سؤال عن بقية اللاخلقيدونيين و "البدع حديثة"

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مايكل فيت

(وهو بالمناسبة كاهن مقعد إذا أحد تعرف على اسمه)

---

أخي يوحنا هل تقصد الأب جورج رحمة؟ إن كان هو، فهو ماروني.

أما أخي مايكل أنت تشدنا إلى ما لارغبة لنا به. ولكني مضطر أن اقول أرجو ألا تخلط الأمور، لأن الكنائس غير الخلقيدونية ليست كنيسة واحدة. بل هي كنائس مستقلة مشتركين في رفض خلقيدونية.
فلذلك عملياً لا تستطيع الاعتماد على ماتقوله الكنيسة السريانية، لكي تقول هذا مانقوله نحن ايضاً.
دعني أعطيك مثالاً، إن الكنيسة السريانية تمارس بعض الاسرار مع الكنيسة النسطورية. فما رأيك في هذا؟
هل الكنيسة القبطية أدانت وشجبت هذا الأمر؟ للأسف لا.
هل الكنيسة القبطية تحدثت في هذا الأمر؟ للأسف لا.
هل تقبل الكنيسة القبطية بمثل هذا الأمر؟ لحسن الحظ لا.
لم تعتقد الكنيسة القبطية (والأرمنية كذلك) أن هذا الموضوع يخصها، بل هو شأن داخلي في كنيسة مستقلة وليس لنا بهم شأن.
عندما حصل انقسام بين كنيسة الهند السريانية والكنيسة السريانية الأنطاكية، هل تدخلت الكنيسة القبطية أو الأرمنية وحاولت حلّ المشكلة؟ للأسف لا.
الكنيسة الأرمنية تعتقد أن البطريرك ساويروس الأنطاكي هرطوقي، فهل تقبل بهذا الكنيستين السريانية والقبطية؟ بالطبع لا.

أخي مايكل للأسف الواقع مؤلم اكثر مما نحن نتخيله... لذلك عملياً لا تستطيع أن تعتمد ماتقوله الكنيسة السريانية وتقول أن هذا ما تقوله ايضاً الكنيسة القبطية..
وأرجوك أنت وأخي كريستو ان تضعوا حداً لهذا الحوار الذي ليس له طائل، لأن السؤال يتحدث عن الكنيسة السريانية والأرمنية، والمتحاورين ليس من هذه الكنيسة ولا تلك.
وأخشى بصراحة أن تشدونا إلى ما لا يُحمد عقباه..
صلواتكما

سلام ونعمة
.................
شكرا أخي اليكسيوس علي محبتك..
و لكن أحب أن أوضح شيئا أخي اليكسيوس هو ان أخي كريستو طلب معرفة رأي الكنيسة السريانية و ها أنا أجبته
أما بخصوص ما كتبته عن اننا كنائس مستقلة كسريان و اقباط ...فالثابت أن أسم البطريرك السرياني (مار أغناطيوس زكا عيواص الأول و غيره من السابقين) يذكر في القداس الالهي باعتباره شريك قداسة البابا السكندري في الخدمة الرسولية و ذلك من بعد مجمع خلقيدونيا أما بالنسبة ل

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

لذلك عملياً لا تستطيع أن تعتمد ماتقوله الكنيسة السريانية وتقول أن هذا ما تقوله ايضاً الكنيسة القبطية..

---

فالموضوع المكتوب هنا بخصوص التأله لا غيره(أرجو قراءة توقيعي لتعرف راي الكنيسة القبطية و هو ليس من عندي ....و إذا رايت أي تفسير يخالف أن المقصود بالمعني هو التأله فأرجو إعلامي برسالة خاصة يمكن مناقشتك فيها بعيدا عن مواضيع المنتدي)
و إذا رايت أن الموضوع بعد ذلك تشتت إلي ما لا ينفع أرجو أن تغلقه

اليكسى يا خويا
بالراحه شويه ايه ستحدث ما لا يحمد عقباه ده كلام كبيييير :)
:sm-ool-06:
الكنيسه الارمنيه فعلا هرطقت القديس ساويرس بسبب الاسقف يوليان
ولكن اجتمعت بعدها الكنيسه بالكاثوليكوسيه اتشميدزن واجتمعوا على حرم الاسقف يوليان وانزال اللعنات عليه وهذا ما اطلعنى عليه الاب فارتان سيمافاريان
والا لما يسمح البابا القبطى بالسماح لهم فى ترسيمه ونحن ناخذ الحل قبل الخدمه الليتورجيه من القديس ساويرس
يا اليكسى يا خويا احنا اخوات مينفعش نحذر التحذيرات الضخمه ونقول سيحدث مالا يحمد عقباه
ليه يعنى :sm-ool-11:والاختلاف لا يفسد للود قضيه

هذا هو ماقصدته بما لا يحمد عقباه.. أي أن يتحول الموضوع إلى حوار طائفي، ليتك قرأت جيداً على ماذا جاءت كلمة "لا يحمد عقباه"! ولكن ها أنا اعيدها لك:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

وأرجوك أنت وأخي كريستو ان تضعوا حداً لهذا الحوار الذي ليس له طائل، لأن السؤال يتحدث عن الكنيسة السريانية والأرمنية، والمتحاورين ليس من هذه الكنيسة ولا تلك.
وأخشى بصراحة أن تشدونا إلى ما لا يُحمد عقباه..

---

أتمنى أنها تكون واضحة :)

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة saint-shenouda

الكنيسه الارمنيه فعلا هرطقت القديس ساويرس بسبب الاسقف يوليان
ولكن اجتمعت بعدها الكنيسه بالكاثوليكوسيه اتشميدزن واجتمعوا على حرم الاسقف يوليان وانزال اللعنات عليه وهذا ما اطلعنى عليه الاب فارتان سيمافاريان

---

كأنك تقول كنيسة القسطنطينية هرطقت البابا لاون، في حين أن كنيسة روما تعتبره قديساً... ما علينا

اخي الحبيب أرجو ان تكمل جميلك وتخبرني، هل تم رفع الحرم؟ لأن كلامك لا يقول بأنه قد تم رفع الحرم ووصم الهرطقة عن البطريرك ساويروس الأنطاكي.. وأيضاً متى تم هذا؟ ومتى تم لعن الأسقف يوليان؟ وأي يوليان هذا الذي تتحدث عنه؟
اعذر جهلي أخي الحبيب
صلواتك أخي

سلام و نعمة
..................
أعتقد ان الموضوع بدأ يتحول إلي صراع طائفي(رغم انني أري أنه موضوع يقرب الطوائف لا يبعدها و ارجو ان يظل مفتوحا و لا يغلق بسبب التعصب) ارجوكم أي شي خارج نطاق الموضوع تناقشوه في رسائل خاصة بينكما كما فعلت انا و اخي اليكسيوس
ليظل النقاش حول الأشياء التي طرحها أخونا كريستو فقط.

حبيبنا أليكسيوس
يوليان المقصود هو يوليان أسقف هاليكارنيسوس
Halicarnassus
و عاش في فترة حكم الامبراطور يوستين الاول
و قد قام بنشر عدة بدع في كتاب ألّفه عن شخص المسيح
انه اخذ طبيعة غير قابلة للألم و الفساد أثناء التجسد و قبل القيامة
و قد فند بدعته أيضا يوحنا الدمشقي و القديس ساويروس الأنطاكي
مع ملاحظة أن القديس ساويروس فندها بإستفاضة
و اعتبر يوحنا من أتباع هرطقة ساويروس

نجح أتباع يوليان في نشر فكرهم في أرمينيا بل و استطاعوا أن يكسبوا تأييد الكنيسة هناك الى جانبهم ، و لم تكن الكنيسة في أرمينيا ضالعة في الخلاف الدائر بين المؤيدين و المعارضين لمجمع خلقيدونية ، فمنذ اوائل القرن السادس قررت كنيسة أرمينيا في مجمع دوين
Dwin
أن تتبرأ من مجمع خلقيدونية و طومس ليو

و تستطيع ان تتابع ما كتبه لاهوتييها عن خلقيدونية ان قد تعدى بالفعل على التقليد اللاهوتي الذي كان مستقراً في كل من الكنيسة الأرمنية و جزء كبير من الشرق المسيحي ، و ترحيب نسطوريوس بطومس ليو و اعتباره دفاعاً عن موقفه و اسلوب تعامل المجمع مع ثيؤدوريت اسقف قورش و ايباس اسقف الرها
T . Nersoyan : The Christological position of the Armenian church
Sarkissian , K., the council of chalcedon and the armenian church
و ذكر ساركيسيان
Sarkissian , op . cit., p .125
انه قد تكرر اتخاذ نفس هذا القرار في المجامع اللاحقة للكنيسة و لكن كان للمواليين للفكر اليولياني أثرهم على كنيسة أرمينيا
و على الرغم من ذلك يوجد سجل لمجمع عُقد في أرمينيا عام 726 أوقف هذا التوجه
و قد حضر هذا المجمع ستة من الأساقفة السريان ، و كبير أساقفة أرمينيا مع واحد و عشرين من الاساقفة المساعدين و قادة رجال الكنيسة ، و اتخذ المجمع قراراً بالابتعاد عن الانحياز للتعليم اليولياني و اعتبار ساويروس قديس في الكنيسة
و لقد اورد ميخائيل السرياني عرض كامل عن هذا المجمع بالاضافة الى الحروم العشرة التي وافق عليها
Zacharia, op . cit., II, pp. 457-461



معلش بقى شؤال اخير للاستفادة
يا ريت تقولنا على امثلة لوحدة الكنائس البيزنطية في حل المشاكل الداخلية
أمثلة مثلاُ على تعاون الكرسي الاورشليمي - المقدسي- مع الكرسي الانطاكي في مشكلة الحركيين بحلب ،، أو تعاون الكرسي الانطاكي مع الكرسي المقدسي في مشكلة البطريرك الحالي و ما قبله
أو مثلاًُ امثلة عن تدخل الكنائس الروسية في أميريكا بالمشكلة الأخيرة للمطران فيليب في أميريكا و ما كان مزمع ان يقوم به هناك
أو تدخل بقية الكنائس مع بطريركية موسكو و بطريركية روسيا ما وراء الحدود
أو مشكلة بطريركية جورجيا أو صربيا و البطرك المسكوني

عودٌ على بدء أخي اورفيوس... يبدو اننا عدنا أدراجنا إلى الخلف..
أخي الحبيب إن محاولتك لتمرير طومس القديس لاون الكبير على أنه نسطوري بموافقة نسطوريوس عليه غير مبررة. أما بالنسبة لثيودوريتوس اسقف قورش وايباس الرهاوي فهما ليسا نسطوريين إلا في ما وضعا ضد القديس كيرلس في بادئ الأمر، ولكنهما أبسلا هرطقة نسطوريوس.
وموافقة نسطوريوس لا تعني أن طومس القديس لاون الكبير نسطوري يا عزيزي.
قد تكون محاولة منه للعودة إلى أمجاده، أو محاولة لسد الطريق على العجرفة المصرية، او قد يكون بحق تاب لأن هذا الطومس كان بعد أكثر من 15 عاماً على حرمانه في مجمع افسس. وقد يكون قد بدا له، مثلما بدا لغيره، أن هذا الطومس يوافق ما يعتقده.
ولكن شهادة كبيرة أخي الحبيب جاءت من الأنبا غريغوريوس أسقف التعليم وأحد أعظم لاهوتي أصحاب الطبيعة الواحدة عندما قال: نؤمن بطبيعة واحدة لها خصائص إلهية وخصائص إنسانية، وقال في موضع آخر أنه قد اتهم القديس كيرلس الكبير بأنه نسطوري. وحتى نفهم نسطورية القديس كيرلس، دعني أعطيك أمثلة مما قاله ديسوقورس، ويفتخر به للأسف القمص تادرس ملطي في كتيبه الاصطلاحان طبيعة وأقنوم، ص 20، مقتبساً:

• أعرف تماماً أنه ولد من الآب بكونه الله، وفي نفس الوقت ولد من مريم كإنسان.
• رأه الناس ماشياً على الأرض، ورأوه خالق القوات السمائية بكونه الله.

نراه هنا يؤكد على كينونته الإلهية، ولكنه لا يأتِ على كينونته البشرية. وهو شبيه بتعليم أوطيخا الذي يؤكد على كينونة المسيح الإلهية ويجعل الطبيعة البشرية كخيال ضاع في غياهب الطبيعة الإلهية.
وبالقارنة مع قول قال في مجمع خلقيدونية "أقبل الذي من الاثنين ولا اقبل الاثنين. إنني مضطر أن أكون جسوراً لأن القضية تمس أعماق نفسي" أعتقد من حق ديسقورس أن يرفض تعليم القديس كيرلس الكبير، ويقول من بعده تيموثاوس وساويروس أن القديس كيرلس قد دمّر العقيدة.

بالنسبة لهرطقة ساويرس عند الكنيسة الأرمنية، فأعتقد أن الكلام اللاحق يُلغي الكلام السابق. والكنيسة الارمنية في نهاية الستينات صرّحت بأن ساويروس هرطوقي. وقد نبه ممثل الكنيسة القبطية -على ما أعتقد- حول هذا الموضوع الذي ذكره المؤرخ ميخائيل السرياني فكان رد الطرف الأرمني قوياً. وهاك مقتطفات من المحاضرة الحديث الذي دار:

قال الأب مسروب كريكوريان في محاضرته: "يا مريم العذراء، في رحمك سكن الله المسيح مخلصنا بلا فساد فإياك نمجد" (هامش 27) "وأنت ولدت من العذراء القديسة بجسد غير فاسد فأنا نمجدك ونمدحك بلا انقطاع" (هامش 28) إن لافسادية جسد المسيح بكونها مسألة مهمة ودقيقة كانت موضوعاً لبحث طويل وحاد ولمجادلة أيضاً. فسويروس الأنطاكي (465-538) علّم "أن جسد الرب كان فاسداً على الصليب وأنه كان عرضة للفساد" (هامش 29) هذا التعليم الخاطئ عند سويروس رفضه ودحضه يوليانوس هاليكارنسوس (في القرنين الخامس والسادس)، لكن أتباعه أيضاً سقطوا في المغالاة وذهبوا إلى حد أنهم أعلنوا "أن جسد الرب ممتنع عن الألم وأنه خالد حتى قبل القيامة" (هامش 30).
لا تقبل الكنيسة الأرمنية هرطقة سويروس المختصة بتألم الله أي بتألم اللاهوت على الصليب أو رأي يوليانوس القائل بطيفية التجسد والمؤمن بأن جسد يسوع المسيح كان غير فاسد وغير قابل للفساد وأن المسيح، بكونه الوحدة الحقيقية غير الموصوفة للإله الكامل والإنسان الكامل، فقد تألم على الصليب:" .... إلخ
ولاحقاً أثناء مناقشة المحاضرة التي ألقاها الأب مسروب، قال الأب صموئيل (ممثل الكنيسة القبطية كما يتضح) في تلك الجلسة (ص182): "يُشك فيما إذا فهم التقليد الأرمني سويروس المرفوض عنده فهماً حقيقياً. في تاريخ ميخائيل السرياني يشير الكاتب إلى أنه في سنة 627 ب. م. وصلت الكنيستان السريانية والأرمنية إلى اتفاق في المسألة الموضوعة تحت البحث. فالحادثة يجب أن تُحترم.
فكان رد الأب مسروب، في نفس الصفحة: "مؤخراً تفصحت الكنيسة الأرمنية تعاليم سويروس ويوليانوس عن كثب، وعلى الأخص من قبل البطريرك ملاخيا أورمنيان ورئيس الأساقفة جارجين يورسفيان والأستاذ أروند ترميناسيان".
إذاً يقول الاب مسروب من الكنيسة الأرمنية، ان ماقلته عن هرطقة ساويروس ويولياوس هو دراسة حديثة بحسب ما يُفهم من كلمة "مؤخراً تفحصت".

اقتباس:

---

الهوامش:

(هامش 29) (Girq Thltoc "كتاب الرسائل" "تيلفيس 1901" ص60) إن الأرمن وعلى الأخص الجاثليقين نرسيس بغريوند (548- 557) ويفانيس جابتين (557-574) أدانوا وأبسلوا سويروس وهرطقته، أنظر كتاب الرسائل الصفحات 56، 57 و83 ويفانيس أوزنيكي (717 - 728) أنظر أروند فاردابت تريميناسين، علاقات الكنيسة الأرمنية بالكنائس السريانية (باللغة الأرمنية) (أجميازين 1918) ص 185-203. ومع ذلك فمن المفيد أن نشير إلى أن إسمه لا يذكر بين أولئك الهراطقة الذين أبسلوا في احتفالات وضع اليد –انظر ميك ماستوك، (كتاب الطقوس الكبير) (اسطنبول 1807) ص 259- 60. طقس وضع اليد على رجال الدين، الشمامسة والقسوس والآباء ورؤساء الآباء، المرجع المذكور ص 234 – 343.
(هامش 30) زوسروفيك الترجمان القرن الثامن، حرره الأب جارجين يوفسفين (أجمزين 1899) ص163. زوسروفيك دحض هرطقة يوليانوس (المرجع المذكور، الفصل الخامس ص 149- 84) وكذلك مجمع مالزجيرت (منزيكرت) الأرمني – السرياني الذي عقد في أيام الجاثليق يوفانيس أوزنيكي (زوسروفيك ص 75 - 86). إن أسم يوليانس هاليكانسوس (بودروم) لم يُذكر بين أسماء الهراطقة الذين يُبسلون أثناء خدمة وضع اليد على الإكليروس (طقس وضع اليد ص 259 -60).

---

فاعذرني اخي الحبيب، ولكن الاعتماد على مجمع قديم نقدته الكنيسة الأرمنية لا يُعتد به.

أما بالنسبة لتدخلات الكنيسة الارثوذكسية في مشاكل كنيسة أرثوذكسية أخرى، فأيضاً خاب ظنك.
نعم أحياناً يكون هناك تقصير هذا واقع لا بد من الاعتراف به.. ولكن هل تعلم أنكم كان لكم فترة طويلة لم تجتمعوا مع بعض، وقام بطريرك القسطنطينية اثيناغوراس بهذا الأمر وجمعكم؟

لكن دعنا نقول أن مشكلة الحركيين في حلب هي مشكلة أبرشية وليست مشكلة على الكرسي الأنطاكي وأساقفته.
وبالنسبة لمشكلة روسيا والقسطنطينية قد تدخل سيدنا أغناطيوس بنفسه وكان له صولات وجولات لعودة الوئام.
أما بالنسبة لمشكلة أبرشية أمريكا، فيا أخي الحبيب هذه الابرشية هي شبه مستقلة منذ تاسيسها لأسباب كثيرة. وموضوعها كبير ولا يمكن اختزاله.
ودعني أذكرك أنه عندما وقعت مشكلة في الكرسي الاورشليمي بين غبطة البطريرك وسيادة المطران عطالله حنا، وجه نداء إلى الكنيسة الارثوذكسية للتدخل في هذا الموضوع. وهذا ما لم يفعله أي كاهن تم شلحه في الكنيسة القبطية، ولم نسمع اصواتاً تطالب الكنيسة السريانية أو الأرمنية او العكس بالعكس للتدخل.
وراجع أخي الحبيب أعمال المؤتمر اللاهوتي الذي عقد في تسالونيكي 2004، وقد جاء هذا المؤتمر على كل ممارسات الكنيسة الارثوذكسية في العالم. في حين مثلاً الكنيسة القبطية تجعل من التأله بدعة ومن أن الكنيسة هي جسد المسيح حقاً بدعة أيضاً، ولكننا نجد على الطرف الآخر أن الكنيسة السريانية تؤمن بهاتين العقيدتين (راجع بالاضافة للكتاب الذي وضعه الأخ مايكل، كتاب "طيبُ البِنان في جود البَنان، ص 51"، 2007، للأب يوسف اسطيفان البناء كاهن كنيسة مار افرام في الموصل للسريان الارثوذكس.).
(بغض النظر إن كان هناك على المستوى الشعبي من يرى أن البابا شنوده هرطوقياً، فهذا موضوع آخر. ولكن على المستوى الرسمي ورئاسة الكنيسة هناك شروخات في الإيمان وليس وحدة في الإيمان)

وأخيراً وليس أخراً يكفينا هذا التصريح:
بيان مشترك
اللجنة المشتركة للحوار اللاهوتى
بين الكنيسة الأرثوذكسية والكنائس غير الخلقيدونية الأرثوذكسية الشرقية
شامبيزى 10-15 ديسمبر 1985


بيان مشترك
اللجنة المشتركة للحوار اللاهوتي
بين الكنيسة الأرثوذكسية والكنائس الأرثوذكسية الشرقية
دير الأنبا بيشوى – مصر
20-24 يونيو 1989


اللجنة المشتركة للحوار اللاهوتي
بين الكنيسة الأرثوذكسية والكنائس الأرثوذكسية الشرقية
المركز الأرثوذكسي للبطريركية المسكونية في جنيف
23-28 سبتمبر 1990


اللجنة المشتركة للحوار اللاهوتي
بين الكنيسة الأرثوذكسية والكنائس الأرثوذكسية الشرقية
المركز الأرثوذكسي للبطريركية المسكونية
جنيف 1-6 نوفمبر 1993

أعتقد وصلت الفكرة أخي الحبيب...

وأعتقد لهنا وانتهينا... فقد جرّنا بالفعل الأخ اروفيوس إلى حوار طائفي، فالموضوع يغلق.

وإن لم تُنهي مشاركتك بكلمة طيبة، فها أنا افعل عكسك.
وأطلب منك أن تغفر لي إن كان في كلماتي ما اساء لشخصك الحبيب ولكنيستك القبطية، وأن تذكرني في صلواتك