رد: العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
اخي سانت شنوده، بصراحة لا أعرف ماذا اقول.
ولكن على بساط أحمدي، بدون خلقيدونية لا يوجد شركة. بالنسبة لكنيستنا فإن خلقيدونية وحده كفيل بالرد على كافة البدع والهرطقات التي سبقت المجمع، او لحقت المجمع حتى عصرنا اليوم.
اسمح لي الآن أن أرجع للأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي. وكل ما سيأتي ضمن قوسين فهو من وضعي انا.
يقول أن أوطاخي كان ماكراً لأنه كان يستخدم تعبيراً هو "طبيعة واحدة لكلمة الله" مستخدماً ميا وليس مونو. وكان يحذف كلمة "متجسدة". (ص 204-205، 1- اللاهوت المقارن، موسوعة الأنبا غريغوريوس)
ورداً على السؤال الذي طرحته في أول مشاركة لي في هذا الموضوع يقول الأنبا غريغوريوس:
على أن ذلك الاتحاد لم يكن مُرضياً لكل من الفريقين، وذهب بعض أتباع كيرلس إلى أنه قد (تمعّن جيداً بالكلمة القادمة) أقر الأخطاء النسطورية وأخرون أساءوا فهم المصطلحات والتعبيرات التي عبّر بها كيرلس، ولكن آخرين ذهبوا أبعد من هذا، فأنكروا صراحة التعليم الذي علّم به كيرلس. اما البابا كيرلس فقد كتب عدة رسائل يشرح فيها معنى الاتحاد الذي يقول به بين اللاهوت والناسوت (هنا يوجد حاشية يعدد بها بعض الرسائل)... (ص 192-193، 1-اللاهوت المقارن، موسوعة الأنبا غريغوريوس)
أعتقد هنا أن جواب الأنبا غريغوريوس يُشبع فضول الأخ سان مينا. بأن هناك من اتهم القديس كيرلس بأنه نسطورياً!!! ومنهم من لم يعترف بالتعليم الجديد الذي علّمه القديس كيرلس.
وإن عدنا لموسوعة الانبا غريغوريوس، 6- اللاهوت العقيدي، ج1، ص 726-727، يقول:
إن المسيح له المجد يجمع بين كونه إلهاً وإنساناً في الوقت نفسه (البابا شنوده يرفض هذا التعبير) فبصفته (لنا عودة على موضوع الصفة) إلهاً أقام الأموات بأمره، وطرد الشياطين.... (إلخ من المعجزات)..... ولكن بصفته إنساناً شارك البشر وشابههم في كل شيء (شاهد) فيما عدا الخطيئة... فولد كإنسان، وحملته العذراء في بطنها كإنسان، ونما جسده كإنسان... وصلب كإنسان ومات كإنسان.... إلخ.
وهذا هو نفس تعبير طومس لاون الذي نفس الأنبا غريغوريوس يقول عنه:
ثم أن الكنائس الأرثوذكسية المذكورة آنفاً -يقصد غير الخلقيدونية التي عددها سابقاً-، تنكر على أصحاب الطبيعتين قولهم بأن المسيح إله كامل وإنساً كامل معاً..... وتلتزم القول بأن السيد المسيح إله متأنس... وعلى القول بأن السيد المسيح إله تام وإنسان تام معاً، فهذه كلها تعبيرات تنكرها الكنيسة المرقسية الأسكندرية والكنائس السريانية والأرمنية الأرثوذكسية وتعتبر منطوية على ميول نسطورية.
(صفحة 208، 1-اللاهوت المقارن، موسوعة الأنبا غريغوريوس ).
هل رأيت يا عزيزي كيف أن الأنبا غريغوريوس يقول أن المسيح إله وإنسان، ولكن عند المقارنة مع لاهوت خلقيدونية يقول نحن نرفض هذا التعبير لأنه ذو ميول نسطورية.
إنها عقدة خلقيدونية
المشكلة أخي الحبيب إذاً انتم تريدون شركة بدون خلقيدونية، وهذا مستحيل. لا نستطيع أن نكون في شركة مع الملائكة إن لم تعترف بخلقيدونية.
قلتُ لك في الأعلى: (لنا عودة على موضوع الصفة)
والآن أعود لموضوع الصفة:
يقول الأنبا غريغوريوس في نفس أخر مصدر ونفس الصفحة:
وإن قلنا بطبيعة واحدة في السيد المسيح (لاحظ هنا استخدم نفس التعبير الأوطاخي الذي تكلم عنه هو وأإدانه. إذاً قال طبيعة واحدة ولم يُضيف عليها المتجسدة.... رحماك ياربي) كما قال القديس أثناسيوس (المشاركة الأولى في الموضوع تنفي هذا القول) والقديس بولس (أظنه يقصد القديس كيرلس ولكن هذا خطأ طباعي)، والقديس ثيئودوسيوس والقديس ساويروس الأنطاكي وغيرهم من علماء الكنيسة الأرثوذكسية، لكنها طبيعة واحدة (أيضاً حذف كلمة المتجسدة) جمعت صفات الطبيعتين معاً، بغير اختلاط ولا امتزاج ولا استحالة أو تغيير، فلا اللاهوت اختلط بالناسوت أو امتزج به أو تحول إليه، ولا الناسوت اختلط باللاهوت أو امتزج به أو تحول إليه. وإنما هو نوع من الاتحاد العجيب الذي تفوق حقيقته كل تعبير انسانس وكل تصور بشري،...... وعلى ذلك، فلا يعتذر أصحاب الطبيعتين عن تعبير الطبيعة الواحدة (أيضاً حذف المتجسدة) بزعم أن هذا التعبير تعبير يوطيخي، كلا فإنه أولاً هو تعبير الآباء القديسين المعتبرين أعمدة من أمثال أثناسيوس (ليس كذلك كما جاء في المشاركة الأولى للموضوع) وكيرلس ومن إليهما. ثم ما أبعد الفرق بين الطبيعة الواحدة (أيضاً حذف المتجسدة) كما تعلم بها الكنائس الشرقية وبين الطبيعة الواحدة كما يقول بها يوطيخا. فبينما يقول يوطيخا باندماج الطبيعة الناسوتية وتلاشيها في الطبيعة اللاهوتية، تقول كنيستنا (أي القبطية) بطبيعة واحدة لها صفات الطبيعيتن، وتنكر أن يكون قد حدث بين اللاهوت والناسوت اختلاط أو امتزاج أو استحالة أو تغيير.
(المرجع السابق)
إذاً يا أخي، كما يقول الأنبا غريغوريوس، عندنا طبيعة واحدة لها صفات إلهية وصفات بشرية، ولا يوحد عندنا طبيعة إليهة وطبيعة بشرية. الطبيعتان تبخّرتان وحلّت مكانهما طبيعة جديدة لها صفات الطبيعتين!!!
ومسيحاً طبيعته لها صفات إلهية وصفات بشرية أؤكد لك أنه ليس إلهنا. فإلهنا فيه طبيعة إلهية وطبيعة بشرية وليس صفات فقط.
أعتذر إن كانت الجملة الأخيرة ثقيلة على السمع وتوحي بكلام قاسٍ، ولكن صراحة ليست قاسية بقدر ماكانت كلمات الأنبا غريغوريوس عندما قال أن للمسيح صفات وليس طبيعة...
أرجو أن تغفروا لي إن أساءت كلماتي لأحد منكم وأذكروني في صلواتكم لئلا أعود إلى الخطيئة.
رد: العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
روح يا شيخ منك لله هتخليني اقرا موسوعة الانبا غريغوروس
اعتذر للاخ الكسيوس عن مشاركتي رقم 4 او غيرها لما فيها من اسلوب غير لائق
رد: العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
سلام المسيح للجميع
اولاً سامحوني علي تأخري في الرد وهذا التأخر ناتج عن سببين
اولهم : اني لا اعرف شكليات المنتدي فانا عضو جديد ولم اشارك بالكثير وهذه المشاركة تعتبر الثالثة بالنسبة لي
وهذا السبب ايضاً الذي جعلني لم اعرف ان منتدياكم المحترم يترك اللينكات بدون حجب لغير المشتركين فيه ... ربنا يبارككم جميعاً
ثاني الأسباب هو اني حصلت علي بريد إلكتروني من المنتدي متأخر بعض الشيئ وعندما وصلني بحثت عن الرد عما اثارتموه من شبهات
وهذا بالتأكيد يحتاج إلي وقت كبير وبالذات في الكتابة وعمل سكانر لجزء من الكتب
سأرد علي كل واحد علي حدة
بالنسبة للأخ العزيز اليكسوس
ميرسي علي رُقي كلامك .. ربنا يباركك
لدي كام تعليق علي كلامك:
1- سامحني علي وضع اللينكات لغير المشتركين فانا لا اعرف قوانين و شكليات منتداكم الكبير المحترم
2- وجدت تناقض كبير في كلامك وارجو ان توضحه لي
فأنت قلت:
إقتباس:
لكن تعرف انت يا أخي الحبيب أنك (بالأحرى المصدر) فسّرت الماء بالماءِ؟
لا يوجد أرثوذكسي لا يعترف بمقولة القديس كيرلس ولك أن تُراجع كل الكتب اللاهوتية الأرثوذكسية.
وليست مُشكلتنا في العبارة ولكن في الفهم. ومنذ عصر لاونديوس البيزنطي نحن نعترف بهذه الجملة
نهاية الإقتباس
ثم رجعت انت وقلت الأتي:
إقتباس:
لكن مايُشكر عليه هذا الكتاب هو أنه اعترف بأن هذا المُصطلح هو أبوليناري. وهذا هو الذي قالته الكنيسة الأنطاكية حينها. ولكن بعد ذلك استدرك الأمر القديس كيرلس بعد الحوارات مع أنطاكية.
نهاية الإقتباس
ولدي عدة ملاحظات
1- هل انت تؤمنون بالعبارة الأبوليناريوسية مثلنا؟؟؟
2- ماذا يفيدك إعترافي مع اننا كلنا نؤمن بنفس الجملة؟؟
3- هل تعرف ان الأب صمويل قال بالحرف الواحد:
لقد أكد الكثير من العلماء المعاصرين * أن عبارة "طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة" كانت قد صيغت في الأصل بواسطة المدرسة الأبولينارية. وحتي إذا سلمنا بهذا الإحتمال
**************
بمعني انه يهاجم الإحتماليات وليس الثابت
فهو كأنه يقول : إن كان احد يقول هذا فالرد ذلك .. !!!
وكله في الإحتماليات واشياء مشكوك امرها
4- بالنسبة لكتب الأنبا بيشوي فهي علي موقعه
http://www.metroplit-bishoy.org/
وستجدها بالعربية وبالإنجليزية
بالنسبة لكتاب في سي صمويل مجمع خلقدونية
فالكتاب بالإنجليزية بحوالي 950 دولار امريكي !!!!!
والترجمة بحوالي 5 دولار ويباع في الكنائس القبطية الأرثوذكسية وبالأخص الإسكندرية والقاهرة ويباع ايضاً في دور الثقافة في مصر !!
وانتظر عن قريب الكتاب بالعربي سوف ارفعه علي النت سواء انا او احد الإصدقاء
انت اقتبست جزء من الكتاب هو:
فالسكندريون (أى الجماعة المؤيّدة للقديس كيرلس) شعروا بأن كيرلس قدم تنازلات كثيرة للأنطاكيين......... فأرسل كثير من الرسائل إلى أصدقائه مثل أكاكيوس أسقف ميليتين وفاليريان أسقف إيقونية شارحاً كيف أن المصالحة مع يوحنا الأنطاكى لا تتعارض مع شرحه السابق للعقيدة فى رسائله إلى نسطور، ولا مع عقيدة مجمع أفسس.
=================
وانت تصورت انه تراجع عقيدي
اما انا فسوف اترك الكتاب يدافع عن نفسه
وسوف اضع لكم اللينك للمشتركين ولغير المشتركين :)
http://goo.gl/t2TR
لقد عملت سكانر لهذه الجزئية من الكتاب لأني لو كنت لم افعل ذلك وتهورت وكتبت الكلام علي يدي لكنت اعطيتكم الإجابة في المجيئ الثاني :)
بالنسبة لقولك
يبدو أن الأب صموئيل يحتاج أكثر إلى مراجعة اللاهوت الأرثوذكسي والتاريخ العقائدي في كنيستنا.
وايضاً تقول عليه
لا أعلم كيف أن افضل كتاب لا خلقيدوني كُتب عن خلقيدونية لا يعرف حتى الآن أننا لا نعترض على الجلمة الأبولينارية التي نُسبت للقديس أثناسيوس واستخدمها القديس كيرلس كما فهمها وفسرها القديس كيرلس بعد مواجهته مع كنيسة أنطاكية.
===================
ردي هو:
ان الكتاب ليس موجه فقط للأرثوذكس الخلقدونيين فهناك كاثوليك وبروتستانت وغيرهم من الطوائف التي زاغت عن الحق القويم الأرثوذكسي
وايضاً هو يدافع عما قد هاجم به الخلقدونيين البابا كيرلس عامود الدين
هذا كان ردي علي الأخ اليكسوس
بالنسبة للإخ جون الليدري
نحن -اللاخلقدونيين- نؤمن بإن المسيح طبيعة واحدة مركبة من طبيعتين اتحدوا بدون امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير ولا إستحالة
وهذا ما نقوله في القداس الإلهي للقديس غريغوريوس الناطق بالإلهيات:
(أمين أمين أمين آؤمن آؤمن آؤمن وأعترف إلى النفس الأخير أن هذا هو الجسد المحيي الذي أخذته أيها المسيح إلهنا من سيدتنا كلنا الإله القديسة الطاهرة مريم وجعلته واحداً مع لاهوتك بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير وإعترفت الإعتراف الحسن أمام بيلاطس البنطي وأسلمته عنا علي خشبة الصليب المقدسة بإرادتك وحدك عنا كلنا
أؤمن أن لاهوتك لم يفارق ناسوتك لحظة واحدة ولا طرفة عين يعطي عنا خلاصاً وغفراناً للخطايا وحياة أبدية لمن يتناول منه اؤمن ان هذا هو بالحقيقة آمين)
http://st-takla.org/Lyrics-Spiritual...l-I3teraf.html
وايضاً اترككم مع هذا الكم الهائل من اقوال الأباء والشواهد الكتابية في موضوع الطبيعة الواحدة
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...0-index-3.html
المقصود أن وحدة الطبيعة هي وحدة حقيقية. ليست اختلاطاً مثل اختلاط القمح بالشعير، ولا امتزاجاً، مثل مزج الخمر بالماء أو مزج اللبن بالماء. كما لم يحدث تغيير مثل الذي يحدث في المركبات، فمثلاً ثاني أكسيد الكربون فيه كربون وأكسجين، وقد تغير طبع كل منهما في هذا الاتحاد وفقد خاصيته التي كانت تميزه قبل الاتحاد، بينما لم يحدث تغيير في اللاهوت ولا في الناسوت باتحادهما.
كذلك تمت الوحدة بين الطبيعتين بغير استحالة.
فما استحال اللاهوت إلى ناسوت، ولا استحال الناسوت إلى لاهوت، كما أن اللاهوت لم يختلط بالناسوت، ولا امتزج به، إنما هو اتحاد، أدى إلى وحدة في الطبيعة.
مثال اتحاد الحديد والنار
وقد استخدمه القديس كيرلس الكبير، واستخدمه أيضاً القديس ديسقورس. ففي حالة الحديد المحمى بالنار، لا نقول هناك طبيعتان: حديد ونار، إنما نقول حديد محمى بالنار، كما نقول عن طبيعة السيد المسيح إله مستأنس، أو إله متجسد، ولا نقول إنه إثنان إله وإنسان.
وفى حالة الحديد المحمى بالنار لا توجد استحالة. فلا الحديد يستحيل إلى نار، ولا النار تستحيل إلى حديد.
ولكنهما يتحدان معاً بغير اختلاط ولا امتزاج. وإن كان هذا الحال ليس إلى دوام، وهنا نقطة الخلاف. غير أننا نقصد التشبيه بالحديد فى حالة كونه محمى بالنار، وله كل خواص النار وكل خواص الحديد.
وكذلك كانت طبيعة الكلمة المتجسد واحدة، ولها كل خواص اللاهوت وكل خواص الناسوت.
مثال اتحاد النفس والجسد
وقد استخدم هذا التشبيه القديس كيرلس عامود الدين، والقديس أوغسطينوس، وعدد كبير من علماء اللاهوت القدامى والحديثين.
وفى هذا المثال تتحد طبيعة النفس الروحانية، بطبيعة الجسد المادية الترابية، ويتكون من هذا الاتحاد طبيعة واحدة هي الطبيعة البشرية.
هذه الطبيعة التي ليست هي الجسد وحده، ولا النفس وحدها، وإنما هما الاثنان معاً متحدين بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا استحالة. فما استحالت النفس إلى جسد، ولا استحال الجسد إلى نفس، ومع ذلك صار الاثنان واحداً في الجوهر وفى الطبيعة، بحيث نقول إن هذه طبيعة واحدة وشخص واحد.
فإن كنا نقبل مثال اتحاد النفس والجسد في طبيعة واحدة، فلماذا لا نقبل اتحاد اللاهوت والناسوت في طبيعة واحدة؟!
يُعتبر القديس كيرلس هو الأب المشتَرَك للكنيسة الجامعة، وصيغته اللاهوتية الخاصة بطبيعة السيد المسيح: "طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة"
mi,a fu,sij tou/ qeou/ logou/ sesarkwme,nh
mia physis tou Theou Logou sesarkomeny
(وهي ليست العبارة التي انت كتبتها)
تُعد حجر الزاوية في جميع الحوارات المسكونية الخاصة بطبيعة السيد المسيح. وتعتبره الكنيسة اليونانية المرجع الأعظم في كل المشاكل الخريستولوجية. وقد دعاه أنسطاسيوس السينائي (بُعيد700م) بـ "خاتم الآباء" لأنه جمع تراث التقليد الآبائي في تعليمه الثالوثي لذلك فهو يختتم عهد الآبائية في العالم اليوناني. ولُقّب بـ "عالِم الكنيسة اللاهوتي" في 1882م، وتمجده الكنيسة اليونانية في مدائحها قائلة:
"السلام لك أيها النجم اللامع المحارب المدافع عن العذراء القديسة، والذي ارتفع صوته على كل الرؤساء في أفسس بأنها والدة الإله.. ابتهج أيها المبارك كيرلس، ينبوع اللاهوتيات، ونهر معرفة الله. لا تتوقف عن أن تتشفّع عنّا أمام المسيح."
St. Cyril of Alexandria، On the Unity of Christ، trans.، John Anthony McGuckin، (New York: St Vladimir's Seminary Press، 1995)، p. 32.
المسيح هو طبيعة واحدة مركبة من طبيعتين
بالنسبة لأخ طناسي
فسريعاً كده
التعليم الصحيح للقديس كيرلس السكندري هو الآتي:
+ "طبيعة الكلمة لم تتحول إلي طبيعة الجسد، ولا طبيعة الجسد تحولت إلي طبيعة الكلمة، ولكن كل منهما ظلّت كما هي فى ذاتيتها بحسب طبيعة كل منهما فىحالة إتحاد فائق الوصف والتفسير وقد ظهر لنا من هذا طبيعة الإبن الواحدة (أي طبيعة الإله المتجسد)"
Fr.Tadros Y.Malaty, Monophysites vs. Miaphysites, St. George Church Sporting, Alexandria, 2005, p.13
لاحظ ما يقول القديس كيرلس:
+ " أن الذي تكون من الطبيعتين هو واحد فقط. ونحن لا نفصل الرب الواحد يسوع إلى إنسان وحده وإله وحده، بل نؤكد ان المسيح يسوع هو واحد"
القديس كيرلس الإسكندري، تفسير إنجيل لوقا، نصوص أبائية 116، مؤسسة القديس أنطونيوس، القاهرة 2007، ص33
ويضيف القديس كيرلس:
+ " ليست هي عملية تعاون بين طبيعتين على بسيط الحال ولاهى أيضاً تداخل (إختلاط) ولكنها إتحاد الكلمة المتجسد، هو واحد ولايمكن أن يوجد هناك إزدواج فى شخصية الفادي الواحد المتأنس"
Fr.Tadros Y.Malaty, Monophysites vs. Miaphysites,p.5
بمعنى أن أقنوم الكلمة فى إتخاذه جسداً، ظَهَرَ في طبيعة واحدة هى طبيعة الكلمة المتجسد،هذه الطبيعة الواحدة ليست هي اللاهوت فقط ولا الناسوت فقط بل هي طبيعة التجسد الإلهى.
في كتاب تجسد الكلمة
يقول القديس
نعترف ...انه ابن واحد وليس طبيعتين ... بل طبيعة واحدة
والقديس اثناسيوس في الرسالة التي ارسلها إلي الملك يوبيانوس يقول
يجب ان نعتقد بطبيعة واحدة واقنوم واحد لله الكلمة المتجسد المتأنس بالكمال ومن لم يقل ذلك فانه يخاصم الله وينازع الأباء القديسين
==========
لاحظوا جيداً كلمة ينازع القديسين اي ان الأباء قبل القديس اثناسيوس كانوا يقولون نفس الكلام
ارجو منك ان ترجع لهذه اللينكات
http://goo.gl/t2TR
http://st-takla.org/Lyrics-Spiritual...l-I3teraf.html
وايضاً اتركك مع هذا الكم الهائل من اقوال الأباء والشواهد الكتابية في موضوع الطبيعة الواحدة
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...0-index-3.html
ويمكن للإستزادة قراءة كتاب
المطالب النظرية في المواضيع الإلهية - للأنبا ايسيذوروس
http://www.4shared.com/file/23281818...09de/____.html
من صفحة 230 إلي صفحة 257
بالنبسة لأخوتي "سان مينا" و"سان شنودة" فربنا يعوضكم ويبارككم ويبارك حياتكم
بالنسبة لأي تعليقات بعد تعليق الأخ "سان شنودة" فسامحوني لن اجيب عنها اليوم بسبب الإنشغال
سلام المسيح مع الكل
رد: العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
اقتباس:
انت اقتبست جزء من الكتاب هو:
فالسكندريون (أى الجماعة المؤيّدة للقديس كيرلس) شعروا بأن كيرلس قدم تنازلات كثيرة للأنطاكيين......... فأرسل كثير من الرسائل إلى أصدقائه مثل أكاكيوس أسقف ميليتين وفاليريان أسقف إيقونية شارحاً كيف أن المصالحة مع يوحنا الأنطاكى لا تتعارض مع شرحه السابق للعقيدة فى رسائله إلى نسطور، ولا مع عقيدة مجمع أفسس.
=================
وانت تصورت انه تراجع عقيدي
اما انا فسوف اترك الكتاب يدافع عن نفسه
وسوف اضع لكم اللينك للمشتركين ولغير المشتركين
http://goo.gl/t2TR
لقد عملت سكانر لهذه الجزئية من الكتاب لأني لو كنت لم افعل ذلك وتهورت وكتبت الكلام علي يدي لكنت اعطيتكم الإجابة في المجيئ الثاني
عجبك كده يا عم الكسي هو حرق لي المفاجاه كنت هارفعها ليك بعد ما اقراها كويس واراجع كام حاجة كده المهم ابقو اقروها
المقاجاة التانية هيعملوا سكان للكتاب اتمني انه يكون في تفهم اكثر بعد ما تقروا الكتاب وليس تحزبات
صلواتكم
رد: العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
قبل التعقيب على مداخلتي هذه، أرجو أن يتم على المداخلة السابقة.
أخي سان مينا لا داعي للمراجعة الكاملة فقدك أعطيتك الصفحات.
أما بالنسبة لك اخي يوحنا، فلا مشكلة في وضع الروابط ولا تعتذر واهلاً بك بيننا.
أخي بالنسبة للاقتباس فستجد فوق صندوق الكتابة هذه الصورة http://www.orthodoxonline.org/forum/...itor/quote.png بمجرد الضغط عليها سيخرج لك سطراً فيه التالي: [Q U O T E ][ / Q U O T E ] طبعاً بدون فراغات. ضع النص الذي تريد ضمن هذين القوسين.
الآن ندخل في صلب مداخلتك
اقتباس:
لقد قُلتَ:
- وجدت تناقض كبير في كلامك وارجو ان توضحه لي
فأنت قلت:
إقتباس:
لكن تعرف انت يا أخي الحبيب أنك (بالأحرى المصدر) فسّرت الماء بالماءِ؟
لا يوجد أرثوذكسي لا يعترف بمقولة القديس كيرلس ولك أن تُراجع كل الكتب اللاهوتية الأرثوذكسية.
وليست مُشكلتنا في العبارة ولكن في الفهم. ومنذ عصر لاونديوس البيزنطي نحن نعترف بهذه الجملة
نهاية الإقتباس
ثم رجعت انت وقلت الأتي:
إقتباس:
لكن مايُشكر عليه هذا الكتاب هو أنه اعترف بأن هذا المُصطلح هو أبوليناري. وهذا هو الذي قالته الكنيسة الأنطاكية حينها. ولكن بعد ذلك استدرك الأمر القديس كيرلس بعد الحوارات مع أنطاكية.
نهاية الإقتباس
أخي الحبيب أنا لا أرَ اي تناقض، فكل ما في الأمر أنك وصلت حتى الفقرة التي تقول "نحن نعترف بهذه الجلمة" ومن ثم توقفت عن القراءة!!!
فلو تابعت القراءة يا اخي لرأيت ما سألونه باللون الأحمر
اقتباس:
يست مُشكلتنا في العبارة ولكن في الفهم. ومنذ عصر لاونديوس البيزنطي نحن نعترف بهذه الجملة ولكن كما فهمها وفسّرها أخيراً القديس كيرلس
أرجو الآن أن تكون الصورة قد توضحت ولم يعد هناك تناقضاً.
وبالنسبة لاعتراف الكاتب بابولينارية الجملة، فهو أمر جديد على الكنائس اللاخلقيدونية. فهذا الذي يُشكر عليه.
ننتقل للفقرة التالية:
اقتباس:
ولدي عدة ملاحظات
1- هل انت تؤمنون بالعبارة الأبوليناريوسية مثلنا؟؟؟
2- ماذا يفيدك إعترافي مع اننا كلنا نؤمن بنفس الجملة؟؟
3- هل تعرف ان الأب صمويل قال بالحرف الواحد:
لقد أكد الكثير من العلماء المعاصرين * أن عبارة "طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة" كانت قد صيغت في الأصل بواسطة المدرسة الأبولينارية. وحتي إذا سلمنا بهذا الإحتمال
**************
بمعني انه يهاجم الإحتماليات وليس الثابت
فهو كأنه يقول : إن كان احد يقول هذا فالرد ذلك .. !!!
وكله في الإحتماليات واشياء مشكوك امرها
4- بالنسبة لكتب الأنبا بيشوي فهي علي موقعه
http://www.metroplit-bishoy.org/
وستجدها بالعربية وبالإنجليزية
بالنسبة لكتاب في سي صمويل مجمع خلقدونية
فالكتاب بالإنجليزية بحوالي 950 دولار امريكي !!!!!
والترجمة بحوالي 5 دولار ويباع في الكنائس القبطية الأرثوذكسية وبالأخص الإسكندرية والقاهرة ويباع ايضاً في دور الثقافة في مصر !!
1- مثلكم؟ أول مرة أسمع أنكم تقولون أنها ابولينارية!
2- لم أفهم السؤال... سامحني
3- اخي التسليم بالاحتماليات دون نقضها يعني الاعتراف بصحتها.
4- شكراً اخي الحبيب فأنا أعرف موقع الأنبا بيشوي ومنه استقيت الفقرة التي جاءت في أولى مشاركاتي في هذا الموضوع.
الكتاب سعره غالي بالانجليزية للأسف بس انشالله بحصل الكتاب.
أما التالي:
اقتباس:
وانتظر عن قريب الكتاب بالعربي سوف ارفعه علي النت سواء انا او احد الإصدقاء
وأنا أعدك أنه في حين وضع الكتاب على الانترنت بدون رابط دعائي داخل الكتاب، سأقوم بوضعه على الموقع وليس المنتدى فقط.
صراحةً الكتاب خطير جداً.
هل يوجد موقع قبطي أو غيره من اللاخلقيدونيين يستطيع أن يضع كتاب سر التدبير الإلهي الذي يتم الآن كتابته وقد وصلتُ فيه إلى الفصل العاشر.
الآن ندخل أكثر في صلب الموضوع
اقتباس:
انت اقتبست جزء من الكتاب هو:
فالسكندريون (أى الجماعة المؤيّدة للقديس كيرلس) شعروا بأن كيرلس قدم تنازلات كثيرة للأنطاكيين......... فأرسل كثير من الرسائل إلى أصدقائه مثل أكاكيوس أسقف ميليتين وفاليريان أسقف إيقونية شارحاً كيف أن المصالحة مع يوحنا الأنطاكى لا تتعارض مع شرحه السابق للعقيدة فى رسائله إلى نسطور، ولا مع عقيدة مجمع أفسس.
=================
وانت تصورت انه تراجع عقيدي
اما انا فسوف اترك الكتاب يدافع عن نفسه
وسوف اضع لكم اللينك للمشتركين ولغير المشتركين
http://www.orthodoxonline.org/forum/...e/notfound.gif
http://goo.gl/t2TR
لقد عملت سكانر لهذه الجزئية من الكتاب لأني لو كنت لم افعل ذلك وتهورت وكتبت الكلام علي يدي لكنت اعطيتكم الإجابة في المجيئ الثاني
http://www.orthodoxonline.org/forum/...e/notfound.gif
بصراحة لم أجد اي دفاع عن هذه الفقرة. فالكتاب يتحدث عن ساويروس الأنطاكي، وشهادته مجروحة ومطعون بها. لأنه لم يكن من المعاصرين للقديس كيرلس الكبير.
في حين أن الأنبا غريغوريوس، ارجو ألا يكون جاهلاً، فهو يقر ويعترف بأن جماعة القديس كيرلس كانوا على ثلاثة فئات:
من قال بأن القديس كيرلس اصبح نسطورياً
من لم يفهمه جيداً
من أنكر كل التعليم الجديد الذي ابتدعه، كما يعتقدون، القديس كيرلس.
وأما دفاع الكاتب نقلاً عن ساويروس الأنطتاكي فهو محاولة بائسة لكلا الشخصين. فمن يُسأل هم أولئلك الاشخاص الذين أرسل لهم القديس كيرلس رسائلاً يدافع فيها عن نفسه وعن الصلح مع أنطاكية.
وكل دفاع ساويروس الأنطاكي قائم على افتراضات. اي يفترض أنه تم ذلك ويُصدق نفسه ثم يبني على مخيّلته هذه الفرضية التالية، فيصدقها... إلخ
ولاحظ كيف أنه تكلم واعترف أن الآباء تكلموا قبل نسطوريوس عن الطبيعتين ولكن بعد مشكلة نسطوريوس اصبح تقليد الكنيسة لا يتكلم عن الطبيعتين.
لا اخفي علي اندهاشي حول هذا الأمر. يبني على خياله ويصدقه ومن ثم يبني فوقه.
وأرجو أن تذكرني بعد ان ننتهي من هذا الحوار أن أعطيك شيئاً جميلاً من هذا الكتاب عن ساويروس الأنطاكي (صحيح أني لا املك الكتاب، ولكن الشكر للرب أن هناك بعض الاقتباسات التي لملمتها من هنا وهناك اثناء بحثي عنه وكلها مصار غير خلقيدونية أي قبطية وسريانية فلا اعتقد انها تُحرف.)
وأخر فقرة موجهة لي، هي
اقتباس:
بالنسبة لقولك
يبدو أن الأب صموئيل يحتاج أكثر إلى مراجعة اللاهوت الأرثوذكسي والتاريخ العقائدي في كنيستنا.
وايضاً تقول عليه
لا أعلم كيف أن افضل كتاب لا خلقيدوني كُتب عن خلقيدونية لا يعرف حتى الآن أننا لا نعترض على الجلمة الأبولينارية التي نُسبت للقديس أثناسيوس واستخدمها القديس كيرلس كما فهمها وفسرها القديس كيرلس بعد مواجهته مع كنيسة أنطاكية.
===================
ردي هو:
ان الكتاب ليس موجه فقط للأرثوذكس الخلقدونيين فهناك كاثوليك وبروتستانت وغيرهم من الطوائف التي زاغت عن الحق القويم الأرثوذكسي
وايضاً هو يدافع عما قد هاجم به الخلقدونيين البابا كيرلس عامود الدين
الأرثوذكس الخلقيدونيون+كاثوليك+بروتس تانت+غيرهم من الذين زاغوا عن الحق= نحن زغنا عن الحق.
ردي هو:
أرجو أن تقرأ جيداً وتكون وأن تتحزب للمسيح وللمسيح فقط.
أما باقي مشاركتك فهي موجهة لغيري، وارجو الا تكون قد ذكرتني في موضع لاحق لاني لم اقرأ كل المشاركة فالوقت تاخر وصور السكانر كانت ليس بتلك الجودة المرجوة.
على سيرة جودة السكانر، أرجو منك في حال اردت أن تعمل سكانر مرةً أخرى أن تقوم بتوضيح الصور اكثر. وإن أراد أحد اصدقائك أن يقوم بوضع الكتاب على الانترنت أرجو أن توصل له رجائي بأن تكون صور السكانر افضل من الحالية وأن يكون الكتاب بدون أي رابط دعائي حتى استطيع أن اضعه على الموقع.
أهلاً بك اخي يوحنا... اذكرني في صلواتك
رد: العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
تصحيح
قلت لك أخي يوحنا في الأعلى:
اقتباس:
1- مثلكم؟ أول مرة أسمع أنكم تقولون أنها ابولينارية!
اسف لم افهم سؤالك، العتب ع النعس
أخي أنا أخذ بها كما فسرها القديس كيرلس. وليس كما تعتقدون بها.
اعتذر عن سوء الفهم.
صلواتك
رد: العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
اقتباس:
قبل التعقيب على مداخلتي هذه، أرجو أن يتم على المداخلة السابقة.
أخي سان مينا لا داعي للمراجعة الكاملة فقدك أعطيتك الصفحات.
اخي ما اقصده اني سوف اقرا الجزء متكامل
اقتباس:
هل يوجد موقع قبطي أو غيره من اللاخلقيدونيين يستطيع أن يضع كتاب سر التدبير الإلهي الذي يتم الآن كتابته وقد وصلتُ فيه إلى الفصل العاشر.
عزيزي اتمني ان يتم وضع الكتاب علي الموقع وان تعطيني الرابط
اقتباس:
وأنا أعدك أنه في حين وضع الكتاب على الانترنت بدون رابط دعائي داخل الكتاب، سأقوم بوضعه على الموقع وليس المنتدى فقط.
صراحةً الكتاب خطير جداً.
اقتباس:
وأرجو أن تذكرني بعد ان ننتهي من هذا الحوار أن أعطيك شيئاً جميلاً من هذا الكتاب عن ساويروس الأنطاكي (صحيح أني لا املك الكتاب، ولكن الشكر للرب أن هناك بعض الاقتباسات التي لملمتها من هنا وهناك اثناء بحثي عنه وكلها مصار غير خلقيدونية أي قبطية وسريانية فلا اعتقد انها تُحرف.)
اتمني ان ترسل سريعا حتي يتم دراسة الموضوع كله علي بعضه
سوف اطرح شيء اتمني ان يتفهمه الجميع ويفعلوا ما يجدوه مناسب
قدعرفت من احد الاشخاص ان هذا الكتاب الخطير جدا (بصراحة مش عارف تريقة ولا شايفوا مهم انا ارجح التانية)
قد تكلف الكثير من المبالغ ولذلك اعتقد انه من الصالح عدم وضعة كاملا علي الانترنت حتي لايؤثر علي المبيعات في مصر
ولكني ايضا اؤيد ان يتم وضع منه اجزاء فهذا سوف يقوم بعمل دعاية للكتاب
اما الاخوة الغير متواجدين في مصر مثل الاخ الكسي فارجو ان يتم الحصول علي الكتاب في صورة pdf وان يقوم هو باعطائه لاي شخص يحب الدراسة
غير متواجد في مصر شرط ان لا يضعه علي الانترنت
يتم وضع الكتاب علي الانترنت بعد فترة من الزمن ربما سنة لا اعرف تحديدا
اتمني من الجميع ان يراجعوا ما كتبوه وان بعطوا نفسهم وقتا للدراسة
سلام المسيح
رد: العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوحنا المصري
...مثال اتحاد النفس والجسد
...
وفى هذا المثال تتحد طبيعة النفس الروحانية، بطبيعة الجسد المادية الترابية، ويتكون من هذا الاتحاد طبيعة واحدة هي الطبيعة البشرية.
هذه الطبيعة التي ليست هي الجسد وحده، ولا النفس وحدها، وإنما هما الاثنان معاً متحدين بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا استحالة. فما استحالت النفس إلى جسد، ولا استحال الجسد إلى نفس، ومع ذلك صار الاثنان واحداً في الجوهر وفى الطبيعة، بحيث نقول إن هذه طبيعة واحدة وشخص واحد.
فإن كنا نقبل مثال اتحاد النفس والجسد في طبيعة واحدة، فلماذا لا نقبل اتحاد اللاهوت والناسوت في طبيعة واحدة؟! ...
أنظر عزيزي إلى التناقض:
- فما استحالت النفس إلى جسد، ولا استحال الجسد إلى نفس.
- ومع ذلك صار الاثنان واحداً في الجوهر وفى الطبيعة.
وقِس على ذلك التناقض في التعبير عن شخص السيد المسيح.
وإقرأ الإقتباس التالي إذا سمحت:
اقتباس:
إيضاح لكيرلس نفسه عن "طبيعة الكلمة الواحدة المتجسدة": وعليه إن المغبوط كيرلس، في رسالته الثانية إلى صوكنصين، يقول هكذا، وهو يفسر عبارة "طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة".
Μία φύσις τού Θεού Λόγου σεσαρκωμένη
لو كنّا قلنا: طبيعة الكلمة الواحدة وصمتنا، غير مُضيفين إليها المتجسّدة، بل أعرضنا بذلك عن التدبير، ربما كان لمن يحاجّون بسؤالاتهم كلامٌ أيضاً غير مستنكر،
وإذا كان الكل طبيعة واحدة، فأين الكمال في الناسوت؟ أو كيف حصل الجوهر الذي هو على مثالنا؟ ولكن بما أنّ الكمال في الناسوت وإيضاح الجوهر الذي هو على مثالنا قد حصلا بقولنا المتجسدة، فلكيفَّ إذاً هؤلاء عن وضع قضيب من قصب مكانهما!"
لاحظ من خلال هذا الشرح أن القديس كيرلس الإسكندري يضيف "المتجسدة" لـ "طبيعة الكلمة الواحدة" ليثبت أن للمسيح طبيعة إنسانية، أي أن "الواحدة" هي صفة لـ "طبيعة الكلمة". وأيضاً:
اقتباس:
والمغبوط كيرلس -في احتجاجه على تفنيد ثاودوريتوس بشأن الحرم الثاني- يقول هكذا: "إنّ طبيعة الكلمة أي الأقنوم، وهو الكلمة نفسه".
رد: العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
أخي سان مينا أنا عندما قلت انه خطير فأنا أعني الكلمة. لأني أرغب في أن يتوفر هذا الكتاب لجماعة معينة تزور الموقع ويهمها جداً الكتب التي تأخذ منحى اللاهوت المقارن. الجماعة من عندنا من الكنيسة.
بالنسبة لكتاب سر التدبير الإلهي، عندما أنتهي من نقله على الوورد سيتم وضعه على الموقع.
على فكرة مع أن الكتابين "سرالتدبير الإلهي" و "مجمع خلقيدونية، إعادة فحص" كليهما كُتب في نفس الفترة الزمنية التي شهدت حوارات ولقاءات بيننا وإياكم، إلا أن ماقاله الأخ يوحنا بأن كتاب "مجمع خلقيدونية" كتب للرد على من زاغ عن الحق. ولكن ما ستجده في كتاب "سر التدبير الإلهي" أنه كُتب لجماعة مُقبلة على حوارات يأمل منها الكاتب أن تنتهي إلى عودة الشركة. فلذلك فيه من الحياد والموضوعية ما عجز عنه الأب صموئيل بحسب ما قال الأخ يوحنا.
صلواتك أخي
رد: العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
معلش يا جماعة
السؤال لمدير الموقع
هل يصح ان يوجد اسمان متشابهان في المنتدى ؟
انا مؤيد تماما لرأي سان مينا
الكتاب ده فيه ناس كتيرة تعبت فيه
