كيف يصلي الشعب بالروح بلغة اباءه

كثير من الاوقات اتساءل و انا في الكنيسة هل يستفيد الشعب من الصلاة بالقبطي في كنيستي الارثوذوكسية و حينما التفت للشعب اجدهم في حاله من النوم العميق و انا متضايق من هذا الوضع فانا شماس استؤمنت علي هذا الالحان امام مذبح الرب و لا اعرف ماذا افعل؟
فانا بين مطرقه الصلاة باللغه العربية حتي يفهمني الشعب و يترك التراث القبطي وسندان الصلاة بالقبطي و لا يفهمني احد!!!
و كثير من الناس تشكو في المناسبات من طول الالحان و هذا الامر يحيرني فعلا
اتمني ان تساعدوني بارائكم و صلواتكم لاجل كنيستي القبطية الارثوذكسية

أهلا وسهلا مجددا بك أبونا العزيز

في الحقيقة الموضوع الذي تطرحه يشكل عقبة بالفعل في الكنائس التي تستخدم لغة كنسية لا يستخدمها الناس العاديون كما في الكنيسة السريان الأرثوذكس وبعض الكنائس اليونانية الأرثوذكسية التي تستخدم اللغة اليونانية القديمة في طقوسها والتي لم يعد يعرفها معظم الناس هناك، ويجدر القول بصراحة أن موضوعاً كهذا يشكل عثرة للناس ويجعلهم يبتعدون شيئاً فشيئاً عن الكنيسة.

صحيح أن احد الآباء يقول: "يكفي أن الشياطين تفهم وتخاف"، ولكن في عالم أحاطت به الشرور من كل جانب، ويتجه نحو اللادينية بجملته، وعدد المؤمنين الحقيقيين فيه يقل يوماً بعد يوم، لا بد للناس من أن تفهم الصلوات لكي تشعر بقيمة الله وعظمة الخالق وأهمية العمل الذي صنعه للبشر من جهة، ولكي تتعلق بالكنيسة وتثبت فيها من جهة أخرى، بدلاً من أن تشكل اللغة عائقاً يجعلهم يفكرون أكثر من مرة قبل أن يذهبوا إلى الكنيسة..

عندنا في حمص وجدت الكنيسة السريانية حلاً لهذه المشكلة بأنها بدأت تجري دورات للغة السريانية في الكنيسة لكي تعطي فرصة للناس كي يفهموا الصلوات التي تتلى في الكنيسة فهي من جهة تحافظ على هذه اللغة العريقة وتحميها من الاندثار ومن جهة أخرى لا تدعها شكل عائقاً أمام المؤمنين لحضور الصلوات..

وبالنسبة لي وهذا رأي شخص:ي لا أعتقد بأن الإصرار على استخدام هذه اللغة أو غيرها في الصلوات سيؤثر على سرعة استجابة الله لصلواتنا، صحيح أن التقليد هو جزء مهم جداً من الكنيسة ولا يجب التهاون فيه لأي سبب، ولكن هذا لا يعني أن نقف عند أمور بسيطة طالما أن الجوهر ثابت..

وأما بالنسبة للألحان الطويلة، فيمكن للترتيل أن يأخذ طابعاً رشيقاً بحيث لا نمس بلحن الترتيلة التي تعب من تعب في صياغتها لتحاكي المجد الإلهي وفي نفس الوقت لا يمل المصلون من طولها، ثم إن الترتيل الرشيق يجعل الكلمات أكثر وضوحاً بدلاً من أن يضجر المصلي أثناء الخدمة فلا يعود يفهم الكلمات التي تضيع بالتطويل.

أشكر صبرك أبونا العزيز واذكرنا في صلواتك

توضيح في مصر نقول كلمة شماس علي اي من الرتب الشموسية من الابسلطس حتي الارشيذياكون
انا اسف علي هذا الالتباس
انا لا استحق لقب ابونا انا لست ذياكون انا علي رتبة الاغنسطس

بالنسبة لفكرة تعليم اللغه هي مطبقة بالنسبة للاطفال و لكن الكبار يرفضون التعليم يغرقون في هموم الحياة

انا اتسائل كيف احمس الشعب في الجمعه العظيمه حين نصلي لحن بيك اثرونوس و هو من الالحان الطويلة
فخلال النصف ساعه التي يقال فيها اللحن اجد الشعب فقد الحماسة و قد اتجه بعضهم للسرحان!!!!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة harry

...
انا اتسائل كيف احمس الشعب في الجمعه العظيمه حين نصلي لحن بيك اثرونوس و هو من الالحان الطويلة
فخلال النصف ساعه التي يقال فيها اللحن اجد الشعب فقد الحماسة و قد اتجه بعضهم للسرحان!!!!

---

أخي العزيز، يبدو أنك تخلط بين الكنيسة الأرثوذكسية والكنيسة القبطية. هذا المنتدى هو منتدى روم أرثوذكس، وطقوسنا تختلف عن طقوسكم، وألحاننا عن ألحانكم. بالتالي لا أعتقد أن أحداً يستطيع أن يساعدك في أمر الألحان الطويلة.

بالنسبة للغة، فالأفضل أن يصلي كل شعب بلغته التي يفهمها. هذه المشكلة موجودة بشكل كبير في أمريكا خصوصاً، حيث أن بعض الكنائس هناك تصلي بلغاتها الأصلية مثل الروسية واليونانية والأوكرانية... إلخ.! الأجدر أن تصلي كل كنيسة، مهما كان أصلها، بلغة البلد التي فيها واللغة التي يفهمها الشعب فيها.

ونحن في كنائسنا في أنطاكية وفلسطين لا ندخل الكثير من التراتيل باللغة اليونانية، وإن رتلنا بعض التراتيل باللغة اليونانية تكون مفهومة لعامة الشعب مثل: ذوكصا .. كانين، أغيوس كيريوس أوثيوس إيمون ... إلخ.

سلام

انا لا اخلط بين الحان الكنيسة القبطية و كنيسة الروم و لكن انا اعطي مثل من الواقع الذي اعيشة في كنيستي

اظن ان عندكم لحن اسومين طوكيريو او لحن بي اومونوجينيس علي حد علمي و هي من الالحان التي نقولها ايضا في كنيستنا و لحن اي بارثينوس
كيف استطعتم اشراك الشعب في ترتيل هذه الالحان

وربنا يبارككم في الخدمة

أنا قلت أنك تخلط بين الكنيسة الأرثوذكسية والكنيسة القبطية، وليس بين ألحانهما، إذ بدى لي ذلك من خلال تساؤلاتك.

على كل حال، أنا شخصياً لا أعتقد أن هناك علاقة بين اللحن البيزنطي وبين الألحان في الكنيسة القبطية، لأني سمعت بعض التراتيل في الكنيسة القبطية، ولم أجد أي تشابه، فضلاً على أني لم أفهم أي كلمة، فهي كانت خلطة من عربي يوناني قبطي. وكما لاحظت أنها فعلاً طويلة، وتبقى ترتل حرف واحد مدة طويلة، طلوعاً ونزولاً ... إلخ، مع الضرب بالصنج (وهذا ليس موجود عندنا). هذا ليس من شأننا، فأنتم أدرى بألحانكم وتراثكم.

عندنا هناك ما يسمى بالخوارص على يمين وعلى شمال الهيكل يتناوبان التراتيل والألحان، والأفضلية دائماً للخورص اليمين، إذ هو من يبتديء الألحان بشكل عام. والشعب لا يرتل عادة مع الخوارص لأسباب كثيرة، منها أن الكتب الليتورجية التي تحتوي على القطع المرتلة تكون فقط على الخوارص، ثم في كنيستنا هناك ثمانية ألحان، ولكل لحن هناك لحن بطيء ولحن سريع، ولكل لحن أوزان عديدة، وبالتالي يصعب على الشعب أن يتقن هذه الألحان. ولهذا عندنا الملحنين (ليس كلهم إذ بعضهم يتعلم سماعي) يدرسون الموسيقى البيزنطية. ولكن، الشعب قد يشترك في بعض التراتيل التي ترتل كل أحد في القداس الإلهي مثل: بشفاعة والدة الإله يا مخلص خلصنا ... وخصلنا يا ابن الله ... يا كلمة الله ... إلخ. أما التراتيل التي تتغير كل أحد، أو تتغير ألحانها بحسب لحن الأحد، فإن الشعب لا يشارك ويفضل ألا يشارك فيها لأنه سوف يحدث شوشرة وتشويش إذ لا يعرف بالضبط الترتيل.

الله معك أبونا وأهلا وسهلا فيك، الأخ يوحنا والأخت شيم أعطوك معلومات مهمة، اسمحلي شاركك بمعلوماتي، مهم متل ما قال الأخوة يتم الترتيل بلغة البلد، بس كمان مهم يتعلم على الأقل قسم كبير من الشعب اللغة القديمة (السريانية أو اليونانية القديمة أو القبطية.....) بحسب معلوماتي عن اللغة اليونانية القديمة فإن كل ماكتب بها يحوي معاني لاهوتية عميقة لاتستطيع اللغة الحديثة أو العربية إيصالها للمصلي. أما بالنسبة للألحان فإنها مهمة المرتل أن يوصلها للمصلي، يعني وقت المرتل يصلي بيخلي الكل يصلوا، يعني كتير مهم الموجود عالقراية يكون متعمق بما يقول أو بالأصح بما يصلي. كمان كتير مهم يصير في حملات توعية للناس عن اهمية هذه التراتيل ويمكن توزيع cd صلوات عالناس للاستماع إليها في البيت يقرب الناس أكتر ويحببون بها. صلواتكم

انا عندي مشكلة اخري و هي اتجاة الشعب للترانيم و اعتبارها بديل للالحان بدعوي عدم استطاعتهم المشاركة حتي ان البعض ياخذ اتجاه عدائي من اللحن و اللغه القبطية عموما
السؤال هو هل هذا الاتجاه موجود عندكم و ان كان موجود كيف يتم التعامل معه؟ و كيف يشترك الشعب معكم في تلك الالحان الطويلة او حتي يتابعوها مع خوارص الشمامسة
و الرب يبارككم

و شكري الخاص للاخ جون و السادة المشرفين

كما قلت لك أخي العزيز، الشعب عندنا لا يشارك في التراتيل البطيئة ولا السريعة منها حتى. فقط يشارك في بعض التراتيل التي تتكرر في كل أحد، وهذا ليس في كل الكنائس (أقصد أنه حتى التراتيل المكررة كل أحد لا يشارك بها الشعب في كل الكنائس). ليست من وظيفة الشعب الترتيل، بل الصلاة. فبينما يرتل الخوارص يجب على الشعب أن ينصتوا بأذن حسنة إلى كلمات التراتيل والتأمل فيها والصلاة في قلوبهم. حبذا لو كان كل الشعب يستطيع الترتيل معاً، فهذا كان في الكنيسة الأولى، وهذا شكل من أشكال الوحدة في الكنيسة. ولكن كما قلت عدم الترتيل لا يعني عدم الصلاة.

الذين على الخوارص هم ليسوا شمامسة بل مرتلين أو بسالطية. لهم رتبة في الكنيسة ولكن لا ترتقي إلى رتبة الشماس على ما أعتقد.

ربما قصر القطع المرتلة والألحان نسبياً مع تغير الألحان بشكل متواتر وتناوبها من قبل خورصين عن اليمين وعن الشمال، لا نسمع شكاوى مثل التي تتحدث عنها. نحن عندنا المشكلة في طول الصلاة نفسها، وهي ليست مشكلة في الصلاة ولكن مشكلة في المصلين الذي يملون لأنهم غير متفاعلين مع الصلاة ويحضرونها كإجراء روتيني لا أكثر، فالبعض يختصر صلوات الأعياد ولا سيما عيد القيامة لأنها طويلة ومكررة.

السلام

سلام ونعمة
................
اخي (هاري)
مشكلة الشعب القبطي مع اللغة ليس انه لا يفهم بل لأنه (لا يحفظ )
لكن لو حضرتك بصيت علي الالحان المحفوظة حتي و لو بالقبطي حتلاقي عواميد الكنيسة بتتزلزل من صوت المصلين.

المشكلة الثانية ان المرتلين احيانا يكون صوتهم (نعيق) لا (ترتيل) و هذا يسبب الضجر و السرحان خصوصا في الالحان الطويلة ..يبقي المرتل الي حافظ اللحن و فاهمه يتعزي و الشعب يتعذب :smug:
أما لو صوته مقبول او شجي فده بيسمح للشعب انه يتامل خصوصا و ان الكل يكون ممسكا بكتب الصلاة المترجمة للعربية...

المفروض ان الصلوات تكون بالعربي و القطع و الالحان القصيرة(التي ترتل دمجا) تكون بالعربي ..لكن الالحان الطويلة يصعب نقلها للعربية لأن هذا يتطلب تغير المقامات الموسيقية في بعض المواقع في اللحن مما يشوه اللحن القبطي..اما الالحان الموضوعة اساسا بالعربي زي( يا كل الصفوف السمائيين.....) الذي يرتل في القيامة فيتشوه لو تم نقله للقبطي.


ثالثا المرتلين و القرائين ليسوا شمامسة درجة الشماسية هي (للابي ذياكون و الذياكون و للارشي ذياكون)
و هؤلاء وظيفتهم خدمة المذبح و السهر علي الفقراء وهي درجات كهنوتية المفروض يمر بها الكاهن قبل رسامته(بريسفيتيروس) و لكن للاسف هذا الترتيب يكاد يكون غائبا الان في الكنيسة القبطية و اصلي للرب ان يعود مرة اخري

أما شيوع لفظ شماس علي كل من يلبس (التونيا) فهذا خطا

..
هناك عدة الحان مقتبسة من الكنيسة الرومية لكن الكلمات ترتل بطريقة مختلفة

و بالمناسبة انا(مرتل=بصالتوس)

كن معافي في الرب:sm-ool-02: