الكتاب المقدس:ايقونة كلامية

[Fr. Boutros Elzein]

موضوع مفيد ومساعد للمناقشة في موضوع
سؤال هام خاص بالعهد القديم (http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=8422)



الكتاب المقدس: أيقونة كلامية
الأب جون بريك
نقلها إلى العربية الأب أنطوان ملكي



سَبَق أن عالجنا موضوع العلاقة بين الحدث (fact) والحقيقة (truth) في القصص الكتابية عن يسوع. وقد حاولت أن أظهر أن السؤال "هل حدث الأمر بهذه الطريقة فعلاً؟" ينشأ من سوء فهم يخلط بين الحدث والحقيقة، فيما يغفل عن أنّ كلّ ما يُذكَر كحدث قد تمّت تصفيته عبر خبرة الراوي وفهمه. لهذا السبب، ما نتسلّمه كحدث يتلوّن دائماً ويتكيّف بالتفسير: بتفسيرنا نحن، عندما يتعلّق الأمر بخبرتنا الشخصية، أو بخبرة الشخص الذي ينقل المعلومة إلينا.
في ما يختصّ بروايات الحَبَل بيسوع وميلاده، علينا أن نعرف أنّها تمثّل تركيباً من الحقيقة التاريخية – أي ما نسميه حدثاً – والمعنى الفائق الذي تعجز الكلمات البشرية عن التعبير عنه إلاّ من خلال الصور والتشابيه. تقدّم أمثال يسوع مثالاً ممتازاً. إنّها قصص مبنية على خبرة مشتركة يعرفها السامع على أنّها حدث: سلطة الملك أو رب المنزل، اهتمام الراعي بقطيعه، وغيرها. يأخذ يسوع هذه الحقائق المعروفة ويستعملها كصور، أي كأيقونات كلامية، للتعبير عن معنى يخاطب خبرة مستمعيه المباشرة. إذ يتكهّن المستمعون، ولاحقاً قرّاء الكتاب المقدس، على أساس خبراتهم الشخصية، يرون بسهولة صورة الله كسيّد وقاضٍ في الملك أو الحاكم، كما يرون في الدورة الزراعية إشارة إلى حضور الله وعمله في الخليقة، وفي حكّام الشعوب إنذاراً عن الدينونة ودعوة إلى الشفقة، وفي الراعي شهادة لاهتمام المسيح بأن "يطلب الضائع ويخلّصه".


لم يقصد يسوع أبداً أن تؤخَذ الأمثال كأحداث بمعنى أنّها تسرد أحداثاً جرت بالفعل. إنّها رسوم، صور كلامية، تتخطى ذاتها مشيرة إلى حقيقة أكثر عمقاً. لهذا السبب، إنها "أكثر من حدث". مع أن أساسها هو حقائق يومية مألوفة، فإنها ترفع المستمع إلى مستوى أعلى، إلى منزلة من الحقيقة المطلقة تتعلّق بعلاقتنا مع الله الأبدي. بهذا المعنى، قصة الخلق، فعلياً الإصحاحات الأحد عشر الأولى من كتاب التكوين، يمكن أن نعتبرها من الأمثال. إذا سألنا "هل حدثت بهذه الطريقة؟" الجواب هو نعم ولا. نعم، بقدر ما تؤكّد رواية الخلق أنّ الله هو الكاتب الوحيد لكل ما هو موجود، وأن كل شيء أتى "من العدم إلى الوجود" بإرادته وبقدرته، وبأنّ ما خلقه ويستمر في خلقه هو بالجوهر "حسن". لكن لا، بقدر ما هو معروف اليوم، ومبرهَن علمياً إذا شئتم، بأن الكون ليس مؤلفاً من طبقات ثلاث حيث "الماء فوق قبة السماء"، وأن أيام الخليقة لا يمكن فهمها حرفياً على أنها فترات من أربع وعشرين ساعة.


لكي نعبّر بعبارات أكثر تقنية، هناك وجه "خرافي mythological" لكل قصة إنجيلية، بما فيها رواية الميلاد. لكن لقول ذلك، نحتاج لأن نكون واضحين جداً حول معنى الخرافة. الخرافة ليست أسطورة ولا هي قصة مختَرَعة. ولا ينبغي أن ندمج بين الخرافة والحكاية الرمزية ذات المعنى الأخلاقي. بالمعنى الدقيق للكلمة، الخرافة هي رواية تخدم التعبير، بلغة وصور بشرية، عن حقائق تتخطى ما نعتبره تاريخياً صرفاً. بعض الحقائق، كالعواطف والطموحات، أفضل اللغات للتعبير عنها هي اللغة الشعرية. الوقائع المتعالية، أي الحقائق عن الحياة الداخلية والعمل الظاهر لله مثلاً، أفضل تعبير عنها يكون بلغة الخرافة.


إذا بدا هذا الكلام ملتبساً، فالأرجح أنه بسبب ميلنا إلى إساءة إدراك مفهوم "التاريخ" أو "الحقيقة التاريخية". مضلِّلين بثنائية فكرية، نخلق ازدواجية غير ملائمة بين الوقتي والأبدي، على غرار ما نفعل دائماً بين الحقيقة والحدث. نحن نعتبر أنّهما يتضمنان مجالات مختلفة من الحقيقة، بينما هما يندمجان ببعضهما دائماً. لقد وُجِد الكون كنتيجة للبيغ بانغ، لكن سبب العجز عن الإجابة على السؤال "ما الذي حدث قبل ذلك؟" هو أن الزمن نفسه لم يوجَد، بينما الخالق كان موجوداً، وفي لحظة زمنية محددة حرّك ما نعرفه بالحقيقة المادية والتاريخية. إذاً، لا يمكننا أن نفهم الوجه التاريخي أو "الواقعي" للخلق، من دون الإشارة إلى الخالق المتعالي (مع أن كثيرين حاولوا…).


بشكل مماثل، حضور يسوع في حياة الناس وخبرتهم تمّ في الماضي كنتيجة لبعض الوقائع المحددة تاريخياً، أي أنه وُلِد وصُلِب ودُفِن في أماكن وأوقات محددة. لكن في الوقت نفسه، هذه الولادة وهذا الموت منقولان بأهمية أكبر، لأنّهما مركَبَتان للتدخل الإلهي في الحقيقة التاريخية. إن الذي وُلِد من العذراء مريم هو كائن بشري لكنّه الابن الأزلي للآب، وهو الذي موته ومن ثم قيامته يحدد العبور الحاسم إلى الحياة الأبدية. هنا نجد ذروة الاندماج بين الزمان والأبدية، بين الحَدَث التاريخي والحقيقة المتعالية.


كون الله حاضراً وفاعلاً في كل حدث من أحداث التاريخ البشري كما هو في كل خبراتنا الشخصية والحميمة، من الواجب أن نصحح كل ازدواجية خاطئة بين الزمان والأبدية، بين الحَدَث والحقيقة. كل الزمان تتخلله الأبدية، تماماً كما أن لكل حَدَثٍ القدرة على أن يُبلِغ بعض أوجه الحقيقة المطلقة. مع هذا، فإن الأبدية تتخطى الزمان بقدر ما تتخطى الحقيقة الحَدَث البسيط. تحاول اللغة أن تعبّر عن هذه العلاقة الداخلية، وهي تكون أكثر فاعلية باتخاذها شكل الخرافة: رواية بكلمات بشرية تعبّر بطريقتها الخاصة عن السر الذي لا يُعَبَّر عنه جوهرياً، سرّ التفاعل الإلهي البشري.


لهذا السبب نحن نؤكّد أنّ رواية الخلق في سفر التكوين هي رواية حقيقية، مع أن كل عناصر القصة ليست "واقعية". وهذا يشرح سبب أنّ كل روايات ميلاد المسيح وموته وقيامته وتمجيده صحيحة، مع أنّه يستحيل تأكيد صحّة كل التفاصيل بما يقنع المشككين الذين قد يتواجدون. حقيقة هذه الروايات، في أي حال، لا تخلو من الموضوعية، إذ يمكن إدراكها فقط بعيني الإيمان. توما رأى وآمن، على غرار ما فعل الرسل الباقون مع كثيرين غيرهم (1كورنثوس 3:15-8). ما رأوه كان حقيقة: حقيقة تاريخية بقدر ما شاهدوا السيد في الجسد، وحقيقة متعالية بقدر ما تجلّى ذلك الجسد إلى جسد القيامة.


الأمر الذي غالباً ما نغفل عنه هو أنّ مّا نسمّيه حدثاً أو زمناً أو حقيقة تاريخية يكون دوماً ممتلئاً بالحضور والمعنى الأبديين. إن عبارة "الأخروية المحققة" ليست مجرّد اصطلاح لاهوتي. إنّها أيضاً أيقونة كلامية تسعى إلى التعبير عن حقيقة لا توصَف. إنها تعني أن العالم ذاته، بحسب كلمات جيرار مانلي هوبكينز المشهورة "مشبَع بعظمة الله". الروايات الكتابية، سواء صنفنّاها كواقعية أو تاريخية أو تعليمية أو خرافية، هي أيقونات كلامية تهدف إلى القبض على هذه العظمة وجعلها مفهومة بشكل اللغة البشرية وتقديمها لنا كشهادة محيية لما هو صحيح بالمطلق وبكل تأكيد.
-------------------------------
منقول طبعاً

[ibrahem30]

طيب يا أبونا مشكور كتير بس وين بقيت الكتاب هذا كيف بنقدر نحصل عليه
صلواتك
إبنك بالرب الفادي يسوع المسيح
إبراهيم إبن فلسطين

[Fr. Boutros Elzein]

طيب يا أبونا مشكور كتير بس وين بقيت الكتاب هذا كيف بنقدر نحصل عليه
صلواتك
إبنك بالرب الفادي يسوع المسيح
إبراهيم إبن فلسطين


ابننا المبارك .
هذه مقالة عنوانها ( الكتاب المقدس ) هو ( ايقونة كلامية ).
ادخل هنا
http://web.orthodoxonline.org/index.php?option=com_content&view=article&id=356
فهناك دراسات كثيرة حول الموضوع ومواضيع اخرى أرثوذكسية
هامة جداً .
ليحفظك الرب ويبارك حياتك على الدوام .

[Maximos]

باركوا .. أبونا الحبيب بطرس ..


بهذا المعنى، قصة الخلق، فعلياً الإصحاحات الأحد عشر الأولى من كتاب التكوين، يمكن أن نعتبرها من الأمثال.

من يقول ذلك فقد فاته أن المسيح كان قبل كل مثل يقول ( يشبه ) ..

هذه الكلمة هي دلالة واااضحة أن ما يلي من حديث هو مثل .. و المثل طريقة أدبية لتوضيح الأمر ..

أما في الخلق و كل هذه الأمور لا توجد كلمة ( يشبه ) .. و هذا يعني أنها ((( حقيقة ))) ..

أما من يحب إطلاق العنان لخياله و يؤلف من مخيلته و يبني دراسات وهمية على أسس غير صحيحة .. فليس لدي ما أقوله له ..


صلواتكم

[Fr. Boutros Elzein]

ايها الحبيب العزيز مكسيموس
لايمكننا ان نبني افكارنا وندعم نظرياتنا بكلمة واحدة . أو جملة ما . كما حدث في النقاش في الموضوع الذي رفع من التداول .
وكل مشاركاتي آخذها من دراسات لاهوتيينا ومفسرينا والمختصين بالنقد الكتابي .
وهذا ما تربينا عليه في كنيستنا .
وادعوك الى العودة إلى الموقع ومراجعة هذا المقال


orthodoxonline.org دراسات وأبحاث كتابية: تاريخ قانون العهد الجديد ... (http://web.orthodoxonline.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=70&Itemid=38)
العهد القديم: كتاب الكنيسة أم أساطير العبرانيين؟ (http://web.orthodoxonline.org/index.php?option=com_content&view=article&id=357:is-the-old-testament-a-group-of-jewish-mythologies-or-is-it-the-book-of-the-church&catid=70:general&Itemid=38) وهذه واحدة من العديد من امثالها لدراسات النقد الحديث . ولم التقي بدراسة توافق ما تقول .


وباقي الدراسات التي يحفظها موقعنا المبارك والتي لايمكننا ان نعتبرها خاطئة .
وادعو لأن نعود لما توصل عليه علماؤنا الكنسيون في دراساتهم اليوم ، ونتخلى عن موقفنا الشخصي واعتقادنا ، ونرمي اجيالاً من المفكرين والدارسين والنقاد الكنسيين . ونرفض التعليم الذي نجده في معاهدنا اليوم . ويبقى ما نراه نحن مجرد رأي شخصي دون الزام الآخرين به .


كما ارجو ان تضع لنا على المنتدى الدراسة المتكاملة التي تناقض فكر النقد الحديث الذي بدأ من بعد مكتشفات رأس شمرا .
فكلام ان روايات العهد القديم قد حدثت بحرفيتها ، كلام لم يعد مقبولاً . ( واقول بحرفيتها ) وليس بجملتها .


ليباركك الرب ويحفظك من كل شر .آمين.

[John of the Ladder]

أبتي الحبيب في المسيح، بعد تقبيل اليد التي تحمل جسد ودم المخلص:

...وباقي الدراسات التي يحفظها موقعنا المبارك والتي لايمكننا ان نعتبرها خاطئة .


ولكن أيضاً الدراسات التي ترتكز عليها، لا يمكن اعتبارها صحيحة، وجعلها في نطاق اليقين، وإنما تبقى في إطار النظرية، حتى لو كانت تدرس في معاهد اللاهوت هنا وهناك، وما يثبت هذا الكلام، أن هناك آباء يرفضون هذه النظرية.





فكلام ان روايات العهد القديم قد حدثت بحرفيتها ، كلام لم يعد مقبولاً . ( واقول بحرفيتها ) وليس بجملتها .



ولكن هذا الكلام غريب عن الآباء والكنيسة، فلا يوجد أحد منهم أنكر حرفية الأحداث في الكتاب المقدس. المعيار عندنا ليس هو الإثبات العلمي التاريخي، ولكن هو تقليد الكنيسة، ما تقوله الكنيسة نحن نقوله، لا أكثر ولا أقل. مثلاً لا يوجد اثبات على أن الأناجيل الأربعة، كُتبت على يد متى ومرقس ولوقا ويوحنا، فالرأي وارد قديماً، كما يقول الإشمندريت توما بيطار، أن يكتب شخص وينسب إلى شخص آخر، ولكن الكنيسة تنسب الأناجيل تقليدياً إليهم، وهكذا نحن نقول أيضاً، والمثل بالنسبة لكتابة موسى للأسفار الخمسة الأولى، أو ما يسمى بالتوراة.

بركاتك

[Fr. Boutros Elzein]

ليكرمك الرب بكل فضيلة وبركة ويقودك على طريق السلامة دائماً
ابننا المحروس بالله
John of the Ladder


ارجو ان تكون قد قرأت المقالة المشار اليها في ردي السابق. .


كما ارجو ان لا نعود للدوران في الحلقة المفرغة
وانا ادعو لننتهي إلى تبيان الدراسات والمقالات التي تدعم رأيكم ورأيالأحبة التي لا تقبل بخلاصة دراسات النقد الحديث التي نعتمدها اليوم .
ولا يجب ان ننسى اننا لانتكلم عن عقائد معصومة .
واذا قلنا ان الروايات ليست بحرفيتها ، فلا يعتبر هذا تحدياً لبعض الآباء على رأيٍ قاله بعضهم ولم يأخذ به البعض الآخر؟
وهل كل الآباء متفقون على رأي واحد بما يختص بكل الامور خارج العقائد ؟
ولناذكر امثلة عن ذلك ، تجنباً للخروج عن الموضوع الأساس . ؟
علينا ان لا ندخل بنقاشات تقود إلى بلبلة ولا تثمر ، ويأتي احدهم ويدعو الى تجهيل كل اللآهوتيين وعلماء الكتاب المقدس الذينانتهوا إلى هذه الدراسات والنتائج والتي لا تمس جوهر العقيدة بشيئ .
وقد قدمت عدة امثلة عن معنى رفض حرفية الروايات
ولكن هناك مع الأسف من لاوقت لديه للقراءة ، بل يكتفي بإجتزاء كلمة من موضوع ، ليبني موقفاً معارضاً ، حتى لا اقول هجومياً . وهذا ما يترك انطباعاً سيئاً عند الإخوة والمشاركين . وهذا ما ادى الى اغلاق عدة مواضيع خرج فيها البعض عن حدود اللياقة الحوارية .
فإن السرد القصصي والتصويري في رواية التكوين ضروري لإيصال فكرة الكاتب الملهم للناس .
المهم ان نقرأ في سفر التكوين أن الله هو الخالق للكون وما فيه , أما الدخول في تفاصيل السرد الروائي فلا يزيد على ايماننا شيئأ ولا ينقص منا شيئ . أما الغرق في هذه التفاصيل ، فنتيجتها ضياع الهدف الذي اراده الكاتب من روايته . وهذا ما لا ارجوه للحدوث هنا ايضاً .
مثلاً ، انا اليوم يكفيني ان يقول لي الكاتب ان الله خلق الإنسان من العدم . ولست بحاجة لسرد رواية وفيها ان الله ( جبل تراب بيديه وصنع تمثالاُ ونفخ فيه من روحه فصار التمثال الطينيّ انساناً حياً ) . أنا اؤمن اليوم ان الله قادر على هذا الخلق من العدم .
ولكن هذا لم يكن ممكناً في ذلك الزمن وفي مجتمعات زراعية وقبائل رُحَّل ، بأن يستوعبوا فكرة الله الخالق كما يطرحها كاتب سفر التكوين .
واليكم ما اعنيه في كلامي عن ان الروايات والأحداث ليست بحرفيتها :
وسأذكر مثالاً عن الصور القصصية او الروائية التي يلجأ إليها الكاتب لتساعده في طرحه لكلام الله الى البشرية .
وهذا ما نعني به : ان الروايات ليست بحرفيتها . ولا اطلب اجوبة لاهوتية على اسئلتي ولكن
المراد ان اوضح المعنى من عدم التعلق بحرفيتها:

تك 2: 7 (http://www.enjeel.com/bible.php?bk=1&ch=2&vr=7#ver7) وجبل الرب الاله آدمترابامن الارض. ونفخ في انفه نسمة حياة.فصار آدم نفساحيّة.
جبل بيديه . هل احتاج الله إلى يدين ليجبل التراب أم انها صورة للإيضاح؟
+ عندما يتحدث في سفرالتكوين عن شجرة الحياة وشجرة معرفة الخير والشر؟
ترى هل هناك شجرة تثمر خير وشجرة تثمر معرفة ؟ ام ان هذه صورة رمزية ؟
+ وممن كان آدم وحواء يخجلان ؟ من الله ؟ . وهل الله محدود القدرة لكي تحجب الأقمطة نظر الله لعريهما.؟ 3: 8 أم الصورة رمزية عن كسر العلاقة مع الله بسبب الخطيئة؟
+ اختبأ خلف الشجرة في وسط الجنة !! وهل الله محدود الوجود في المكان ، حتى يمكن للإنسان ان يختبئ منه خلف شجرة ؟ أو وسط غابة ؟
+ عندما صنع الله اقمطة من جلد وسترعُري أدم وحواء ، من اين جاء الله بالجلد ؟
هل ذبح الله خروفاً بالسكين وسلخه وجفف الفروة وصنع منها جلداً ؟ أم ان الصورة رمزية ؟
هل علَّمَ الله آدم ، ان الذبيحة تمحو الخطيئة وتستر العيوب ، ولكن البشرية لم تستعمل الذبح لِما بعد الطوفان ؟ . واذا كان اكل اللحم وعدم تقديم الذبائح غير مسموح به قبل الطوفان ، فلماذا يذبح الله خروفاً ويصنع منه ثياباً لآدم وحواء ؟؟
وعندما قدم هابيل افضل اغنامة لله ، كيف كانت التقدمة آنذاك ؟ هل ذبحاً ؟
بعد طرد آدم وحواء من الفردوس . اقام الله ملاكاً شيروبيمياً بسيف ملتهب ليحرس باب الجنة . تك 3: 24
هل مازال الملاك يحرس الفردوس ؟ واين هوهذا الفردوس اليوم.هل يمكننا ان نصل اليه وننظره من بعيد ؟ أم ان غاية الكاتب ليست نقل رواية الخلق كما حدثت ، بل ان يقدم لنا كلامه عن الله الخالق في قالب جديد لرواية الخلق في قالب عبراني عن روايات عدة تناقلتها الشعوب على مر العصور.



كل ماذكرته من سفر التكوين ليس المقصود دحض الروايات ونسبها للقصص الخرافية ، حاشا.
بل المقصود انها استعارات من روايات تناقلتها الأجيال على مر العصور السابقة عن صورة خلق الله للعالم . فهذبها الكاتب بما يتوافق والحقيقة التي يطرحها عن إله الآباء .
لم يكن هدف الكاتب ان يخبرنا قصة خلق حدثت بحرفيتها كما هي ، بل ان يكشف لنا عن الله الخالق لكل مايرى وما لايرى ،وانه هو رب الأرباب وإله الآلهة . ولا إله إلا هو . الكائن الذي كان مع آبائنا إبراهيم واسحاق ويعقوب والذي يكون معنا اليوم كما كان معهم إن سرنا خلفة واطعنا كلمته وحفظنا وصاياه . والذي سيكون في كل زمن آتٍ ...إلخ .
وما يهمنا منها اليوم هو الغاية من سردها وليست حرفيتها .
وختاماً اشكر مشاركتك وارجو لك دوام السعادة والبركة من الله
وشفاعات القديس يوحنا السلمي تحفظك باراً على الدوام .

[John of the Ladder]

أشكرك أبونا على ردك، أما بعد:

مع فائق احترامي لك أبتي العزيز، لا أريد أن أرد على تعليقك، لأننا فعلاً سنعيد "الحلقة المفرغة" مرة أخرى كما قلت. ولكني أتركك مع بعض أقوال لاهوتيين قديسين في سفر التكوين، واعذرني لأنها باللغة الإنجليزية، وبعد ذلك، لأي شخص أن يأخذ بما يقوله لاهوتيي اليوم، أو ما يقوله الآباء القديسون:




St. Macarius the Great of Egypt, a Saint of the most exalted mystical life and whom one certainly cannot suspect of overly literal views of Scripture, writes on Genesis 3:24

That Paradise was closed and that a Cherubim was commanded to prevent man from entering it by a flaming sword: of this we believe that in visible fashion it was indeed just as it is written, and at the same time we find that this occurs mystically in every soul
This is a passage which many of us might have expected to have only a mystical meaning, but this great seer of Divine things assures us that it is also true "just as it is written" - for those capable of seeing it


There is, further, one important kind of statement in Scripture - and there are many examples of it in Genesis - which the Holy fathers tell us specifically not to understand in a literal way. These are anthropomorphic statements made of God as though He were a man who walks, talks, gets angry, etc. All such statements we are to understand in a "God-befitting" manner - that is, based on our knowledge from Orthodox teaching that God is purely spiritual, has no physical organs, and that His acts are described in Scripture as they seem to us. The Fathers are very careful over the text of Genesis in this regard. Thus, St. John Chrysostom states




When you hear that "God planted Paradise in Eden in the East," understand the word "planted" befittingly of God: that is, that He commanded; but concerning the words that follow, believe precisely that Paradise was created and in that very place where the Scripture has assigned it




بركاتك

[Maximos]

أول شي بحب قول إنو ((( الحلقة الفرغة ))) ما بتشكي من شي .. :smilie (6):

الأهم هوّي الحفاظ على جوّ المحبة و الحوار .. و ما يتم التحويل إلى الشخصنة .. بل يبقى الموضوع فكرة مقابل فكرة مو شخص مقابل شخص ..

ملاحظة : على حد علمي إنو كل الأفكار اللي بتقول إنو بعض أسفار الكتاب المقدس هيي لـِ (( علماء )) غير أرثوذكس ..
فا .. أنا مستحيل آخد كلامهم و إترك كلام القديسين .. و إقرار الرب الضمني ..

يعني مثلا ً إبداعهم اللي بيقول إنو موسى ما كتب بالمرة .. بيرتكز على فرضية وضعها ولهاوزن إنو على دور موسى ماكان في كتابة ..
و هالنظرية اللي انبنى عليها دراسات كتيرة سقطت وقت اكتشفو آثار من قبل زمن موسى فيها كتابات !!!


علينا ان لا ندخل بنقاشات تقود إلى بلبلة ولا تثمر ، ويأتي احدهم ويدعو الى تجهيل كل اللآهوتيين وعلماء الكتاب المقدس الذين انتهوا إلى هذه الدراسات والنتائج والتي لا تمس جوهر العقيدة بشيئ .

هؤلاء الدارسين غير معصومين .. فقد وقعت فيما قرأت من كتابتهم على أخطاء .. تسعفني الذاكرة بمثال بسيط عن أحدها للاهوتي جزيل الاحترام ( و هذا لا ينفي أن كتاباته أفادتني ) :
ذكر في معرض حديثه أن المسيح استرد مملكته من الشيطان الذي نجح بالسيطرة عليها سابقا ً .
و هذا غير مقبول إطلاقا ً .. فأين هي مقدرة الشيطان في وجه مقدرة الكامل القدرة ؟؟؟ حتى ( ينجح) في السيطرة على مملكته ..

مقياس الدراسة ليس أنها صدرت عن فلان أو فلان ..
أو أنه كم سنة قضى و هو يقوم بهذه الدراسة ..
المقياس الحقيقي هو قبول الكنيسة .. و نحن جزء من هذه الكنيسة .. و نطلب من الرب أن ينيرنا لنسلك بحسب الحق .. و نقبل ما هو موافق له ..

أما أنها لا تمس العقيدة .. !!
فتح باب الترميز في الكتاب المقدس قاد كثيرين إلى أن الشيطان غير موجود ( مثلا ً ) و إنما هو رمز لشر موجود بداخلنا .. الخ ..
أي أن فتح باب الترميز يوصل إلى نزع الثقة بالكتاب المقدس .. كما أن رفع الحرومات يوصل إلى نزع الثقة بالمجامع المسكونية .. و بالتالي تكون النتيجة هي نسف من الأساس ..

لاحظوا أنني لا أتكلم عن الموقف الحالي فحسب .. بل عن أمور لاحقة .. لا شك أنها لاحقة لأن الشيطان بات يصارع بقوة و حرفنة أكبر .. ليسترنا الرب بستره ..

بالنسبة للأمثلة المذكورة ..
مما يشكو أن تكون بحرفيتها ؟؟؟؟؟
لا يقبلها العقل البشري ؟؟؟؟؟
و هل يقبل العقل وجود الملكوت ؟؟ أو أمور السماء الأخرى ؟؟


وما يهمنا منها اليوم هو الغاية من سردها وليست حرفيتها .

و يهمنا أيضا ً مصداقية الكتاب المقدس .. و بالذات مصداقية العهد القديم لأنه تمت كتابته قبل مجيء لمسيح بالجسد .. و هو لم ينقضه و لا اشار إلى أي خطأ فيه .. بل أكده .. و استشهد منه ..

إلى حد الآن الحوار جميل .. أرجو أن يبقى كذلك ..

صلواتكم لضعفي .. أبونا الحبيب بطرس :smilie_ (15):

[Fr. Boutros Elzein]

اخي الحبيب يوحنا


بارك الرب حياتك و ليسكن سلامه فيك على الدوام .


ليتك تذكر لنا اسم كاتب التعليق على كلام القديسين مكاريوس ويوحنا .


انا قلت انني لا اريد ان اخوض في الأمور التي يختلف حولها العديد من الآباء خارج العقائد , لأن هذا لا يقوي ايمان احد . ولا مطلوب مني ان ادخل في ذلك ولن ادخل . وهذا ليس معيباً . فإختلاف الآراء حول العقيدة يؤدي الى هرطهقة المخالف . واما الإختلاف خارج العقائد يبقى وجهة نظر وهناك افكار مقبولة وبعضها غير مقبولة ويمنع تعليمها من الباب الملوكي . بمعنى لا تنتمي إلى التعاليم التي تأخذ بها الكنيسة . ولكنها تبقى آرآء تخص قائلها ولا تصنفه في خانة الخروج عن الإيمان . وانا اعتقد انكم تعلمون ذلك .
اما عن استشهادك فلا اجد فيه تأكيداً على حرفية رواية الخلق . ولكننا مع القديسين نؤمن ان الخلق تم في الزمان


اما ما استشهدتَ به لا اراه يناقض تماماً ما اقوله.
فمع القديسين مكاريوس والذهبي الفم نؤمن ان الفردوس حقيقة ايمانية وكائنة في النفس المؤمنة والكلام عن حقيقتها المادية فهي حقيقة بمعنى ان هناك حقاً اشجار ومخلوقات وكل ما ذكر في الرواية وهذا موجود ليس في الفردوس فقط بل في كل الأرض التي خرج اليها الإنسان بعد السقوط .
اما الذي يقوله النقد الحديث هو عن القالب التصويري لعملية الخلق . وكأن الكاتب دون مشاهداته بالعين المجردة . و يكتب تقريراً عن حدث كان مشاهداً له . وهذا ما نناقشه فقط ،وما نعبر عنه ب ( عدم التعلق بحرفية الرواية ) وهذا ما ذكرته انت في استشهادك بأن الآباء قالو ان الرواية ليست بحرفيتها ولكنها حقيقة ايمانية ( هذا ما يقال عنه أنه تصوير لمعنى روحي بقالب قصصي . وهذا لا ينفي حدث الخلق بشكل عام .
--------------------------------------


والأخ الحبيب مكسيموس
ليغنيك الرب بكل نعمه وبركة ويقودك الى ما يرضيه في كل حين. آمين.
تقول:


أول شي بحب قول إنو ((( الحلقة الفرغة ))) ما بتشكي من شي . الأهم هوّي الحفاظ على جوّ المحبة و الحوار .. و ما يتم التحويل إلى االشخصنة .. بل يبقى الموضوع فكرة مقابل فكرة مو شخص مقابل شخص .


وانا اقول لك:
100% ولكن ما نشتكي منه هو الإستمرار بالدوران في داخل الحلقة المُفرغة ، لحين الوقوع بالمحظور ( واغلاق الموضوع ) بسبب الدوخة من الدوران وفقدان التوازن الذي ادى في السابق الى التصادم بكلام غير محبب وخروج عن احترام الرأي الآخر .


تقول:




يعني مثلا ً إبداعهم اللي بيقول إنو موسى ما كتب بالمرة .. بيرتكز على فرضية وضعها ولهاوزن إنو على دور موسى ماكان في كتابة .و هالنظرية اللي انبنى عليها دراسات كتيرة سقطت وقت اكتشفو آثار من قبل زمن موسى فيها كتابات !!!







وارد:


اعتقد أن احداً لم يستعين بهذه النظرية ولن يأخذ بها ولم يأتي على ذكرها في نقاشاتنا السابقة . ولا الحالية. والكلام الذي اوردته في الموضوع هو لآباء من كنيستنا الأرثوذكسية .



أن موسى ليس الكاتب الوحيد للتوراة ، و هناك من له اضافات عليها. وهذا متفق عليه .


ولكن مع الأسف كان هنا ردود ترد أحياناً ،وكما فعلت أنت اخي الحبيب بالرد على كاتبٍ من خارج المتداولةِ اسماءهم في الدراسات المستعان بها في استشهاداتنا ولم يعتمد كلامهم احداً منا .
انا لا اذكر ان احداً استشهد بولهاوزن ، وصّدق ان في زمن موسى لم تكن الكتابة بعد ! .
وكلنا يرى النقوش الفرعونية تملأ التاريخ وموسى تعلم علومهم ( ) والله كتب لوحيّ الوصايا ولكن موس قرأها ( ). هذا لا خلاف حوله . وانا كنتُ طرحت سؤالاً عن الفترة ما قبل اكتشاف الكتابة وكيفية حفظ الروايات والكلام الإلهي؟ .




تقول :

[quote] هؤلاء الدارسين غير معصومين .. فقد وقعت فيما قرأت من كتابتهم على أخطاء .....

وانا ارد :
انت مُحق، ومن قال غير ذلك ؟ وهل نحن في مجال تقديسهم أو اعلان عصمتهم؟؟؟ فمامن مخلوق معصوم عن الخطأ
وتعلم موقفنا من العصمة البابوية ( هاي مشكلة المشاكل )
وانا قلت ان كل ما هو خارج العقائد يبقى آرآء. وعندنا آراء وافكار يحصل حولها توافق وقبول واحيانا إجماع واحياناً لايجمع عليها معظم الآباء . واحيانا هناك رأي ينفرد به احدهم ولا تعتمده الكنيسة . وهذا معروف .
و نحن لا نسعى لا نطلب من الآهوتيين وعلماء التاريخ والآثار ان يثبتوا لنا حقيقة ايماننا وكتبنا علمياً . نحن لا نطلب شهادة من احد . ولكن إن كان هناك من دراسة تاريخية أو علمية وغير ذلك من مكتشفات مادية اثريه تكشف لنا ما كان يجهله علماء العصور الأولى ولا يناقض عقيدتنا المستقيمة فنحن لا نرفضه .
وعن قولك عن احدهم انه قال : ان الشيطان خرافة . فهذا رأيه .
اما نحن يكفينا ان الرب قال هذا وشرح عنه .
تقول :
[quote] لاحظوا أنني لا أتكلم عن الموقف الحالي فحسب .. بل عن أمور لاحقة .. لا شك أنها لاحقة لأن الشيطان بات يصارع بقوة و حرفنة أكبر .. ليسترنا الرب بستره ..
هذه لم افهمها ارجو التوضيح .




تقول:

و يهمنا أيضا ً مصداقية الكتاب المقدس .. و بالذات مصداقية العهد القديم لأنه تمت كتابته قبل مجيء لمسيح بالجسد .. و هو لم ينقضه و لا اشار إلى أي خطأ فيه .. بل أكده .. و استشهد منه ..
ارد :
اخي الحبيب ، هذا ما كنت اعترض عليه في الكثير من النقاش السابق .
فمن الذي قال ان هناك خطاً في العهد القديم وانه غير صادق ؟!!! . لم يستعمل احد هذه الكلمات !!! وحاشا ان يقال شيئ كهذا . وليس من ينقض كلاماً للرب أو استشهاداً قال به .
كل الكلام هو عن عدم حرفية روايات التكوين والخلق بالتحديد .



ان تحميل الكلام اكثر مما يحتمل يشتت القارئ وينحرف به عن السياق الصحيح الذي جاء فيه.



تقول :



إلى حد الآن الحوار جميل .. أرجو أن يبقى كذلك

انا من جهتي بوعدك .




http://www.orthodoxonline.org/forum/img-content/imgcache/2009/06/10.gif


شفاعة القديسة


فبرونيا تجلب لكم كل خير وبركة ونعمة .


آميــــــــن .


احبكم واصلي من اجلكم

[John of the Ladder]

الحبيب في المسيح أبتي بطرس الزين



انا قلت انني لا اريد ان اخوض في الأمور التي يختلف حولها العديد من الآباء خارج العقائد

عندما يجمع القديس يوحنا الذهبي الفم، والقديس باسيليوس الكبير، والقديس مكاريوس الكبير، والقديس غريغوريوس بالاماس، والقديس أفرام السرياني وغيرهم على حرفية سفر التكوين، أبقي لنا ما نقوله في هذا الموضوع؟ ثم من من الآباء القديسين اعترض على حرفية الكتاب المقدس صراحةً، هل من الممكن في المقابل أن تأتي لنا بكتابات وأمثلة ومصادر؟ القديس غريغوريوس الثيولوغوس قال في رمزية شجرة معرفة الخير والشر، ولكن القديس غريغوريوس بالاماس شرح كتاباته هذه، وقال هذا لا يعني أنه لا يؤمن بحرفيتها.



اما عن استشهادك فلا اجد فيه تأكيداً على حرفية رواية الخلق

يقول القديس مكاريوس الكبير، عن وقوف الشيرابيم بسيف ملتهب من نار أمام شجرة الحياة، أنه حدث كما هو مكتوب، والقديس يوحنا الذهبي الفم يقول، باستثناء أن هناك بعض التعبيرات البشرية التي أسقطت على تصرفات الله كما تبدو لنا، والتي يجب أن نفهمها حسب طبيعة الله التي نعرفها، بأن كل ما ذكر حدث كما هو مكتوب، فكيف لا يكون فيما نقلت تأكيداً حرفياً؟




فمع القديسين مكاريوس والذهبي الفم نؤمن ان الفردوس حقيقة ايمانية وكائنة في النفس المؤمنة والكلام عن حقيقتها المادية فهي حقيقة بمعنى ان هناك حقاً اشجار ومخلوقات وكل ما ذكر في الرواية وهذا موجود ليس في الفردوس فقط بل في كل الأرض التي خرج اليها الإنسان بعد السقوط .


أرجو أن تصحح لي أبتي الحبيب، ولكن أفهم من كلامك أنه لم يكن هناك وجود فعلي للفردوس، أليس كذلك؟ حسناً، ممكن تجاوب على أسئلتي: إلى أين سنذهب نحن بعد الموت؟ وما طبيعة المكان الذي سنذهب إليه؟ هل هو في السماء أم على الأرض؟ أليست حالتنا قبل السقوط هي تحدد حالتنا بعد الموت؟ الرب يسوع المسيح قال أن ملكوت السموات في داخلكم، ولكن هل هذا يعني أنه لا ملكوت فعلي بعد الموت والدينونة العامة؟ لماذا دائمأً نغالي في ترميز كلام الكتاب المقدس، ونهمش الحرفية فيه بشكل كبير. خير مثال في التعاطي مع الكتاب المقدس، القديس مكاريوس الكبير، حيث يقول بالحرفية وفي نفس الوقت بالرمزية، دون أن يكون هناك تعارض، وهل نحن أفضل منه في الحكم على الكتاب المقدس؟


وأخيراً المصدر الذي آخذ منه هو

Fr.Seraphim Rose
Genesis, Creation and Early Man (اضغط هنا لقراءة بعض أجزاء منه)
(http://www.creatio.orthodoxy.ru/english/rose_genesis/chapter1.html)Part I. An Orthodox Patristic Commentary of Genesis



أرجو أن تغفر لي أبتي، وأن تصلي من أجلي أنا الخاطيء، وأن تذكرني أمام مذبح الرب

بركاتك

[Fr. Boutros Elzein]

ابننا الحبيب
صراحة كنت اعد رداً على مجمل ما جاء في ردك الأخير . ولكن احجمت عنه لسبب انني اردت تجنب ان تغوص في استنتاج جديد تأتي وتنعتني به وانا لا احب هذا النوع من الجدال . هذا ما قلت عنه ( الدوران في حلقة مفرغة )
والعجب العُجاب هو في سؤالك الغريب لي . هو



( أرجو أن تصحح لي أبتي الحبيب، ولكن أفهم من كلامك أنه لم يكن هناك وجود فعلي للفردوس، أليس كذلك؟ حسناً، ممكن تجاوب على أسئلتي:....)



استغرب كيف وصلت لهذا الإستنتاج من قراءتك لكلامي !!!!!
فتقولني ما لم اقوله وترد لي بإستجواب وسؤال لتتأكد من ايماني ربما!!!


وارجو العودة لردي السابق وما قبله ربما تعيد صياغة السؤال .او بالأحرى لاترى له من داعٍ.
وبإيجاز كل ما كنت احاول قوله لك في كل الردود هو ما اتيت به من استشهاد للقديس الذهبي الفم القائل :
والقديس يوحنا الذهبي الفم يقول، باستثناء أن هناك بعض التعبيرات البشرية التي أسقطت على تصرفات الله كما تبدو لنا، )


هذه واحدة مما كنت اقول عنه انه ليس بحرفيته . لأن الرواية تأتي بفكرة لاهوتية ولكن بصورة تصويرية أو قصصية كما قلته سابقاً عن صوت وقع خطى الله في الجنة واختباء وراء الشجرة ,... وغيرها .
=======
اعتذر لضيق الوقت .
احبك واصلي من اجلك .