكة " ، و نسمي الخلاف اللاهوتي تعقيدات و كلاكيع ملهاش لازمة ... هذه عدم محبة منا للغير أورثوذكس ، لأننا لم نساعدهم على إيجاد حلول لأزماتهم المثيرة للشفقة ... هناك ملايين الكاثوليك الذين للأسف الشديد يمضون حياتهم في الزيارات و الورديات يبحثون عن " جوائز و صكوك " تنجيهم من المطهر ... هناك ملايين آخرين متزوجين من غير مسيحيين ، أبناؤهم بالطبع سيدينون بدين الأب ... و لا عزاء .
عشرة ملايين كاثوليكي يتركون الكاثوليكية و يصيرون بروتستانت منذ سنة 1990 ، لدرجة أن التايمز نشرت كاريكاتيراً للبابا بيندكت أثناء زيارته لميونخ مستغربة إن كان هذا الرجل بابا روما ، أم نجم Rock من كثرة الزخم الغير مبرر حوله في ظل دولة لوثرية .

كل هذه الأزمات سنتجاوزها و نتركهم يغرقون فيها لو شاركناهم الإفخارستيا ، فلماذا سيكون هناك حواراً إن لم يكن هناك هدف يجمعنا حول الإيمان الواحد و المعمودية الواحدة؟ الخبزة الواحدة

[Minas]

بالمناسبة ، امبارح كنت أتحدث مع سيدة ألمانية كانت كاثوليكية و تزوجت من مسلم مصري و أسلمت بعد ذلك بعد إلحاحه و إقناعه لها ، و أنجبت منه علي

[Alexius - The old account]

أنا معاك يا أخ ميناس في كل اللي قولته... هو انا اقدر اقولك لأ اصلاً :smilie_ (15):
لكن لي تعليق على هذه الفقرة:

لدرجة أن التايمز نشرت كاريكاتيراً للبابا بيندكت أثناء زيارته لميونخ مستغربة إن كان هذا الرجل بابا روما ، أم نجم Rock من كثرة الزخم الغير مبرر حوله في ظل دولة لوثرية

معلش ابقى خلي التايمز يعملوا احصائية دقيقة عن التوزيع الديني في المانيا... عشان ألمانيا فيها 30% كاثوليك..
ولو حسبناها حسبة بسيطة هيطلع معانا مش اقل من 20 مليون كاثوليكي أغلبهم يسكن في القسم الجنوبي من ألمانيا ومقاطعة بايرن التي عاصمتها ميونخ هي في القسم الجنوبي من ألمانيا...

معلش بقى يا أخ ميناس مش بس عندنا في جرايد صفرة :smilie (41):


بعد الموضوع بحب ارحب بالاخت يارا... منورتينا بوجودك معنا.
يارب نقدر نستفيد منك وانشالله بتستفيدي من الأخوة المتواجدين معنا ههنا.
ننتظر مشاركاتك... صلواتك اختي

[Minas]

يا ريس معنى إن ألمانيا 30% منها كاثوليك يبقى ألمانيا خسرت 7% من الكاثوليك ، لأن عندي إحصائية بردو لكاثوليك ألمانية في وقت المجمع الفاتيكاني التاني فيها الكاتوليك 37%
بافاريا معظمها كاتوليك عكس بروسيا ... لكن في النهاية ألمانيا لوثرية . و ما حدث لا يكمن في عدد الذين استقبلوا البابا بندكت ، بل في كيفية الإستقبال ، الذي كان يأخذ طابع استقبال نجم بوب أو روك ...
التايمز جريدة محترمة جداً ، مش صفرا
تحياتي
ميناس

[Minas]

و بالمناسبة بردو ، أهلاً بيكي يا أخت يارا و منورانا

[Alexius - The old account]

شوف يا عم انو العدد مش قالل اكيد قالل
بس دا برضو تضخيم من التايمز...
عارفين الكل انو الجماعات الانجليين بحاولوا يعظموا نفسهم ويبوظوا غيرهم

ومافيش في العالم كله مصدر إعلامي غير متحيز لجهة ما... ويختلف فقط النسبة...

يعني دولة فيها لا يقل عن عشرين مليون وميونخ مدينة كاثوليكية لو طلع قدامه مليون كاثوليكي مش مشكلة...

والكنائس الكثوليكية بطبيعتها بتعمل حشود وبتطلع تستقبل البابا... فمش لازم نشكك في كل حاجة..
صلواتك

[Minas]

أيوة أنا شفت الإستقبال و كان ضخم جداً و فعلاً طلع فيه مليون
بس لو شفت شكل الإستقبال هتستغرب ... كان فعلاً شكله غريب ... انا شعرت بأنه كان فيه محاولة يائسة لإنقاذ الكاثوليكية في ألمانيا ... و غيرها ... حيث صارت الكنائس الكاتوليكية متاحف ، و الفضل يرجع لنظرية التفسيح البولسي التي باركت زيجات كزيجة ياسر عرفات من سهى

مااااااا علينا

[Alexius - The old account]

يا عم وكأنو هما البروتستانت اللي مش عاوزين من ينقذهم...
دول بقوا يبيعوا في "كنايسهم" عشان مافيش من يدخلها... وعجبي

[Minas]

يا خوفي يا بدران :):)

[مارى]

و بالمناسبة الكنيسة الكاتوليكية لا تستدعي الروح القدس في الإفخارستيا و دا موضوع يطول شرحه في ظل فهم الليتورجية الاتينية


الكنائس الكاتوليكية متعددة يا ميناس ، اى كنيسة تقصد انها مش بتستدعى الروح القدس ، وضح كلامك اكتر
اصل الكلام ده خطير أوى ، ده معناه ان محدش بيتناول جسد و دم المسيح غير الأرثوذكس


و لا نقدم عبادات مريمية

و الكاتوليك بيقدموا عبادات مريمية ؟ إزاى يعنى ؟ الكاتوليك مش بيعبدوا مريم
ايوه عندهم عقيدة غلط اللى هى الحبل بلا دنس ، لكن مش بيعبدوا مريم


الأب الكاهن الكاثوليكية لو ملتزم بقوانين دستور ليومين جينتيوم في مجمع لفاتيكاني ، لن يناولك طبعاً


الحمد لله أن فى أباء كتير مخهم كبير ، يعنى لما إنسان مسيحى يتقدم طالب المناولة ، مش بيمنعوها عنه ، لأن عقلهم كبير


نحن نؤمن بأن الكنيسة الكاثوليكية تقع في أخطاء لاهوتية شديدة الخطورة منها الزواج من غير المسيحيين مثلاً

دى أكبر مصيبة ، عندك حق فيها ، ده غلط بكل المقاييس ، لكن مش بيحصل بالشكل اللى انت بتقوله ، الشرط فيه ان الطرف الغير المسيحى هو اللى يتبع المسيحى ، كذلك الأولاد ، ده غير ان الكنائس الكاتوليكية الشرقية كلها بترفض ده
المارونية ، السريان ، الروم الكاتوليك ، الأرمن الكاتوليك ، وضح اللى بتقوله ده بيحصل فى اى كنيسة بالظبط
ما الكاتوليك كتير
هما بيعتقدوا ان المسيحى ممكن يؤثر على الغير مسيحى فى الحياة الزوجية و يجذبه للإيمان بأسم المسيح
لكن انا رأيى ان ده غلط غلط غلط


صكوك الغفران التي مازالت إلى اليوم توزع.


الجملة دى يعنى أيه ، وضحها اكتر

[مارى]

بالمناسبة ، امبارح كنت أتحدث مع سيدة ألمانية كانت كاثوليكية و تزوجت من مسلم مصري و أسلمت بعد ذلك بعد إلحاحه و إقناعه لها ، و أنجبت منه علي


و ده مش ممكن يحصل عند الأرثوذكس يا ميناس ؟ عمرك ما شفتها ؟ بلاش الكلام الغير محايد ده ، مالوش لزمة

[Minas]

الكنائس الكاتوليكية متعددة يا ميناس ، اى كنيسة تقصد انها مش بتستدعى الروح القدس ، وضح كلامك اكتر
اصل الكلام ده خطير أوى ، ده معناه ان محدش بيتناول جسد و دم المسيح غير الأرثوذكس

مفيش حاجة اسمها كنائس كاتوليكية ... هناك عقيدة واحدة و طقوس مختلفة .
هم لهم فلسفة في قضية استحالة الخبز و الخمر لا تعتمد على الروح القدس ... هم لا يستدعون الروح القدس. حتى الكنائس ذات الطقس الشرقي ، تؤمن بعقيدة مجمع فلورنسا.

و الكاتوليك بيقدموا عبادات مريمية ؟ إزاى يعنى ؟ الكاتوليك مش بيعبدوا مريم

ايوه عندهم عقيدة غلط اللى هى الحبل بلا دنس ، لكن مش بيعبدوا مريم

هم يرفعون العذراء لمرحلة العبادة Worship و ليس التكريم Veneration ، و مسألة الحبل بلا دنس هي جزء من عقيدة كبيرة في الكنيسة الكاثوليكية اسمها الماريولوجي ... المسألة معقدة و ممكن أشرح كل دا لكن أنا للأسف عندي امتحان بعد بكرة

الحمد لله أن فى أباء كتير مخهم كبير ، يعنى لما إنسان مسيحى يتقدم طالب المناولة ، مش بيمنعوها عنه ، لأن عقلهم كب
هذا تسطيح لكل ما قلناه سابقاً ، أو بمعنى أدق ... تهييف للمسألة .
و أظن إننا شرحنا المسألة ، خصوصاً مسألة الشياكة و الكياسة على حساب العقيدة التي تكون الإفخارستيا ، فلو كان الشخص من القشرية إنه مش عارف العقيدة اللي عليها بتستحيل الإفخارستيا و بيتقدم فيها للتناول ، يبقى لا مؤاخذة ... صباح الفل و يجعله عامر. و أظن إن المسألة فندناها بتدقيق ، و وضعنا الأساس الطبيعي و هو عدم أمانتنا حتى في تصحيح الأخطاء التي عند الآخرين و ذلك بقبولهم بهرطقاتهم و تعاستهم

لكن مش بيحصل بالشكل اللى انت بتقوله ، الشرط فيه ان الطرف الغير المسيحى هو اللى يتبع المسيحى ، كذلك الأولاد ، ده غير ان الكنائس الكاتوليكية الشرقية كلها بترفض ده

لأ بالشكل اللي بقوله و أنا واضح
الكنيسة الكاثوليكية واحدة و لا يمكن أن تعصي أو تختلف الكنائس الشرقية الكاثوليكية البابا . الرفض هو أمر اجتهادي لكن لا يعني عدم الإعتراف بزيجة أتمها البابا أو أي كاردينال . أنا حضرت زيجة أتمها كاردينال كاثوليكي لواحد مسلم مع واحدة كاتوليكية إيطالية في كنيسة ابازيليكا اللي في مصر الجديدة ، أكيد عارفاها .

الجملة دى يعنى أيه ، وضحها اكتر
الكلمة واضحة زي الشمس ، مازالت هناك صكوك غفران بتتوزع في الفاتيكان
ادخلي على جووجل و اكتبي
Benedict Indulgencies
لي صديق يوناني هو رئيس قسم الهندسة الكيميائية في أثينا ، اسمه فاسيليوس لامبروبولوس ، و كان قد درس الماجستير في مدينة روما ، و كان بيحكيلي مثل لطيف
المباركة الكنيسة اللاتينية تكون باسم الآب و الإبن و الروح القدس
بادرو مادرو سانكتوس اسبيريتوس ... و من كثرة تفشي الفساد المالي بسبب موضوع الصكوك ، بقى فيه تريأة لطيفة عند الإيطاليين ، و هي استبدال كلمة بادرو ، بكلمة بانكو ... لتصير : بانكو مادرو سانكتوس اسبيريتوس

أنا مش متأكد أوي من نطق مادرو دا لأني مش عارف إيطالي بس فاكر بس إن كلمة آب استبدلها الإيطاليين بنوع من السخرية بكلمة بنك.
و لمزيد من التفاصيل ، سآتي عليها لاحقاً لكن لما أفضى

لكن المحبة لا تعني التظبيط ... لازم نساعدهم بالحوار ، و كما قلت للمرة السبعتاشر ، الحوار يجب أن يكون هو المعبر لطريق الوحدة الإفخارستية ... و لو فيه وحدة إفخارستية دون حوار ، هنلاقي أورثوذكسيات بيتجوزوا غير مسيحيين و ساعتها هايقولوا طب ماهو اخواتنا اللاتين اللي بيتناولوا معانا بيتجوزوا كدة ... و كما قلت سابقاً :
يجعله عامر و صباحه محبة

[Minas]

و ده مش ممكن يحصل عند الأرثوذكس يا ميناس ؟ عمرك ما شفتها ؟ بلاش الكلام الغير محايد ده ، مالوش لزمة
أولاً سبق و قلتلك احنا مش في ماتش كرة عشان تقولي محايد ، و اتنين صفر و تعادل في الذهاب ، و الحكم من المغرب و كدة ...
أنا بتكلم في نقاط محددة و لا تخلطي الأوراق
لا مابيحصلش ، أنا مايهمنيش الشخص يزني و للا لا مؤاخذة يتحرق بجاز ، المهم موقف الكنيسة ... مفيش كنيسة أورثوذكسية ممكن تقبل هذا التجديف على سر من أسرارها ... لكن ممكن أبعت لك صورة البابا يوحنا بولس و هو حاطط إيده على راس ياسر عرفات وسهى عرفات و يجعله عامر

[Minas]

بالمناسبة ... اللي يراجع شهادة معموديتي ، هيعرف إني أبويا الله يرحمه كان كاتوليكي ... يعني المسألة مهيش خناق و مين حلو و مين وحش ، أنا أتكلم بالورقة و القلم و التسليم الرسولي الذي لا تفريط فيه ، لأجل حياة العالم لا لأجل اتمزيق .
العقيدة هي السلوك الإلهي المقدس ... مش كلاكيع اللي يتجاوزها يبقى حلو و أمّور و مكبر

[odeh jubran]

شكرا لك اختي ميادة على هذا الموضوع . وربنا يبارك تعبك ولكن انا اؤيد اخي مينا في شرحة الوافي والواضح بالنسبة للمناولة ولا يحق لنا تناول جسد ودم المسيح في غير كنيستنا الاورثوذكسية.
اذكريني في صلواتك

[Minas]

الشرط فيه ان الطرف الغير المسيحى هو اللى يتبع المسيحي
للأسف لشديد يا أختي ، مشفتش في حياتي حالة واحد مسلم فرط في ديانته لما اتجوز كاتوليكية ،
لكن لو انتي تعرفي حالة كدة ياريت تقولي لي

هما بيعتقدوا ان المسيحى ممكن يؤثر على الغير مسيحى فى الحياة الزوجية و يجذبه للإيمان بأسم المسيح
دا أسلوب تبشير زي العسل :):)

[Minas]

بالمناسبة ، موقع لطيف يتحدث عن إصدار البابا بندكت لصكوك غفران مفتوحة بمناسبة مرور أربعين سنة على المجمع الفاتيكاني الثاني ، و فيها شرط و هو الخضوع لمريم ... و لا أعرف هو يبشر بالخالق أم المخلوق
مع كل احترامي لهذا اللاهوتي المرموق الذي أصلح الكثير في عصره ... لكن ننتظر المزيد
الموقع أهه
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=40979

[Minas]

A plenary indulgence, as Pope Paul VI explained in Indulgentiarum Doctrina in 1967, is "a remission before God of the temporal punishment due to sins whose guilty has already been forgiven." Indulgences can be decreed by the Pope or, under certain restrictions, bishops. The faithful can obtain indulgences for themselves or for the souls in Purgatory.
لما حد بيتناول مع الكنيسة الكاثوليكية هو ليس فقط يقبل الكارثة المذكورة هنا يا أخت ماري ... بل أيضاً يقول للكاثوليك خلليكم زي ما انتوا ... هي دي المحبة ؟

[مارى]

[


أنا حضرت زيجة أتمها كاردينال كاثوليكي لواحد مسلم مع واحدة كاتوليكية إيطالية في كنيسة ابازيليكا اللي في مصر الجديدة ، أكيد عارفاها .


البازيليك مش طائفة كاتوليكية شرقية يا ميناس دول لاتين ، راجع كلامى ، و انا سألت كاهن كاتوليكى عن صحة الكلام ده
قال لأ لآزم الشخص الغير مسيحى هو اللى يتبع المسيحى و الكلام ده مكانش بيقوله من عنده ، كان من كتاب فيه قوانين الكنيسة فيما يخص الأمر ده


المباركة الكنيسة اللاتينية تكون باسم الآب و الإبن و الروح القدس


مش فاهمة الجملة دى خالص وضحها لما تخلص امتحان
يعنى البابا بيبيع صكوك غفران ؟



[/size][/color]

[Minas]

البازيليك مش طائفة كاتوليكية شرقية يا ميناس دول لاتين ، راجع كلامى ، و انا سألت كاهن كاتوليكى عن صحة الكلام ده
قال لأ لآزم الشخص الغير مسيحى هو اللى يتبع المسيحى و الكلام ده مكانش بيقوله من عنده ، كان من كتاب فيه قوانين الكنيسة فيما يخص الأمر ده

بلاش تسطيح للموضوع ، البازيليكا كنيسة لاتين ، لكن اللاتين عندهم مجامع مسكونية غير مجامع الشرقيين الكاتوليك؟ سؤالي واضح و ياريت تجاوبي عليه ...
لو البابا يوحنا بولس بارك زيجة كهذه ، هل هيعتبرها الشرقيين إنها زنا ؟ ياريت تجاوبي

قال لأ لآزم الشخص الغير مسيحى هو اللى يتبع المسيحى و الكلام ده مكانش بيقوله من عنده ، كان من كتاب فيه قوانين الكنيسة فيما يخص الأمر ده
\
كلام مضحك ... أنا سألتك ، هاتيلي غير مسيحي صار مسيحياً لما تزوج كاتوليكية ... دا تهريج و كلام فاضي ، إيه التبشير المضحك دا اللي بيخللي الواحدة تبيع نفسها و تعطي جسدها لإنسان غير مسيحي و لم ينل الروح القدس ، فين الجواز في كدة؟
دا دفاع أعمى
و أظن النقاط كانت كثيرة جداً و أتمنى الإجابة عليها ... هل من المحبة ترك المخطئ على خطأه بل و الإشتراك معه ؟

فكم بالأحرى مناولة غير المسيحيين أو وضع تمثال بوذا على المذبح ؟

الكلام هنا كتير ...
و لكن أنا مش هقدر أشارك أكتر من كدة في أي نقطة تم تفنيدها ، لو فيه حاجة جديدة ياريت

[Minas]

يعنى البابا بيبيع صكوك غفران ؟
راجعي المقالة اللي أرسلت الرابط بتاعها

[مارى]

للأسف لشديد يا أختي ، مشفتش في حياتي حالة واحد مسلم فرط في ديانته لما اتجوز كاتوليكية ،
لكن لو انتي تعرفي حالة كدة ياريت تقولي لي

مشكلتك انك بتتكلم عن مسلم و مسيحى ، و ليه متقلش ملحد و مسيحى ، شوف يا ميناس من الآخر كده الموضوع ده مش بيحصل فى مصر و لا أى دولة عربية و هاتلى كنيسة كاتوليكية شرقية من اللى ذكرتهم عملته
و أوعدك هروح أسأل بنفسى


دا أسلوب تبشير زي العسل

ده اسلوب غلط بكل المقاييس و انا قلت ده من البداية ، لكن انا تعليقى كان على انك بتقول ان الطرف المسيحى بيتبع الغير مسيحى ، لأ الكلام ده غلط و مش من قوانين الكنيسة فى الموضوع ده ، و عشان كده مش بيحصل أصلا" فى الدول العربية و لتانى مرة بقولك اذكر لى كنيسة من الكنائس اللى ذكرتها عملت كده


هل من المحبة ترك المخطئ على خطأه بل و الإشتراك معه

لأ طبعا" ، فى دى عندك كل الحق ، الكاتوليك غلطانين و حجتهم واهية و هى أن الكنيسة الكاتوليكية فى الدول الغربية بتواجه صراعات كتير و عايزة تحافظ على أبنائها ، فبيحصل ان طرف مسيحى يرتبط بملحد مثلا" فالكنيسة عشان متخسرش المسيحى بتحاول تجذب الطرف التانى لها ، كلامى ده مش معناه انى مع الكنيسة الكاتوليكية بأى صورة فى الموضوع ده و لا انى مقتنعة بالتبرير ده ، بالعكس انا ضد الكلام ده تماما" ، انا بقول كده لتوضيح الموقف فقط

[Minas]

شكلتك انك بتتكلم عن مسلم و مسيحى ، و ليه متقلش ملحد و مسيحى ، شوف يا ميناس من الآخر كده الموضوع ده مش بيحصل فى مصر و لا أى دولة عربية و هاتلى كنيسة كاتوليكية شرقية من اللى ذكرتهم عملته
و أوعدك هروح أسأل بنفسى
هي دي إجابة سؤالي ؟ لما النهاردة الكنائس الشرقية بغض النظر عن تقصها ، تدين بالولاء للبابا الروماني ، يبقى هي تقبل ذلك حتى لو خافت من إتمامه لأنها في منطقة عربية ، و أظن كلامي واضح. و هكرر سؤالي : لو اتنين البابا بارك زيجتهم ، هل هيعتبرهم الأقباط الكاثوليك مثلاُ إنهم زناة ؟ بالمناسبة فيه صحفية قبطية كاثوليكية اسمها ميرفت بس مش فاكر باقي اسمها و هاجيبلك قصتها بكرة ، متزوجة على هذا الأساس.
أما بالنسبة لزواج الملحد من المسيحية ... فلا مبرر له أيضاً ، و على فكرة لو سألتي هتعرفي إن الكنائس الكاثويكية بقت متاحف في أمريكا الشمالية بالذات بسبب انتشار الإلحاد ... سامحيني ، دي مش إجابة

ى الدول العربية و لتانى مرة بقولك اذكر لى كنيسة من الكنائس اللى ذكرتها عملت كده
طبعاً مفيش لأن فيه حكومة و دولة و نظام ... و لو دا حصل سيقيم على الطرف المسلم الحد لأنه تزوج في بيعة ************** ... لكن سؤالي واضح ، لو البابا زوج اتنين ، هل هيعتبرهم الأقباط أو الأرمن أو غيرهم من الكاثوليك إنهم زناه؟

[مارى]

انا مش هرد على اى تعليق تكتبه ، لأنى للمرة المليون بقولك ان تعليقى كان على نقطة أى طرف بيتبع الآخر
مش مدى صحة الموقف ده و برغم كده ، قلت لك رأيى ان ده موقف غلط بكل المقاييس ، تركت انت النقطة الأساسية اللى اشرن انا ليها و بتتكلم عن نقطة صح و لا غلط


لكن سؤالي واضح ، لو البابا زوج اتنين ، هل هيعتبرهم الأقباط أو الأرمن أو غيرهم من الكاثوليك إنهم زناه؟


و انا ردى واضح ، ايوه يا ميناس هيعتبروهم زناة ، لأنها فكرة مرفوضة دينيا" من الكنايس الكاتوليكية الشرقية برغم انهم عارفين قانون الكنيسة الكاتوليكية فيها و ممكن تسأل كهنة الكنايس دى

[Minas]

و انا ردى واضح ، ايوه يا ميناس هيعتبروهم زناة ، لأنها فكرة مرفوضة دينيا" من الكنايس الكاتوليكية الشرقية برغم انهم عارفين قانون الكنيسة الكاتوليكية فيها و ممكن تسأل كهنة الكنايس دى

دا كلام فاضي
لا يوجد قانون يعتبر ما يفعله الحبر الروماني خطأ ... هاتي دليلك الذي يدين أي عمل طقسي أو عقائدي للحبر الروماني
لو الحبر الروماني يروج لما يعتبره الكاثوليك الشرقيين زنا ... يبقى انتي للأسف مش عارف النظام العقائدي الهرمي في الكنيسة الكاثوليكية

[Minas]

الحقيقة نا مش محتاج أسأل ... أساتذة الكلية اللاهوتية الكاثوليكية في المعادي يبقوا أصدقائي ، و بنات عمي راهبات كاثوليكيات ، أنا أعرف ما أقول

[Minas]

و الحقيقة النقطة الأساسية مش أنا اللي تركتها
لو بصيتي على عنوان الموضوع هتكتشفي إنه بيتكلم هل نتناول في كنائس غير أورثوذكسية أم لا ، و أظن أنا وضحت
Rigid arguments
و للأسف مكنش فيه رد ، بل اتهام بعد الحياد و كدة

[Minas]

أظن الفكرة لاهوتياً واضحة الآن للجميع
إن الشركة الإفخارستية هي جوهرة وحدانية الإيمان كما قال القديس إيرينيوس
لا شركة إفخارستية مع من لديهم هرطقات و أفكار مخطئة لسببين :
1- لأن العقيدة هي سلوك و حياة ، و الموافقة أو قبول الشركة اإفخارستية هو قبول و تسليم بهذه الهرطقات التي تدمر المجتمع و هنا أمثلة ذكرناها
2- المحبة الحقيقية هي في مساعدة من هم خارج الأورثوذكسية على العودة للفكر السليم و هذا لإخراجهم من مآزق عديدة بسبب تراكمات التعاليم الفلسفية في القرون الوسطى ، و ليس من المحبة تركهم على ما هم عليه ، و الشركة الإفخارستية يجب أن تتوج جهود الحوار و التفاهم لا المساومة و الإنقاص كما أوضحنا في أمثلة أخرى أيضاً

لنصلي لأجل الجميع ،
تحياتي
ميناس

[Maria]

مرحبا،

شكرا كتير مايدا على السؤال ...

الجواب بنظري مش مجرد موافق او لاء، او هالشي صح او لاء؟ في اشياء اعمق من هيك بكتير مثل معنى سر الافخارستيا بكل الطوائف هدا بالاضافة انه في طوائف عم تهمش هدا السر العظيم .... لكن بنظري الشخصي اخذ القربان بكنيسة تؤمن كايمان كنيستي فهو مقبول فمثلا انا اصلي دائما بكنيستي داخل مدينتي هل اذا اقمت صلاتي داخل كنيسة المهد بالنطاق الارثوذكسي لا يجوز لي المناولة داخل الكنيسة؟ لكن لا اعتقد بان اخذ القربان المقدس داخل طائفة اخرى أمر طبيعي فهذا خطأ كبير وذلك لاختلاف طقوس المناولة ومعناها اولا وثانيا والاهم هو المواد المكون منها جسد ودم المسيح ومفهوم تلك الطائفة لها ....

الرب يبارككم ...

[Alexius - The old account]

بس للتوضيح
انا اعرف شخص مسيحي تزوج من فتاة مسلمة في الكنيسة في لبنان وهي ما تزال مسلمة وهو مايزال مسيحي...

على فكرة الكنيسة المارونية تبيح الزواج من غير المسيحي... وداه كلام قالو رئيس المحكمة الروحية في الكنيسة المارونية على قناة النور سات المارونية.
صلواتكم

[Minas]

و قامت في بعض الإحتفالات أيضاً بمناولة غير المسيحيين و سأرسل روابط و مراجع بذلك أيضاً

[Mayda]

أشكر الجميع للمرور وللمشاركة بهذا الموضوع ...

شكرا لك اختي ميادة على هذا الموضوع .



اهلاً أخ odeh jubran (http://www.orthodoxonline.org/forum/member.php?u=290) ... شكراً على مرورك ... بس اسمي مايدا مش ميادة :smilie (140):

[franko hantoush]

بالنسبة للكنيسة الأرثذوكسية وبما أنو نحنا ماشيين على نهجها لا يجوز التناول من غير طوائف او حتى الزواج منهم وهناك أمور أخرى محرمة بين الأطراف المسيحية وتلك العادات الكنسية وضعها أبائنا القديسون وكما نعلم أن الإنسان يخطأ ولكن السيد المسيح حين قدم الكأس للتلاميذ قال أشربوا منها (كلكم) وإذاى أنا جاهدت مع المسيح بكل ما في هذه الحياة من مشاق وتجارب وتجاوزتها فهذه هي كأس المسيح والوصول للخلاص وأنا لا أومن بالتعصب فانا مسيحي قبل أن أكون أرثذوكسي ويمكنكم أن تقرأو ما قال الرب لبطرس(فرأى السماء مفتوحة وإناء نازلا عليه مثل ملائة عظيمة مربوطة بأربعة أطراف ومدلاة على الأرض وكان فيها كل دواب الأرض والوحوش والزاحفات وطيور السماء وصار إليه صوت قم يا بطرس إذبح وكل فقال بطرس كلا يارب لأني لم آكل قط شيأ دنسا أو نجسا فصار إليه أيضا صوت ثانية ما طهره الله لا تدنسه أنت وكان هذا على ثلاث مرات ثم أرتفع الأناء أيضا إلى السماء)أعمال10\11_16) ويمكنكم قرائة النص كامل وفهم معناه وقياسته على المناولة وكذلك الحديث الذي جرى بين يسوع والمرأة السامرية وأخيرا أقول لكم إن الله محبة

[anastasia]

تذكرت لما قريت الموضوع موقف صار باحدى الكنائس لما رفض كاهن يناول جماعة كاتوليك اجو عالكنيسة ... وقتها صار كتير شوشرة وحكي وناس توافق وناس ترفض

الناس بتتناول ببساطة دون معرفة ما يجري قبل ان يتناولوا ...
انا بحترم الناس اللي بيقولوا انو نفس الشي والمهم الايمان بس معلش .. في فرق كتير ...




يا عم وكأنو هما البروتستانت اللي مش عاوزين من ينقذهم...
دول بقوا يبيعوا في "كنايسهم" عشان مافيش من يدخلها... وعجبي
:smilie (41): :smilie (41): يا رب ارحم

[Minas]

طب و إيه رأيك يا أخ فرانكو و الأخت أنستاسيا في الكوارث الرهيبة التي ممكن تعقب فتح التناول للغير أورثوذكس و التناول عندهم ؟ أنا ذكرت نقاط كثيرة أرجو التعليق عليها

[Minas]

تم نقل مشاركة الأخت ماري في موضوع الزواج المختلط عند الإخوة الكاثوليك إلى قسم الحوارات المسكونية ، حتى لا نتفرع عن هذا الموضوع .
و يمكننا استكمال الحديث عن موضوع الزواج بغير المسيحيين في الكنيسة الكاثوليكية هناك
تحياتي
ميناس

[anastasia]

للاسف يا اخي العزيز ميناس انو عالحالتين مو خالصين

يعني اذا فتحوا مجال المناولة لغير طوائف رح يحتجوا .. واذا ما فتحوا رح يقولوا شو هالعقل المتحجر ..

ببساطة ... الكاهن برايي يناول الجميع .. يناول برأيي احسن من انو ما يناول

بس اللي لازم يصير هو توعية الناس للفرق .. كل كاهن يحفظ رعيتو وينبه ..

صلواتك

[مارى]

انا بحترم الناس اللي بيقولوا انو نفس الشي والمهم الايمان بس معلش .. في فرق كتير ...


ممكن أعرف ايه الشروط اللى يجب انت تكون متوفرة فى الشخص المسيحى عند تقدمه للمناولة فى كنيسة أرثوذكسية

[سلامه العابودي]

باسم الاب والابن والروح القدس الاله الواحد آمين
أخوتي أخواتي الاحباء بالرب يسوع, إنني أرى بأن إحدى أهم الاسس التي تهز الايمان المسيحي هو تتفيهنا للامور وأخذها بسطحية, أنا مع الوحدة الكنسية ومع أن نكون جميعنا مسيحيين تابعين لكنيسة واحدة كما أحب الرب المخلص. ولكننا دائما نتطاول على جوهر العقيدة والايمان المسيحي بتغاضينا على أمور نعتبرها صغيرة ولكن هي في جوهر الايمان وصلبه. فنرى البعض يناضل من أجل أن يتناول في كل الكنائس وفي كل الاوقات وهو غير مستعد. سر المناولة هو السر الذي منحه الرب يسوع لنا لنبقى في إتحاد وخلاص دائم معه. ولذلك وجب على من تقدم للمناولة أن يكون مستعدا لاستقبال السيد في أحشائه واساس هذا الاستعداد أن يكون المتقدم للمناولة طاهر القلب والروح طاهر الجسد. نطهر القلب والروح بثبات أيماننا بالتعاليم الالهية المسلمة لنا بواسطة الاباء الرسل الاطهار والاباء القديسين وبالمواظبة على الصلاة. ونطهر الجسد بالعفة والصيام.
هنالك أختلافات عقائدية بين الطوائف المسيحية فلماذا ندعي بأننا أرثوذكس ونريد المناولة لدى الكاثوليك أو العكس؟ الاجدر بنا نحن أبناء هذه الطوائف أن نحيا ضمن الحياة المسيحية الحقة وندرس عقائدنا ونناقش كهنتنا بهذه العقائد التي تضغط على رؤساء الطوائف في العالم فيتحاوروا ويتناقشوا إلى أن يصلوا الى دستور إيماني يجمعنا ضمن كنيسة واحدة. لا أن ندخل في مناقشة امور عقائدية من منطلقات سطحية لا تمت لجوهر العقيدة. فمن السهل إذا سلكنا على هذا النحو السطحي من المناقشات والمماحكات الهذيانية أن نبرر أمور تحطم أيماننا وتدخلنا في سقطات الشيطان.

[مارى]

ولذلك وجب على من تقدم للمناولة أن يكون مستعدا لاستقبال السيد في أحشائه واساس هذا الاستعداد أن يكون المتقدم للمناولة طاهر القلب والروح طاهر الجسد. نطهر القلب والروح بثبات أيماننا بالتعاليم الالهية المسلمة لنا بواسطة الاباء الرسل الاطهار والاباء القديسين وبالمواظبة على الصلاة. ونطهر الجسد بالعفة والصيام.


معنى الكلام ده ان ممكن مسيحى كاتوليكى يتوفر في نفسه ما قلته حضرتك يتقدم للمناولة الأرثوذكسية ؟

[Minas]

اخت ماري ياريت تقرأي المقطع دا من الفقرة للي اقتبستيها :

بثبات أيماننا بالتعاليم الالهية المسلمة لنا بواسطة الاباء الرسل الاطهار والاباء القديسين

[Minas]

تمام يا أخ سلامة ،
و بالمناسبة ، لو حضرتك قرأت مشاركاتي الأولى و التانية هتلاقي إن موضوع التناول بين الطوائف لا دخل له إطلاقاً بالشياكة و المخ الكبير و التحرر ، و الدليل على كدة إني وضعت العواقب الرعوية البشعة التي ممكن تنتج عن هذا ، و لكن تم تجاوزها بالكامل ،

[مارى]

اشرح المقطع يا اخ ميناس ، انا سبق و قريته ، اشرحه يمكن فهمى مش كامل له و لما تشرحه أفهم اكتر

[Minas]

يا أخت ماري ، معلش بلاش أسلوب تسطيح و تبسيط ما قلناه ،
إذا كنتي قرأتي مشاركاتي ، ياريت تردي علينا ... كل هذه النقاط التي ذكرتها أظن إنها عقبات تحتاج لإيجاد حلول قبل أن يأتي الغير لاهوتيين من العامة مثلي و مثلك و يحكموا مين اللي " عقله كبير " بحد قولك ، في حين إن العامة مش فاهمين أساساً مين راح فين ،

لذلك هذه التعقيدات التي ذكرتها و التي لا أمتلك الوقت لسردها مرة أخرى يجب حلها
بالمناسبة ، اللي بيعيش في كنيسته و يتشرب طقسها و عقيدتها لا يشعر باحتياج للذهاب لكنائس أخرى معللاً ذلك بحجج طفولية . و لكن من ليس له هوية أو فكر أو حتى فهم ثابت للمسيح و تعاليمه ، و يأخذ في التنقل بين الطوائف ، يكون مثل الزجاجة الخاوية التي تغير الملصق الموضوع عليها ، و هي في كل الأحوال خاوية .
أرجو عدم تجاوز النقاط المذكورة في مشاركاتي و التي نوه لها سلامة العبودي سريعاً . و ذلك حتى يكون حواراً مثمراً

[anastasia]

أختي الغالية ماري ..

لو دققت في إحدى قطع المطالبسي فإنها تقول عن القربان المقدس أنه " نار تحرق غير المستحقين " أي اننا إن لم نكن مستحقين ومستعدين لتناول اسرار المسيح المقدسة الطاهرة فهي تصبح دينونة لنا .. من اكل جسد الرب وشرب من الكأس المقدسة بغير استحقاق فهو " مجرم " إلى جسد الرب ودمه

المصالحة الخوية .. الصوم والصلاة كلها خطوات يستعد بها المؤمن للمناولة ..
وصلاة المطالبسي هي الصلاة الخشوعية التي يتلوها المؤمن قبل المناولة فيتحد بالمسيح ويصبح له بحسب قول المسيح " من يأكل جسدي ويشرب دمي يثبت في وأنا فيه "

ولكن ليس الامر متعلق بالمؤمن فقط بل بطريقة تحضير القربان وما يتلوه الكاهن واستدعاء الروح القدس وما إلى ذلك .. لكن من الضروري كما ذكرت أن يصوم المسيحي المتقدم إلى المناولة ويقرأ صلاة المطالبسي التي تكون مؤلفة من أجزاء منها ما يتلى في صلاة النوم قبل القداس ومنها ما يتلى في صلاة السحر ..

أرجو أن تكون فكرتي قد وصلتك أختي الغالية ماري
صلواتك

[مارى]

فكرتك وصلت يا أنستازيا و لا إعتراض عليها ، لكن فلنفترض ان شخص كاتوليكى نفذ ما تقولينه بإيمان تام ، هيبقى فى مشكلة فى تناوله عند الأرثوذكس

شاكرة إهتمامك


و لكن من ليس له هوية أو فكر أو حتى فهم ثابت للمسيح و تعاليمه ، و يأخذ في التنقل بين الطوائف ، يكون مثل الزجاجة الخاوية التي تغير الملصق الموضوع عليها ، و هي في كل الأحوال خاوية .


ده رأيك الشخصى ، مش انت اللى هتقدر تحكم ، يجوز فى ناس كتير بيتنقلوا بين كل الطوائف ، لكن فكرهم مش خاوى زى ما انت بتشبهم بالزجاجة الخاوية

متفرضش أرائك و أحكامك الشخصية على الناس أرجوك

[anastasia]

اختي ماري المناولة في الأرثوذكسية هي تمام الصلوات وكمالها ..

أشبهها بالجبل الذي تصعدينه حتى تصلي إلى القمة في القداس عند تناول جسد ودم الرب
لن يصل الانسان إلى القمة او الذروة دون أساس صحيح ..
إذا كان هذا الكاثوليكي يريد المناولة في الكنيسة الأرثوذكسية إيماناً بتعاليمها عليه أولاً أن يصبح أرثوذكسياً ..
ليست المناولة إلا إتماماً لأشواط كثيرة على الإنسان أن يقطعها بحسب تعاليم كنيسته وعقيدته

صلواتك

[سلامه العابودي]

يا أخ ميناس ويا أخت ماري سلام المسيح لكم ولكل الاخوة والاخوات في المنتدى
أرجوا أن تلاحظوا أن النقاش ذهب بكم بعيدا عن روح المحبة وبدأت نار الخصام تشتعل من تحت الرماد.
بالعودة لموضوع النقاش أرجوا من الاخت ماري أن تعي بأن التنقل بين الطوائف يفقد الانسان عمقه الايماني ويذهب به بعيدا وراء المظاهر الخادعة. إن وجود طوائف بحد ذاته وبدون تعصب لطائفة على حساب الاخرى هو خير دليل على وجود إختلافات و هي اختلافات عقائدية تحديدا بين الارثوذكسية والطوائف الاخرى. وهذه الاختلافات تتعلق بالكثير من اسرار الكنيسة. وفي موضع نقاشنا (سر المناولة المقدس) يوجد الكثير من الاختلافات بين الارثوذكس وغيرهم وبالتالي لا يجوز لنا نحن ان نختار من الاسرار المقدسة ما يلائم طبيعتنا ومزاجنا ونتنقل بين الطوائف لا بداعي الايمان ولكن بدواعي كثيرة.

لنصلي جميعا بمحبة اخوية لاجل اتحاد الكنائس.

[سليمان]

سلام وبركة الرّب معكم جميعاً

الجواب لا تجوز المساهمة في القدسات من أية (طائفة) خرجت عن كنيسة الرّب التي أسسها على لأرض.
(موقف الكنيسة الأورثوذكسية ثابت وقطعي في هذا الأمر. والحجج واضحة كالشمس في صلب السماء)
يوم خضع أو لَزِمَ الصمتَ أكثرُ الكنيسة في شأن بدعة المشيئة الواحدة، ضغطتْ سلطةُ الدولة وسلطةُ الأمر الواقع في الكنيسة القدّيسَ مكسيموس المعترف فكان جوابه: "خير لي أن أموت من أن أضلّ عن الإيمان في أقلّ بنوده".
أخوتي في الرّب أترككم تتأملون كلام أب روحي تمنطق بالروح القدس. يقول الأب أدامه الّرب بيننا إلى سنين عديدة

لِمَ هذا التمسُّك بأدقّ العقيدة في كنيسة المسيح؟ لأنّ العقيدة هي إيقونة عمل روح الله في وجدان الكنيسة. صحيح أنّ ثمّة تعبيراً كلامياً عن حقيقة عمل روح الله هذا، لكن العقيدة ليست، بحال، مسألة كلام قابل، بتدابير الناس واستنسابهم، للتعديل. الصيغ العقدية التي انحدرت إلينا قابلة للتدقيق والتوضيح؟ بكل تأكيد! لا! هذه الصيغ ليست عندنا مُنزلة! لكنَّ التدقيق والتوضيح، متى دعت الحاجة إليهما، ليسا مسعىً بشرياً وحسب، بل عمل إلهي في آن معاً. ليس في وسع أحد، كائناً مَن كان، ولا في وسع جماعة، مهما علا شأنها وسَمَت رتبتها العلميّة أن تُدخل على ما سبق أن قيل، في العقيدة المسيحية، حرفاً واحداً أو نقطة واحدة. إذا ما قلنا عن أنفسنا إن كنيستنا هي كنيسة المجامع المسكونية السبعة المقدّسة فليس هذا لأنّنا نتوقّف عند حدود العدد بل لأنّ الكنيسة المقدّسة شهدت لكون النصوص التي عبّرت عنها المجامع المسكونية السبعة نصوصاً ملهمة من الله في لغة الذين اشتركوا فيها. لذا نحسبها مقدّسة ونحسب الآباء الذين اشتركوا فيها قدّيسين. هؤلاء تعاونوا مع روح الله في بسط أمور الإيمان بالله على غرار ما ورد في المجمع الأول الذي ضمّ الرسل والمشايخ في أورشليم. يومها كتبوا إلى الإخوة الذين من الأمم في أنطاكية وسورية وكيليكية، جواباً على المسائل المطروحة، بوعي كاملٍ لأمرَين: أولهما أن ما ارتأوه ارتأوه "وقد صرنا بنفس واحدة" وإثر ما "رأى الروح القدس ونحن" على حدّ تعبير النصّ (راجع أع 15: 25، 28). أن يكون هناك مجمع ثامن وتاسع وعاشر هذا بديهي، متى دعت الحاجة، شرط أن يبقى المتكلّم هو الروح القدس ونحن. طبعاً كثيرون ادّعوا في الماضي، الأمانة، زوراً، لهذا المنحى الإلهي الإنساني في تعاطي شؤون الكنيسة فلم تثبت مزاعمهم لأنّ روح الربّ هو الضامن لكنيسة المسيح، وأبواب الجحيم لا تقوى عليها. والروح القدس يحفظ استقامة الإيمان بالقلّة دون الكثرة، بالأفراد دون الجماعات، متى لزم الأمر. المقياس، في كل حال، باقٍ داخلياً لا خارجياً، روحياً لا مادياً. على هذا لا يمكن لتدابير المفترين، مهما اشتدّت، على الإيمان القويم، أن تثبت. ثمّة أزمنة للهرطقات لكن حقّ الله، في النهاية، هو الغلاّب. ليس ثمّة مؤسّسة على الأرض ولا ثمّة فرد ينحصر فيه قول كلمة الحقّ. لا هناك بابوية فردية ولا بابوية مجمعية في الكنيسة. الكل قابل للشطط. ولكن لأنّ الأمور، في الكنيسة، ينبغي أن تكون قائمة بلياقة وترتيب يُطيع المؤمنون مدبّريهم، مجامعَ وأساقفةً وكهنةً. إلاّ أنّ هذا لا يُعتبر حاصلاً إلاّ في إطار حقّ الإنجيل. الطاعة في حدود الشريعة لا بخلافها، وإلاّ لا تعود الكنيسة كنيسة. انتماؤنا ليس البتّة إلى مؤسّسة بشريّة ولا حتى إلى مؤسّسة إلهية. انتماؤنا هو إلى كيان إلهي إنساني. هنا بالذات يكمن سرّ الكنيسة. كل الهرطقات، في التاريخ، مردّها التغاضي عن هذه المسلَّمة: أنّ الكنيسة إلهية وإنسانية معاً.

ركنُ العقائد عندنا هو عقيدة التجسّد. كل العقائد الأخرى تنبثق منها أو تصبّ فيها. هذا، في الحقيقة، لأنّ الكنيسة، بطبيعتها، تجسّدية. ملء اللاهوت فيها وملء الناسوت. كل ما فيها إلهي وإنساني معاً، كل المنتمين إليها، طريقة تفكيرهم، مقاربتهم للأمور. عقيدة التجسّد، عندنا، هي إيقونة لحياة الكنيسة، وفي الكنيسة الواحدة لوجدان المؤمنين الواحد. لا إمكان تغيير في العقيدة، أي في الإيقونة، لأنّها صورة الحياة عينها. التغيير تنكّر للحياة الجديدة، طعن فيها. لذا تقطع الهرطقة عن الله لأنّها تشوِّه صورة حياة الله في الكنيسة. مَن سلك قويماً في الكنيسة شهد قويماً ومَن سلك ملتوياً شهد ملتوياً. دونك عيِّنة من السلوك القويم ومن خلافه وكيف يفضي إلى شهادة فاسدة.

تقول مثلاً أنا لا أُقبِّل يمين الكاهن لأنّه إنسان أو تقول أنا لا أَقْبَل أن أُساهم القدسات بالملعقة لأنّ الملعقة أداة لنقل الميكروبات. تقول مثلاً إنّ الإيقونة قطعة فنّية ذات موضوع كنسي وتعرضها بجانب سواها من اللوحات الفنّية. تقول مثلاً إنّ الترتيل البيزنطي نمط موسيقي وتُقيم له حفلات على المسرح كغيره من الأنماط الموسيقية وتجعله مادة تعليمية لدُرّاس الموسيقى في الكونسرفتوار. تتعاطى الكتاب المقدّس كنصّ أو كأدب أو كثقافة. تدرّس اللاهوت كجملة مواد تعليمية في المعاهد والجامعات، لمَن يرغب. تتعاطى البناء الكنسي كبناء والفكر الكنسي كفكر والعبادة كطقوس والكنيسة عينها كواحدة من الديانات أو الطوائف. كل هذا وغيره الكثير تتحرّك على أساسه كل يوم ولا ترى فيه غضاضة. ولكنْ كلُّ هذا مؤشّر على وجدان كنسي غير قويم لأنّه ليس مشبعاً بالمنحى الإلهي الإنساني المفترض أن يكون. وفقاً لطبيعة الكنيسة الإلهية الإنسانية أنتَ تقبِّل يد الكاهن لأنّك ترى فيه إيقونة مرئية للمسيح غير المنظور. ولا تتعاطى القدسات، متى ساهمتها، من حيث هي ملعقة وخمر وماء وخبز بل من حيث هي المسيح يسوع عينه آتياً إليك في إيقونة الخبز جسداً والخمر دماً. في إطار الرؤية الكنسيّة تتعاطى الإيقونة لا باعتبارها لوحة كاللوحات ولا لقيمتها الفنّية بل لأنّها علامة حضور إلهي ومطرحُ تجلٍّ وموضع لقاء السماء بالأرض. الترتيل البيزنطي لا تقف فيه عند حدود النغم بل تتعاطاه كأداة عبادة تساعد الناس فيه ليرتفعوا إلى فوق وتستنزل فيه رحمات الله إلى مستوى عِشرة الناس. وماذا يُقال عن الكتاب المقدّس؟ بارَكَنا الربّ الإله بمَن كان لا يقرأ الإنجيل والرسائل إلاّ أمام الإيقونات وواقفاً أبداً في وضع الصلاة (راجع سيرة القدّيس سيرافيم ساروفسكي). والشيء نفسه يُقال عن كل أمر آخر في الكنيسة وما يختصّ بالمؤمنين. الكنيسة كيان فريد لا مثيل له في العالم. خطأ كبير أن نعتبرها واحدة من الديانات أو الطوائف أو مؤسّسات هذا الدهر.

الموضوع، أولاً وأخيراً، إذاً، هو موضوع وجدان كنسي ذي طابع إلهي إنساني فذّ. هذا ينبغي أن يكون لدينا واحداً ووجدان الكنيسة التاريخي التراثي وإلاّ لا نكون منها ولا ننتمي إليها. بغير هذا الوجدان نسقط في الضلال، نُسبى إلى بابل فكر هذا العالم، نمسي أرضاً خصبة لكل هرطقة!


صلوا من أجل ضعفي
أخيكم الخاطئ
سليمان

[مارى]

طيب ، معلش اسمحوا لى أسأل سؤال اخير ، و من فضلكم عايزة إجابة مباشرة عليه ، هل معنى كلامكم أنه لا توجد مناولة صحيحة فى كل كنائس التقليدية ما عدا الكنائس الأرثوذكسية فقط
و شاكرة أهتمامكم و ردودكم

[Minas]

ده رأيك الشخصى ، مش انت اللى هتقدر تحكم ، يجوز فى ناس كتير بيتنقلوا بين كل الطوائف ، لكن فكرهم مش خاوى زى ما انت بتشبهم بالزجاجة الخاوية

لأ دا مش رأيي الشخصي ، دا رأي الكنيسة الجامعة ، و فكرهم خاوي و بلا هوية و دا بسبب جهلهم و عدم تحديدهم لملامح الرب ، فيتنقلون بين مدرستين لهما فكر متناقض في الفداء و يقولوا بعد كدة إن الله خلصنا مما لا نعرفه ، هم مثيرون للشفقة.

[Minas]

و من فضلكم عايزة إجابة مباشرة عليه ، هل معنى كلامكم أنه لا توجد مناولة صحيحة فى كل كنائس التقليدية ما عدا الكنائس الأرثوذكسية فقط
يا أخت ماري أنتي تعلمين أني أعلم إنك بتتنقلي بين الطوائف تتناولي هنا و هناك و كله ماشي ... دا مش معناه إن دا صح و الدليل على كدة إنك مش عارفة إنتي بناءً على إيه بتتناولي و لا تعلمين عقائد الكنيسة لكاتوليكية اللي يبدو إن حديثنا هنا أوضح لكي لكثير مما تجهلينه.
أما بالنسبة للمناولة نعم الأسرار عندهم تعمل و نعترف بذلك ، لكن من فعّل هذه الأسرار يضعنا امام القوانين الكنسية الواضحة التي من يعصيها يسقط ، و بالتالي لا تعرفين إن كنتي ذاهبة للتناول باستحقاق أم لا لأن المشكلة في المرء لا في الذبيحة ، و ليس كل ذبيحة ترفع خارج جسد الكنيسة الأرثوذكسية تُفعّل .
فأول درجات الإستحقاق في التناول هو حل الكنيسة إيمانياً و ممارسة سر الإعتراف قانوناً و أشياء كثيرة و المسألة ليست " ذيطة "، فأين الحِلّ ؟
و لكن تجاوزك ، أو بمعنى أدق تهربك من الرد على العواقب الكارثية التي ذكرتُها على المتناولين أتمنى أن يكون له راحة لضميرك ، و لكن نحن نقول ما تردده الكنيسة الجامعة على مر الزمان ،

[Minas]

المتناولين بين الطوائف هي أحد البدع التي دسها الكاثوليك لكثلكة الشرق و هو أمر معروف عن إرساليات الجيزويت بالتحديد.

و سيظل الذي يقفز من هنا إلى هناك غريباً عن الإستحقاق كما أقرت الكنيسة في كل مكان ، الغربية و الشرقية ، و تساهل بعض الكهنة الإرساليين الكاثوليك خدع الكثير و أوحى لهم إنهم بذلك متفتحين ، حتى بلغ الأمر مناولة غير المؤمنين .

إن فتحنا الباب لمثل هذا التخطيط الشيطاني ، سيكون قبولاً رسمياً لصكوك الغفران و عبادة مريم و الخلاص الجماعي و عشرات عشرات البدع الغربية ،و مش بعيد ييجي كما قلت أورثوذكس يقولوا لنا و إيه المشكلة لما أتجوز ( و ليكن اسمها مثلاً لينا) أحمد ابن الجيران ، مانتوا بتناولوا البت ريجينا اللي ساكنة آخر الشارع و هي متجوزة حسنين أخوه .
و يجعله ألف عامر و دايم ...

و سيكون رد البعض مثل أختنا لينا، لما بروح أتناول عند الكاتوليك ببقى مش موافقة على أخطائهم و أنا مليش دعوة ، و السؤال هل وجدت عند الكاتوليك حاجة زيادة عن الأورثوذكس ؟ لا ، بل هذا نفور للنفور ، محاولة يائسة لوضع ملصقة على زجاجة خاوية ... فيكون الرد عليها ، إن كان الأب الغربي يخدعك و يقول لكي كله ماشي إذاً هو يعصي فكر كنيسته ، لأنه يقبل من ليسوا في إيمانه المسلم من الآباء القديسين في نظره كما قيل في وثيقة دومينوس إيسوس.

أظن إن المشكلة في هذه الحالة ستكون نفسية لا عقائدية

[Minas]

لا يجوز لنا نحن ان نختار من الاسرار المقدسة ما يلائم طبيعتنا ومزاجنا ونتنقل بين الطوائف لا بداعي الايمان ولكن بدواعي كثيرة.
لا فض فوك يا أخ سلامة ...
أما عن الدواعي الكثيرة ، فأرجو أن أكون قد أوضحتُ بعضها

[سليمان]

سلام وبركة الّرب مع روحكم أيضاً

رسالة تأمل خاصة لنفسي وإلى الأخت ماري مبعوثة من قلب أحبها بالرّب, رسالتي هذه ربما تكون خارجة عن مسألة المساهمة بالقدسات لكن مغزاها يصب في صلب الإختيار والتمييز بين هذا وذاك. كلمات الرسالة وصلت لي من أب روحي متوحد بالرّب وأحببت أن أشاركك بها محبة لك أختاه وليس تبكيتاً.

لا تكون الحياة ممكنة لديك ما لم تكن قائمة على أمرَين:
- شعورك العميق باليقين، ولو الجزئي، بصوابيّة ما تفعل أو ما تقول أو ما تفكّر فيه.
- الثقة التي يوحي لك بها شعورك باليقين هذا حيال كائن ما أو أمر ما ترغب في تعاطيه.

فمثلاً، إذا لم يكن لديك شعور بأنّ الطبيب الذي أنت عازم على الذهاب إليه يمكن أن ينفعك (يقين) فإنّك لا تُسلمه نفسك ولا تتبع إرشاداته (ثقة). إذا لم يكن لديك شعور بأنّ الطريق الذي تودّ سلوكه آمن (يقين) فأنت لا تنطلق فيه إلى حيث تحبّ أن تكون (ثقة). حتى الكرسي الذي تجلس عليه، إذا لم تكن مطمئناً إليه (يقين) فإنّك لا ترخي بثقلك عليه (ثقة). كل تفصيل في وعي الناس أساسه هذه الآلية، آلية اليقين والثقة، وإلاّ يقعون في العشوائية والهلاك. هذا ما يجعلك تبادر أو تستجيب حسناً لكل أمر. هذا ما يجعل عجلة يوميّاتك تدور. لذا كان الإيمان، من حيث هو جملة اليقين والثقة معاً، ضرورة حياة لا غنى عنها. من دونه لا تتفعّل الحياة. الحياة من دون إيمان تموت. من هنا أنّ الإيمان، لإرادة الإنسان، هو القوّة اللازمة لتنميتها وتحريكها في هذا الاتجاه أو ذاك.

إلى هذا الواقع، الإنساني جداً، ينتمي الإيمان بالربّ يسوع المسيح.
يحدّد لك الإيمان بالربّ يسوع المسيح، له المجد، أمرَين أساسيّين:
- الهدف الذي تضعه نصب عينيك في كل أمر.
- آلية اليقين والثقة الكفيلة بإيصالك إلى هذا الهدف.

أمّا القصد فمحدّد عندنا بكلمات كالتالية: "إن كنتم تأكلون أو تشربون أو تفعلون شيئاً فافعلوا كل شيء لمجد الله" (1 كو 10: 31). إذاً ما نصبو إليه، في كل حال، هو تمجيد الله. وبما أنّ الله ممجَّد في قدّيسيه فهذا معناه أنّ الإنسان يمجِّد الله متى سلك في القداسة، أي متى كان واعياً متبنّياً لكونه مُفرَزاً لله، مهتمّاً بالسلوك في طاعة الله. بكلام آخر، كما أفرغ الربّ يسوع ذاته من ذاتيته، أي من مشيئته الخاصة، وجعل نفسه خادماً، بالمحبّة، للناس، وبذا مجَّد الله أباه، كذلك يمجِّد اللهَ مَن يُفرغ ذاته ويجعل نفسه، بالمحبّة، خادماً ليسوع. كيف يمجِّد الإنسانُ اللهَ إذاً؟ باستعباد نفسه لله اقتداء بيسوع، باعتبار يسوع غاية كل شيء لديه. متى كان له مثلُ هذا الفكر، في عمق قلبه، إذ ذاك يستطيع، بما يأكل وبما يشرب وبما يفعل، أن يمجِّد الله.

عملياً، كيف يتمثّل ذلك لدينا؟

غير صحيح البتّة أنّ هناك أموراً، في حياتنا، لها علاقة بالله، وأموراً أخرى لا علاقة لها بالله. المشي، النوم، الكلام، النظر، السمع، اللمس، كلّها، من أبسط التفاصيل حتى إلى أعقدها، لها علاقة بالله. كلّها لله. فقط الخطيئة لا علاقة لها بالله لأنّها تقطع عن الله. لذا قيل: "كل مَن يخطئ لم يبصره [الله] ولا عرفه" (1 يو 3: 6). لذلك المسعى الأول والأخير لدى المؤمن بالربّ يسوع هو أن يرتحل ذهنُه، في كل حال، إلى الله.
أيَرضى الله بذلك؟
أيليق ذلك بالله؟
كيف أُتمِّم بذلك عمل الله؟
أيساعدني ذلك في الوصول إلى الله؟

كمؤمن لا يسعني أن أتصرّف وكأنّي لنفسي، حرّ بما آتيه على هواي. أنا لست لنفسي. أنا لله. الهاجس الإلهي ينبغي أن يتخلّلني، أن يشتملني. هو مناخي ونَفَسي وملء وعيي حتى إلى لا وعيي.

متى أضحت مشيئة الله، في عمقي، في نيّة قلبي، هي ما أتشوّف إليه وما أهتمّ، بصدق، في حدود طاقتي، بإتمامه، في كل أمر، إذ ذاك أكون قد دخلت في نطاق روح الله ويكون روح الله قد دخل في نطاق حياتي وصار لي مشيراً وعشيراً. ساعتئذ يصير حضور الله وعمله وعجائبه، في حياتي، بديهية كالهواء، ويغدو ميسَّراً لي أن أثق بأنّ الله يسمع لي ومهما طلبت منه يسمعني ويستجيب لي في خطّ القول الإلهي: "هذه هي الثقة التي لنا عنده أنّه إن طلبنا شيئاً حسب مشيئته يسمع لنا. وإن كنّا نعلم أنّه مهما طلبنا يسمع لنا نعلم أنّ لنا الطلبات التي طلبناها منه" (1 يو 5: 14 – 15).

طبعاً بلوغ تلك الحالة مرحلة متقدّمة في الحياة الروحيّة. قبل ذلك، كل إنسان، أنا وأنتَ وأنتِ، في الطريق إلى هناك، مهما كان مقصِّراً، قادر، بنعمة من فوق، على أن يختبر حضور الله وعمله في ما يقوم به، إذا ما كان، ولو في طفرة حماس ظرفي، يعمل ما يعمله، بصدق، لوجه الله. حتى لو لم يكن سعينا إلى التماس وجه الله متواتراً يتسنّى لنا ذلك. نختبر حضور الله وعنايته حتى في القليل الذي نقوم به. نعمة الله تفعل ذلك حتى لا تفوت أيّاً منّا فرصة أن يصحو إلى محبّة الله، حتى يتوب إليه، حتى ينشط في إتمام وصاياه. أمثلتنا على ذلك عديدة ويوميّة. الله يعطيك ويراعي ضعفك حتى تقوى به. مهما كانت الخطوة التي تخطوها في اتجاه الله صغيرة، ولكن أصيلة، فإنّ الله يقابلك بخطوة في مستوى ما يناسبك وينفعك. رحمته تتبعك جميع أيّام حياتك.

دونك بعض هذه الأمثلة:
· أحببتَ أن تنزلَ إلى الدير لتشترك في الخدمة الإلهية لأحد الأعياد خلال الأسبوع. تبدأ الخدمة في السابعة صباحاً. لا سيارة لديك ولا تعرف أحداً نازلاً إلى هناك. تخطر ببالك أفكار: أنا تعب. سهرت البارحة. أليس خيراً لي أن أرتاح؟ لِمَ لا أُؤجّل النزول إلى الأسبوع المقبل؟ ثمّ إذا لم ألقَ سيارة فعليّ أن أمشي، فماذا إذا أمطرت السماء في الطريق؟ هذه وغيرها من الأفكار تقلقك. رغم ذلك تُخرس فيك كل ما يُقعدك عن النزول. تقوم بكل شهامة. تعدّ نفسك وتنطلق على بركة الله. متى فعلت ذلك هيّأت نفسك لعمل الله فيك. توقّع ما لم يخطر ببالك! عناية ربّك وتعزيته آتية لا محالة لأنّك التمست وجهه بصدق وبذلت ولو القليل من الجهد. بعض الأمور التي قد تحدث تكون كالتالية: يلتقيك جارك وهو ذاهب في سيارته إلى عمله، في ساعة مبكّرة غير المعتادة، وهو عابر بالدير فيأخذك معه. يتحسّن الطقس فجأة فتصل إلى الدير وفي قلبك سلام وفرح لا تعرف سبباً لهما. تجد نفسك أثناء الخدمة الإلهية وقد انفتح ذهنك على نور الله فانتعشت نفسك بعد أن كنتَ ذابلاً واشتملتك رحمة الله وشعرتَ في قرارة نفسك بحضرة لله لا توصف. هذه فقط عيّنة مما قد يمنّ به الربّ الإله عليك. طبعاً أنت لا تعرف ما في انتظارك ولكنّك تعلم أنّ سيِّدك حيّ ويعتني بك بطرق هو يعلَمها. هكذا تجدك، لأنّك قويت على نفسك، ولو قليلاً، لأجل الله، تتنسّم نسيمات إلهية لا إلفة لك بها في عاديّاتك اليوميّة.
· قد تجد نفسك عاطلاً عن العمل وأنت بأمسّ الحاجة إلى ما تعيل به أهل بيتك. تسعى ولا تجد. يصير القرش لديك عزيزاً. لا يبقى في جيبك إلاّ عشرون ألف ليرة. تنزل إلى السوبر ماركت فتجده عامراً بالمشتَرين. تأخذ ما أنت بحاجة إليه وتعطي صاحب المحل قطعة العشرين ألفاً. في تلك اللحظة بالذات ينشغل الرجل عنك بأمر آخر. ثمّ إذ يعود يردّ إليك باقي المال وكأنّك دفعت له خمسين ألفاً لا عشرين ألفاً. تنظر إلى ما أعطاك. تخطر ببالك أفكار بسرعة. لِمَ لا آخذها؟ هو يربح، في كل حال، الكثير. ثمّ أنا بحاجة للمال. تهمّ بالانصراف. فجأة يستوقفك ضميرك. كلا! لا يرضى الله بذلك. أنا بحاجة؟ الله وكيلي! لا آكلنّ مالاً حراماً! فتلتفت إلى صاحب المحل وتقول له: ولكن يا أخي أنا لم أُعطِك خمسين ألفاً. أعطيتك فقط عشرين ألفاً! يتحرّك قلب الرجل تجاهك. يدخل معك في حديث. أين تقيم؟ ماذا تعمل؟ فيعرف منك أنّك عاطل عن العمل. للحال يعرض عليك أن تعمل معه. مَن حرّك قلب الرجل؟ ولماذا تحرّك؟ أليس لأنّك خفت الله؟ هكذا تتعلّم أنّ السلوك في الوصيّة الإلهية ولو بدا مزعجاً وغير منتِج، لأول وهلة، فإنّك لا تلبث أن تكتشف أنّه مملوء ثمراً وتعزية إلهية. لكنّك لا تعرف لا كيف ولا متى تأتيك التعزية. فقط عليك أن تلازم الأمانة فيأتيك مجد الله.

· ذهبتْ مجموعة من المؤمنات مرّة لزيارة بعض الكنائس القديمة. أخذن معهنّ طعاماً. مررن ببعض المواقع الأثرية. أخيراً حلّت الظهيرة. أين سيتناولن طعام الغذاء؟ كنّ يشعرن بالحرج أن يدخلن إلى مطعم لا سيّما ومعهنّ طعامهنّ. قلن: الله يدبّر! بلغن كنيسة لم تكن بالبال دلّهنّ عليها أحد العابرين. فلمّا بلغن مقدّمة الكنيسة اكتشفن أنّ أمامها ساحة جميلة تظلّلها أشجار السنديان وفي الوسط طاولة ومقاعد. وهو تماماً ما كنّ بحاجة إليه في تلك الساعة بالذات. فبسطن طعامهنّ وتناولنه بفرح وشكر. شعورهنّ كان أنّ الربّ الإله سبق فأعدّهنّ للمكان ودفعهنّ إليه ليتعلمن أن يكنّ بلا همّ. حتى أبسط التفاصيل الله يهتمّ به. وهو يُكرم أحبّاءه ويعزّيهم. المهمّ أن يسلكوا في مخافته وعلى بركته.

ثمّةَ أمر لا بدّ من إدراكه في شأن الله أنّه متحرِّق أبداً لخلاصنا. يبادر إلينا كلّما امتددنا صوبه بصدق مهما سبق لنا أن أعرضنا عنه. لا يترك الله فرصة تفوته لمنفعتنا. هو مستعد أبداً لأن يجعل نفسه في متناول الجميع، كلاً على قياسه وفي اللغة التي يفهمها. لذلك اللهُ أقرب إلينا مما نتصوّر. ولكنْ فقط إذا كان امتدادنا صوبه بإيمان، بيقين وثقة، يكشف لنا ذاته ويُبدي لنا عنايته. طبعاً هو، في كل الأحوال، في سعي إلى حمل كل الناس إلى التوبة إليه. إلاّ أنّه يجعل نفسه، بيسر، عشيراً، في تفاصيل الحياة اليوميّة، للذين يبدون إيماناً ولو بمقدار حبّة خردل. وكما تصير حبّة الخردل شجرة تتآوى في أغصانها طيور السماء (مت 13: 31 – 32) يمكن لأقل الإيمان لدينا أن يبلّغنا عمق محبّة الله. والباقي تفاصيل. المهم أن ندرك أنّ الله أبونا. بعد ذلك لا يعود لنا همّ. مفتاح العلاقة مع الله قد يكون كلمة أو حادثاً بسيطاً.

مَن له أذنان للسمع فليسمع!

في قصّة طريفة أنّ عصفورَين كانا في أعلى شجرة يعاينان الناس. لاحظا أنّ كل الوجوه قلقة لا فرح فيها. فقال أحدهما للآخر: لماذا الناس مضطربون على هذا النحو؟ فأجاب الآخر: يبدو أنّه ليس لهم أب يعتني بأمرهم كما لنا نحن!

أليس صحيحاً أن جلّ تعب الناس مردّه ابتعادهم عن الله؟

"تعالوا إليّ يا جميع المتعَبين والثقيلي الأحمال وأنا أُريحكم"

صلّ لأجل ضعفي
أخيك الخاطئ
سليمان

[Georgious The Great]

المناولة للأورثوذكس في غير الكنائس الأورثوذكسية ذات الايمان الواحد مرفوض رفضا تاما.
اولا لا يحق لأحد أن يكون كوول على حساب الاباء أو ليخبرنا لعلنا عندها نضعه بحيث تكون رتبته اهم من يوحنا الحبيب مثلا.
لا نؤمن حقيقة بوجود أي روح قدس عند الهراطقة يعني بالعربي الفصيح ليس لديهم مناولة حقة. اذ كان توجد مناولة حقة فلماذا لا نتناول؟ الذي لديهم يسمونه مناولة و أما اذا تناولت فانت تاكل خبزا و تشرب نخبا.
هل هذا تعصب؟ لا هذه الحقيقة فقط.
ما تكلم به الأخ ميناس طبعا صحيح مية بالمية. بصراحة طرق الكاثوليك الملتوية في التعامل بالأمور هي رهيبة و مقززة. همهم زيادة العدد و ليس في الحقيقة أي خلاص. الخلاص لا يااتي باجبار الآخرين على اعتناق المسيحية كما حدث في جنوب أمريكا و انما بالمحبة.
لا شركة لمؤمن مع غير المؤمن. الزواج من شخص مؤمن مع شخص غير مؤمن مأساة كبيرةز الزواج لدينا سر و ليس عقد قانوي فكيف سيحل السر على راس اثنين واحد مسيحي و الاخر غير كذلك؟ المضحك المبكي أن الكاثوليكية تمنع الطلاق و لكنها تبيح الزواج التعيس الذي يمكن ان يؤدي الى الطلاق. اذا كانت بدايتك سيئة فكيف ستكون النهاية؟ ما الفائدة ان تهتم بالطلاق اذا لم تهتم بالزواج أصلا!؟
هذا ضحك على اللحى. الكنيسة الكاثوليكية و بدون احترام "لأن هذا يسمى تزويق و هو كذب على راي أبونا توما" مهرطقة تماما و بالكامل.
سلام

[Minas]

المناولة للأورثوذكس في غير الكنائس الأورثوذكسية ذات الايمان الواحد مرفوض رفضا تاما.
أخي الكريم ، طبعاً أتفق معك ، لكن دعني أوضح مشكلة صغيرة :
عندما فُتِح موضوع القديسين في الكنائس الأخرى ، شاركتُ بمشاركة عن مفهوم التعصب ، و خلاصة المشاركة هي إصراري على إن التعصب ليس له صورة معينة أي إنه ليس هو منع الناس من التناول في الكنائس الغير أورثوذكسية ، بل هو بوجه عام التمسك برأي غير مبني على أسس أو دلائل. و للأسف فإن التعريف الأخير ينطبق على أصحاب نظرية التناول في أي مكان ، لأنهم لا يكتفون بأن موقفهم ضد العقيدة و الكتاب المقدس نفسه كما في رسالة بولس الرسول لأهل غلاطية و رسالة يوحنا الإنجيلي الأولى عن طبيعة التعامل مع الغير أورثوذكسيين ، بل و يقولون إن المتمسكين بالفكر الأورثوذكسي هم خطأ .

علاقتنا بالطوائف المختلفة له ثلاثة أبعاد :
1- المناولة
2- الزواج
3- القديسين

يجب أن نقف عند كل منها قليلاً .
في رسالته الأولى ، يميز القديس باسيليوس بين نوعين من الناس ، الهراطقة و المنشقين .
و انبرت المجامع المسكونية في تحديد موقف الكنيسة من كل نوع من الذين ليسوا في شركة مع الكنيسة الجامعة. فكان هناك من هم هراطقة و من هم منشقين . و هناك من تُقبل معموديتهم و يتميرنون فقط ، و هناك من يجب إعادة معموديتهم ... لذلك يجب ألا نضع جميع الغير أورثوذكس في كفة واحدة .
إن ما حدث من إنشقاق كبير افتعلته روما في القرن الحادي عشر و بادرت به رسمياً ، هو إنشقاق لا يمكن تجاهله ، و لكن لا يصل مرحلة الهرطقة .
و لكن توسعت الهوة قليلاً قليلاً بين الفريقين منذرةً بخطورة كبيرة ، هذه الخطورة هي رعوية بلا أدنى شك.
الحكم على المسألة من منظور عاطفي يذكي نار الدمار الإجتماعي .
كثير منا (و أنا أولهم ) من عائلات نصف كاثوليكية و نصف أورثوذكسي
هذا لا يمكن أن يحيلنا عن حقيقة إن التشكيل الإجتماعي و الثقافي للعائلة سيتأثر ، و هنا أتكلم عن أب كاتوليكي أو أم كاتوليكية متمسك أو متمسكة ، و آخر أورثوذكسي متمسك.
لذلك فالأمر سيحيلهم إلى تعليم أولادهم لا بالكلام بل بالحياة إلى عدم الإهتمام بالتمييز بين الفكر الأورثوذكسي الشرقي النقي و اللاهوت السكولاستيكي ذي البديل الأخلاقي الهش Ethic و الذي تسبب في ضياع ملايين الكاثوليك في الغرب اليوم أمام التيار البروتستانتي المسعور .
أما من الناحية العقائدية فأنا لا يمكن أن أقبل مثلاً أن أُدخِل بيتي أسماء قديسين مثل أنسيلم الذي يعتبر قديس في الكنيسة الكاثوليكية ، أو كيدونيس الذي ما فتئ حارب نيكولاس كاباسيلاس مدافعاً عن النظرية المنطقية في التعليم الإلهي ، أو غيرهم . حتى و إن كانت هناك قصص مثيرة للإعجاب لبعض المفكرين الكاثوليك و التي يجب استخدامها و الإستفادة منها ، لكن لا يمكن إدخالها في حياتنا بشكل رسمي ، فلا يمكن قبول الصلوات الوردية و المطهرية و الغفرانات التي صدرت لنا قديسين كاثوليك ! لا يمكن قبول ظهور فكرة عذراء فاتيما في البرتغال و الذي أملت فيه العذراء على طفل صغير بعض الكفارات التي يجب أن يقوم بها و صلوات وردية للعذراء بأعداد معينة كي ينجو من المطهر !!!! بل و أملت نبوءات رهيبة عن أهمية دخول الكاثوليكية لروسيا الوحشة . و كما يقول الأب الكاثوليكي خوام البولسي في كتابه " أسقف رومية " ، كيف إن البابا أهدى العذراء عقيدة الحبل بلا دنس مقابل إهدائها له عصمة البابا ( و المقصود المجمع الفاتيكاني الأول )
ليس فقط شركة القديسين ، بل و فكرة التناول ، إن فتحناها بغض النظر عن موقف الله منهم ( الأمر الذي لا يعنينا كثيراً ) ، فإن هذا سيُدخِلنا في شركة الإيمان الذي يتجسد في الإفخارستيا ، فكيف نقبل الزواج بغير المؤمنين ، هناك محكمة روحية في لبنان عند الموارنة - بحسب قول الأخ أليكسيوس - مسئولة عن زواج المؤمنين بغير المؤمنين . و أنا كنت أعرف صديقة ألمانية كاثوليكية عاشت معنا في الكويت و كان زوجها فلسطينياً مسلماً . إذاً فإن الإنفتاح بداعي اللا تعصب هو تعصب في حد ذاته لفكرة الإنفتاح.
مثل هذه الأمور لو تم تصديرها لمجتمعنا الذي يمتلك تركيبة ثقافية و روحية محددة ، فإنها ستدمره . بالمقابل ، فإننا يجب أن ننطلق و نبشر في العالم أجمع
الأربعاء السابق حضر معي القداس الإلهي زميلة إنجليزية اسمها إليزابيث، و هي أنجليكانية ، لقد أصابها الذهول من روعة القداس و روحانية الكلمات ( فهي تجيد العربية بسبب دراستها في جامعة كامبريدج ) ، هذه الأخت لو اهتممنا بها و إيجاد الخطاب المناسب لخلفيتها الأنجليكانية ، فإنها بلا أدنى شك ستنضم كملايين البروتستانت الذين انضموا في العشرين سنة الأخيرة للكنيسة الأورثوذكسية في أمريكا الشمالية خصوصاً من الذين لهم أصول جرمانية.
أليس هذا بديل منطقي بدلاً من المغامرة بالتوفيق مع حياة مليئة بالمعتقدات و الإجتهادات البشرية السكولاستيكية ؟
في إحدى ولايات أمريكا قام الأورثوذكس من أصول بروتستانتية بعمل جمعية لطيفة اسمها saint Andrew for Orthodox Ecumenical studies يقومون فيها بعمل ندوات روحية يجمعون فيها أبناء الطوائف الأخرى ، لا للتوفيق و تبادل التذكارات و ( الهيافة دي ) . و لكن لعمل أنشطة لاهوتية و رعوية مفيدة ، يلقون فيها محاضرات مدروسة جداً جداً تشرح اللاهوت الأورثوذكسي بأدوات الطوائف الأخرى ، فمرة عملوا مؤتمر 3 أيام محاضرات عن الأورثوذكسية و كيف تشرحها للأنجليكان ... و كذلك 3 أيام للوثريين فقط ... إلخ

Follow the Cross to the St. Andrew Center...even in the snow

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/51.jpg

Waiting for the Bishops..."y'Allah y'Allah Your Graces....it's getting cold out here!"

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/52.jpg

The Conference begins with Great Vespers in St. Raphael of Brooklyn

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/53.jpg

Kh. Frederica Mathewes-Green provided a touching testimony of her conversion. "I just didn't get it like he (Fr. Gregory) did, but I trusted him."

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/54.jpg

His Eminence sets the tone of the Conference with his keynote - "This is the first of many..."

"The Anglican Church is a western example of an autocephalous, locally ruled Church...Sounds good to me!"

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/55.jpg

Tuesday begins with Liturgy

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/56.jpg

Fr. Gregory Mathewes-Green delivers one of the many fine presentations

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/57.jpg

"I think I like his wife better..." LOL

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/58.jpg

Fr. Patrick Reardon - the Orthodox version of Don Rickles...

"I met this woman who said she came from a 'progressive' Orthodox parish - 'We only do half the liturgy in ancient Slavonic,' she told me'"

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/59.jpg

The fellowship was great...breaking bread as a group

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/60.jpg

Steve Lionas, chairman of the event, offers a few concluding remarks..."We are lucky to have leaders like Archbishop Nathaniel of Detroit."

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/61.jpg

Prayers for a safe return offerred by His Eminence

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/62.jpg

"We haven't had this much fun since..."

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/63.jpg

"...and I have it all on tape...." John Maddex, Ancient Faith Radio

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/64.jpg

The Conference's real guides...

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/65.jpg

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2008/03/66.jpg

هذا الكتيب الذي يشرح فكر الآباء و يقدمه فقط للأنجليكان .. شوفوا التركيز . و به فهم الأنجليكان و لكن بعد أن ذُهلوا بحضورهم القداس الأورثوذكسي صباح يوم المؤتمر ثم صلوات الغروب

جرن المعمودية كانوا عايزين يغيروه من كتر استهلاكه ! لقد كان التقديم الحضاري بديلاً أكثر من رائع ، و رسالة أورثوذكسية بالغة النقاء و كانت يد الله فيها عاملة و فعالة و ملموسة في شهادات الذين اتحدوا بالكنيسة الأورثوذكسية.
لم يكترثوا لقضية التوفيق و الشياكة و الحلاوة و اللطافة و التناول عند الكاتوليك أو البروتستانت ، بل بمحبة و شوق شرحوا و علموا و قدموا روحانية ليس لها بديل في مكان آخر ، و ألقى رئيس أساقفة الكنيسة الأورثوذكسية في إنجلترا ، كاليستوس وير محاشرة إفتتاحية مبهرة عن مفهوم الإنسان في الكنيسة الأورثوذكسية ، و كان الجمع من طوائف مختلفة قد قرروا تسجيل تعليقاتهم على الموقع :

Metropolitan Kallistos Ware



The Future of Orthodoxy


in the United States
Presented at St. George Antiochian Orthodox Church, Troy Michigan

Tuesday, February 19, 2008

Recording Courtesy of Ancient Faith Radio


*** Introduction and Welcoming Remarks by Archbishop Nathaniel ***
(http://audio.ancientfaith.com/lectures/faithoffathers/metkallistos/introremarks.mp3)

*** Presentation by Metropolitan Kallistos *** (http://audio.ancientfaith.com/lectures/faithoffathers/metkallistos/metkallistos.mp3)

*** Question and Answer Session *** (http://audio.ancientfaith.com/lectures/faithoffathers/metkallistos/questions.mp3)

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif



Metropolitan Kallistos addresses a packed house at St. George, Troy
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif

Archbishop Nathaniel, president of St. Andrew House, introduces the Metropolitan, emphasizing the need for Orthodox unity



http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif
Fr. Joseph Antypas, of host parish of St. George Antiochian Orthodox Church, listens attentively - the iconostasis of his beautiful temple in the background

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif



Mother Gabriella and the monastics of the Dormition Monastery - angels in our midst - our bishop worried about having them seated in the front row
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif


"Orthodox Christianity came to North America about 250 years ago and it's just now that we are finally coming out of our †††††...in particular the clergy and the laity...we bishops have a way to go"

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif

A view of the iconostasis from the narthex

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif

Hierarchs give the benediction, "Lord...save thy People"

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif
In the company of the saints

[Minas]

الأب Abbé Guettée راهب يسوعي ، كالأب ليف جيلليه انضم للكنيسة الأورثوذكسية .. لماذا يريد هؤلاء التوفيقيين أن يحرموه من ذلك بفتح المناولة على الجميع و عدم الإكتراث للإيمان ؟ الأب جيتيه يشرح لاهوته و فكره الذي أدى به للكنيسة الأورثوذكسية :
http://jmgainor.homestead.com/files/PU/Lks/AbGu/AbGu.htm

و هذا هو ال flyer أو الإعلان بتاع اجتماع شرح فكر الآباء و تقديمه للوثريين :
http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/notfound.gif
إذاً فإن التوفيقيين و العاطفيين يريدون أن يحرموا كل هؤلاء من الدخول في عمق اللاهوت الأورثوذكسي و الروحانية التي هي البديل الوحيد للمأساة البروتستانتية الإلحادية التي دمرت أوروبا و تدمر أمريكا الشمالية و حتى اللاتينية آخر معقل للكنيسة الكاثوليكية

و هذه هي مواضيع المحاضرات
More than 50 Lutheran and Orthodox Christian clergy and laity from the Eastern and Midwestern United States, some from as far away as Iowa, Missouri and New York, attended Faith of Our Fathers: A Colloquium on Orthodoxy for Lutherans Sept. 10-11, 2007 sponsored by St. Andrew House Center for Orthodox Christian Studies (http://www.orthodoxdetroit.com/).
The colloquium was designed to explain Orthodox Christianity to Lutheran clergy and laity, according to the Most Rev. Nathaniel, Archbishop of Detroit and the Romanian Episcopate of the Orthodox Church in America (OCA), and founder and president of St. Andrew House. Ancient Faith Radio recorded the sessons and is happy to make them available for download. Please do not make copies or sell the material without the consent of the St. Andrews House Center for Orthodox Christian Studies.
For information on obtaining the conference talks on CD please contact us at dcalvert@netscape.com
Monday, Sept 10, 2007


Archbishop Nathaniel
Archbishop of Detroit and the Romanian Episcopate. Founder and President of St. Andrews House Center For Orthodox Studies Welcome and Keynote Address (http://audio.ancientfaithradio.com/lectures/faithoffathers/lutheran/nathaniel_40.mp3)
Reader Christopher Orr
Born and raised Wisconsin Evangelical Lutheran and received into Orthodoxy in 2001. He is an associate at Heidrick and Struggles, an executive search and leadership consulting firm The Authority of Scripture (http://audio.ancientfaithradio.com/lectures/faithoffathers/lutheran/orr_40.mp3)
(Full Text (http://orrologion.blogspot.com/2007/09/sola-corpore-christi.html)) Tuesday, Sep 11, 2007


The Rev. Dr.Hiermonk Calinic Berger
St. Vladimir's Orthodox Theological Seminary, Crestwood, NY and Holy Cross Orthodox Church, Hermitage, PA Trinitarian Theology (http://audio.ancientfaithradio.com/lectures/faithoffathers/lutheran/berger_40.mp3)
The Rev. Gabriel Rochelle
Formerly in the Evangelical Lutheran Church of America, Fr. Gabriel taught most recently at St. Sophia Orthodox Theological Seminary The Church in Orthodoxy: Scratching the Surface (http://audio.ancientfaithradio.com/lectures/faithoffathers/lutheran/rochelle_40.mp3)
The Rev. Gregory Hogg
Formerly with Lutheran Church Missouri Synod, Fr. Gregory is now the priest at Holy Cross Antiochian Orthodox Mission in Dorr, MI The Virgin Mary and the Saints (http://audio.ancientfaithradio.com/lectures/faithoffathers/lutheran/hogg_40.mp3)
Deacon Professor A. Gregory Roeber
Professor of early modern history and religious studies at Penn State. Formerly with Lutheran Church Missouri Synod "Will No One Rid Me Of This Troublesome Priest?" The Church, Augustinian Anxieties and Lutheran Conclusions (http://audio.ancientfaithradio.com/lectures/faithoffathers/lutheran/roeber_40.mp3)
(Full Text Word Doc (http://www.ancientfaithradio.com/uploads/Roeber_Sept07.doc))
The Rev. John W. Fenton
Holy Incarnation Orthodox Mission (Western Rite), Taylor, MI Orthodox Confessions of Faith (http://audio.ancientfaithradio.com/lectures/faithoffathers/lutheran/fenton_40.mp3)
The Rev. Basil Aden
25 years with the ELCA, now a priest at Christ the Savior Orthodox Church in Rockford, IL Justification (http://audio.ancientfaithradio.com/lectures/faithoffathers/lutheran/aden_40.mp3)
Master of Ceremonies: The Very Rev. Patrick Henry Reardon





All Saints Orthodox Church, Chicago, IL and Senior Editor of Touchstone Magazine

[kimo14th]

اخى ميناس هل تقصد ب Orthodox unity الوحدة بين الكنائس اللاخلقدونية والخلقدونية ام تقصد وحدة الخلقدونيين فى امريكا؟

لم افهم ماذا تقصد بكلامك عن التوفيقيين؟

[Minas]

الأخ الحبيب كيمو
لا يوجد ما يسمي بالخلقيدونيين و اللاخلقيدونيين بالمعنى الذي تقصده
التوفيقيين هم الذين يبحثون عن وحدة ما بين الطوائف ليس على أساس عقائدي بل عاطفي
مثلاً الخلاف الرئيسي بين الكنيستين الأورثوذكسية و الكنائس الشرقية القديمة ( اللاخلقيدونيين) هو قبول اللاخلقيدونيين الشركة مع هراطقة كبطرس القصار و ساويرس الأنطاكي و ديوسقورس ممن رفضوا مساواة الإبن لنا في الناسوت . هذه الإشكالية يجب حلها ببساطة على أساس عقائدي ، ففي العام 1990 وقعت الكنائس اللاخلقيدونية على بيان تعلن فيه سلامة إيمان مجمع خلقيدونية و كل السبع مجامع المسكونية المقدسة ، و مع ذلك مازالت تهاجم في كتاباتها الكنائس الأورثوذكسية . فلما تقبل الكنائس اللاخلقيدونية رسمياً السبع مجامع ، سيكون هناك شركة أمينة و صادقة . أما حركات التوفيق أو تجاوز الخلاف العقائدي فهي لن تصب في مصلحة الحقيقة الإلهية الواحدة.

[kimo14th]

ولكن ماذا لو كان من تصفهم بالهراطقة مثل ساويروس ليس بالهرطوقى مثلا فكيف يجب ان تكون الوحدة؟

اجبنى على هذا السوال ومن بعده ممكن ان اثبت لك من كتابات ساويروس انه ليس هرطوقى

اريد ان اعرف كيف يمكن ان تكون الوحدة ان قلنا ان ساويروس ليس بهرطوقى؟

[Minas]

الأخ الكريم كيمو
هذا موضوع آخر سبق و قتلناه بحثاً في أماكن أخرى
أخي الكريم ، هذا المنتدى أورثوذكسي ، ليس بنسطوري و لا مونوفيزي ،
موضوع ساويرس و ما سيتبعه من مواضيع كخلقيدونية و ديسقورس ، كي لا أطيل معك الحديث و لا أعطلك من اللحاق بركب باقي الإخوة الذين أتوا هنا ليتكلموا في أمور لم يقرأوا عنها شيء مما أدى بهم إلى الذهاب إلى المنتديات القبطية ليهاجموننا .. سأسلك سؤال إن أجبتني عليه يمكننا أن نكمل الحوار ، إن لم تجبه ، رجاءً في الله أن توفر علينا عناء الحوار العقيم ، ( همسة في أذنك : هناك منتديات متخصصة يقوم بمراجعتها آباء و أساقفة أقباط عظماء جبابرة فظاع جداً و حاجة مفيش بعد كدة ، كلها منتديات تتميز بروعة الأورثوذكسية و فصاحة الرد علينا )
هل حضرتك قرأت كتابات ديسقورس و ساويرس و محاضر مجمع خلقيدونية ؟
أم قرأت عنها ؟
إن كانت الإجابة نعم فلنبدأ الحوار ، و إن كانت لا ، فيمكنك اللحاق بركب منتدياتكم العظيمة لأنها لن تحرجك ، فهي مثلك لم تقرأ هذه الكتب و اكتفت بالخريدة النفيسة.

[kimo14th]

حتى اكون صريحا معك

قرأت كتابات كثيرة لساويروس الانطاكى اما ديسقوروس وخلقدونية فقرأت عنها وبحسب علمى فان ديسقوروس ليس له كتابات كثيرة تقارن حتى بساويروس

انت قلت عنه انه لم يعترف بسماواة الابن لنا فى الناسوت فان كنت تريد ان اثبت لك انه يعترف بمساواة الابن لنا فى الناسوت فسوف اثبت لك ولكن الكتابات بالانجليزية وساضعها بالانجليزية ولن اتمنك من ترجمتها لضيق الوقت

ولكن لم تجاوب سؤالى
هل ان قلنا ان ساويروس ليس مهرطق فكيف يجب ان تكون الوحدة؟

اجب عن سوالى ومن ثم نكمل الكلام عن ساويروس؟

سوال اخر ارجو ان تجاوبنى عليه

هل لو فرضنا انى قلت لك انى قرات كل الاعمال التى انت ذكرتها وتناقشنا واثبت لك مثلا ارثذوكسية ساويروس فهل ستقتنع ام الموضوع محسوم مقدما بالرفض ( علشان متعبش نفسى عالفاضى )

سلام الرب فليكن معك

[Minas]

ل لو فرضنا انى قلت لك انى قرات كل الاعمال التى انت ذكرتها وتناقشنا واثبت لك مثلا ارثذوكسية ساويروس فهل ستقتنع ام الموضوع محسوم مقدما بالرفض ( علشان متعبش نفسى عالفاضى )

:smilie (84):
ممممممممممماشي
----------------------
إستعنا عالشقى بالله
---------------------
بص يا أخ كيمو - بارك الله فيك و أرضاك - أنا قبطي قديم و دلوقتي أورثوذكسي صميم ، أحب أوضح لسيادتك حاجة ، أنا لو لا مؤاخذة زيك ، كنت هقول إن الموضوع محسوم ... لكن لأني مش زيك فأنا بتكلم مع الجميع ، أما عن التعب فالتعب دا هو شغلتي بقالي سنتين مع اللي زيك من اللي مقرأوش حاجة عن مجمع خلقيدونية.
لا تسأل عن الوحدة يا سيدي طالما إنك لم تقرأ محاضر مجمع خلقيدونية لأنها تحوي على الوحدة نفسها ، هذا السؤال لن أجيبك عليه غير لما تقرأ ... إقرأ و تعالى اسأل.
في الآخر تيجي تقول لي " عشان متعبش نفسي عالفاضي "
معلش ... أنا كلمت سريان و أرمن و كاتوليك و كل الناس ، كلهم كانوا بيدوا نموذج راقي لكنايسهم ، إلا الأقباط ... حاجة تفرح الحقيقة.

بص يا سيدي ، قبل ما نبتدي ، عايزك تقول لي إيه هو المرجع المدون فيه رسائل أو كتابات ساويرس عشان نقرأه سوا ، لكن لو معاليك جبتلي مقالة peter farrington ( أنا متوقعها ) فيها شوية قصاقيص ، يبقى لا مؤاخذة أنصحك بإنك تلحق الركب اللي قلتلك عليه.
بعد ما سيادتك تقول لي المرجع و يكون مرجع فيه الرسائل كاملة مش آراء و اقتباسات ناس ، أبدأ أسألك سؤال لطيف :
أقنوم كلمة يتفق عليها كل البشر إنها الشخص حامل الجوهر ( راجع مذكرة اللاهوت العقائدي لنيافة الحبر الأعظم الأنبا بيشوي ، ص 27)
و لذلك لما قال نسطوريوس إن المسيح أقنومين متحدين ، قامت الكنيسة بحرمه
إيه رأيك في اللي يقول أقنوم من أقنومين و شخص من شخصيييييييييييييييييييييي ييين؟
:smilie (0):
طبعاً أنا مش هسمح بأن الحوار يكمل غير لما تقول لي مرجعك اللي في رسائل ساويرس كاملة ... غير كدة ، متعطلش نفسك بالإجابة عالسؤال لأني صدقني مش فاضي .

[Georgious The Great]

غدا في حلب تام في كنيسة الروم الكاثوليك مناولة احتفالية و فيها يشترك الأورثوذكس. لقد وقع الكاثوليك مع باقي الطوائف ما يلزمهم بعدم الاقتناص و خصوصا فيما يتعلق بالمناولة الاحتفالية في المدارس.
مكا القصة لماذا يمتهنون الكذب؟ لماذا لا تقوم كنائسنا بقطع كل الصلات معهم و التوقف حتى عن السلام عليهم. اذا لم نفعل هذا فلن يفهموا و لن يتوبوا. لقد طفح الكيل.
هل تقبلون باولادكم يدهنون بميرون مهرطق بعدما دهنوا بميروننا؟

[ghaleb aldaoud]

اخى ميناس
كل عام وانت من المخلصين وابناء الملكوت...
لا شركةبين النور والظلمه ....احييك اخى على دفاعك عن صحة العقيده ولولا امثالك لضاعت مبادئنا وايماننا القويم
فالى الامام يا ابن المسيح
وكل عيد قيامه وانت بالف خير

[ibrahem30]

آمين
بجد كلام و مناقشات كتير كتير كتير مفيده و خصوصا إني إستفدت منها كتير كتير
و بجد ربنا يقدسنا لحتى يتموا النقاش بناء هيك
سلام المسيح بقلبكم
آمين

[باتريسيا]

أكيد المناولة واحدة باسم الرب يسوع وين ما تناولنا مابتفرق

موضوع رائع أختي

[Maximos]

أكيد المناولة واحدة باسم الرب يسوع وين ما تناولنا مابتفرق

:sm-ool-24:

:sm-ool-16:

[Mayda]

أكيد المناولة واحدة باسم الرب يسوع وين ما تناولنا مابتفرق

موضوع رائع أختي

:sm-ool-26:

[sosaana]

برافو ميناس على ردك وارجو ان تزدعلى السؤال هل تجوز المناولة فى اى كنيسة وشكرا

[Maximos]

أهلاً بمشاركتك في عائلة المنتدى اختي العزيزة سوسانا .. :sm-ool-05:

للأسف حبيبنا ميناس غائب منذ فترة ..

نقدر أن نلخص الحوار في : المناولة من الكأس الواحدة ترتبط بوحدة العقائد .. لذلك نتلو قانون الإيمان قبل المناولة ( في قداس الذهبي الفم ) ..

لأنه : عقائد واحدة => كنيسة واحدة => جسد واحد => مناولة واحدة ..

[salma]

:sm-ool-09::sm-ool-09:موضوع رائع ,,,,,,,,,ولو انو اجت متاخرة يعني الي صاير فينا هون هو انو شعب ناطر اكنيسة لمجئ الاول للمسيح وشعب ناطرهل تجوز المناولة في اي كنيسة:sm-ool-17:وانو نعرف ابددددددددددددددا:sm-ool-23::sm-ool-12:

[ghaleb aldaoud]

:sm-ool-02:ان لم يكن هناك قواعد واصول لكل شىء فى الحياة الدنيا او الحياة الروحانيه؛ فحياة الانمسان ستصبح بوهيميه وتشبه حياة الحيوانات ...بدون طول شرح لولا وجود الكنيسه الرسوليه التى وضعت قواعد لكل شىء فى عقيدتنا المسيحيه...لتحولنا الى لا دينيين او مسلمين او اى شىء اخر...فالانفتاح وتكون كول واوريجنال ولا ابالى ...هذه اسمها تنصل من مسؤولية الانسان تجاه حياته الابديه والتزامه بحياته الماديه فقط حتى يرضى عنه باقى البشر ....ويكون متسامح مع من يقول ان رب المجد كان ملاكا فقط او ان سر الافخارستيا كان

للذكرى فقط وليس له هذه الاهميه ...اوياتى واحد ممن دربوا على التبشير من جديد ولا يعلم ما هو سر الكهنوت ] ولا ياخذ اى اعتبار لسر الافخارستيا او امن يسلم الجسد فى سر الافخارستيا الى واحد من الشعب ويسلم الدم الى سيده ويدوروا به على المصلين الى عاوز يا شباب ويسقط على الارض ما يسقط مش مهم ....وكله عشان يقولوا عنى انسان اوريجنال ومتفتح ...ما هذه المهزله؟اذن انا لست مسيحيا وليس عندى احترام لالهى ولا لما ترك ربى لى لامارسه بامانه ....انا احب كل من يحب المسيح واكن انا عندى حدود لملكوت الله على الارض ومملكه بدون حصون تحميها ليستن مملكه بل هى مرعى

[وديع]

المسيح قام حقا قام
المناولة برأيي تجوز في أي كنيسة لأن قيمة المناولة ترتبط بمدى إيمان المتناول بها وبأنها حقيقةً جسد ودم المخلص ،وبمدى إيمانه بقيمتها وبارتباطه واتحاده من خلالها بالرب يسوع المسيح .
المسيح قام حقا قام

[فهد ملحم]

اذا الانسان استعد جيدا للمناولة ........؛..............؛.................؛..... ...........
وحضر القداس الالهي كامل
ونفذ وصيتي السيد المسيح
وكان مستعد للمناولة
واذا امن انو عم يتناول جسد ودم السيد المسيح
ف مافي شي بيمنعو من المناولة والاشتراك بدم وجسد السيد المسيح

[Mayda]

اذا الانسان استعد جيدا للمناولة ........؛..............؛.................؛..... ...........
وحضر القداس الالهي كامل
ونفذ وصيتي السيد المسيح
وكان مستعد للمناولة
واذا امن انو عم يتناول جسد ودم السيد المسيح
ف مافي شي بيمنعو من المناولة والاشتراك بدم وجسد السيد المسيح

كلامك صحيح أخي فهد... وهذا أقل شي ممكن يعمله المؤمن لحتى يتناول جسد ودم الرب...
بس أخي لازم تفرق شغلة مهمة كتير... بهذا الموضوع نحنا عم نحكي إذا المؤمن بيقدر يتناول بأي كنيسة أو لأ وليس عن كيفية استعداد المؤمن للمناولة (أي كنيسة يعني أي كنيسة من طائفة أُخرى تختلف عن طائفة المؤمن المتقدم للمناولة)
صلواتك أخي الحبيب

[Mayda]

المسيح قام حقا قام
المناولة برأيي تجوز في أي كنيسة لأن قيمة المناولة ترتبط بمدى إيمان المتناول بها وبأنها حقيقةً جسد ودم المخلص ،وبمدى إيمانه بقيمتها وبارتباطه واتحاده من خلالها بالرب يسوع المسيح .
المسيح قام حقا قام

أخي وديع.... بتمنى ترجع تقرأ المقال من البداية مع المشاركات... لأن المناولة لا تجوز في أي كنيسة كما سبق وشرحنا

صلواتك اخي الحبيب

[Seham Haddad]

يلي بيفهم معنى القداس الالهي ويدرك هذا السر العظيم وما يقال من افاشين وصلوات خلال القداس الالهي والى ماذا يرمز
فانه لا يستطع القول غير " لا اتناول الا في كنيستي " فقط

[Bassilmahfoud]

هل نشارك الغربيين القدسات؟

كنيستنا لم تنكر على أن الكنائس ذات التأسيس الرسولي عندها الأسرار المقدسة. ولذلك اذا قبلنا في الأرثوذكسية كاهنا من كنيسة أخرى لا نعيد رسامته.

اما السؤال المتداوَل هو لماذا الأرثـوذكسيون والكاثوليك (روم كاثوليك، موارنة وما الى ذلك) لا يتناول واحدهم أصلا الا في حالات استثنائية عند الآخر (مثلا في حالة الإشراف على الموت ان لم نجد كاهنا من كنيستنا). هذا لا يتضمّن إنكارًا لقدسية الأسرار عند الإخوة الآخرين. وهذا لا يعني بالضرورة انهم هراطقة ولا هم ينعتوننا بذلك. ولكن المقاطعة تعني ما نسمّيه »قَطْع الشركة« حسب أهم علماء القانون الكنسي عندنا اليوم.

»قطع الشركة« تـعني انـنا لم نـبقَ كنـيسة واحـدة الآن. لقـد تـمّ الانـفصال الرسمي بيـنـنا السنـة الـ ١٠٥٤ وتجـذّر بـعد الحـملة الصليـبيـة الـرابعة السنة الـ ١٢٠٤ عند احتلال الإفرنج القسطنطينيّة فتباعدنا بعضنا عن بعض، ومنذ ذلك الحين لم نجتمع حول المائدة المقدسة الواحدة. لا نحن ذهبنا إليهم ولا هم جاؤوا الينا، غير اننا لا نزال نطلب الى الله ان يمنّ علينا بالوحدة.

لا يـفتكرنّ أحد بسبب مـن هذا الوضع ان هذا هو موقف أرثـوذكسي فقط. هذا موقـف كاثـوليكي أيـضًا وهم قد كتبوا في أيام البابا الراحل انهم لا يقبلوننا في المناولة. والبابا الحالي في قدّاسه يشدّد على هذه المقاطعة. امّا لماذا يسترضي احيانا غيرنا بقبولنا عند المناولة التي يوزعها؟ هذا شأنه ولكن ليست هذه تعليمات البابا او الرؤساء له. بالعامية نقول هو »فاتح عَ حسابو«. اما نحن فنحترم موقف كنيسته الرسمي وهو لا يحترمها.

انـقطاع العلماني عن المنـاولة عند إخـوتـنا الكاثوليك نـاتج من انـه ينتمي الى كنيسته. العلاقة مقطوعة بين الكنيستين، ولا يعمل كل منا على هواه. يتصرف كإخوته الذين من كنيسته. ليس في الكنائس تصرف فردي. هناك فقط تصرف جماعي. فإذا اتّحدت الكنيستان ينتهي »قطع الشركة« التي رمزها الكأس الواحدة.

طبعا الكاهن يأتيه من يأتيه أمامه وهو لا يعرف الجميع ولكن المبدأ هو انه يجب أن يتعلّم الجميع ان المشاركة لم تبق قائمة. اما اذا وجدنا لأسباب عائلية راهبة او راهبا من غير كنيستنا فيجب ان نقول لهم باحترام او محبة اننا لا نستطيع أن نخالف قوانيننا ولا قوانينهم. فاحترامًا لقراراتهم هم لا نقرّبهم من الكأس المقدسة، اذ يكون قد قام في أذهانهم اختلاط بين الكنائس، وهذا الاختلاط لم يحصل.

قلت هناك استثناءات مثل وضع الإشراف على الموت. كذلك مثلا اذا سكن أحد الإخوة الغربيين في قرية او مدينة ليس فيها كنيسة كاثوليكية فنرحّب به لأنه عارف بأنه يبقى كاثوليكيا ولا يخلط الأوضاع. هكذا لمّا تهجّر اللبنانيون في الحرب الى اليونان او قبرص كنا نخدمهم ونحافظ على ولائهم لكنيستهم.

جاورجيوس
مطران جبيل والبترون وما يليهما
(جبل لبنان)

[وديع]

أختنا بالمسيح مايدا
نشكر الله لعودتك وأهلاً بك في منتداك الذي افتقدك لفترة وأهلا برجوعك منورة صفحاته .
ربنا يحميكي .

[Mayda]

أختنا بالمسيح مايدا
نشكر الله لعودتك وأهلاً بك في منتداك الذي افتقدك لفترة وأهلا برجوعك منورة صفحاته .
ربنا يحميكي .

مشكور أخي الحبيب بالرب وديع... المنتدى منور بوجودك وبوجود بقية الأخوة :sm-ool-30:

صلواتك

:sm-ool-02:

[mina-naguib]

:sm-ool-02:
نحن ايضاً - كاقباط ارثوذكس - لا نقبل المناولة فى فى اي كنيسة اخرى الا اذا كانت بيننا وبينهم شركة كاملة مثل كنائس السريان الارثوذكس و الارمن الارثوذكس و الاثيوبيون وكنيسة اريتريا والكنيسة الهندية الارثوذكسية فهذه الكنائس كلها يجمعها ايمان مشترك

[Georgious The Great]

في أمريكا و في كل الكنائس الأورثوذكسية توجد اوراق تشرح لماذا لا تناول الكنيسة الأورثوذكسية غير الأورثوذكس. فرحتم اليس كذلك لتقوى تلك الكنائس؟ غلط يا أحبائي ففي آخر القداس يتناول الجميع و ما حدا سائل. فقط الكنائس الأورثوذكسية التي ليس لها شركة معنا لا تناول من لا يعرفونهم.
أنا لي تحفظ على أقوال سيدنا جاورجيوس خضر. في الحقيقة أبعد كل هذه البدع الكاثوليكية و التي منها ما هو مهين للسيد و اتباعه، مازلنا نقول اننا فقط في قطع شركة و ليسوا بعد مهرطقين؟ مع احترامي سيدنا بس بظن انو سيدنا و من يستند اليهم لديهم الكثير من حسن النية. يعني وصولو الكاثوليك-ما بالك بالبروتستانت-الى درجة العودة الى هرطقات قديمة. فهل فقط لأنهم كاثوليك او لأنهم كانوا كنيسة رسولية فيما سبق يحق لهم الهرطقة و لا نجرؤ على تسميتها كذلك، بينما اذا هرطق آخر نرميه بالنار؟ علينا ان نوحد كلمتنا. كلمتنا في العقائد هي كلمة الآباء و الذين حرسوا الكنيسة ساهرين طوال حياتهم و فنوها بدمائهم. و ليس اي احد آخر مع احترامنا لهم.
صلواتكم

[كريستو]

أنا كتير معجب بسيدنا جورج خضر .. فا بدي اسألك شو هي الهرطقات الي عم تقصدا ؟؟
يعني أنا شفت الروم الكاتوليك رجعوا عن كذا خبصة و عملوها متلنا يعني هي خطوة لقدام بينما حكيك بدل انو في خطوات لورا .. بتمنى توضحلي

[waddah.s]

:sm-ool-02:ما هو الحال بالنسبة للمناولة من كنائس ارثوذكسية شقيقة كالروسيةمثلا:sm-ool-02:

[Alexius - The old account]

المناولة في الكنيسة الروسية الأرثوذكسية كأنك تتناول في نفس الكنيسة التي اعتمدت فيها.. فنحن والكنيسة الروسية كنيسة واحدة.
تستطيع أن تتناول في اي كنيسة يرأسها أي بطرك أو مطران موجود اسمه في هذه القائمة "رؤساء الكنائس الأرثوذكسية في العالم (http://web.orthodoxonline.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=43&Itemid=29)"

[Fr.Aghapios]

شكرا أخت مايدا على هذا الموضوع المهم والذي بالحقيقة ديمومته واضحة في عصرنا هذا الذي أخذ التوجه الى السطحية أكثر من العمق.ولذلك أحب أن أضيف هذه المشاركة:
يقول القديس اغناطيوس الأنطاكي: "احذروا هؤلاء(أي المعلمين الكذبة ) ولاتستكبروا،بل ثابروا على الإتحاد بإلهنا يسوع المسيح وبالأسقف وبوصايا الرسل.... من كان داخل الهيكل فهو نقي،وأما من كان خارجا فإنه دنس ومن كان داخل الهيكل هو من في شركة مع الأسقف وغيره من المؤمنين"
ولذلك يشدد القديس اغناطيوس على الوحدة كممارسة عملية واختبار بقوله:"لا تشتركوا إلا في افخارستيا واحدة ، لأنه ليس لربنا سوى جسد واحد وكأس واحدة توحدنا بدمه ومذبح واحد وأسقف واحد مع القساوسة والشمامسة"(فيلادلفيا 4: 1)
فكلام القديس أغناطيوس ناتج من وعي عميق ومعرفة حقة بأن الرب يسوع المسيح أسس كنيسة واحدة ولم يؤسس عدة كنائس وأن الرب يسوع المسيح هو رأساً لهذه الكنيسة الواحدة وليس رأساً لعدة كنائس_فلذلك أؤكد أن اشتراك المسيحي المؤمن الأورثوذكسي في غير كنيسته هو بمثابة اشتراك بكنيسة ليس رأسها المسيح حتى لو كان طقس هذه الكنيسة مشابه للطقس الأورثوذكسي_ وأيضا يعبر عن نقص في الإحساس بالإنتماء الى كنيسته فيصبح متورطاً في ازدواجية الإنتماء،وهذا برأيي غاية في الخطورة لأن كلام القديس اغناطيوس شديد الوضوح ولا مزاودة عليه مع العلم أن هذه الشهادة تعود الى نهاية القرن الأول الميلادي وبداية القرن الثاني (94- 108 م) الفترة التي كان فيها القديس اغناطيوس اسقفا على أنطاكية.اسمحوا لي أن أقول الى كل الذين يقولون انه ليس هناك مشكلة في المناولة بعدة كنائس يجب أن يعملوا مع أنفسهم ولأجل خلاص أنفسهم وقفة تأملية جادة لحسم هذا الموضوع والعودة الى الإنتماء الواحد الذي لابديل له وليس هناك مايوازيه.ويحموا أنفسهم من المشاركة من حيث يدرون أو لايدرون بالفكر الهرطوقي الذي وقفت بوجهه الكنيسة الأورثوذكسية في كل مراحل تاريخها للمحافظة على ماتسلمته من الرسل القديسين من تعاليم وتقاليد- للأمانة.
بركة الرب القدوس تحفظكم جميعا- آمين.

[John of the Ladder]

بارك أبونا أغابيوس

أشكرك على مداخلاتك في شتى المواضيع والتي تغنيها وتضيف إليها العديد. ولكن هنا يستوقفني سؤال: هل الأسرار في الكنيسة الكاثوليكية تعتبر أسرار كنسية أم لا؟ كيف ننظر إلي هذه الكنيسة في ظل تعاليم كنيستنا؟ أقصد نحن نرفض القول بأن هناك عدة كنائس، لأن الكنيسة هي جسد المسيح، والمسيح واحد. وأيضاً نرفض القول بأن الكنيسة من حيث ترى هي عدة كنائس ومن حيث لا ترى هي كنيسة واحدة. فالكنيسة المنظورة وغير المنظورة واحدة. ما رأي قدسك؟

صلواتك لي أنا الخاطيء

[Georgious The Great]

ننتظر الرد على رأي الأخ يوحنا السلمي لأهميته. شكرا أخ على هذا التعليق

[Fr.Aghapios]

بارك أبونا أغابيوس

أشكرك على مداخلاتك في شتى المواضيع والتي تغنيها وتضيف إليها العديد. ولكن هنا يستوقفني سؤال: هل الأسرار في الكنيسة الكاثوليكية تعتبر أسرار كنسية أم لا؟ كيف ننظر إلي هذه الكنيسة في ظل تعاليم كنيستنا؟ أقصد نحن نرفض القول بأن هناك عدة كنائس، لأن الكنيسة هي جسد المسيح، والمسيح واحد. وأيضاً نرفض القول بأن الكنيسة من حيث ترى هي عدة كنائس ومن حيث لا ترى هي كنيسة واحدة. فالكنيسة المنظورة وغير المنظورة واحدة. ما رأي قدسك؟

صلواتك لي أنا الخاطيء

الرب يباركك أخ يوحنا، أشكر لطفك وتهذيبك.

بالنسبة لسؤال حضرتك (هل الأسرار في الكنيسة الكاثوليكية تعتبر أسرار كنسية أم لا؟)، ليس هناك أي نص أورثوذكسي صريح يؤكد أن لايوجد أسرار في الكنيسة الكاثوليكية وخاصة أنه عندما حصل الإنشقاق الكبير بين الكنيستين الشرقية والغربية كان هناك وجود لإكليروس حاصلين على سر الكهنوت من قبل، وصاروا يتناقلونه فيما بينهم من بعد، لكن المؤكد من كل اللاهوتيين الأورثوذكسيين أن الكنيسة الكاثوليكية شوهت مفاهيم ومضامين ومقاصد هذه الأسرار وطريقة استخدامها وأصبحت غير قادرة لابل عاجزة على ايصال المؤمن الكاثوليكي الى القداسة، هذا بشكل عام.

وهناك شقين أورثوذكسيين بالتعامل مع الكنيسة الكاثوليكية، الأول: وهو المتشدد مثل الكنيسة اليونانية (وخاصة في جبل آثوس)، لايعترفون على الكهنوت الغربي ولا على ممارسي الأسرار في الكنيسة الغربية وهذا يتضمن إعادة معمودية الكاثوليكي الذي يريد الإنضمام الى الكنيسة الأورثوذكسية ومنحه الميرون المقدس من جديد - وهناك شق معتدل مثل كنيسة انطاكية واورشليم وربما كنيسة روسيا وغيرها أيضاً يكتفون بإعطاء الميرون المقدس فقط للكاثوليكي الراغب بالعودة الى الكنيسة الأورثوذكسية. وفي جميع الأحوال كل الكنائس(الكراسي) الأورثوذكسية تعتبر أن الكنيسة الكاثوليكية كنيسة منشقة ومهرطقة ومشوهة للإيمان وممارساتها تتجه الى السهولة والسطحية - ولا يجوز للمؤمن الأورثوذكسي أن يشارك في طقوسها أو يمارس أي سر من أسرارها حتى لو وجد في مكان ليس فيه كنيسة أورثوذكسية، وذلك لأنه يكون قد وضع نفسه في ظل هيكل آخر ومذبح آخر والتف حول اسقف آخر (رسائل القديس اغناطيوس الأنطاكي) هو ليس أسقفه وليس من الكنيسة الرسولية الأورثوذكسية.

الميتروبوليت ايروثيوس فلاخوس في كتابه الفكر الكنسي الأورثوذكسي، يعتبر أن الكنيسة الكاثوليكية هي فقط كنيسة تقوية، وليست كنيسة مقدسة، لأنها اصبحت عاجزة اصلا على الوصول بالمنتمين اليها الى الكمال الروحي والقداسة والذي سبيله الوحيد هو المراحل الثلاثة التي يجب أن يمر فيها المؤمن وهي: "التطهير والإستنارة فالتأله". والقديس مكسيموس المعترف يستعمل ألفاظاً قاسية لوصف الهراطقة فهو يدعوهم مجرمين، عديمي التقوى، كلابا تعود الى قيئها - وغير ذلك، وهذه النعوت ليست مستعملة بالمعنى الأخلاقي، وإنما بالمعنى اللاهوتي (راجع كتاب الفكر الكنسي الأورثوذكسي ص 81).

فلذلك نحن يجب أن نفهم عمق مقاصد الآباء القديسين في الإنتماء الى كنيسة المسيح الواحدة "المنظورة وغير المنظورة" ابتداء من القديس أغناطيوس الأنطاكي وقبله الرسل القديسين والى الآن، الذين عملوا بتوصية الرب الواضحة حين يقول: "احذروا من خمير الفريسيين والصدوقيين... أي من تعليمهم"(متى16: 12) لأن التعليم الغير صحيح هو بمثابة سمٌ قاتل للنفس والجسد معاً.

وأتمنى إذا كان هناك أي استفسار أو إضافة ليكن مبارك.

والرب يحفظك من كل سوء – آمين.

[John of the Ladder]

بارك أبونا الحبيب

أشكرك على هذه المداخلة والإجابة القيمة على الموضوع، الذي سلط الضوء على الفرق بين الكنيسة الأرثوذكسية (المقدسة) والكنيسة الكاثوليكية (التقوية). وأعجبني دقة انتقائك للتعابير:


... وهناك شق معتدل مثل كنيسة انطاكية واورشليم وربما كنيسة روسيا وغيرها أيضاً يكتفون بإعطاء الميرون المقدس فقط للكاثوليكي الراغب بالعودة الى الكنيسة الأورثوذكسيةفانضمام الكاثوليكي للكنيسة الأورثوذكسية هم فعل عودة إلى كنيسته الأم.

أرجو أن تذكرني في صلواتك أمام المذبح الإلهي أنا الخاطيء

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
..................
أعتقد أن الكاثوليكي يجب أن يعاد تعميده حينما يعود لحضن الكنيسة الأرثوذكسية ،إذ أن الكاثوليك يزيدون علي الصيغة الأيمانية التي و ضعتها المجامع المسكونية كلمة(المنبثق من الآب و الأبن)
و التي لا تعترف بها أي كنيسة ارثوذكسية إذ الأيمان أن الروح القدس منبثق من الآب بحسب قول السيد المسيح بفمه(روح الحق الذي من عند الآب ينبثق)

[Fr.Aghapios]

،إذ أن الكاثوليك يزيدون علي الصيغة الأيمانية التي و ضعتها المجامع المسكونية كلمة(المنبثق من الآب و الأبن)

أخ مايكل،

إن خدمة إعطاء الميرون المقدس للكاثوليكي العائد الى الكنيسة الأورثوذكسية تسمى "خدمة اتحاد المسيحي الهرطوقي بالكنيسة الأورثوذكسية"، وخلالها يتم إعلان الطالب العودة عن رفضه لكل التعاليم المغايرة لتعاليم الكنيسة الأورثوذكسية، وأيضاً يطلب منه تلاوة قانون الإيمان المعتمد من قبل كنيستنا الأورثوذكسية، وبعد ذلك يُمسح بالميرون المقدس.

الرب يباركك - آمين.

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
...............
شكرا قدس أبي أغابيوس علي ردك،و لكن أغفر وقاحتي...
قدسك قلت(
إن خدمة إعطاء الميرون المقدس للكاثوليكي العائد الى الكنيسة الأورثوذكسية تسمى "خدمة اتحاد المسيحي الهرطوقي بالكنيسة الأورثوذكسية" )
فإذا كان الكاثوليكي العائد لحضن أمه الأرثوذكسية (مسيحي هرطوقي)فكم بالأحري من عمده من كهنة أو اساقفة كاثوليك الا يعتبرون مهرطيقن أيضا....و الكنيسة الأرثوذكسية لا تقبل المعمودية من يد الهراطقة أليس كذلك؟

:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

[Alexius - The old account]

بالاذن من ابونا اغابيوس، اجيبك اخي مايكل
عندما نشأت مشكلة معمودية الهراطقة والجاحدين في عصر القديس كبريانوس القرطاجي، ميزوا بين نوعين من الهرطقات. فهرطقات تطال سر الثالوث وهرطقات اخرى مهما كانت. فتوصل المجمع المنعقد في قرطاج إلى أنه يجوز قبول من اعتمد على اسم الثالوث ولكن يعاد مسحه بالميرون. أما من اعتمد عند جماعات لا تؤمن بالثالوث (سابيلوس، بولس السمسياطي... إلخ) فيجب اعادة معموديته.
أما الذي اعتمد في كنيسة أرثوذكسية (لم يذكر ارثوذكسية ولكن من اجل التوضيح) ومن ثم جحد الايمان تحت التهديد وذبح للأصنام، فيجب فقط اعادة مسحه بالميرون.
وثبت المجمع المسكوني الاول هذه القرارات.
والموقف بالنسبة للكنيسة الكاثوليكية يُنظر إليه بمنظارين.. الأول يقول أنهم يعمدون على اسم الثالوث فتعاد ميرنته فقط! والثاني يقول أنهم يؤمنون بثالوث هم اخترعوه والاشارة هنا إلى عقيدة الانبثاق، فلذلك يوجبون اعادة المعمودية.

والنظرة هذه تختلف بحسب المكان والزمان والاسقف... أما قانونياً فالنظرة الثانية هي صحيحة، لأنها مثبتة في مجمع القسطنطينية الذي حضره القديس فوتيوس وثبت بأن كل من يقول بانبثاق الروح القدس من الآب والابن هو هرطوقي. وكل الكنائس الأرثوذكسية الخلقيدونية تعترف بهذا المجمع وبعضاً منهم يغالي ويسميه المجمع المسكوني الثامن.

ارجو أن يكون الموضوع قد توضح.. واعتذر من ابونا اغابيوس على التطفل والاجابة على سؤال الاخ مايكل.

[Joseph]

سلام الرب معكم
لم يخبرنا الكتاب المقدس عما إذا سأل الرب يسوع لص اليمين ممن انبثق الروح القدس ولكنه َقبل ايمانه بمجرد اعتراف اللص بالسيد المسيح ربا وإلها حتى بادر السيد وبنفس اللحظة الى غفران خطاياه و قبوله في النعيم الإلهي.
والسؤال هل المناولة في كنيسة أخرى يحرم المتناول (الذي يؤمن بأن ما يتناوله هو جسد و دم الرب بعينه) هل يحرمه الملكوت ؟؟؟
هل يرتب هذا الأمر إثما على المتناول أم يعتبر وكأنه لم يتناول شيئا أي لا قيمة روحية لما تناوله ؟؟
وما هو حكم الإنسان الذي يعيش بمكان لا يوجد به كنيسة أورثوذكسية ؟؟
وإذا ما اعتبرنا اخوتنا الكاثوليك هراطقة (لأنهم يقولون بانبثاق الروح القدس من الآب و الإبن) فهل يمكن لأبناء كنيستنا الأرثوذكسية التناول عند الإخوة الأقباط الأرثوذكس ؟؟؟
وشكرا

[Fr.Aghapios]

بالاذن من ابونا اغابيوس، اجيبك اخي مايكل

الرب يباركك أخ اليكسيوس، وشكراً على هذا التوضيح الجميل والمبارك.

[John of the Ladder]

أخي العزيز جوزيف، كما يقول الأسقف كاليستوس وير، معيار العضوية في الكنيسة هو الشركة في الأسرار، فالشعب في شركة مع الأسقف يشكلون الكنيسة المحلية، والأساقفة مع بعضهم في شركة يشكلون الكنيسة ككل. أي فرد يفصل نفسه عن الأسقف يفصل نفسه عن الشركة وبالتالي عن الكنيسة، وأي أسقف يفصل نفسه عن الأساقفة يفصل نفسه عن الشركة وبالتالي عن الكنيسة. الكاثوليك والأقباط هم أساقفة فصلوا أنفسهم عن شركة الأساقفة، وبالتالي هم خارج الكنيسة، وبالتالي لا يجوز تناول الأسرار من عندهم.

صلواتك

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
................
بداية أحب أن أعلن أحترامي لكل من كتب في الموضوع،و لكن أنا هنا عندي أيضا سؤال.....هل يجوز تناول الرومي الأرثوذكسي من يد كاهن قبطي قام بتقديس الذبيحة
علي طقس القداس الباسيلي إذ أن القداس مستخدم في الكنيسة الأرثوذكسية علي كافة طوائفها فالقداس بلاهوته و عباراته يعود لأب قديس لا يختلف عليه أثنين فهو بالتأكيد يحوي العقيدة السليمة بغض النظر عن كون المتناول رومياً أو أنطاكياً أو قبطياً أو روسياً؟

[John of the Ladder]

أخي مايكل

المشكلة ليست أن القداس واحد أم لا، المشكلة أنه لا يوجد شركة. فأساقفة الكنائس اللاخلقدونية فصلوا أنفسهم عن باقي الأساقفة المجتمعين في خيلقدونية (وبالمناسبة، كما أذكر، أن أكبر عدد من الأساقفة حضروا مجمع مسكوني كان المجمع المسكوني الرابع).

ثم مسألة القداس الواحد، إن كان هذا صحيحاً، فإن هناك إختلاف في طريقة تفسيره والنظر إليه. فكما أننا نستخدم كتابات القديسين أثناسيوس وكيرلس لأثبات أن للسيد المسيح طبيعتين، أنتم تحاولون أن تستخدموا نفس النصوص للقول بأن للسيد المسيح طبيعة واحدة.

جوهر القداس الإلهي هو سر الإفخارستيا، الذي هو جسد المسيح المتأله، فإذا كان هناك خلاف في شأن الطبيعة المركبة للسيد المسيح، فالمناولة ليست واحدة إذاً، ومضمونها مختلف.