الاسفار القانونية الثانية في الميزان

[اوريجانوس المصري]

سلام ونعمة

اباء واخواتي الاحباء

انا بحب المنتدي لانه من اساس التعليم الايمان القويم علي الانترنت

لذلك الرجاء ان نتشارك جميعا في المشاركه

سوالي

كلنا نؤمن علي حسب نعرفتي ان اسفار الكتاب المقدس 73 سفرا ولكن بعض الطؤائف لا تؤمن غير 66 سفر

وعندنا بحث وجدت كذا بحث علي الانترنت

ولكن وجدت بعض التساؤلات لم اجد عليها اجابها لعدم موجود مادة علمية عن الموضوع بصورة كفايه وخصوصا في اقوال الاباء فهل ممكن ان نشارك في اجابتها

1- عدم وجودها فى التوراة العبرانية مع ان اليهود اشد الناس حفاظا علي الاسفار الالهي ؟

2- عدم جود ليها اصل عبري ام انها كتبت باليونانية ؟

3- أجمع رأى اليهود بوجه العموم على أن ملاخى هو آخر أنبياء العهد القديم ولم يدع أحد منهم البته بأسفار كتبت بعده أنها قانونية ؟

4- أن اليهود لم يقبلوا هذه الكتب كقانونية مع الأسفار المقدسة ؟

5- قرات أن هذه الكتب كانت مرفوضة من الكنائس المسيحية الأولى ومن أفضل آباء الكنيسة الآتى ذكرهم : يوستينوس الشهيد - ميليتو ( من أقدم أساقفة ساردس ) - أوريجانوس - أثناسيوس - أغريغوريوس النزينزى - كيرلس الأورشليمى - يوحنا ذهبى الفم - إيروينيموس . فهل هذا الكلام صحيح ؟!

6- اخيرا سمعت ان الكنيسة الارثوذكسية تؤمن بكتب اكتر من 7 اسفار ومنهم مزمور 151 وايضا مكابين الثالث ؟ فهل هذا صحيح ؟

ارجو المشاركه

صلواتكم

[Maximos]

آسف على التأخير حبيبنا ..

من يومين صار حديث بيني و بين صديق مطلع على هالموضوع و رح إنقل هون الخلاصة ( مع العتذار عن ضعف ذاكرتي :sm-ool-03: ) :

النص الذي اعتمدته الكنيسة منذ البداية هو النص اليوناني .. أي الترجمة السبعينية ..

أما في القرن الخامس فقد أرسل البابا حينها شخص ليترجم الانجيل من العبرية .. الشخص إسمه جيروم ( لا أذكر إذا كان قديس أم لا ) ..
أخذ جيروم النص التوراتي من اليهود .. و كانوا هم قد حذفوا هذه الأسفار العشرة ( لم أفطن أن أسال عن السبب ) ..
قام بالترجمة بدقة عالية جداً .. و قدمها إلى البابا المذكور .. الذي ما لبث أن طالب بالأسفار المحذوفة و أرسل عدة أشخاص من أجل هذا الموضوع فقاموا بترجمة هذه الأسفار و ضمها إلى باقي الكتاب المقدس ..

أي انه إلى هذه المرحلة الكتاب المقدس كامل ( بدون أي حذف إلا عند اليهود ) ..

و حتى مؤسس البروتستنتية اعترف بهذه الأسفار كأسفار قانونية و جزء لا يمكن فصله من الكتاب المقدس ..

إذاً أين تم حذفها ؟؟ .. الجواب هو عند تأسيس ( العالم الجديد ) .. لم يكن هناك حقوق نشر أو تدقيق .. فقام أصحاب المطابع بحذفها كنوع من التوفير و الربح .. و لأنه لم يكن هناك من يدقق عنها ..
و صارت النسخة المتداولة في اميركا هي بدون هذه الأسفار ..



1- عدم وجودها فى التوراة العبرانية مع ان اليهود اشد الناس حفاظا علي الاسفار الالهي ؟
2- عدم جود ليها اصل عبري ام انها كتبت باليونانية ؟
3- أجمع رأى اليهود بوجه العموم على أن ملاخى هو آخر أنبياء العهد القديم ولم يدع أحد منهم البته بأسفار كتبت بعده أنها قانونية ؟
4- أن اليهود لم يقبلوا هذه الكتب كقانونية مع الأسفار المقدسة ؟

كونها كانت موجودة في الترجمة السبعينية فهذا يعني انها كانت موجودة و متداولة و معترف بها كجزء من الكتاب المقدس في حينها .. و بالتالي فلها أصل عبري قام اليهود بحذفها فيما بعد .. و على حد علمي فإن هذا تم بعد الميلاد و لا أعرف في أي سنة ..


5- قرات أن هذه الكتب كانت مرفوضة من الكنائس المسيحية الأولى ومن أفضل آباء الكنيسة الآتى ذكرهم : يوستينوس الشهيد - ميليتو ( من أقدم أساقفة ساردس ) - أوريجانوس - أثناسيوس - أغريغوريوس النزينزى - كيرلس الأورشليمى - يوحنا ذهبى الفم - إيروينيموس . فهل هذا الكلام صحيح ؟!

أول مرة أسمع بهكذا كلام .. و على العموم المعلومات التي وصلتني و التي ذكرتها هنا تنفي هذا نفياً تاماً ..


6- اخيرا سمعت ان الكنيسة الارثوذكسية تؤمن بكتب اكتر من 7 اسفار ومنهم مزمور 151 وايضا مكابين الثالث ؟ فهل هذا صحيح ؟

عدد المزامير في الكنيسة الأرثوذكسية هو 150 مزمور ..
الكنيسة القبطية تستخدم النسخة البروتستنتية فيكون عدد المزامير فيها 151 مزمور .. و السبب في ذلك هو أن أحد المزمور ( قد يكون المزمور 17 أو 18 لا أذكر بالتحديد ) يتم تقسيمه - في هذا التصنيف إلى مزمورين ..
فيكون - على سبيل المثال مزمور الرحمة ( إرحمني يا أللـه ) هو المزمور 50 عندنا .. و عند البروتستنت + الأقباط هو المزمور 51

أما المكابيين .. فهناك أول + ثاني ..

و مو على حد علمي إنو شي حدا من الشباب كتب جزء تالت .. ( ههههه عم إمزح :sm-ool-04: ) :sm-ool-01::sm-ool-29:

بتمنى يكون هالمعلومات القليلة بالكمية و الدقة أجابت على سؤالك ..


صلواتك

[Joyce]

شكراً أخى مكسيموس على المعلومات القيمة
بس لفت نظرى معلومة قلتها على الماشى (على بال مألاقى مجع لباقى المعلومات):

كنيسة القبطية تستخدم النسخة البروتستنتية فيكون عدد المزامير فيها 151 مزمور .. و السبب في ذلك هو أن أحد المزمور ( قد يكون المزمور 17 أو 18 لا أذكر بالتحديد ) يتم تقسيمه - في هذا التصنيف إلى مزمورين ..
فيكون - على سبيل المثال مزمور الرحمة ( إرحمني يا أللـه ) هو المزمور 50 عندنا .. و عند البروتستنت + الأقباط هو المزمور 51 1- الاستعمال الشعبى فى الكنيسة القبطية هو للنسخة البروتستانتية أما الاستعمال الكنسى الليتورجى فهو للنسخة القبطية (و النسخة العربية المترجمة عنها) و التى هى بدورها مترجمة عن السبعينية و بالتالى فترقيم المزامير المستخدمة فى صلوات الساعات فى الكنيسة هو ترقيم السبعينية.


2- أما عن المزمور ال151 فهو ليس ناتجاً عن تقسيم أحد المزامير بل هو مزمور إضافى موجود فى النسخة القبطية لا تعرفه النسخ الأخرى (على حد علمى) و هذا نصه:
"أنا الصغير فى إخوتى، و الحدث فى بيت أبى، كنت راعياً غنم أبى.
يداى صنعتا الأرغن و أصابعى ألفت المزمار. هللويا
من هو الذى يخبر سيدى، هو الرب الذى يستجيب لجميع الذين يصرخون إليه.
هو أرسل ملاكه و مسحنى من غنم أبى، و مسحنى بدهن مسحته.
إخوتى حسان و كبار، و الرب لم يسر بهم.
خرجت للقاء الفلسطينى فلعننى بأوثانه.
فاستليت سيفه الذى كان بيده و نزعت رأسه عنه.
و نزعت العار عن بنى إسرائيل . هللويا"
هذا المزمور يرتل فى بداية خدمة سبت النور (التى تبدأ من قبل منتصف ليل الجمعة بقليل إلى صباح السبت)، و سبب استخدامه هو أن داود الذى قتل جليات بسيفه يرمز للمسيح الذى غلب الموت بالموت.
أما عن تاريخ هذا المزمور و كيف دخل للكنيسة و تاريخه فللأسف ليس عندى فكرة عنه، و يا ريت لو حد من الأخوة عنده معلومات عن هذا المزمور يفيدنا بها

[Maximos]

شكراً لمرورك اللطيف و إضافتك التي أغنت معلوماتنا اختي العزيزة جويس .. :sm-ool-05::sm-ool-05:

و بالحقيقة .. هذا اللطف و الإفادة هو ما تعودناه منكِ دائماً .. :sm-ool-05::sm-ool-06::sm-ool-21::sm-ool-09::sm-ool-30::sm-ool-06:


صلواتك

[اوريجانوس المصري]

اشكركم اخوالتي الاحباء علي شرحكم الجميل

اولا انا اعترف بالاسفار القانونية الثانية وافضل كما قال قداسه البابا شنودة الثالث ان لا نقول ثانيه حتي لا تفهم غلط ( اي من حيث المكانه )

ثانيا / هل عندكم في الكتاب المقدس مترجمة فيه الاسفار القانونية الثانيه ام غير موجودة ؟ وتضاف في كتاب خارجي ؟

ثالثا اتمني ان نفتح النقاش في الاسفار القانونية الثانيه لان عندي اسئله كتير محتاجه شرح اتمني ذلك منكم

هل يمكن وضع هذا الاسئله ونبدا النقاش فيها

تحياتي

[athnasi]

أخ أوريجنوس

ازايّك ... اشتقنالك.

كنيستنا الأرثوذكسية تعتبر هذه الأسفار جزء لا يتجزأ من الكتاب المقدس .

وتسميتها (أبوكريفا) أو ( قانونية ثانية) غير موجودة لدينا أبداً.

ليس لدينا (للأسف) حتى الآن ترجمة عربية أرثوذكسية للكتاب المقدس بأكمله.

ولكن لدينا ترجمة الكتب الليتورجية, والتي أعتبرها توازي إن لم تكن أهم من الكتاب المقدس ( برأيي المتواضع طبعاً)
لأنها تحتوي العقيدة المستقيمة وتجيب على كل الأسئلة, كما صاغها الروح القدس بقلم آبائنا القديسين.

وتحتوي هذه الكتب على مقاطع كتابية تغطي تقريباً كل الكتاب المقدس.

وبالطبع ستجد فيها مقاطع كثيرة من هذه الأسفار ( الأبوكريفا) جنباً إلى جنب مع الأسفار الأخرى.

[George B]

اخي العزيز اوريجانوس .

ان المزمور ١٥١ زكر ايضاً في مخطوطات وادى القمران ولفائف البحر الميت .

واليكم محتوايات و مكتشفات وادى القمران من مخطوطات :

*** نصوص التوراة العبرية (وفيها نصوص أرامية من سفر عزرا ودانيال)،

**** عددًا من النصوص الأرامية كنّا نعرف مضمونها بفضل ترجمات موجودة في مختلف اللغات الشرقية. دوّنت هذه النصوص للمرّة الأولى ,حوالي القرنين الثالث والثاني ق م.

أوّلاً أربع مخطوطات لطوبيط (أو طوبيا) في الأرامية. وهذا يعني أنّ سفر طوبيا دوّن أوّلاً في الأرامية حوالي القرنين الرابع والثالث ق م.
واستلهم أفكاره من قصّة أحيقار التي اعتبرها معروفة في أيّامه.

ثانيًا : كتاب أخنوخ (أو كتب أخنوخ) الذي وصل إلينا في ترجمة حبشية. وجد فى المغارة الرابعة مخطوطة من هذا الكتاب الذي دوّن أصلاً في الأرامية.
لم تزل طريقة تكوين هذا الكتاب حول شخصية أخنوخ طريقة متشعّبة يختلف حولها العلماء بالتفصيل.
وقد تكون ضمّت : كتاب المنارات السماوية ، كتاب الساهرين ، كتاب الأمثال، كتاب الحكماء، رسالة أخنوخ ، كتاب الجبابرة.

ثالثًا : وصيّة لاوي التي وصلت إلينا في مخطوطة من كنز (غنيزا) القاهرة.

رابعًا : صلاة نبونيد وتقاليد أخرى مرتبطة بدانيال.

خامسًا : رؤى عمرام.

سادساً : أبو كريف (كتاب منحول - السفار القانونية الثانية ) التكوين الذي ألّف هو وترجوم أيوب في نهاية القرن الثاني أو بداية القرن الأوّل ق م.

سابعاً : النصوص الأدبية الأرامية (المرتبطة بالعالم اليهودي) نصًّا أراميًا دوّن في اللغة الديموتيقية (أو الشعبية المصرية). هذا النص قريب من لوحة مسمارية وُجدت في أوروك ونَسَخَت نصاً أراميًا خاص بالسحر.

هذا وقد اثبتت هذه المخطوطات ان اليهود قد حذفو بعض الكتب من العهد القديم ما لم تفعله كنيسنا على مر العصور......

اخوكم في المسيح George Bayrakcioglu.:sm-ool-30:

[Πέτρος]

تسجيل متابعة ولي عودة ...

وبخصوص الاسفار القانونية فهي مترجمة إلى العربية ولدي على ملف pdf الكتاب المقدس شامل الاسفار القانونية ...

وبخصوص رفض البروتستانت لقبولها ، المفروض نفتح موضوع لكل سفر ونتناقش فيه ، فأنا لدي بحث شامل في سفر يهوديت يتكون من 100 صفحة يعرض فيها المؤلف (الشماس الإكليريكي أيهاب رئيف وهيب) الإعتراضات على السفر والرد عليها وبحث تاريخي و.....

راجعوا هذين الكتابين لابونا عبد المسيح بسيط :
http://fatherbassit.com/new-books/arabic/hal-honak-asfar-mafkoda.htm
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/FreeCopticBooks-001-The-Da-Vinci-Code-Exposed/The-Davinci-Hoax-020-Chapter-Five-How-We-Got-The-Bible.html

رااجعو هذا الرابط ايضا:
http://st-takla.org/pub_Deuterocanon/Deuterocanon-Apocrypha_El-Asfar_El-Kanoneya_El-Tanya__0-index_.html

[اوريجانوس المصري]

اشكركم اخواتي علي ردكم

الكنيسة الارثوذكسية في مصر تؤمن باسفار القانونية الثانية وتؤمن ايضا باسفار قانونية اخري وجدت في الترجمة السبعينيه لو بحث في هذا الموضوع تجد ان الترجمة السبعينيه حوت اسفار اخري

فما رائكم في هذه الاسفار الاخري

[athnasi]

أخي العزيز

الإجابة باختصار : يوجد ما يسمى القانون الفلسطيني ( وهو الكتاب المقدس العبري)

وما يسمى القانون الاسكندري ( وهو الكتاب المقدس اليوناني) أو السبعينية.

الرب يسوع كان قد اعتمد على السبعينية, وكذلك فعل الرسل , والإنجيليون , ومن ثم الكنيسة كلها. والسبعينية هي الكتاب المقدس المعتمد في الكنيسة الأرثوذكسية.

بينما فضّل الغرب منذ القرن السادس عشر أن يعتمد على الكتاب العبري.

ملاحظة : عندما تجد في العهد الجديد اقتباساً ما من العهد القديم, ثم تحاول أن تعود لنص العهد القديم , فكثيراً ما تلاحظ أن الاقتباس لا يتطابق ( السبب أنك تستعمل ترجمة عربية للكتاب المقدس اليهودي ) أما إذا كنت تستعمل السبعينية ( الكتاب المقدس المسيحي) فستجد أن الاقتباس يتطابق تماماً.

الاختلاف بين الكتاب العبري والكتاب المسيحي (السبعينية) لا يقتصر فقط عل الأسفار المحذوفة في العبري ( الأبوكريفا, أو القانونية الثانية) ولكن حتى في الأسفار المشتركة هناك فوارق هامة في متن النص.

[اوريجانوس المصري]

فعلا كلامك دا حقيقي انا لحظته كتير

بس اسمع ان الترجمة السبعينيه ترجمة تفسيرة اكتر من انها حرفيه هل هذا صحيح ؟

واسمع ايضا ان في الترجمة السبيعينه يوجد اسفار اخري غير الاسفار القانونية الثانيه مثل مكابين الثالث والرابع وسفر عزرا وهكذا هل موجودة فعلا وهل تؤمن بيها كسفار الهيه ؟

اشكرك علي ردك السريع

تحياتي

[athnasi]

عزيزي أوريجنوس

أنجزت الترجمة السبعينية في القرن الثالث قبل الميلاد.

أقدم نص للكتاب العبري الذي بين يدينا اليوم يعود للقرن الثامن الميلادي ( النص المسّوري)

معنى ذلك أن السبعينية ( من الناحية العلمية التاريخية) هي أكثر أصالة من النص العبري الحالي.

أما من الناحية الإيمانية فكما قلنا ( السبعينية) هي الكتاب المقدس المسيحي, وليس ( النص العبري) الذي يعتمده اليهود , والمسيحيون الغربيون.

لذلك فإن كل الدراسات الكتابية الغربية, والنظريات الناتجة عنها, هي قاصرة من الناحية العلمية, لأنها جميعها تعتمد على النص العبري ( الحديث) وتتجاهل النص اليوناني( السبعينية) الأقدم ب 1000 سنة من النص العبري الحالي.

أعرف أن سفر (عزدراس الأول) و ( المكابيين الثالث) هما من السبعينية, أما ( المكابيين الرابع) فليس لدي بشأنه فكرة واضحة. أرجو ممن لديه معلومة أكيدة أن ينوّرنا بها.

[الأب فادي هلسا]

أخي أثناسي والإخوة الأحباء جميعا
بركة الرب معكم جميعا
الموضوع مهم والردود قاطعة كنيستنا كنيسة الروم الأرثوذكس تعتمد جميع السفار بما فيها القانونية الثانية ولهذا أهميته فسفر الحكمة واسفار المكابيين تتحدث بقوة عن قيامة الرالقدين وأهمية الصلوات لأجلهم لذلك رفضها البروتستانت .
لكني اود أن أزف بشرى سارة لجميع الرثوذكس سمعت الخبر في زيارتي الأخيرة لسوريا .
أن سيادة المطران قسطنطين متروبوليت بغداد والكويت قد أشرف على ترجمة الكتاب المقدس ترجمة أرثوذكسية .
ولهذا أطلب من إدارة موقعنا هذا البحث عن هذه الطبعة التي صدرت حديثا ويا ريت تكون هون بالموقع وشكرا لمحبتكم

[اوريجانوس المصري]

هل احد لديه قائمة باسماء الاسفار الترجمة السبعنيه كاملة بكل الاسفار حتي التي يعتقد البعض انها منحولة ؟

اتمني ان اجد موقع او مقاله او احد يقول لي الاسفار كلها بترتيبها في الترجمة السبعينية ؟

لان سمعت ان اسفار اخري اسمها غير معروف هنا تضمها الترجمة السبعينه وتؤمن بها بعض الكنائس

تحياتي