الكنيسة الأرثوذكسية العربية الأنطاكية وجورج بباوي ؟! [الأرشيف]

اوريجانوس المصري

2009-05-17, 09:40 PM

الأخ أوريجنوس

المسيح قام

أنصحك بالعودة إلى موضوع ( عقيدة التأله في الكنيسة الأرثوذكسية عند الآباء)

وهو موجود في قسم : الإيمان والعقائد _ اللاهوت الأرثوذكسي.

ستجد هناك الجواب على سؤالك.

ولك أن تقتنع أو لا تقتنع.

وأيضاً لا تنس الموضوع الآخر ( من نصدق شنودة أم أثاناسيوس) الذي أختصره لك بكلمة واحدة:

إذا كان القديس أثاناسيوس الاسكندري يقول ( الإنسان سيصير إلهً )

فلماذا لا يحرمه البابا شنودة الثالث ؟

في الحالتين , أرجو منك إذا أردت أن تسأل , أن يكون هدفك المعرفة من أجل البحث عن الحقيقة , وليس من أجل الجدل , كما فعل الأخ قُمقُم في الموضوع المذكور .

صلواتك عزيزي.

اشكرك علي هذا التوضيح انا فعلا دخلت وبحاول افهم اكتر عن طريق اسئله السريعه لبعض النقاط اللي مش فهمتها من الموضوع فهل من الممكن ان اعرف اجابات الاسئلة

اخواتي انا اقل من اني اناقش ابائي في موضوعات كبيرة مثل هذا ولكني اكتفي بالفهم والاسئله للتوضيح

انا فرحان جدا اني معاكم في المنتدي العظيم دا وان اختلفت معاكم في بعض النقاط

صلواتكم

طاناسي

انا لا اتناقش ولكني اسال للفهم والتوضيح

ممكن اعرف اكتر معلومات عن المنتدي

هل هو تحت اشرف الكنيسة ولا منتدي خاص

ومعلومات اكتر عن الكنيسة الارثوذكسيه العربيه انطاكيه

اة انا لي مدونه وموقع ومنتدي باسمي

وجروب علي الفيس بوك

صلواتكم

Alexius - The old account

2009-05-18, 02:36 AM

ممكن اعرف اكتر معلومات عن المنتدي
هل هو تحت اشرف الكنيسة ولا منتدي خاص
الموقع عند افتتاحه لم يكن فيه منتدى.. والمنتدى تم افتتاحه لاحقاً بعد بضعة شهور..
والموقع لا يتبع لأي جهة رسمية أم غير رسمية، كنسية أم غير كنسية...
الموقع مستقل.. وللأسف ان الموقع الآن قيد التطوير وإلا كنت أعطيتك صفحة حول الموقع.. ولكن تستطيع هذا عن طريق اتباع هذا الرابط
http://www.google.co.uk/search?sourceid=navclient&hl=en-GB&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLL_en-GBCH326CH326&q=%22Administration+of+www.orthodoxonline.org%22
ومن ثم افتح الرابط الذي يخرج لك عن طريق الكاش Cashed لكي تقرأ حول الموقع

طبعاً بالنسبة لسؤالك حول الدكتور جورج بباوي لا تُسأل الكنيسة الأرثوذكسية فيما لو كان يوافقها في الإيمان إلا في حال أراد أن يأتي للكنيسة الأرثوذكسية فحينها تسأله الكنيسة عن إيمانه.. إذا كان قويم تقبله وإلا فلا..

وبكل الأحوال في الكنيسة الأرثوذكسية هناك مساحة يمكن للاهوتي أن يتحرك فيها بحرية وهذه المساحة تضم الأمور التي كانت ومازالت في الكنيسة الأرثوذكسية موضع نقاش..
على هذا المقياس.. فإن ما قرأته للدكتور جورج بباوي يجعلني غير جدير بتقييم لاهوتي كبير مثله. مع تحفظي على كتاباته عندما يكتب كقبطي أولاً..
وسيتم وضع كتبه ضمن الموقع مع افتتاحه من جديد في قسم مخصص للكتب من الكنائس الأخرى...
وكنت أتمنى أن أضع أيضاً كتباً للأب متى المسكين لولا أن الدير قد وضع إعلاناً على موقعه الرسمي يتمنى عدم وضع هذه الكتب.. أيضاً مع تحفظي على كتاباته عندما تراه يبتعد عن التصادم مع القيادات الكنسية القبطية.. ومن هذه الأمثلة محاولته للتوفيق بين المشيئة والمشيئتين في تفسيره لإنجيل القديس يوحنا، الذي أعاد فيه كتابات آباء الكنيسة المارونية.

عندكم في الكنيسة القبطية علمين احدهما، الأب متى، انتقل وخلّف ثروة هائلة من الكتب والثاني، الدكتور بباوي، الله يطول بعمره، فلا تتركوه يلقى مصير الأب متى المسكين الذي قال فيه الأنبا بيشوي "مسح الأرض بالـ....." يارب ارحمني

كنيستنا الأرثوذكسية أطلقت على من يقول أن "التأله" بدعة بأنه هو المبتدع!!!

صلواتك

اوريجانوس المصري

2009-05-18, 12:53 PM

اشكرك علي التوضيح الجميل عن الموقع والمنتدي

++++++++++++++

بنسبه للدكتور جورج بباوي وكلامك عنه وعن الاب متي المسكين ( عندكم في الكنيسة القبطية علمين احدهما، الأب متى، انتقل وخلّف ثروة هائلة من الكتب والثاني، الدكتور بباوي، الله يطول بعمره، فلا تتركوه يلقى مصير الأب متى المسكين الذي قال فيه الأنبا بيشوي "مسح الأرض بالـ....." يارب ارحمني )

لو كان الاب متي المسكين معلم لاهوتي ومتخصص في الاهوت والتعليم وكتاباته قيمه يجب عليك ان تاخد كل كتاباته وليس ما يناسبك فقط لان فكر الكاتب في كل كتاباته وليس في جزء معين وايضا هذا بنسبه للدكتور جورج بباوي

ولا افتكر ان الكنيسة في انطاكيه تقبل كل اراء الاب متي المسكين ولا الدكتور جورج بباوي

وبنسبه ان الدكتور جورج بباوي انه ارثوذكسي لا اعتقد ذلك

أن جورج حبيب بيباوى لاعلاقه له بالآرثوذكسية حاليا.

فبعد انضمامه الى الكنيسة الروسية ,عاد وأنضم الى الكنيسة الانجليكانية بانجلترا سنة 1989وقبلوه فيها عضوا كما فى الوثيقة المرفقة في اخر التعليق توضح ذلك وقد نشر هذا فى مجلة الكرازة فى23/6/1989ومرفق نص تعليق مجلة الكرازة.فجورج حبيب قد فصل نفسه عن الكنيسة القبطية الارثوذكسيه منذ18 عاما.

كما انه وقع فى بدع كثيرة حينما كان يقوم بالتدريس فى فرع الكلية الاكليريكية بطنطا, وكذلك فى المقال الذى نشره فى مجلة الهدى البروتستانتية سنة1983 وكل ذلك ادى الى ايقافه عن التعليم فى الكليات الاكليريكية القبطية الارثوذكسية بقرار من قداسة البابا شنوده الثالث سنة 1983 كما قام ايضا بنشر تعاليم خاطئة فى كتابه "القديس أثناسيوس فى مواجهة التعليم الدينى غير الارثوذكسى" .

ولم تكن أخطائه فى التعليم ضد عقائد الكنيسة فقط انما ضد مصر نفسها وشعبها. ولدينا ذلك فى تسجيلات بصوته

وقد إستمع المجمع المقدس لكنيستنا برئاسة قداسة البابا إلى مايزيد على ثلاثين بندأ تعدد أخطاء الدكتور جورج حبيب فى التعليم .وبعد ذلك وقف الدكتور جورج حبيب فى كنيسة مارمرقس بلندن أثناء زيارة قداسة البابا شنوده الثالث وقال بصوته كما هو وارد فى شريط التسجيل "" انا أخطأت أرجو ان يحاللنى البابا ""فرد عليه ""قداسة البابا شنودة الثالث بأنه يسامحه"" فى كل شئ ماعدا أخطاؤه فى العقيدة . ورجع جورج الى أخطائه مرة اخرى وصبر عليه البابا شنوده زمنا, ولم يعامله حسب أخطائه , ومانشره فى مجلة ماكس ميشيل .ولكن إستغل طيبة قداسة البابا , وطول اناته عليه حتى وصل الى هذا المستوى الذى كتب به مانشر فى المقال الاخير وفى مجلة روز اليوسف ( تكفير البابا شنودة ) . مما لات ستطيع الكنيسة القبطية كلها أن تسكت عليه.

بيان انضميم الدكتور جورج بباوي للكنيسة الانجليكانية بانجلترا

http://www.akeedaorth.com/images/bed3/004.jpg

للموضوع بقيه

صلواتكم

athnasi

2009-05-18, 04:18 PM

الأخ أوريجنوس

تقول في مشاركتك رقم 1

1- هل الكنيسة الأرثوذكسية العربية الأنطاكية تؤمن وتوافق علي كل ما قاله الدكتور جورج بباوي ولا توافقه فقط في موضوع التالية ؟

2- هل فكر التالية عند جورج بباوي هو نفسه عند الكنيسة الأرثوذكسية العربية الأنطاكية ؟

ثم تعود و تقول في مشاركتك الأخيرة

ولا افتكر ان الكنيسة في انطاكيه تقبل كل اراء الاب متي المسكين ولا الدكتور جورج بباوي

أن جورج حبيب بيباوى لاعلاقه له بالآرثوذكسية حاليا

مع أنك قلت في مشاركتك الثانية ما يلي :

انا فعلا دخلت وبحاول افهم اكتر عن طريق اسئله السريعه لبعض النقاط اللي مش فهمتها من الموضوع فهل من الممكن ان اعرف اجابات الاسئلة

فإذا كان عندك, قراراً صادراً سلفاً بالحكم هذا الشخص بتجريده من الأورثوذكسية.

فلماذا تقول لنا

اخواتي انا اقل من اني اناقش ابائي في موضوعات كبيرة مثل هذا ولكني اكتفي بالفهم والاسئله للتوضيح

لكننا نراك مستعد فوراً لتناقش , وتقول للأخ أليكسيوس :

يجب عليك ان تاخد كل كتاباته وليس ما يناسبك فقط

عزيزي . أعتقد أنك أتيت هنا , ليس بغرض الفهم و التعلم , ولكن بغرض آخر.

وأعتقد أيضاً أنك لست جديداً علينا في المنتدى.

على كل حال,

بما أنك تقول أنك قرأت المواضيع التي دللتك عليها, فلماذا هربت من الجواب على سؤالي :

إذا كان القديس أثناسيوس يقول :

( لقد صار الإله إنساناً , ليصير الإنسان إلهاً)

فلماذا لم يعلنه البابا شنودة مبتدعاً ؟

طاناسي

سان مينا

2009-05-18, 04:24 PM

إذا كان القديس أثناسيوس يقول :

( لقد صار الإله إنساناً , ليصير الإنسان إلهاً)

فلماذا لم يعلنه البابا شنودة مبتدعاً ؟

في رايك ماذا يعني قول القديس اثناسيوس ليصير الانسان الها ؟

اتمني ان يتم رفع الحذر علي المشاركات الخاصة بي
واتمني ان نجعلة حوار اجل البناء

omom

2009-05-18, 04:32 PM

سيدى ليس البابا اثناسيوس فقط من قال ليصير الأنسان الها بل جاءت فى المزامير و اقتبسها السيد المسيح فى جدال له مع اليهود فى العهد الجديد نحن لا نختلف معكم فى اللفظة لكن فى مدلولها و طريقة تفسيرها و انا لا اعتقد ان بباوى لو كان عندكم كنتم ستضعونه فى مصاف كبار العلماء من وجهة نظركم متى حدث فى تاريخ الكنيسة ان تجرأ علمانى و اعلن بمفرده تجريد حتى قس من رتبته و على حسب الرأى الذى قيل لم يأتى الينا لنقيم صحة افكاره حسنا اذا لم تقيموا صحة افكاره كيف تعتبرونه عالم الكنيسة القبطية الذى يا ريت الا تضيعه بمعنى اخر لو لم تكن صحة افكاره من عدمها معروفة لكم فلماذا تضخمون فيه

Alexius - The old account

2009-05-18, 05:26 PM

لو كان الاب متي المسكين معلم لاهوتي ومتخصص في الاهوت والتعليم وكتاباته قيمه يجب عليك ان تاخد كل كتاباته وليس ما يناسبك فقط لان فكر الكاتب في كل كتاباته وليس في جزء معين وايضا هذا بنسبه للدكتور جورج بباوي
قلت لك عندما يكتب كقبطي لا أستطيع أن أخذ برأيه.. فعندما يقول عن بعض الاشخاص بأنهم قديسين في حين أنهم في كنيستنا هراطقة (والعكس صحيح) فلا أستطيع..
عندما يحاول أن يوفق المشيئة والمشيئتين إما لكي لا يصطدم مع القيادات الكنسية!! أو لأنه مقتنع بالفعل لا أستطيع أن أخذ بها..
هل فهمت مقصدي؟
هذا اولاً!!!
نحن نأخذ من ارويجانوس ما يوافق الكنيسة ونرفض منه ما يخالفها.. وكذلك نأخذ من اوغسطين ما يوافق تعليم الكنيسة ونرفض ما يخالفه.. الكنيسة ليست مجبرة على تبني آراء كل شخص فيها...
قلتُ لك في الكنيسة الأرثوذكسية هناك دائماً مساحة حرة للاهوتيين حتى يتبنوا آراء قد لا تلتقي... ولكن هذا لا يعني أنهم ليسوا أرثوذكسييين..
هل فهمت علي؟
إن كان لديكم في الكنيسة القبطية خط واحد يجب أن يسير عليه الجميع وإلا يصبح هرطوقي فعندنا هناك في بعض الامور (وليس العقائد الخلاصية) يستطيع اللاهوتي أن يتحرك بحرية ويعبر عن رأيه ولك أن ترفض أو تتبنى.. فهذا لا يؤثر على كونك أرثوذكسياً..
فعلى سبيل المثال كان هناك مدرستين للتفسير الكتابي.. إحدهما تاريخية حرفية والاخرة رمزية (أنطاكية والاسكندرية)... فإن اعتمدت هذه او تلك في تفسيرك فأنت لا تخرج عن كونك أرثوذكسي مع أن قد توصلك كل مدرسة إلى رأي مستقل عن الآخر.

ولكن هل أستطيع ان أطلب منك تفسير التالي:

ولم تكن أخطائه فى التعليم ضد عقائد الكنيسة فقط انما ضد مصر نفسها وشعبها. ولدينا ذلك فى تسجيلات بصوته
من أنتم؟

صلواتك

Alexius - The old account

2009-05-18, 05:28 PM

من وجهة نظركم متى حدث فى تاريخ الكنيسة ان تجرأ علمانى و اعلن بمفرده تجريد حتى قس من رتبت
إقرأ تاريخ كنيستنا بشكل جيد وستجد ما يسرك
صلواتك

athnasi

2009-05-18, 06:29 PM

أخي سان مينا

أنت أيضاً هربت من الإجابة على السؤال .

فالرد على السؤال بسؤال آخر , هو هروب من الإجابة.

أما جوابي على سؤالك : ( ماذا يعني قول القديس في رأيي؟)

فيصعب عليك قبوله, لأنك كقبطي لن تستطيع التمييز بين جوهر الله من جهة , وبين قواه المؤلهة من جهة أخرى.

وقد أجادت الأخت جويس ( وهي قبطية مثقفة جداً) في الإجابة على موضوع ( من نصدق شنودة أم أثناسيوس؟)

عندما اقتبست عن أحد اللاهوتيين الكلام التالي:

"شنودة الثالث بابا المجتمع القبطى الأرثوذكسى شكك فى فكرة أن الآباء قد نادوا بعقيدة التأله ، كما رفض بدون أدنى شك إمكانية اكتساب الكائنات البشرية لصفات إلهية .

جزء من سبب هذه الرفض هو أن شنودة لا يسمح بأى تفريق بين الصفات الإلهية و الجوهر الإلهى ،

بالرغم أن هذا التصنيف كان أساسياً لكلا الآباء الاسكندريين, واليونانيين ,و الفلاسفة اللاهوتيين الأقباط العرب فى العصور الوسطى كأولاد العسال .

و بالتالى فهو يفترض أنه حتى يتسنى للكائنات البشرية أن تختبر التأله فهذا يعنى أنهم سيكونوا غير محدودين، كليى الوجود، كليى العلم، غير مخلوقين، خالدين. معصومين تماماً من الخطأ"

يكمل الكاتب ليذكر بعض العوامل الأخرى التى أثرت على هذه النظرة المعاصرة لعقيدة التأله منها العوامل الثقافية و التخوف من إثارة العالم الإسلامى ....

و لكن ما يهمنى هنا هو فكرة أن المشكلة تكمن فى الخلط بين مفهومى "الجوهر الإلهى" و "الصفات الإلهية" كما يسميها الكاتب و لكن دعنى أقول أنها "الطاقات الإلهية"

هذا كلام منطقي . أما

(المباحثات الغبية و السخيفة فاجتنبها عالما انها تولد خصومات,و عبد الرب لا يجب ان يخاصم بل يكون مترفقا بالجميع, صالحا للتعليم صبورا على المشقات,مؤدبا بالوداعة المقاومين, عسى ان يعطيهم الله توبة لمعرفة الحق, فيستفيقوا من فخ ابليس اذ قد اقتنصهم لارادته) 2تيم 2-23

طاناسي

omom

2009-05-18, 06:53 PM

إقرأ تاريخ كنيستنا بشكل جيد وستجد ما يسرك
صلواتك
حسنا احب ان اقرأ فيين

اوريجانوس المصري

2009-05-18, 06:59 PM

الأخ أوريجنوس

تقول في مشاركتك رقم 1

ثم تعود و تقول في مشاركتك الأخيرة

مع أنك قلت في مشاركتك الثانية ما يلي :

فإذا كان عندك, قراراً صادراً سلفاً بالحكم هذا الشخص بتجريده من الأورثوذكسية.

فلماذا تقول لنا

لكننا نراك مستعد فوراً لتناقش , وتقول للأخ أليكسيوس :

عزيزي . أعتقد أنك أتيت هنا , ليس بغرض الفهم و التعلم , ولكن بغرض آخر.

وأعتقد أيضاً أنك لست جديداً علينا في المنتدى.

على كل حال,

بما أنك تقول أنك قرأت المواضيع التي دللتك عليها, فلماذا هربت من الجواب على سؤالي :

إذا كان القديس أثناسيوس يقول :

( لقد صار الإله إنساناً , ليصير الإنسان إلهاً)

فلماذا لم يعلنه البابا شنودة مبتدعاً ؟

طاناسي

أخي العزيز طاناسي

كلامي ليس فيه تناقض نهائي ولكنه يحتاج للتوضيح لأني غير متعمق في ألاهوت ولكني أتعلم

أولا : أنا كنت اسأل علي فكر الكنيسة في انطاكية وفكر الدكتور جورج بباوي هل هو واحد ولا بينهم اختلف في موضوع التأله ؟

ثانيا : بنسبه كلامي عن الأب متى المسكين والدكتور جورج بباوي وجدت في تحمس شديد للدكتور جورج بباوي مع انه ترك الكنيسة القبطية الارثوكسية وانضم إلي الكنيسه الانجليكانية بانجلترا سنة 1989 وقبلوه فيها عضوا
إي لا يهتم أبدا بتعلم الارثوذكسيه بصفه عامه

ثالثا : أم قولي أن الدكتور جورج بباوي لا علاقه له بالأرثوذكسية لأنه ترك الكنيسة وانضم إلي طائفة أخري ( انجليكانية )

رابعا : بنسبه ( فإذا كان عندك, قراراً صادراً سلفاً بالحكم هذا الشخص بتجريده من الأرثوذكسية. فلماذا تقول لنا )

لكي اعرف رغم انه ليس راثوذكسي وترك الكنيسة لكن توافق علي معتقداته كأنه أرثوذكسي !!

خامسا : بنسبه للنقاش أنا لا أتناقش بمفهوم النقاش لأني لم أصل للدرجة دي من المعرفة
ولكن نوع من الحوار ومعرفه لو فيها مضايقه لن اسأل مرة أخري ؟

سادسا : أخي العزيز من داخلي أتيت هنا بغرض الفهم و التعلم والمعرفة ولكن لو تري شي أخر ممكن تقوله لي ؟!

أنا أول مرة ادخل وأتكلم في المنتدى ولكن كنت ادخل زمان علي الموقع

بنسبه لسؤالك لم اهرب ولكني ابحث في هذا الموضوع لكي افهم اكتر حتى أن قولت أجابه تكون باقتناع وبفهم جيد

صلواتكم

omom

2009-05-18, 07:02 PM

سيدى اقتباسك مركزه كلمة الخلط بالمناسبة هى نفس مركز كل الكلام حول الطبيعة و الطبيعتين اما مسئلة ان التقسيم بين الجوهر الألهى و الطاقات الألهية كانت تشغل احد فى مصر فى العصور الوسطى هى شىء عسير الفهم على لأنى اعرف ان كل الكتب التى كتبت فى هذا الوقت كانت بعيدة عن مناقشة المسائل اللاهوتية ذات الطبيعة الفلسفية المعقدة سواء القديمة منها او التى لم تناقش قبلا كتلك نشرت جمعية اصدقاء مارمينا و البابا كيرلس كتاب نسب الى الأنبا ساويرس بن المقفع يتحدث فيه عن العقائد المسيحية لو قرأته ستعلم كم كان اهتمام الأقباط بالمسائل الفلسفية تلك و الى اى مدى ابتعدوا عنها على الأقل للحد الذى يجعل الكلام اعلاه عسير الفهم على

اوريجانوس المصري

2009-05-18, 07:05 PM

من أنتم؟

صلواتك

ولدينا ذلك فى تسجيلات بصوته

لدينا تعني الكنيسة القبطيه في مصر والكليه بشكل خاص لانه كان يدرس فيها وكان في تسجلات للمحاظرات وموجودة علي المواقع القبطيه

صلواتكم

تحياتي

سان مينا

2009-05-18, 07:12 PM

أخي سان مينا

أنت أيضاً هربت من الإجابة على السؤال .

فالرد على السؤال بسؤال آخر , هو هروب من الإجابة.

أخي اثناسي

فقط احب ان اوضح لك انني لم اهرب من الاجابة

ولكنك لم تفهم قصدي

لقد قال كل من اثناسيوس واريوس ان المسيح مخلوق ؟!
القديس البابا اثناسيوس بالطبع قصد ان جسد الكلمة هو المخلوق
ولكن ما فصده كل منهما هو من يوضح من هو القديس ومن هو الهرطوقي

ولذلك سالتك عن المعني الذي تقصده

فيصعب عليك قبوله, لأنك كقبطي لن تستطيع التمييز بين جوهر الله من جهة , وبين قواه المؤلهة من جهة أخرى.

لقد تكلمت اخت جويس ايضا في هذا واذا كان لديك مصادر اخري ارجو ان تزودني بها

امتحنوا كل شيء تمسكوا بالحسن (1تس 5 : 21)

وقد أجادت الأخت جويس ( وهي قبطية مثقفة جداً) في الإجابة على موضوع ( من نصدق شنودة أم أثناسيوس؟)

واتمني ان تكون مشاركاتك بنفس المستوي الذي تكلمت به الاخت جويس

المشكلة تكمن فى الخلط بين مفهومى "الجوهر الإلهى" و "الصفات الإلهية" كما يسميها الكاتب و لكن دعنى أقول أنها "الطاقات الإلهية"

هل لي ان سالك بعض الاسئلة واتمني ان لا توصفني بالهروب

(تاكد ان مسالة وضع مشاركاتي تحت المراقبة تضايقني فهل اذا التزمت الصمت هل ستنعتني بالهروب ايضا)

هل ستقبل في كنيستك ان يتكلم احد ويعلم عن الشركة في الجوهر الالهي

هل كل من تكلم عن التاله مثل جورج حبيب فرق بين الجوهر والطاقات الالهية

هل تالهك بالقوي الالهية ستجعلك

غير محدودين، كليى الوجود، كليى العلم، غير مخلوقين، خالدين. معصومين تماماً من الخطأ

في

omom

2009-05-18, 08:04 PM

سيدى هو زوبعة فى فنجان فما اعلمه تماما انه بالتأكيد عصرنا لن يسمى عصر بباوى مجرد شخص سجل نفسه فى قائمة ليس الأول فيها و لن يكون الأخير و الله هو الذى سيحاسبه عن كم نفسا خلصها و كم نفسا اعثرها و هو الذى يصنع حجر الرحى لنفسه

Fadie

2009-05-19, 01:35 AM

ليس نبى بلا كرامة إلا فى وطنه...

Alexius - The old account

2009-05-19, 12:41 PM

أخي اوريجانوس.. ارجوك ألا تجرح بشخصية بهذه الطريقة الساذجة..
بغض النظر عن تكذيبه لهذا الأمر وعن إتيانكم بتسجيل قديم له.. وفي عصر التكنولوجيا لا أستطيع أن
لأفرض معك جدلاً انه قالها في أحد الأيام..
لكن هل هذا يعني أنك تناقش افكاره وترفضها لمجرد خطيئة وقع فيها في زمن مضى؟
هل لاحظت اخي اوريجانوس او سامح المصري بأنك لم تعقب بكلمة واحدة لاهوتية لكي ترفض فيها الأراء اللاهوتية التي يقدمها؟
وكأنك لا تملك أي سلاح للدفاع إلا في تشويه صورته امام البسطاء!!!
هذا الكلام لا ينطوي علينا هنا حيث لا عصمة لأي اكليريكي.. حتى لو كان السينودوس الارثوذكسي بأكمله.

ولنفرض أنه يريد الشر ولكن علينا أن ندرس كلامه ومن ثم نرد عليه بنفس المستوى لا أن ننزل لمستوى المهاترات الشخصية ونترك الفكر المقدم من هذا الرجل..
لاحظ بالنهاية البابا شنوده والدكتور بباوي لا يخصاني بشيء.. فهذا أمر داخلي في الكنيسة القبطية..

لكن الا ترى معي أن المجمع المقدس في الكنيسة القبطية قد خالف التقليد إذ أنه لم يطلب من الدكتور بباوي الحضور والدفاع عن نفسه أمام التهم الموجهة له؟ وطلب الغفران.. فالكنيسة لا تعقد مجمعاً لتدين بل لتخلص. اما من يرفض فهو يكون قد حكم على نفسه.
ثم لم يقم المجمع بدراسة افكاره والرد عليها ثم يعلنه هرطوقيا ويفصله من الكنيسة القبطية. بل اكتفى بأن يقول أنه هرطوقي ولم يقل المجمع للناس لماذا هو هرطوقي وأن الرأي الصحيح هو كذا وكذا وكذا...
ثم ما الذي جعلكم تنتظرون كل هذه المدة قبل أن تكشفوا هذه الأوراق والتسجيلات؟
الا ترى معي أنه اسلوب المافيات؟ بمعنى هتسكت والا نفضحك؟
ولما ما سكتش عملتم على فضحه!!!
ولكن هذا الأسلوب لا يتماشى مع ما يقدمه الدكتور جورج بباوي (حتى لو كنت أختلف معه كلياً).. لأن مناقشة الفكر لا تكون بالهجوم على الشخص وعلى ماضيه.. انظروا إلى نهاية سيرتهم.

لذلك مداخلتك أيضاً هذه سيتم حذفها لأنك فقط تهتم بتجريح الشخص ولا تناقش فكراً...
صلواتك

اوريجانوس المصري

2009-05-19, 02:40 PM

اخي الحبيب Alexius

احب ان اوضح بعض الاشياء

اولا : البابا شنودة علمنا شي جميل من خلال تعليم الاباء عندما نحارب موضوع نحارب الفكرة وليس الشخص نفسه وهذا ما نقوله

وبنسبه ما قاله الدكتور جورج بباوي هو مسؤل عنه لوحده وليس اخر

ولا افتكر ان الكنيسة الارثوذكسيه سوف تستخدم الكدب والخداع والتلفيق لشخص مهم كان هذا الشخص

ولكن هذه محاضرات في الكليه الاكليركيه وطبعا ممكن ترجع للمحاطرات كلها وتتاكد منها

اخي الحبيب انا لا ادين الدكتور جورج بباوي ولا ارفضه كشخص ولكن اتكلم علي افكارة

بنسبه للتعقيب الاهوتي سوف اقدم لك شرح وافي عنه

اخي انا لا اشوة صورة اي انسان ولكن انا اعرض وعلي كل انسان يبحث ويعرف اكثر

ثانيا : بنسبه للمجمع المقدس وفصل جورج بباوي

الدكتور جورج بيباوي لم تفصله الكنيسة الارثوذكسيه بل هو ما فصل نفسه عنها

جورج حبيب بيباوى لا علاقه له بالآرثوذكسية منذ 18 عام عندما انضمامه الى الكنيسة الروسية ,عاد وأنضم الى الكنيسة الانجليكانية بانجلترا سنة 1989وقبلوه فيها عضوا كما فى الوثيقة المقدمه في المشاركه السابقه

فجورج حبيب قد فصل نفسه عن الكنيسة القبطية الارثوذكسيه منذ18 عاما فكيف يسمع له المجمع المقدس وهو اصلا ليس ارثوذكسي لكي يحضر ويسمع له علي اساس انه ارثوذكسي !

بنسبه دراسه افكارة والرد عليها لانه يقول انه ارثوذكسي وتعليمه ارثوذكسيه !!!

فقدم المجمع المقدس تحت اشراف الانبا بيشوي سكرتير المجمع رد علي افكارة بعد دراستها باجماع جميع اعضاء المجمع

ثالثا : ثم ما الذي جعلكم تنتظرون كل هذه المدة قبل أن تكشفوا هذه الأوراق والتسجيلات؟

يا اخي الكنيسة القبطيه والمجمع المقدس لا يريد ان يشهر باحد ولم نسمع ان الكنيسة شهرت باحد من الاباء المفصولين حفاظا علي الشخص وعلي اسرته وحياته

ولكن في بعض الظروف بتتكلم الكنيسة لم يكون في حاجه ضروريه لذلك فقط ؟

بنسبه افكار جورج بيباوي وان كنت تتفق معه في نقطه فلن تتفق معه في بقي افكارة ممكن ان ترجع للموقع الخاص بيه وتطلع علي افكارة كلها وان اتفقت معه يرجع لك وليس للكنيسة

اخيرا : بنسبه لحذف تعليقي يرجع الادارة وليس لي ان اعترض ولكن كان من الافضل ان يترك حتي يحكم كل شخص بنفسه ويبحث ويعرف

بنسبه تجريح ؟!!!
هذا ليس تجريح لانها كلام صادر من الشخص نفسه

والكلام في التسجيلات ليس في قاعدات خاصه ولكن في محاضرات تعليم في الكليه

وهنا تعبر عن الفكر الخاص بيه اذا بنتكلم علي الفكر وليس الشخصيه

صلواتكم

تحياتي

athnasi

2009-05-19, 07:26 PM

الصديق سان مينا

المسيح قام

سأجيب حضرتك على أسئلتك الثلاثة.

هل ستقبل في كنيستك ان يتكلم احد ويعلم عن الشركة في الجوهر الالهي

الجواب: لا طبعاً . لأن الجوهر الإلهي ( غير مساهَم .) أي لا يمكن أن يشترك فيه الإنسان.

أما مجد الله , أو نوره ( غير المخلوق) فهو مُساهَم للمستحقين. مع الانتباه أن مجد الله هو الألوهة غير المخلوقة, وليس شيء آخر!

وهذا التمييز بين جوهر الله , والمجد الإلهي واضح في الكتاب المقدس , عندما قال الله لموسى الذي استحق أن يشترك في المجد الإلهي:

( و يكون متى اجتاز مجدي, اني أضعك في نقرة من الصخرة, و أسترك بيدي حتى أجتاز, ثم أرفع يدي فتنظر ورائي, و أما وجهي فلا يُرى.) خروج 33-22

الوجه هنا هو جوهر الله الذي لا يُرى.بعكس المجد الذي يمكن للمستحقين أن يروه.

هل كل من تكلم عن التاله مثل جورج حبيب فرق بين الجوهر والطاقات الالهية

إذا كنت تقصد بكل من تكلم: ( الآباء القديسين) مثل القديس كيرلس وأثناسيوس وباسيليوس و.....الخ

فالجواب هو نعم . كلهم ميزوا .

وأما الدكتور باباوي , فهو يميز أيضاً بشكل قاطع بين الجوهر الإلهي والمجد الإلهي .

كما تجد ذلك في رده على الأنبا بيشوي ( بخصوص حرف في المهرطق) على موقع الحقيقة القبطية.

هل تالهك بالقوي الالهية ستجعلك

غير محدودين، كليى الوجود، كليى العلم، غير مخلوقين، خالدين. معصومين تماماً من الخطأ

الجواب : أنا شخصياً , بسبب خطاياي الكثيرة , لن أكون مستحقاً للشركة الإلهية. أعرف تماماً أني سأكون في المكان الآخر .

أما الذين استحقوا هذه الشركة ( طوبى لأنقياء القلوب, فإنهم يعاينون الله)

فلن يصبحوا كما ذكرت (كليي الوجود ..... الخ) أبداً.

ولكن هذه الخبرة تغير في طبيعتهم ( تؤلههم), إلى حد يختلف من قديس لآخر , وقد يختلف عند القديس نفسه من خبرة إلى خبرة.

فبالنسبة للنبي موسى نجد أن وجهه بقي لفترة ليست بالقصيرة, يسطع بالنور الإلهي إلى درجة مخيفة, لم يستطع أحد من الناس أن يقترب أو ينظر إليه إلا بعد أن غطى وجهه بالبرقع.

(و كان لما نزل موسى من جبل سيناء و لوحا الشهادة في يد موسى عند نزوله من الجبل, أن موسى لم يعلم ان جلد وجهه صار يلمع في كلامه معه, فنظر هرون و جميع بني اسرائيل موسى و إذا جلد وجهه يلمع فخافوا ان يقتربوا اليه) خر 34-29

صلواتك عزيزي

طاناسي

omom

2009-05-20, 03:42 AM

حسنا سيدى فلماذا لم يقال فى العهد الجديد ان موسى تم تأليهه خاصه و انه ظهر فى التجلى مع ايليا المؤله كذلك اليست هذه مناسبة لكى يذكر تأليههم و لما صعد بولس للسماء لماذا لم بذكر ان ذلك بفعل التأليه ان كان المفهوم حقا كتابى

Fadie

2009-05-20, 04:48 AM

سمعان اللاهوتى

2009-05-20, 07:51 AM

سلام و نعمة أيها الأخوة الأحباء،،

لقد قرأت الموضوع كاملاً رغبة انى اجد الحق لكنى وجدت عيوب فى الموضوع تمنع اى باحث من نوال المعرفة الكاملة للموضوع بصورة أكثر دقة ، يعنى مثلاً لم يرد الأخوة الأقباط على سؤال كيف يقول البابا أثناسيوس يصير الأنسان ألهاً و البابا شنودة لم يحرمه؟ و لم يرد الأخوة الروم على سؤال هل معنى اننا نصبح ألهة اننا نصير غير محدودين، كليى الوجود، كليى العلم، غير مخلوقين؟

انا الى حد ما توصلت الى قبول فكرة تأليه الأنسان لكن أرفض أجزاء فيها. انا قبلت فكرة ان الانسان عندما يوصل لدرجة روحية عالية ينال صفات ألهية او طاقات ألهية دون الاشتراك فى الجوهر الألهى الذى ينفرد المسيح به و هذا ما يؤكده المسيح بقوله:"الحق الحق اقول لكم من يؤمن بي فالاعمال التي انا اعملها يعملها هو ايضا و يعمل اعظم منها لاني ماض الى ابي" (يو 14 : 12)
+ هناك أمثلة عملية على التحلى بالصفات الألهية ، نحن نشهد فى الأونة الأخيرة قديسون و قديسات معاصرين و سأتكلم عن القديسين الأقباط المعاصرين: هل يستطيع احد ان ينكر أحد قدرة أبونا عبد المسيح الحبشى على معرفة الغيب و التنبأ؟
أليس تلك صفة ألهية : "فعلم يسوع افكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم" (مت 9 : 4)
+ هل يستطيع احد ان قدرة ابونا عبد المسيح المناهرى بشفاء المرضى؟
اليس تلك صفة ألهية: "و عند غروب الشمس جميع الذين كان عندهم سقماء بامراض مختلفة قدموهم اليه فوضع يديه على كل واحد منهم و شفاهم" (لو 4 : 40)
+ هل يستطيع احد ان ينكر قدرة أبونا يسطس الأنطونى و طماف أيرينى على التواجد فى اكثر من مكان اّن واحد؟
اليس تلك صفة ألهية:"فاختفى و خرج من الهيكل مجتازا في وسطهم و مضى هكذا" (يو 8 : 59)
اذا انكرنا تلك الصفات و سمانهاا بالصفات بشرية فبهذا نقلل شأن المسيح و نجرده للرتبة البشرية

اما الجزء الذى أرفضه:
عندما تعلن أى كنيسة عقيدة فتلك العقيدة يسمعها كل الشعب سواء كانوا بسطاء او ذو درجة ثقافة عالية ، فهناك تخوف على الجزء البسيط الذى ممكن ان يفهم العقيدة خطأ و يفسرها ان الأنسان يصل للرتبة الألهية و يصير كالمسيح و كما هناك تخوف ان تلك العقيدة تنفى التواضع و تجعل الأنسان يتشامخ. قول ان الانسان أصبح ألهاً يخلق شعور ذاتى بالأستحقاق للتناول مثلاً. أرفض قول اننا اصبحنا متحدين بالاهوت كالمسيح ، كيف ذلك؟
انا لا ارفع من شأن نفسى لكى أعرض ما أقبله و ما أرفضه كأنى شخص مهم لكن احب من الاخوة يصححوا مفهومى لو كان خطأ و يصححوا فكرى و شكراً لكم

المسيح معكم أيها الاخوة الاحباء

athnasi

2009-05-20, 11:52 AM

الأخ قمقم

حضرتك تقول :

حسنا سيدى فلماذا لم يقال فى العهد الجديد ان موسى تم تأليهه......لماذا لم يذكر ان ذلك بفعل التأليه ان كان المفهوم حقا كتابى

لماذا لم يقال في العهد الجديد أن المسيح نزل إلى الجحيم؟

ولماذا لم يقال أنه (مساو للآب في الجوهر)؟

العقائد هي شرح الآباء للإيمان المسيحي , بكلام تقريري واضح.

ولم يضطر الآباء إلى إعلانها (كعقائد) إلا لمواجهة الهرطقات.

أنصحك عزيزي أن تحاول أن تقرأ الآباء من مصادرهم ( من الينابيع) وليس مما يكتبه الأنبا شنودة أو بيشوي أو غيرهم.

العزيز مكسيموس الروماني

تقول حضرتك:

لقد قرأت الموضوع كاملاً رغبة انى اجد الحق لكنى وجدت عيوب فى الموضوع تمنع اى باحث من نوال المعرفة الكاملة للموضوع بصورة أكثر دقة ، يعنى مثلاً لم يرد الأخوة الأقباط على سؤال كيف يقول البابا أثناسيوس يصير الأنسان ألهاً و البابا شنودة لم يحرمه؟ و لم يرد الأخوة الروم على سؤال هل معنى اننا نصبح ألهة اننا نصير غير محدودين، كليى الوجود، كليى العلم، غير مخلوقين؟

معك حق أن الإخوة الأقباط تهربوا من الإجابة على السؤال.

أما قولك أن الإخوة الروم لم يجيبوا على السؤال , فهذا يعني أنك لم تقرأ مشاركتي رقم 23

وتقول أيضاً :

اما الجزء الذى أرفضه:
عندما تعلن أى كنيسة عقيدة فتلك العقيدة يسمعها كل الشعب سواء كانوا بسطاء او ذو درجة ثقافة عالية ، فهناك تخوف على الجزء البسيط الذى ممكن ان يفهم العقيدة خطأ

ليس هناك عقائد للخاصة وأخرى للعامة.

لأن العقائد يا عزيزي ليست للفهم ولكنها للإيمان.

من يستطيع أن يفهم بعقله البشري عقيدة الثالوث؟

ولكن من لا يؤمن بها كما أعلنها لنا الآباء القديسين, سيكون خارجاً عن الإيمان , أي محروماً من الخلاص.

الكنيسة تعلن العقائد الخلاصية لكي نؤمن بها, وليس لكي نتفلسف بها, كما نحن نفعل الآن.

أرجو أن يغفر لنا الرب الإله كل هذا التطاول.

طاناسي

Joyce

2009-05-20, 12:47 PM

اوريجانوس انت عايز ايه بالظبط؟

دخلت سألت عن موقف الكنيسة الأرثوذكسية من تعليم جورج بباوى فى التأله، و الأخوة أفاضوا و كرروا ان تعليمه فى التأله أرثوذكسياً خالصاً. ايه مشكلتك دلوقتى بالظبط؟! بتجادل ليه؟!

محدش هنا محتاج يعرف رأى البابا و مجمع الكنيسة القبطية فى التعليم عن التأله. وفر معلوماتك لنفسك لأن محدش هنا محتاجها!

كنت نفسى أقول كدة من بدرى.. شكراً يا أخ فادى!

بالنسبة للأخ مكسيموس الرومى

هناك أمثلة عملية على التحلى بالصفات الألهية ، نحن نشهد فى الأونة الأخيرة قديسون و قديسات معاصرين و سأتكلم عن القديسين الأقباط المعاصرين: هل يستطيع احد ان ينكر أحد قدرة أبونا عبد المسيح الحبشى على معرفة الغيب و التنبأ؟
أليس تلك صفة ألهية : "فعلم يسوع افكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم" (مت 9 : 4)
+ هل يستطيع احد ان قدرة ابونا عبد المسيح المناهرى بشفاء المرضى؟
اليس تلك صفة ألهية: "و عند غروب الشمس جميع الذين كان عندهم سقماء بامراض مختلفة قدموهم اليه فوضع يديه على كل واحد منهم و شفاهم" (لو 4 : 40)
+ هل يستطيع احد ان ينكر قدرة أبونا يسطس الأنطونى و طماف أيرينى على التواجد فى اكثر من مكان اّن واحد؟
اليس تلك صفة ألهية:"فاختفى و خرج من الهيكل مجتازا في وسطهم و مضى هكذا" (يو 8 : 59)

أخشى أن مفهوم التأله مازال غير واضح عند حضرتك...
التأله هو ببساطة الإتحاد بالله من خلال الإتحاد بجسد ربنا يسوع المسيح (طبعاً بجون اختلاط بالجوهر الإلهى) و بالتالى فالتأله هو لكل انسان مسيحى يحيا مع الله و فى الله، أما ما ذكرته حضرتك من أمثلة فقد تنطبق على المواهب التى يعطيها الله لبعض الأشخاص و لكن ليس بالضرورى أن ينال كل إنسان مؤمن حقيقى موهبة شفاء الأمراض مثلاً و خلافه ، أما التأله (أو الإتحاد بالله) فهو ضرورى للخلاص إذ أنه يعنى "نقض الحاجز المتوسط" أى الخطية التى كانت فاصلة بين الإنسان و الله و "تجدد طبيعتنا على صورة خالقنا" .، كما يقول القديس مكاريوس الكبير "لأنه إن لم تنل النفس فى هذه الحياة تقديس الروح القدس بالإيمان القوى و بالصلاة و تشترك فى الطبيعة الإلهية ّإذ تختلط بالنعمة التى بها تصير بلا عيب و تعمل كل وصية بنقاوة، فلا تكون أهلاً للملكوت"
و لذلك بحسب هذا الكلام "يكون التأله أو الإتحاد بالله بمفهومه الكامل كحياة مع الله لا يمكن أن يتحقق إلا بالقيامة من الأموات و لكن (...) قد انفتح أمام الإنسان إمكانية تذوق الإتحاد بالله منذ الآن" (حياة الصلاة الأرثوذكسية للأب متى المسكين، صفحة 195) فغايتنا النهائية هى أن "نربح المسيح و نوجد فيه" (فى 3 :8-9)

اقتباس:
اما الجزء الذى أرفضه:
عندما تعلن أى كنيسة عقيدة فتلك العقيدة يسمعها كل الشعب سواء كانوا بسطاء او ذو درجة ثقافة عالية ، فهناك تخوف على الجزء البسيط الذى ممكن ان يفهم العقيدة خطأ

ليس هناك عقائد للخاصة وأخرى للعامة.

لأن العقائد يا عزيزي ليست للفهم ولكنها للإيمان.

من يستطيع أن يفهم بعقله البشري عقيدة الثالوث؟

أحب أن أؤكد على هذه النقطة و هى أنه من غير المقبول أن نرفض عقيدة ما خوفاً من أن يفهمها الناس غلط !!! يعنى مين فينا بالرغم من إيمانه بالثالوث اعتقد فى مرة أنه يؤمن بثلاثة آلهة؟ و ده لأن من صغرنا شرحوا لنا فى الكنيسة معنى عقيدة الثالوث ، طبق نفس الكلام على التأله....

أقترح إنك تاخد شوية وقت لغاية لما تهضم الموضوع كويس

صلوا من أجلى

سمعان اللاهوتى

2009-05-20, 02:11 PM

سلام و نعمة أخى طاناسى،،

فهذا يعني أنك لم تقرأ مشاركتي رقم 23انا قرأتها يا أخى لكن أسف فيما سأقوله كلام حضرتك ليس مقنع ، انت قلت ان ممكن للأنسان ان يتحلى بمثل تلك الصفات و هذا يختلف من شخص لشخص ، لكن يا أخى العزيز الا ترى ان بمثل هذا الكلام نعود صراحة الى عصر الوثنية و تأليه البشر (مثل الفراعنة)؟
اخى الحبيب يجب ان يكون هناك حدود تفصل بين الله و الأنسان ألا سيكون المسيح أنساناً و نحن نصير ألهة و نتبادل الأدوار. الصورة التى صورها الأب متى المسكين للتأله ، صورة تفزع حقاً حيث يصور الانسان بعد تناول بصورة أله ينبغى السجود له و قول: مبارك الأتى بأسم الرب.

ليس هناك عقائد للخاصة وأخرى للعامة.

لأن العقائد يا عزيزي ليست للفهم ولكنها للإيمان.أكيد طبعاً ان العقائد لا توزع على الأشخاص لكن تخيل معى يا اخى العزيز عندما نشرح لأنسان بسيط فلاح عقيدة تأليه الأنسان ، ممكن ان يقول فى نفسه انا ما الفرق بينى و بين المسيح؟ ما يميز المسيح عنى؟ لماذا أعبده و انا مثله و شبهه و متحد بالله؟ لأن الناس البسطاء لم يقرأوا للأخ جورج بباوى او الأب متى المسكين و لم يفهموا الفرق بين الجوهر الألهى و الطبيعة الألهية ، صدقنى عندما ذكرت موضوع تلك العقيدة لبعض الخدام فزعوا و فهموا انى اتكلم عن ألهة غير المسيح و انى اعبد قديسين مع المسيح. انا نفسى اتفزعت نحن نتأله!!

ولكن من لا يؤمن بها كما أعلنها لنا الآباء القديسين, سيكون خارجاً عن الإيمان , أي محروماً من الخلاص.

تلك العقيدة ليس من ضمن العقائد الخلاصية و حتى أذا كانت كذلك لا اجد ان عدم الأيمان بها سيشكل خطراً على الحياة الروحية او على الكنيسة ، كما يتقارب فكر الكنيسة القبطية مع فكر الكنيسة الأرثذوكسية فى موضوع تأليه الأنسان ، بدليل تمنع الكنيسة القبطية قراءة حل الاعتراف بعد تناول الانسان لأن المسيح متحد فيه. فكرة اتحاد الله بنا ليس غريبة عن الأقباط لكن فكرة وصول الأنسان للدرجة الألهية غريبة عن مسمع اى شخص سواء كان قبطى او كاثوليكى او بروستانتى. انا ما استغربه من بعض الاعضاء هنا انهم جعلوا من نفسهم قضاة يحكمون على خلاص الناس كأنهم ألهة عارفون بالمستقبل مع أن الخلاص متروك لله. سامحنى يا اخى.

سلام و نعمة يا أخت جويس،،

أخشى أن مفهوم التأله مازال غير واضح عند حضرتك...
التأله هو ببساطة الإتحاد بالله من خلال الإتحاد بجسد ربنا يسوع المسيح (طبعاً بجون اختلاط بالجوهر الإلهى) و بالتالى فالتأله هو لكل انسان مسيحى يحيا مع الله و فى الله

نعم انا اؤمن بكلامك و الليتورجيا القبطية تؤمن به ايضاً حيث يقول الكاهن:" لكى نكون جسداً واحداً و روحاً واحداً و نجد نصيباً و ميراثاً مع جميع القديسين" ، لكن احسن شىء قلتيه موضوع جسد ربنا يسوع المسيح حيث يتمسك بعض المنادين بالتأليه بالاهوت الذى نتحد به و يتجاهلون ناسوت المسيح و مع اننا نحن نتحد بالمسيح بكله ، لكن سؤالى هنا: بعد ان اتحادنا مع الله ما هى المرحلة القادمة بمعنى أصح؟ ماذا سنحصل عليه بعد التأله؟

أما ما ذكرته حضرتك من أمثلة فقد تنطبق على المواهب التى يعطيها الله لبعض الأشخاص و لكن ليس بالضرورى أن ينال كل إنسان مؤمن حقيقى موهبة شفاء الأمراض مثلاً و خلافه

حضرتك اقتبستى من عالم لاهوتى بمثل هذا الكلام حيث قال:

شنودة الثالث بابا المجتمع القبطى الأرثوذكسى شكك فى فكرة أن الآباء قد نادوا بعقيدة التأله ، كما رفض بدون أدنى شك إمكانية اكتساب الكائنات البشرية لصفات إلهية .

جزء من سبب هذه الرفض هو أن شنودة لا يسمح بأى تفريق بين الصفات الإلهية و الجوهر الإلهى ،

بالرغم أن هذا التصنيف كان أساسياً لكلا الآباء الاسكندريين, واليونانيين ,و الفلاسفة اللاهوتيين الأقباط العرب فى العصور الوسطى كأولاد العسال .

و بالتالى فهو يفترض أنه حتى يتسنى للكائنات البشرية أن تختبر التأله فهذا يعنى أنهم سيكونوا غير محدودين، كليى الوجود، كليى العلم، غير مخلوقين، خالدين. معصومين تماماً من الخطأ"

و علق الأخ طاناسى:

و لكن ما يهمنى هنا هو فكرة أن المشكلة تكمن فى الخلط بين مفهومى "الجوهر الإلهى" و "الصفات الإلهية" كما يسميها الكاتب و لكن دعنى أقول أنها "الطاقات الإلهية"ما معنى الصفات الألهية؟

بالنسبة لقول القديس مقاريوس ، هل لى ان اعرف المصدر؟

و ممكن أسالك سؤال: كيف حصلتى على كتاب حياة الصلاة الأرثذوكسية للأب متى؟ لأنى بحثت عنه فى كل المكتبات و لم اجده ، و يا ليت لو منه كتب على النت لأنى اريد ان أقرأه ، ممكن تدلينى على موقع او مكتبة.

و نقطة خطورة العقائد انا رديت عليها و انا معجب بكلامك و لا أجد فيه أى عيب بصراحة

صلوا من أجلى

omom

2009-05-20, 03:48 PM

معذرة تسألتم لماذا لم يحرم البابا شنودة البابااثناسيوس لأستخدامه لفظة ليصير الأنسان الها مع ان الأجابة بسيطة لأنه لا يختلف مع البابا اثناسيوس بل مع القائلين بالتأليه فى تفسير كلمات البابا اثناسيوس اول من استخدم هذه الألفاظ كان الكتاب المقدس لكن فى مواضع لا يمكن ان يفهم منها مثل ما وصل اليه اصحاب التأليه منها لما اقتبس السيد المسيح لفظ المزامير فى حديثه مع كهنة اليهود الم يقال انكم الهة كما انه بالتأكيد البابا اثناسيوس لم يصل لحد القول بأشياء من قبيل فصل التجسد عن الفداء و الخلاص
بما ان الشىء بالشىء يذكر قرأت من قريب مقالة حول ان البروتستانت ارادوا شرح عقيدتهم فى العشاء الربانى فقالوا ان عقيدة الأستحالة حديثة و لم ينادى بها الأباء الأولين و حشروا كلام للبابا اثناسيوس فى الوسط ليثبتوا به كلامهم
مرة اخرى نشكر الله بشدة ان الرسل لم يكونوا فلاسفة

Joyce

2009-05-20, 03:53 PM

بعد ان اتحادنا مع الله ما هى المرحلة القادمة بمعنى أصح؟ ماذا سنحصل عليه بعد التأله؟
و ماذا تريد أكثر من ذلك؟ التأله يا أخى ليس مجرد حث فى نقطة من الزمن بل هو عملية process تبدأ فى هذه الحياة و تكمل فى الدهر الآتى. الإنسان هو كائن ديناميكى لأنه على صورة الله و مثاله " نتغير إلى تلك الصورة (http://www.jctoday.com/bsoe/onlinebible/search/cross_reference.asp?yoyo=47003018&soso=16) عينها ، من مجد إلى مجد ، كما من الرب الروح" (2كو 18:3).
سأكتفى بهذا القدر الآن بالنسبة لهذه النقطة

ما معنى الصفات الألهية؟يمكنك الرجوع إلى مشاركتى الأخيرة فى موضوع "من نصدق؟ شنودة أم أثناسيوس؟"
http://www.www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=8019&page=7&highlight=%E4%D5%CF%DE

بالنسبة لقول القديس مقاريوس ، هل لى ان اعرف المصدر؟
كتاب حياة الصلاة الأرثوذكسية للأب متى المسكين صفحة 196 و إذا كان الكتاب غير متوفر يمكنك الرجوع إلى "عظات القديس مقاريوس الكبير" ترجمة الدكتور نصحى عبد الشهيد و إصدار المركز الأرثوذكسى للدراسات الآبائية ، عظة 44 صفحة 338.

و ممكن أسالك سؤال: كيف حصلتى على كتاب حياة الصلاة الأرثذوكسية للأب متى؟ لأنى بحثت عنه فى كل المكتبات و لم اجده ، و يا ليت لو منه كتب على النت لأنى اريد ان أقرأه ، ممكن تدلينى على موقع او مكتبة.

ماعتقدش إنك هتلايه على النت. ممكن تلاقيه فى دار مجلة مرقس فى شبرا أو مكتبة باناريون أو دير أبو مقار.

Joyce

2009-05-20, 04:04 PM

مرة اخرى نشكر الله بشدة ان الرسل لم يكونوا فلاسفة
و إيه رأيك فى بولس الرسول؟ ألم يكن فيلسوفاً؟ و القديس يوحنا عندما يكتب عن "الكلمة" (اللوغوس) و هو أصلاً مصطلح فلسفى يونانى (و لكن بالطبع المفهوم المسيحى عن اللوغوس يختلف عن المفهوم الفلسفى اليونانى)
أنا بس نفسى أوصل لإيه مشكلة حضرتك مع الفلسفة.
المشكلة مش فى الفلسفة من عدمها لأن زى ما قلت لحضرتك قبل كده أن الآباء استخدموا الفلسفة و غيروا بعض المصطلحات الفلسفية لتناسب المعتقدات المسيحية أى عمدوا الفلسفة و صبغوها بالصبغة المسيحية و حدثوا فيها...

البساطة فى الإيمان لا تعنى أبداً السذاجة فى الإيمان....
أنا أرجو أنك تفتح موضوع تناقش فيه فكرة بساطة الإيمان و الفلسفة و تحط كل إعتراضك فيه عشان بس منخرجش عن حديثنا هنا

omom

2009-05-20, 04:16 PM

حسنا ما مذهب القديس بولس الرسول الفلسفى و ما مذهب القديس يوحنا و ايهما استخدم فى شرح مفهوم التأله
اما مشكلتى مع الفلسفة فتبدأ لما اشعر ان الكلام بدأ فى التعالى على مستوى الفهم العادى و بدأ يدخل فى اشياء معقدة لا طائل من ورائها هل انقص مفهوم التأله من عشرة القديسين الذين لم يعرفوه مع الله

athnasi

2009-05-20, 05:51 PM

الحبيب مكسيموس الروماني

انا قرأتها يا أخى لكن أسف فيما سأقوله كلام حضرتك ليس مقنع ، انت قلت ان ممكن للأنسان ان يتحلى بمثل تلك الصفات

لا أعرف كيف فهمت من كلامي أني أقول ذلك , مع أني قلت :

أما الذين استحقوا هذه الشركة ...فلن يصبحوا كما ذكرت (كليي الوجود ..... الخ) أبداً.

أخشى أن هناك مشكلة لغوية بيننا!

و أقول لك كما قالت الأخت جويس :

أخشى أن مفهوم التأله مازال غير واضح عند حضرتك...

تقول أيضاً :

تلك العقيدة ليس من ضمن العقائد الخلاصية و حتى أذا كانت كذلك لا اجد ان عدم الأيمان بها سيشكل خطراً على الحياة الروحية او على الكنيسة

من قال لك أنها ليست من ضمن العقائد الخلاصية ؟

هل هو البابا شنودة؟

كل الآباء يا عزيزي قالوا أنها غاية كل التدبير الخلاصي الذي عمله الرب من أجلنا.

لاحظ وتأمل معي مقولة القديس أثناسيوس:

( لقد صار الله إنساناً لكي يصير الإنسان إلاهاً)

أريد منك أن تلاحظ أمرين :

القسم الأول من الكلام ( صار الله انساناً) ليس كلاماً مجازياً أو رمزياً , ولكنه حقيقة إيمانية.

فلماذا يكون القسم الثاني ( يصير الانسان إلاهاً) مجازاً ورمزاً , وليس حقيقة إيمانية؟

الأمر الثاني هو ( لكي)

هذه الكلمة تعني أن غاية (صار الله انساناً) هي ( صيرورة الإنسان إلاهاً)

أي أن الله لم يصر إنساناً إلا لهذا السبب وفقط من أجل هذا السبب.

السيد قمقم

تقول حضرتك:

معذرة تسألتم لماذا لم يحرم البابا شنودة البابااثناسيوس لأستخدامه لفظة ليصير الأنسان الها مع ان الأجابة بسيطة لأنه لا يختلف مع البابا اثناسيوس بل مع القائلين بالتأليه فى تفسير كلمات البابا اثناسيوس

يا أخي البابا شنودة قال بالحرف الواحد في كتابه "تأليه الانسان" ما يلي :

( فهم يدّعون إذن الشركة في اللاهوت,) وأعلن أن هذا الإدعاء هو هرطقة , وشرك بالله!!!!

كله كوم وكلمة شرك ( الإسلامية) دي كوم!

إذا كنتم تقبلون أننا نشترك في المسيح, فكيف لا نكون إذاً نشترك في اللاهوت؟

هل اللاهوت في المسيح ينفصل عن الناسوت عندما نشترك فيه؟

ولا يبقى لنا من المسيح إلا الناسوت معزولاً لنشترك به.

هل لاهوت المسيح يفارق ناسوته؟

هذه هي تماماً الهرطقة النسطورية. بل الإسلامية!

إقرأوا في أفسس , الاصحاح 3

( و أنيرُ الجميع في ما هو شركة السر المكتوم منذ الدهور في الله خالق الجميع بيسوع المسيح........حتى تستطيعوا ان تدركوا مع جميع القديسين ما هو العرض و الطول و العمق و العلو, و تعرفوا محبة المسيح الفائقة المعرفة لكي تمتلئوا الى كل ملء الله)

واضح هنا أن الشركة هي في الله خالق الجميع,أي شركة في اللاهوت بيسوع المسيح.

وهذا ما يرفضه البابا شنودة, ويعتبره شركاً !!

الرسول بولس يقرر هنا أن الشركة في الله هو سر كان مكتوماً منذ الدهور , وهو يعلنه لينير الجميع.

فرفض السر هو رفض للاستنارة وتمسك بالظلمة.

هو رفض لأن نمتلئ إلى كل ملء الله.

عندما يقول الرسول بولس :

(مع المسيح صلبت, فلا أحيا أنا, بل المسيح يحيا فيَّ) غلا 2-20

هل المسيح يحيا فيَّ وهو مفارقٌ لاهوته.

إن الإدعاء بعدم شركتنا في اللاهوت هو الهرطقة بعينها.

أخيراً أقول لكم إخوتي . هذه مشاركتي الأخيرة في هذا الموضوع.

لأن الموضوع مهم جداً , ويحتاج منكم مراجعة كتابات الآباء حوله ( ولكن إقرأوها من الينابيع) وليس مما قاله فلان أو فلان.

وكفانا ما قلناه وكررناه حتى الآن.

من كان له أذنان للسمع فليسمع

طاناسي

omom

2009-05-20, 07:11 PM

اخاف انك تهرطق البابا لأنه استخدم كلمة تعتبرها انت اسلامية فياريت تقول لى اى مجمع حرم استخدام كلمة شرك و اذا كان ابائنا القدامى استخدموا الفلسفة و المصطلحات الوثنية الموجودة ايامهم فى شرح العقيدة المسيحية فهل انت ترفض استخدام المصطلحات الأسلامية الموجودة ايامنا فى شرح نفس العقيدة المسيحية يا اخى لك فيهم اسوة حسنة و دعك من الزندقة
من ناحية اخرى كيف يكون التأله غاية التدبير الخلاصى و انتم فصلتم التجسد عن الخلاص اصلا
فى العشاء الربانى قال المسيح خذوا كلوا جسدى و دمى و لم يضيف لاهوتى
من باب الغلاسه و خلط الأوراق كعادة اتهام الأقباط بالنسطرة الا ترى ان ذلك خلط اللاهوت بالناسوت كهرطقة ابوليناريوس اسف زندقة بالمناسبة من جبت انه كان قبطى

سان مينا

2009-05-20, 07:42 PM

( فهم يدّعون إذن الشركة في اللاهوت,) وأعلن أن هذا الإدعاء هو هرطقة , وشرك بالله!!!!

اخي اتناسي

هل الاهوت بالنسبة لك لا يعني الجوهر الالهي ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

هل نضع تعريفا للمصطلحات التي يستخدمها كل منا؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

اوريجانوس المصري

2009-05-20, 08:28 PM

اوريجانوس انت عايز ايه بالظبط؟

دخلت سألت عن موقف الكنيسة الأرثوذكسية من تعليم جورج بباوى فى التأله، و الأخوة أفاضوا و كرروا ان تعليمه فى التأله أرثوذكسياً خالصاً. ايه مشكلتك دلوقتى بالظبط؟! بتجادل ليه؟!

QUOTE]

انا مستغرب ان الكنيسة الارثوذكسيه توافق علي تعليم واحد رفض ان يكون ارثوذكسي

وذهب لكنيسه اخر ينضم ليها من اكثر من 18 عام

[QUOTE=Fadie;42858]
محدش هنا محتاج يعرف رأى البابا و مجمع الكنيسة القبطية فى التعليم عن التأله. وفر معلوماتك لنفسك لأن محدش هنا محتاجها!

...

من رائي لازم تعرف كل الاراء مش لازم تكون علي طول صح ممكن بعد البحث الاراء الاخري تكتشف ان في نقاط كنت فيها غلطان مش لازم في موضوع التاليه في اي موضوع اخر لازم تعرف الراي الاخر صح ولا انا غلطان

فى بقى جملة بتستفزنى جداً كل ما اقرأها:"نحن لا نحارب أشخاص بل فكر". ازاى يعنى؟ هو ايه الفرق بين الشخص و فكره؟ و لما آريوس إتحرم من الشركة فى الكنيسة، إتحرم بفكره ولا بشخصه؟ ولا الإتنين لأن الإتنين اصلاً حاجة واحدة؟!

...

ممكن اعتبرها عدم توضيح مني وعدم فهم كلماتي

يعني مثلا انا وحضرتك مختلفين في الراي او البابا شنودة والاب متي المسكين هل معني كدة اني احاربك انت شخصيا وانت تحاربني / او ان البابا يحارب الاب متي والاب متي يحارب البابا شخصيا
ولا بيكون المشكله في الفكر المطروح والاختلاف فيه وليس في الاشخاص

الفرق بين الشخص وفكرة لن لو تحولت للشخص نفسه هتكون ادانه له لان بحارب شخص بذاته مش فكرة في الشخص لا تاثر علي الشخص كله انه غلط في كل حياته او كل افكارة

بنسبه اريوس الكنيسة حرمت فكرة لان وحرمته من الشركه وليس حاربت شخص اريوس كاريوس واللتوضيح اكتر الكنيسة حرمت كل من يتبع فكر اريوس وهي مش عارف مين الاشخاص دي يعني حرمت فكر الشخص نفسه وكمان في فرق ان اريوس كانت بدعه تحارب المسيحيه كلها اساس المسيحيه لاهوت المسيح عكس موضوعنا انه موضوع مش يعتبر اساس المسيحيه لو كان نفس درجه اريوس كانت الكنيسة كلها حرمت الكنيسة القبطيه !!!

تحياتي

Maximos

2009-05-20, 09:03 PM

ليش هون عم تاخد الموضوع بالأشخاص ..

انا مستغرب ان الكنيسة الارثوذكسيه توافق علي تعليم واحد رفض ان يكون ارثوذكسي
وذهب لكنيسه اخر ينضم ليها من اكثر من 18 عام

و هون بتاخدها كفكر ..

يعني مثلا انا وحضرتك مختلفين في الراي او البابا شنودة والاب متي المسكين هل معني كدة اني احاربك انت شخصيا وانت تحاربني / او ان البابا يحارب الاب متي والاب متي يحارب البابا شخصيا
ولا بيكون المشكله في الفكر المطروح والاختلاف فيه وليس في الاشخاص

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2009/05/2.gif

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2009/05/2.gif

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2009/05/2.gif

athnasi

2009-05-21, 06:00 PM

اخي اتناسي

هل الاهوت بالنسبة لك لا يعني الجوهر الالهي ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

هل نضع تعريفا للمصطلحات التي يستخدمها كل منا؟!!!!!!!

يبدو أنك ستضطرني للعودة إلى الموضوع يا صديقي , مع أني قلت ما قد كفى.

الجوهر الإلهي هو اللاهوت.

والقوى الإلهية ( أو مجد الله, أو نور الله) هي أيضاً اللاهوت.

نحن نميز بين الجوهر والقوى, مع التأكيد أن كل منهما هو لله.

أي كلاهما هو اللاهوت.

الله قال لموسى , لا يمكنك أن تنظر وجهي(الجوهر)ولكنك ستنظر قفاي (المجد).

ولكن انتبه , الوجه وجه الله, والقفا قفا الله.

أي كليهما هو اللاهوت.

أم أنك تعتقد أن مجد الله ( هو مخلوق) وبالتالي هو ليس اللاهوت؟

ليس في الله ما هو مخلوق.

كل ما في الله هو لاهوت.

ليتك تتأمل في آية أفسس الاصحاح 3 التي أوردتها في مشاركتي السابقة.

بولس يتكلم فيها بوضوح ما بعده وضوح , أن شركتنا هي في الله ( أي في اللاهوت)

الأخ قمقم

[يا اخى لك فيهم اسوة حسنة و دعك من الزندقة
/QUOTE]

رح نعديلك كلمة زندقة دي . بس لاحظ أنك لم تعد تتقيد بحدود اللياقة في مخاطبة الإخوة.

[QUOTE]من ناحية اخرى كيف يكون التأله غاية التدبير الخلاصى و انتم فصلتم التجسد عن الخلاص اصلا

هكذا تفهم حضرتك

أما نحن فلم نفصل التجسد عن الخلاص, لكن قلنا أن بعض الآباء قالوا أن التجسد كان سيتم حتى لو لم يسقط آدم.

لأن آدم حتى لو لم يسقط , كان سيحتاج إلى التجسد , لكي يستطيع أن يشارك الله ( يتأله).

إذ أن غاية التجسد هي تأله الإنسان ( وهذا هو المعنى الحقيقي للخلاص) .

هذا هو معنى كلام القديس أثناسيوس :

( صار الله انساناً لكي يصير الانسان إلاهاً)

بعكس مفهوم (تجسد لكي يدفع الفدية)

وهو مفهوم (حقوقي) غربي سكولاستيكي, بعيد عن فكر الآباء يعلم به البابا شنودة.

ويظهر مدى التغريب westernization الذي تكلمت عنه الأخت جويس.

أقول مرة أخرى

إقرأوا توقيع الأخت جويس, ( وهو مأخوذ من صلاة للقديس كيرلس, من الخولاجي المقدس) يعني من عندكم.

يقول القديس ( تتحد نفوسنا بألوهيتك)

ألا يصليها البابا شنودة؟

أم يعتبرها شرك بالله الصمد الذي لا شريك له؟

طاناسي

سان مينا

2009-05-21, 07:09 PM

اشكرك علي الاجابة

طلب ارجو ان بقوم الاخوة الاحباء بتزويدي بمقالات او كتب تتكلم عن الجوهر الالهي والقوي الالهية

من كتاب تجسد الكلمة ترجمة المركز الارثوذكسي

لأن كلمة الله صار إنسانًا لكى يؤلهنا نحن
.وهذا التعبير عند الآباء لا يعنى أن الإنسان يصير بطبيعته إلهًا ، بل يعنى أنه يشترك في الحياة الإلهية، حياة البر والقداسة

هل توافق علي هذا ام لا
من فضلك جاوب بنعم ام لا
ثم اشرح ما تريد بعد ذلك

سان مينا

2009-05-21, 07:23 PM

تجسد لكي يدفع الفدية

سؤال كمان
معلش هو انت معترض علي دي في ايه ؟

athnasi

2009-05-22, 12:21 AM

الصديق سان مينا

أشعر أننا بدأنا نفهم بعضنا بعضاً.

خاصة بعد تشديد حضرتك على ماذا نقصد بالمصطلحات التي نستخدمها.

أرجو أن أكون محقاً في شعوري

تسأل حضرتك

لأن كلمة الله صار إنسانًا لكى يؤلهنا نحن
.وهذا التعبير عند الآباء لا يعنى أن الإنسان يصير بطبيعته إلهًا ، بل يعنى أنه يشترك في الحياة الإلهية،
هل توافق
من فضلك جاوب بنعم ام لا
ثم اشرح ما تريد بعد ذلك

نعم أوافق .

أما الشرح فلن يكون مني بل من القديس أثاناسيوس , حيث يقول:

( هكذا نصير نحن أيضاً أبناء، لكن ليس مثله هو بالطبيعة وبالحق، بل بحسب نعمة ذلك الذى دعانا، ورغم أننا بشر من الأرض، ومع ذلك نصير آلهة ليس مثل الإله الحقيقى أو كلمته، بل كما قد سر الله الذى قد وهبنا هذه النعمة) المقالة الثالثة ضد الآريوسيين للقديس - مركز دراسات الآباء 1994 صفحة 42

وكذلك من القديس كيرلس , حيث يقول:

( ألم أقل أنكم آلهة وبنو العلى كلكم" ( مز82 :6). هل يعنى هذا أن نتخلى عن كياننا ونرتفع إلى جوهر اللاهوت غير المنطوق به وأن نخلع الابن الكلمة من بنوته ونجلس نحن فى مكانه مع الآب ونجعل محبة الذى أكرمنا عذراً للكفر؟ حاشا لله. فالابن هو كائن غير متغير، أما نحن فبالتبنى صرنا أبناء وآلهة بالنعمة، غير جاهلين من نحن ) شرح انجيل يوحنا للقديس كيرلس الاسكندري - الفصل التاسع

لاحظ عبارة آلهة بالنعمة التي سخر منها الأخ قمقم, فاضطررنا لتنبيهه آسفين.

مع أني نصحته مراراً أن يقرأ شروحات الأباء من الينابيع, بدلاً من التشبث بكلام فلان أو فلان.

اقتباس:
تجسد لكي يدفع الفدية
سؤال كمان
معلش هو انت معترض علي دي في ايه ؟

اعتراضي يتعلق حول مفهوم الخلاص بين الغرب , وبين الأرثوذكسية.

سأحاول في اليومين القادمين ( بمشيئة الرب) أن أوضح هذا المفهوم بكتابة موضوع مستقل عن الخلاص. أرجو أن يعجبك .

صلواتك عزيزي

طاناسي

سان مينا

2009-05-22, 07:18 AM

خاصة بعد تشديد حضرتك على ماذا نقصد بالمصطلحات التي نستخدمها.
كل الخلافات تبدأ بسبب المصطلحات التي تعني لكل منا عكس ما تعنية للاخر

الاهوت = الجوهر

الاهوت = القوي الالهية

الاهوت = الجوهر = القوي الالهية

حينما يقال نشترك في الاهوت فتاكد انها تعني لنا الشركة في الجوهر الالهي وهذا ما نحاربة

نتمني ان يتفهم الاحباء ماذا يقصد الطرف الاخر

.وهذا التعبير عند الآباء لا يعنى أن الإنسان يصير بطبيعته إلهًا ، بل يعنى أنه يشترك في الحياة الإلهية، حياة البر والقداسة

لماذا لم قمت بمسح

حياة البر والقداسة ؟!

athnasi

2009-05-22, 10:54 AM

صديقي سان مينا

الاهوت = الجوهر

الاهوت = القوي الالهية

الاهوت = الجوهر = القوي الالهية

هذه المعادلة غير صحيحة لاهوتياً , وإن كانت تبدو صحيحة رياضياً.

لماذا ؟

سأحاول أن أشرح باختصار تعليم كل الآباء في هذا الموضوع:

إننا نميز في الله 3 مصطلحات كل منها يعني شيئاً متمايزاً تماماً عن الآخر وهي :

الجوهر - الأقنوم- القوى

الجوهر والأقنوم , يميزان أشخاص الثالوث أي الآب والابن والروح القدس (فهم متساوون ومشتركون في الجوهر, لكن متمايزون في الأقنوم)

الجوهر والقوى , يميزان في الله الثالوث , ماهو ممكن للإنسان أن يشترك ويتحد به ( يتأله), وبين ما هو غير ممكن الاشتراك أو الاقتراب منه.

الجوهر غير مُساهَم , لكن القوى مُساهَمة.

بعد أن نميز بين المصطلحات الثلاثة , وأن كل منها متمايز عن الآخر.

يجب علينا أن ندرك تماماً , أن الثلاثة هي كلها الله.

لذلك عندما نشترك في القوى الإلهية, نكون مشتركين في الله ( متحدين في اللاهوت) وليس بشيء آخر , وإن كنا غير مشتركين في الجوهر على الإطلاق.

أما بالنسبة لسؤالك عن المسح ( فلم أمسح إلا بقصد الاختصار) فأنا موافق على الفكرة كلها.

وهذا واضح من استشهاداتي بأبوينا القديسين أثناسيوس وكيرلس بطريركي الاسكندرية , التي أوردتها لمحبتك.

صلواتك عزيزي

طاناسي

سمعان اللاهوتى

2009-05-23, 09:20 AM

سلام و نعمة يا اخوتى و أخواتى،،

الحقيقة انا لا أرى ان تأليه الأنسان ضد اى تعاليم كنسية او يخالف اى من تعاليم الكتاب المقدس و التقليد الشريف لأن المسيح سمح لنا بالأتحاد به و لكى يقدس أنفسنا و أجسادنا و أرواحنا (من الليتروجيا القبطية) و جعل جسدنا و روحنا واحداً (من الليتروجيا القبطية) و وحدنا مع ألوهيته (من القداس الكيرلسى) و جدد طبيعتنا فيه (من القداس الغريغورى)

مادام أننا لا نتحد او نشترك فى الجوهر الألهى كالمسيح و الروح القدس و الاب القدوس و ان المسيح هو أعلى منا رتبة و نحن بعده ، فهذا يشهد عليه الكتاب المقدس و كتابات الأباء انما ارى ان البابا شنودة اعترض على فكرة الشركة فى الجوهر الألهى و ليس فكرة الأتحاد المسيح بوجه عام خصوصاُ بعد الصورة المفزعة التى صورها بعض الرهبان لتأليه الانسان.

نعمة الرب تكون معكم و معى

omom

2009-05-23, 11:34 AM

سيدى انا استطيع ان اتسامح مع التأله و انا اعلم تماما انه وصف لعمل الروح القدس او النعمة فى الأنسان كتأمل شطح بالقائلين به لكنى لا استطيع تقبله كعقيدة كما لا استطيع تقبل القول بأن التجسد لم يكن غرضه الأساسى الخلاص بل ان الخلاص غرض اضافى له و كأن الله يخلق خلقة ناقصة ثم يعود ليكملها تماما كما يرفض عقلى تقبل القول بالحبل بلا دنس الذى يقوله الكاثوليك بالمناسبة اشتريت مرة من باعة الكتب القديمة كتاب كاثوليكى يشرح تلك العقيدة كان مملوء من اوله لأخره بأقوال من كتب الأباء قالوا انها مؤيدة للحبل بلا دنس النص ثابت لكن تفسيره مختلف

John of the Ladder

2009-05-23, 11:15 PM

سؤال
هل الله خلق آدم كاملاً، أم أنه كان بحاجة إلى أن يكتمل؟
إن كان كاملاً فكيف أخطأ؟
وإن لم يكن كاملاً، فكيف يكتمل؟

omom

2009-05-24, 06:34 PM

الله اكمل خليقته تماما كما اراد ان يخلقها و فى النهاية رأى كل شى حسنا كما ذكر فى سفر التكوين لكن الأنسان افسد خلقته بالخطيئة و ذلك لأن الله سمح له بالأختيار كما كيف سقط الأنسان و قد اتم الله خلقه فكيف اسقط الشيطان نفسه قبل ان يخدع الأنسان ليسقط و الله خلقه رئيس ملائكة

athnasi

2009-05-25, 12:10 PM

ملحق هام ( ولو متأخر قليلاً)

الدكتور جورج باباوي ينفي الإشاعات التي يروجها أعداؤه ومضطهديه.

هذا الكلام منقول عن موقع الدراسات اللاهوتية

WWW.COPTOLOGY.COM (http://www.COPTOLOGY.COM)

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2009/05/3.jpg (http://www.coptology.com/AboutUs/GHB.html)يؤكد الدكتور جورج حبيب بباوي انه منذ أن أُبعِدَ عن الكنيسة القبطية، لم ينضم إلى أي كنيسة أخرى، بل ظل يخدم في الكنائس الأرثوذكسية الروسية واليونانية وغيرها. ولأنه مدرِّس جامعي، فإنه يُدعى لإلقاء محاضرات متتابعة في الكنائس ومعاهد اللاهوت الأرثوذكسية وغيرها، وهو ذات ما كان يقوم به أثناء وجوده في مصر، حيث خدم في كلية اللاهوت الإنجيلية بالقاهرة - المعهد الإكليريكي للأقباط الكاثوليك بالمعادي – جامعة الروح القدس المارونية – كلية اللاهوت للشرق الأدنى ببيروت – الجامعة الأمريكية ببيروت.
وحيثما يُدعى للتدريس لا يمانع؛ لأن شهادته لتعليم الآباء هي هدف حياته؛ لأن الأرثوذكسية تعلِّمنا الشهادة للحق. ويؤكد أن ماكس ميشيل (الأنبا مكسيموس) لم يرسمه شماساً قط، وأنه لا يتبع كنيسته بالمرة. كما أنه ظل منذ عام 1984 يخدم مع المطران أنطوني بلوم، ويدرِّس في أكثر من معهد لاهوتي في جامعات بريطانيا، وذلك حتى سفره واستقراره في الولايات المتحدة حيث يعمل في معهد اللاهوت الأرثوذكسي مع كل الكنائس الأرثوذكسية، وهو يُدعى لإلقاء محاضرات ودروس في كنائس أمريكا الأرثوذكسية وغير الأرثوذكسية. وما يُقال أو يُنشر غير ذلك غير صحيح على الإطلاق.

هذا ما يقوله صاحب الأمر .

فوجب التنبيه

طاناسي

اوريجانوس المصري

2009-05-25, 01:11 PM

اخي الحبيب ليس هجوم
ولكن الدكتورجورج يقول كلام عام بدون دليل نريد دليل علي كلامه وهنا في دليل عكس كلامه

والقاري يحكم بنفسه

تقول الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه

وقع الناشر( الدكتور جورج حبيب بيباوي ) بإسمة على الدراسة وبجوار التوقيع كلمة "أرثوذكسي"على ان الآباء الآساقفة يعلنون أن جورج حبيب بيباوى لاعلاقه له بالآرثوذكسية حاليا.
فبعد انضمامه الى الكنيسة الروسية ,عاد وأنضم الى الكنيسة الانجليكانية بانجلترا سنة 1989وقبلوه فيها عضوا كما فى الوثيقة المرفقة بهذا البيان لنشرها؟ وقد نشر هذا فى مجلة الكرازة فى23/6/1989ومرفق نص تعليق مجلة الكرازة.فجورج حبيب قد فصل نفسه عن الكنيسة القبطية الارثوذكسيه منذ18 عاما.
كما انه وقع فى بدع كثيرة حينما كان يقوم بالتدريس فى فرع الكلية الاكليريكية بطنطا, وكذلك فى المقال الذى نشره فى مجلة الهدى البروتستانتية سنة1983 وكل ذلك ادى الى ايقافه عن التعليم فى الكليات الاكليريكية القبطية الارثوذكسية بقرار من قداسة البابا شنوده الثالث سنة 1983 كما قام ايضا بنشر تعاليم خاطئة فى كتابه "القديس أثناسيوس فى مواجهة التعليم الدينى غير الارثوذكسى" .
ولم تكن أخطائه فى التعليم ضد عقائد الكنيسة فقط انما ضد مصر نفسها وشعبها. ولدينا ذلك فى تسجيلات بصوته وفى وثائق ثابته ونحن مستعدون ان ننشرها . وضعت التسجيلات والمشرف حذفها
وقد إستمع المجمع المقدس لكنيستنا برئاسة قداسة البابا إلى مايزيد على ثلاثين بندأ تعدد أخطاء الدكتور جورج حبيب فى التعليم .وبعد ذلك وقف الدكتور جورج حبيب فى كنيسة مارمرقس بلندن أثناء زيارة قداسة البابا شنوده الثالث وقال بصوته كما هو وارد فى شريط التسجيل "" انا أخطأت أرجو ان يحاللنى البابا ""فرد عليه ""قداسة البابا شنودة الثالث بأنه يسامحه"" فى كل شئ ماعدا أخطاؤه فى العقيدة . ورجع جورج الى أخطائه مرة اخرى وصبر عليه البابا شنوده زمنا, ولم يعامله حسب أخطائه , ومانشره فى مجلة ماكس ميشيل .ولكن إستغل طيبة قداسة البابا , وطول اناته عليه حتى وصل الى هذا المستوى الذى كتب به مانشر فى المقال الاخير وفى مجلة روز اليوسف . مما لا تستطيع الكنيسة القبطية كلها أن تسكت عليه.
كما تم ارفاق صورة مع البيان لأنضمام الدكتور جورج حبيب بباوى الى الكنيسة الانجليكانية بانجلترا
صور البيان الرسمى

http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2009/05/1.jpg

اوريجانوس المصري

2009-05-25, 01:42 PM

اخر شي للتوضيح في ناس كتير مش عارف لية الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه ضد فكر الدكتور جورج حبيب بيباوي
قصة الدكتور جورج بيباوي مع الكنيسة القبطيه الارثوذكسية بصوت البابا شنودة الرجاء من الجميع سمع القصه لفهم الاسباب والرجاء عدم الحذف مثل بقي التسجيلات
لتحميل محاضرة قداسة البابا شنوده الثالث بعنوان : قصتنا مع جورج حبيب بباوى - اضغط هنا (http://www.akeedaorth.com/audio/20022007.zip) http://www.akeedaorth.com/audio/20022007.zip

المصدر : http://www.akeedaorth.com/modules.php?name=Akeeda&file=viewbed3a&id=43

athnasi

2009-05-25, 02:53 PM

عزيزي أوريجنوس

ألم تلاحظ عدد المرات التي كررت فيها كلامك السابق.

هل تظن أننا لم نفهمه من أول مرة؟

نعم الدكتور باباوي مفصول من الكنيسة القبطية .

لا أحد يقول غير ذلك. حتى هو نفسه.

ولكن هذا لا يعني أنه يحق لكم تجريده من الأرثوذكسية.

إذا كان ما قاله باباوي ونشره, لا يخالف تعاليم القديس أثاناسيوس بل يتطابق معها, فمن الأفضل لكم أن تعملوا مع أنفسكم جردة حساب , وتلاحظوا مقدار بعدكم عن تعاليم الآباء, بدلاً من محاكمة هذا الرجل.

أرجو منك إذا أردت أن تضيف شيئاً , أن لا تكرر ما سبق أن قلته.

أرجوك ارحمنا من التكرار.

طاناسي

اوريجانوس المصري

2009-05-25, 03:05 PM

عزيزي طاناسي

انا اسف علي تكرار الكلام ولكن المرة الاول لم يكون توضيحي كامل المرة دي وضعت النص كامل لتوصيح الفرق بين كلام الدكتور جورج بيباوي (يؤكد الدكتور جورج حبيب بباوي انه منذ أن أُبعِدَ عن الكنيسة القبطية، لم ينضم إلى أي كنيسة أخرى، بل ظل يخدم في الكنائس الأرثوذكسية الروسية واليونانية وغيرها ..... وما يُقال أو يُنشر غير ذلك غير صحيح على الإطلاق )
وبين كلام الكنيسة الارثوذكسية القبطيه التي توثق كلامها بالوثائق كما اوضحت في المرة السابقه )

بنسبه الاقباط في مصر فهو خارج عن الارثوذكسيه القبطيه

اشكرك علي عدم حذف تعليقي

لي سؤال جانبي هي الكنيسة الانطاكية بتكلم باللغه العربيه زي حضرتك ؟

تحياتي

omom

2009-05-25, 04:49 PM

سيدى ليس المهم ان يكون مفصولا او غير مفصول فحتى اذا كان غير مفصول ليس يعنى ذلك بالضرورة ان كلامه مقبولا او اسلوبه واجب الأتباع مفصولا او غير مفصول انضم لكنيسة اخرى او شكل لنفسه حزبا وحده او حتى اتبع خطى مكسيموس و اعلن نفسه اسقف او بطرك لا يهم اذ انه لا فرق طالما رفضنا كلامه بالأساس

athnasi

2009-05-25, 04:52 PM

عزيزي طاناسي

انا اسف علي تكرار الكلام

ولا يهمك حبيبي . أعتذر منك عن لهجتي الحادة في المشاركة السابقة.

لي سؤال جانبي هي الكنيسة الانطاكية بتكلم باللغه العربيه زي حضرتك ؟

نعم يا صديقي , نحن في سوريا نصلي بالعربية.

مع أن كنيستنا الأنطاكية أصبحت كنيسة عالمية.

يعني فيها أبرشيات عبر العالم , وأتباعها ليسو جميعهم من أصل سوري أو لبناني.

هناك مؤمنين من أصل أميركي في أبرشية أميركا, ومن أصل انكليزي, وإيرلندي, في أبرشية أوربا,...الخ

لدينا أيضاً دير راهبات ( كلهم فرنسيات الأصل) في كركاسون جنوبي فرنسا .

كل هؤلاء يعتزون بانتمائهم إلى كنيسة أنطاكيا ( حيث دعي التلاميذ مسيحيين أولاً )"أعمال 11-28"

وكل منهم يصلي بلغته التي يفهمها ( الإنكليزية, والعربية, والألمانية,....الخ)

مع أننا نحب ترتيل الكثير من القطع باليونانية ( لأنها لغتنا الأم كأنطاكيين قبل أن نستعرب) بالإضافة لأنها لغة الإنجيل الأصلية ولغة الآباء (آباؤنا وآباؤكم).

على فكرة , أذكر أن مجمعاً أرثوذكسياً حديثاً اعتبر القومية ( أي العصبية القومية) هرطقة.

لأن الكنيسة إذا انغلقت على قوميتها و لغتها , وأصرت على الصلاة بلغة قديمة لا يفهمها أبناؤها, فإنها ستفقد طابعها البشاري,

بمعنى آخر ستفقد روح العنصرة

تحياتي لك عزيزي

طاناسي