كل اللى عايز افهمه عن التاله حاجة واحدة؟؟؟

اخي ستيفن شوف القديس يوحنا الذهبي الفم بقول ايه

اقتباس:

---

بالحقيقة أنه لأمر عظيم وعجيب أن جسدنا يجلس في السماء ويتقبل سجوداً من الملائكة ورؤساء الملائكة والشيروبيم والسيرافيم.

---

صلواتك

شكرا اليكس عالرد

انتظر تعليقاتك على اخر مداخلتين ان امكنك

سلام ونعمة

اقتباس:

---

وهذا يعنى أن شركتنا في أي أقنوم لا تعني استيعاب طبيعة الله بل الشركة بحسب ما أعلن، وحسب ما يعطيه الأقنوم من عطية خاصة مثل التبني والتقديس والحياة الأبدية.

---

اقتباس:

---

لا توجد بنوة لها وجود أبدي خارج أقانيم الثالوث. وقد كانت سعادتي لا حد لها عندما وجدت تعبير "النعمة غير المخلوقة" في صلوات تكريس أواني المذبح -فقد كان أستاذنا العظيم البابا كيرلس السادس يصر علي أن نتكلم بما هو موجود في الصلوات- والنعمة غير المخلوقة- هي مثل الحياة الأبدية،

---

بالنسبة لي، الخاطئ، لا أرى أي اختلاف في التعبيرين فكلاهما يتكلما عن أن التأله هو عطية، نعمة، إلهية. وبواسطة هذه النعمة، التي هي عمل الروح القدس له المجد فينا، نصبح جسد، أعضاء في جسد، المسيح.

وأقتبس أيضاً من نشرة رعيتي:

لا بد من التأكيد على البعد الخلاصي للتأله، وهذا تم في تجسد ابن الله وفي التدبير الذي أتمه على الصليب، اذ لولا هذا العمل لما استردَّ الانسان القوة لكي يبلغ الى المثال الذي دعاه اليه الله منذ بدء الخليقة. بالنسبة الى القديس اثناسيوس الكبير (وآباء القرن الرابع الذين حاربوا الهرطقة الآريوسية) يشكل تأله الانسان حجة رئيسية لألوهة المسيح والروح القدس فيما بعد. يقول القديس اثناسيوس: "لو لم يكن الابن إلها بالحقيقة لما كان الانسان قابلا التأله. لو لم يكن الذي تجسد هو كلمة الله الحقيقي لما اقترب الانسان من الله. لو أن الذي صار انسانا لم يكن خارجا من الآب بالطبيعة ولو لم يكن كلمتَهُ لما صار الانسان إلها. اتحدت الطبيعة الإلهية بالطبيعة الانسانية لكي تنال الثانية الخلاص والتأله" (مقالة ضد الآريوسيين). تجدر الإشارة الى أن الآباء جميعا يشددون على أن الانسان لا يستطيع بقدرته الذاتية تحقيق هذا التأله، ذلك أن التأله "نعمة" من الله.
يعبّر القديس مَكسيمُس المعترف افضل تعبير عن نتيجة تأله الانسان بقوله: "كل ما يملكه الله، ما عدا جوهره، يَصِيره مَن يتأله بالنعمة". ويؤكد الآباء بصورة دائمة على أن نعمة الله لا تعطى جزئيا، بل كاملة. لا ينال الانسان المتأله جزءا من الله او بعضا منه، بل الله كاملا. ولا يعني التأله ذوبان الطبيعة الانسانية واختفاءها، بل يعني تحقيق هذه الانسانية وبلوغها الى هدفها الذي من أجله خلقها الله. أن يصير الانسان كل ما هو الله ما خلا جوهره، يوضحه القديس يوحنا الدمشقي بقوله: "بالنعمة يصير الانسان ما هو المسيح بالطبيعة". اذاً، يصير الانسان بالنعمة ابنا لله في ابنه الوحيد بالطبيعة، يصير الانسان بالنعمة وليس بالجوهر إلها وابنا لله.

وعليه قال القديس يوحنا الذهبي الفم أن جسدنا يُسجد له في السماء... والمقصود هنا هو المسيح بطبيعته البشرية والإلهية يسجد له الملائكة ورؤساء الملائكة.

أي أن كل ما ذكر أعلاه يحقق التأله... بالنعمة، غير المخلوقة، نصبح جسد المسيح الخاص.
صلواتك

الله معكم

الكنيسة ترفض أي شركة بين اقنوم الله وبين الإنسان، فالإنسان لا يشارك الله اقنومياً بل بنعمه، وذلك، كما سبق وذكرنا، أنه اذا شارك الإنسان اقنوم الله فإنه يشاركه في ذاته الإلهية فيصبح الإنسان إله، وهذا غير مقبول. لأنه سيصبح لدينا آلهة عديدة. الإنسان يتأله: أي يشارك الله بنعمه (الطهارة، القداسة، السلام...) ليصبح قادراً ومستحقاً للعيش بقربه في الملكوت الآتي.
وحتى يتحقق هذا التأله (المشاركة في نعم الله) يحتاج لجاهد المؤمن وإرادة الله بأن يسكب نعمته عليه.

اشكر قدس ابى سلوان عالرد

اليكس سوف اقتبس لك اعتراضى على اقوال جورج

اقتباس:

---

هل هو هنا يومن بالتاله بالاتحاد الاقنومى كما قال فى الفقرة الاولى ام بالنعمة الغير مخلوقة كالقديس بالاماس كما بالفقرة الثانية؟؟؟؟؟؟؟؟

ام يرى ان شركتنا فى الاقنوم هى شراكة خارجية والنعمة الغير مخلوقة هى فعل الاقنوم فينا بمعنى ان التاله بالاقنوم والصفات المكتسبة كالحياة الابدية نطلق عليها النعمة الغير مخلوقة

---

القديس مكسيموس المعترف يقول

اقتباس:

---

كل ما يملكه الله، ما عدا جوهره، يَصِيره مَن يتأله بالنعمة

---

بما ان الاقنوم يحوى كل الجوهر فكيف يقول جورج بالشركة الاقنومية فهو هكذا بدون قصد يقول بالشركة فى الجوهر

قرات فى موضوع التاله للعظيم كيرلس الكبير فى حواره مع تلميذه ارميا حول الثالوث فيقول

اقتباس:

---

اننا دعينا للبنوة الروحية بسبب ان الابن يسكن فينا بدطريقة لا توصف بواسطة الروح القدس

---

وابينا العظيم اثناسيوس فى الفصل 17 من تجسد الكلمة يقول عن الكلمة

اقتباس:

---

انه كائن فى كل شئ بقدرته وفى ابيه وحده بالطبيعة وان الكلمة رغم انه كائن فى كل شئ بقدرته الى انه خارج كل شئ بحسب جوهره

---

فمن هنا ارفض راى دكتور جورج الا اذا كان للاقنوم وعلاقته بالجوهر معنى اخر عنده؟؟؟؟؟؟

الاتحاد الاقنومي الوحيد الذي حصل وحافظت من خلال هذا الاتحاد كل طبيعة على خصائصها هو التجسد الالهي
وهذا كما سبق وقلنا

بص يا عم ستيفن
أنا هريحك
أولاً جورج بباوي لم يقل كلمة مما قلت أنت
جورج بباوي عميد معهد اللاهوت الأورثوذكسي في كامبريدج و أستاذ زائر في فلاديمير و هولي كروس ، و مؤسس معهد اللاهوت الأورثوذكسي في إينديانا بالولايات المتحدة و هو أكبر من أن يتكلم عنه أي أحد ، و لا يوجد لاهوتي عربي في وزنه .
يمكنك التأكد من خلال كتاباته :
www.coptology.com
و إليك سيرته الذاتية و الجوائز التي حصل عليها بسبب ترجماته :

http://www.orthodoxonline.org/forum/.../2009/05/3.jpg

جورج حبيب بباوي

George Habib Bebawi

Education:

• 1961 – Coptic Orthodox Theological College, Cairo, Egypt
  B.D.
• 1970 – University of Cambridge, Cambridge, England
  MPh The Origin of Christianity in Egypt
• Ph.D. Thesis title: Some Aspects of the Sacramental Theology of The Coptic Church

********s:

• English, Arabic, Coptic, Aramaic, Greek, Syriac, Hebrew, Persian, French and Latin

Work Experience:

• 2000-2004, Institute for Christian Orthodox Studies
  Director of Studies Cambridge, England
• 2000-2004, Faculty of Divinity/ Cambridge Theological Federation, University of Cambridge, Cambridge, England
  Lecturer in Islam and Eastern Christianity
• 2000-2004, Centre for Advanced Religious and Theological Studies (CARTS), University of Cambridge, Cambridge, England
  Project Director, the Jewish Roots of Christian Worship
• 1985-2000, Lecturer, Church History, Patristic Studies, Islam University of Nottingham, St. Johns College, Nottingham, England
• 1988, United Presbyterian Church California, USA
  Guest Professor of Contemporary Theology
• 1984-1985, Selly Oak College, Birmingham, England
  William Paton Fellow
• 1975-1984, Middle East Council of Churches, Cairo, Egypt
  Executive secretary, Department of Theological Concerns
• 1982-1983, Coptic Catholic Seminary Ma’adi, Egypt
  Lecturer in Early Church History and the Modern History of Egypt
• 1975-1977, Coptic Orthodox Theological College Cairo, Egypt
  Dean
• 1973-1975, University of the Holy Spirit Kaslik, Lebanon
  Lecturer in Church History and Eastern Christian Worship
• 1970-1973, Coptic Orthodox Theological College Cairo, Egypt
  Lecturer in Theology and Church History
• 1961-1965, Coptic Orthodox Theological College Cairo, Egypt
  Lecturer in Church History and Patristics

Subjects Early Church History from the New Testament to 451

• The History of Christianity in Egypt from the Beginning to the Ottoman Conquest of Egypt
• History of Christian Doctrines
• Patristic Theology
• Systematic and Historical Theology
• Islam
• Judaism
• Inter-faith Dialogue: Christianity, Islam and Buddhism

Church Membership

• 1957-1984, The Coptic Orthodox Church
• 1984-2004, The Russian Orthodox Church, Moscow Patriarchate

Ecumenical Responsibilities

• 1973-1983, Co-Secretary of the Coptic Orthodox/Roman Catholic International Committee for Theological Dialogue
• 1974-1984, Coptic Orthodox Representative at the Pro Orienta in Vienna
• 1977-1984, Coptic Orthodox Representative at the World Council of Churches General Assembly and other work groups of Faith and Order, and Christian Education
• 1984-1988, Co-Chairman and Lecturer on the annual Course of Christian Spirituality at the Multi-Faith Centre, Selly Oak, Birmingham
• 1985–1988 Sigma Society for Psychotherapy and Meditation, Manchester, England

Publications The Fathers of the Church:

• Translation into Arabic from Greek, Published in Cairo, Egypt by Patristic Studies Publications:

The letters of Ignatius of Antioch, 1972, pp150

St. Cyril of Alexandria:

• Scholia on the Incarnation, 1972, pp 75
• Commentary on the Gospel of St. John, Chapters 1-11,
  Volume One, 1974, pp 255
• Commentary on the Creed, 1977, pp 64
• Christ is One, 1977, pp 59

St. Athanasius of Alexandria:

• Contra Apollianrius, I & II, 1977, pp150
• The Letters to Serapion, 1978, pp 92

Patristic Studies in Arabic – All were published in Cairo, Egypt
by Patristic Studies Publications:

• A Patristic Commentary on the Lord’s Prayer, 1972, pp 132
• Why Was Jesus Baptized? 1973, pp 45
• Man, the Image of God: A study in the Bible, St. Athanasius and St. Cyril of Alexandria, 1974, pp 205
• A Patristic and Historical Commentary on the Lima ******** of the WCC, on Baptism, the Eucharist and Ministry, 1979, pp 105
• Sin and Redemption, A Study of the ‘De Incarnatione’ of St. Athanasius, 1980, pp 89
• Baptism in the Universal Church in the First Five Hundred Years, 1980, pp 154

Studies in Church History in Arabic:

• Women in the Early Five Hundred Years of Eastern Christianity, the Middle East Council of Churches, Beirut, Lebanon, 1979, pp 55
• The Origin of Christianity in Egypt, Patristic Studies Publications, Cairo, Egypt, 1977, pp 230
• The Minority Mind: the History of Persecution and National Reconciliation During the National Struggle of Egypt Since 1919. No publisher listed due to the nature of the book, 1980, pp 400
• The Arab Conquest of Egypt and the Conversion of the Copts to Islam. No publisher listed due to the nature of the book, 1988, pp 320

Articles in English – Booklets for the B.Th and the M.A. in Theology and Ministry at St. John’s College and the Open University. All were published as part of the inter publications of St. John’s College, Nottingham, England:

• The Life and Death of Communities, Persecution and Survival: A Basic Reading in Early Church History and the Contemporary Church of England, 1986, pp 100
• Political and Social Background of the Arian Rejection of the Homoousious, 1986, pp 54
• Office and Charisma: the Plight of Montanism, 1988, pp 70
• Does History Repeat Itself? A Historical and Social Assessment of Gnosticism and the New Age, 1989, pp124
• The Councils of the Ancient Church: Their History and Significance, 1988, pp 80
• The History of the Doctrine of the Trinity from the New Testament to Richard of St. Victor, 1989, pp 79

Studies in Church History in English:

• The Bishop in the Coptic Church, Society for Promotion of Christian Knowledge (SPCK). Ed. By Moore, 1982, pp 25
• Copts and Islamic Fundamentalism Since 1952, Dictionary of Eastern Christianity, Blackwell, 1999, pp 6

Studies in Patristic Theology and Liturgy, in English:

• The Supremacy of Some Churches Over Others, Pro Oriente, 1979, pp 27
• The Crown of Life: An Orthodox Perspective, Ecumenical Review, 1981, pp 23
• The Dynamics of Salvation in St. Athanasius of Alexandria, Sobornost, 1987, pp 26
• The Creed and Celebration of Faith in Eastern Orthodox Worship in Foundation ********s of Faith, Ed by Cyril Rodd, T&T Clark, 1987, pp 27
• Atonement and Mercy: Athanasius, Anselm and Islam, Atonement Today, Ed by L. Goldingay, SPCK, 1995, pp 25
• The Coptic Liturgy, Dictionary of Eastern Christianity, Blackwell, 1999, pp 9
• The Bible in the Eastern Church, The Illustrated Oxford Dictionary of the Bible, Oxford University Press, 2000, pp 11

Studies in inter faith dialogue, in Arabic - No publisher listed due to the nature of these books:

• Does Christianity Believe in One God? Cairo, Egypt, 1977, pp 66
• Is the Crucifixion a Legend of a Historical Fact? Cairo, Egypt, 1997, pp 8
• Dialogues on the Trinity, Cairo, Egypt, 1999, pp 230

Translation from Coptic to Arabic, Published by Philoptron, Cairo, Egypt:

• The Letters of Abbot Sophronius of Upper Egypt: The Eucharist, 1988, pp 25
• Resurrection and the Church – The **** of Christ, 1999, pp 36
• The Holy Trinity and the Joy of the New Creation, 2001, pp 80

Translation from English to Arabic:

• Being As Communion, by John Zizioulas, the Patristic Centre, Cairo, Egypt, 1989, pp 95

Research in Progress:

• The Jesus Prayer and Mantras: A Study of Buddhism and Eastern Christianity
• The Atonement, the Sacraments – East and West
• Christian Mysticism and Muslim Sufism

The Jewish Roots of Christian Worship Project:

• The priesthood of Melchizedeck in Judaism and ancient Christianity
• The Sanctuary and altar in early Christianity
• The veil of the Temple – The curtain in the Coptic and Byzantine traditions
• The Holy of Holies in the Oriental Christian Tradition
• Wisdom in Early Desert Monastic Literature

Supervision of Ph.D. Dissertations

• James Tebbe, Christian ******ures in Muslim Culture, in the Work of Kenneth Cragg: A thesis submitted to the Open University. Passed 1997
• Craig *****, The New Testament Canon, Revelation and Truth in Justin Martyr and St. Irenaeus. University of Nottingham. Passed 2001

PhDs. under supervision:

• Jonathan Tallon, A Study on Justification by Faith in the St. John Chrysostom’s Homilies on Romans and Galatians. University of Nottingham
• Pedr Backley, Origins and Development of Snaja Yoge, Open University
• Bantoon Boon-itt, The Encounter Between Thai Buddhism and Christianity in Thailand. University of Nottingham
• Andrea Z. Stephannous, Religion and Politics in the Middle East, University of Manchester

Pastoral Responsibility

• 1985-1999 Spiritual Director of students and priests in the Church of England, St. John’s College, Nottingham, England

Curriculum Development

Curriculum for the Diploma in Theology and Ministry/Certificate in Theology and Worship (CTW). Thematic courses aimed at integrating theology, church history and liturgy. The courses covered the doctrine of God, Christology, the Holy Spirit and the sacraments. University of Nottingham, Nottingham, England
Awards

• Coptic Patriarchal Prize for Church History, for ‘The Historical Roots of Egyptian Monasticism’ – Coptic Orthodox Theological College, Cairo Egypt, 1957
• Hort Prize for the ‘English Translation of the Coptic Gnostic Gospel of Philip of Nag-Hammadi’ – University of Cambridge, Cambridge, England, 1967

References

Dr. Sebastian Brock
Professor of Syriac Studies
Department of Oriental Studies
Oxford University
12 Richmond Road
Oxford, England
Tel. 011-44-1865-559-826
Bishop Basil of Sergievo
Assistant Bishop of the Russian Orthodox Church in Great Britain
Chairman, Institute for Christian Orthodox Studies, Cambridge
94 A Banbury Road
Oxford, England
Tel. 011-44-1865-512-701

Dr. Nicholas de Lange
Professor of Hebrew and Jewish Studies
Faculty of Divinity
University of Cambridge
West Road
Cambridge CB3 9BS
England
Tel. 011-44-1223-763-017

و إذا أردت ممكن أرسل لك رسائل كاليستوس وير عنه
ثانياً أنت تقول مصطلحات لا تدركها
لا يوجد شيء اسمه تأله أقنومي ، هذا اصطلاح مبتكر مثل أن تقيس مثلاً الكتلة بوحدة الزمن
النقطة الأهم
أنت كقبطي - و هو ليس تقليل من شأن أحد- ليس لك نفس الخلفية الثقافية التي لمكسيموس المعترف و بالاماس ، و أنا نفسي بعد دراسة عميقة جداً لكتابات هؤلاء ، أخذت زمن ضخم جداً مكرساً فترات طويلة لا أفعل فيها غير دراسة نصوصهم
أخرج لك باستنتاجين :
1- ليس كل من يتكلم في مسألة الجوهر و القوى بغض النظر عن إنتمائه الكنسي يعتبر مدرك للموضوع ، و هو الأمر الذي أطالب أولاً به كل من يرى إنه جدع و عاوز يشارك إنه يسأل نفسه هل درس نصوص التقليد أم اكتفى بالكتابات التي تعلق على التقليد؟
2- و هي النقطة الأهم ، التأله و علاقة الإنسان بالله يجب أن نحياها لا أن ندخلها في مكنة العقلانية ، و لذلك فليس من منفعة الأقباط اليوم أن يقفزوا إلى ما بلغه بالاماس و المعترف و ديونيسيوس المنحول و غيرهم. انت أساساً مش عارف يعني إيه تأله ، و مش عارف يعني إيه أقنوم ، يبقى ابتدي من الأول...
و لذلك كل ما أستطيع اليوم أن أقوله لك و تستوعبه هو إنه لا يوجد في الله طبيعتان مركبتاه ، بل التمييز بين الجوهر و القوى هو على صعيد التأمل و هو كما قال بالامس نفسه هو فكرينزه الثالوث بحيث أن يجمع المتناقضات.
فاترك هذا الأمر و خذ السلم من الأول صح ، الجوهر و القوى ليس له علاقة بحقيقة أن الطبيعة الإلهية واحدة ... هي مسألة تأمل الوجود الإلهي ، وجوده الثالوثي الغير مقرب منه و الوجود بين الخليقة ...
كفاية عليك إنك تعرف إن الطبيعة الإلهية واحدة
و اسأل نفسك ماذا تتناول و ماذا أخذت في المعمودية...
أنبا بيشوي اليوم يلعب لعبة في منتهى الخبث و الدهاء و هو أنه يخدع الناس و الأروام أيضاً في نفس الوقت
فهو يخدع الأروام بقوله أنه يقصد أن يفرق بين الجوهر و القوى ، و في نفس الوقت يخدع الأقباط بقوله الأروام يقولون قولنا بالتفريق بين الجوهر و القوى ، ثم يشرح الأمر أن القوى ليست الطبيعة الإلهية و يمكنك مراجعة رسالتي السابقة التي رددت فيها على الأخ شريف.
الطبيعة الإلهية واحدة و هي التي تجسدت بأخذها جسد من والدة الإله ، و الطبيعة الإلهية متحدة بالخبز و الخمر المتحولان على المذبح ، و هي أقنوم الروح القدس الحال في المعمودية
و لأني الوحيد اللي ممكن يفيدك لأني ببساطة داخل الوسط القبطي و لم أفوت كتاب قبطي لم أقرأه بحكم انتمائي القديم، يمكنني إفادتك بشكل غزير بما يتناسب مع خلفيتك التي لا يعرفها الإخوة الشوام هنا في المنتدى.
تذكر دائماً إن المسألة أولاً و أخيراً في حياتنا هي هدف واحد ، الله ... و ليس النزاع العقلاني
أنا قبل كدة نشرت إيميلي و المسنجر و الحركات دي كلها ، ابقى راسلني و أنا تحت أمرك
تحياتي في الرب
ميناس

بالمناسبة ، لو عاوز تفرد موضوع في المنتدى عن جورج بباوي يا ريت أنا معنديش مشكلة
لأن إلصاق التهم عن جهل هو خطيئة كبيرة جداً

"الطبيعة الإلهية واحدة و هي التي تجسدت بأخذها جسد من والدة الإله ، و الطبيعة الإلهية متحدة بالخبز و الخمر المتحولان على المذبح ، و هي أقنوم الروح القدس الحال في المعمودية"
وهل يعلم الأقباط أو الأروام بعكس ذلك؟؟؟؟
اما بالنسبة للأنبا بيشوي : من قال إنه يفرق بين الجوهر والقوى ويفصل بينهما ؟؟؟
القوي هي الامتداد الطبيعي للجوهر وهي مثله غير مخلوقة أزلية
بتعبير بسيط هي بعد آخر منظور وملموس ومحسوس للجوهر الذي لا يخترق
وبالنسبة للأستذ ميناس
أنا أظن أنك من الأسكندرية مثلي
يممكن أن نتقابل لأستزد من علمكم الغزير حيث أنني من محبي المعرفة من مختلف مناهلها وعلى ما أحسب سيادتكم نبع كبير من المعرفة وإن اختلفت رؤانا أو التبست علىّ بعض المفاهيم
برجاء موافاتنا بوسيلة مباشرة للاتصال

لأ الحقيقة أنا مش من الإسكندرية
أنا من القاهرة
و يمكنك إضافتي على المسنجر
أما بالنسبة للأنبا بيشوي فأنا ممكن أنشر رسالته اللي حاول يبعتها على موقعنا أربيبل يقول فيها صراحةً هذا الأمر
و يبدو إنك مش متابع كتابات أنبا شنودة في موضوع رفض الشركة في الطبيعة الإلهية و اتهامنا بالشرك
فقد نشرنا كلماته أكثر من مرة
و في كل الأحوال أهلاً و سهلاً بك
minas_alexandrinus@yahoo.com