-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
إنهما كلمتان لا ثالث لهما يا أخي الحبيب .. خذهما من اخيك الأصغر والمحب لك
اخرجوا من مستنقع العبارات غير المفهومة التي أسقطكم فيها التعنت والعناد إلى بساطة المسيح :
المسيح هو الأقنوم الثاني من الثالوث الأقدس
له طبيعة واحدة إلهية تامة قبل التجسد
اتخذ طبيعتنا البشرية بكاملها أثناء التجسد من مريم العذراء ومن الروح القدس فصار له منذ ذلك الوقت طبيعتان : بشرية تامة + إلهية تامة
هاتان الطبيعتان متحدتان لا يمكن الفصل بينهما في أي وقت ، لا تمتزجان ولا تختلطان ، ولا تتشوش إحداهما بفعل الأخرى ، ولا تطغى إحداهما على الأخرى ، ولا تنقسمان
المسيح هو شخص واحد وليس شخصين ، يجمع في ذاته الطبيعتين البشرية والإلهية ..
لذلك هو الوحيد المخلّص الذي يمكن له أن يعيد خلق وتجديد طبيعتنا البشرية الساقطة
هذه العبارات تختصر إيمان وتحديدات خلقيدونيا ، ولنترك العبارات الطنانة والرنانة للاهوتيين أهل الإختصاص ، اما نحن فهذا إيماننا الخلقيدوني ..
هل من معترض ؟ فليكتب لنا لماذا يعترض ..
هل من موافق ؟ فليعترف بخطأه وينهي الإنقسام المؤلم الذي لا مبرر له في حال كون الإيمان واحد ...
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
ردي الي الاخ العزيز اليكسيوس:
اولا:بالنسبه الي بوليكاريا,اذا ضدقتك انا بقيت علي عذريتها فلماذا تركت نذر رهبنتها وبتوليتها؟من اجل الصلطه والملك؟!هذا ايضا لا يغفر لها....,واذا قبل ماركيان التزوج منها وان لا يلمسها!!فهل فعل هذا لاجل سواد عيونها؟ام لانه طامع في العرش الامبراطوري؟وهل ضحي بعدم انجاب ابناء وبنات!!من اجل ماذا؟امور غير منطقيه وغير مفهومه!!!
ثانيا:بالنسبه للقديس مار سويريوس الانطاكي فانه لم يعلم بما يخالف العقيده ولم يجددد فيها حتي فقط كرر ما قاله القديس كيرللس الكبير وديسقوروس الاسكندري!!وقد تعرض للنفي عن مقر كرسيه في انطاكيه لحفظ الايمان....
ثالثا: لم يصدر عن تيموثاوس تلميذ القديس كيرلس هذا القول ابدا بان قديسنا العظيم كيرللس الكبير معلم المسكونه والملقب بعامود الدين في كنيستنا القبطيه الارثوذكسيه ان يهرطق ويقول انه فاسد....ومن المؤكد انه توجد هناك كنائس علي اسم القديس كيرللس الكبير في زمن القديس ديسقوروس الاسكندري...اي ان قداسة القديس كيرللس كانت ومازالت راسخه وثابته في نفوس كل الاقباط اكليروس وشعب..!!اهديء من روعي؟هههههههههه حصل لنا كامل الرعب والتهديد يا سيدي انا لا ارتعب سوي من الجالس علي عرش السماء!!!
رابعا: انا اعرف ان البابا ثيئوفيلوس الاسكندري خال القديس العظيم البابا اثناسيوس الرسولي قد حكم ظلما وافتراءا محاباة للامبراطوره الماجنه ام بوليكاريا,وهو مخطيء تماما ولكن الله اظهر براءة القديس العظيم يوحنا ذهبي الفم علي يد قديسنا العظيم اثناسويوس المحامي عن الايمان المستقيم,ولا اتعجب فما فعله ثيؤفيلوس هو نفسه ما فعله لاون واعوانه في حق القديس ديسقوروس وكنيسة الاسكندريه الارثوذكسيه بمعاونة بوليكاريا وماركيان.....
خامسا:بالنسبه للاهو مثلث الرحمات الاب متي المسكين لم يخالف لاهوت الكنيسه القبطيه الارثوذكسيه ابدا بل هو فخر لنا وكما قال قداسة البابا شنوده الثالث بابا الاسكندريه وبطريرك الكرازة المرقسيه(ان الاب متي المسكين بعلمه الغزير هو عالم ولاهوتي من القرن الرابع الميلادي) والاب متي المسكين نفسه في مجلة مرقس قد كتب عن سيرة وجهاد وارثوذكسية القديس ديسقوروس الاسكندري.....,وكل كتب الاب متي المسكين تباع في مكتبات الكنيسه القبطية الارثوذكسيه في داخل مصر وخارجها وكلها موجوده في مكتبة المقر البابوي الخاصه بقداسة بابا الاسكندريه...!!وانا اؤكد لك ان سيدنا المطران جورج خضر معجب بالكتاب وتفرحني عبارته الشهيره(اول كتاب قبطي يتتلمذ عليه الروم).....
سادسا:بالنسبه للاخ سائد حبيبي انت تعرف جيدا من هو سيدنا المطران جورج خضر!!وما هو وضعه في الكنيسه!!فعيب عليك ان تحتمل مجرد الاحتمال حتي انه يساوم علي العقيده....
سابعا:الي الاخ العزيز نيقولاوس,حبيبي نحن لسنا في مستنقع وما شابه ذلك من عبارات برنامج(عالم الحيوان)خذ انت الامور ببساطه
المسيح له طبيعه الهيه واحده تامه(اتحاد اللاهوت بالناسوت)اتحاد اقنومي تام,وان طبيعته الناسوتيه اخذها من سيدتنا وملكتنا كلها والدة الاله فيما خلا الخطية وحدها...
المسيح شخص واحد اله واحد نتاج اتحاد اللاهوت بالناسوت....
وهو ربنا والهنا ومخلصنا وفادينا.,وهذا هو ايماننا النيقاوي الافسسي والاسكندري...
صلو جميعا من اجلي.....
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
خذ انت الامور ببساطه
المسيح له طبيعه الهيه واحده تامه(اتحاد اللاهوت بالناسوت)اتحاد اقنومي تام,وان طبيعته الناسوتيه اخذها من سيدتنا وملكتنا كلها والدة الاله فيما خلا الخطية وحدها...
المسيح شخص واحد اله واحد نتاج اتحاد اللاهوت بالناسوت....
وهو ربنا والهنا ومخلصنا وفادينا.,وهذا هو ايماننا النيقاوي الافسسي والاسكندري...
حسناً ليس مستنقع .. اعتذر إن فهمت قصدي بهذا الشكل.
المسيح له طبيعه الهيه واحده تامه(اتحاد اللاهوت بالناسوت)اتحاد اقنومي تام : إذا كان كما تقول فتفضل واشرح لي كيف يكون للمسيح طبيعة واحدة إلهية ويبكي " على لعازر " ( هل يبكي الإله ؟ ) ، ويخضع للتجربة من إبليس ( هل يُجرَّب الإله ؟ )، ويجوع " بعد التجربة " ( هل يجوع الإله ؟ )، ويتألم ويموت ( هل يموت الإله ؟ ) وووو ..... إلخ
الطبيعة الإلهية لا يمكن للعين البشرية أن تراها ، الله ما رآه أحد وعاش أبداً كما يقول هو لموسى .. وأنتم بكلامكم العشوائي جعلتم من اللاهوت عرضة لكل هذه الإختبارات البشرية ، وهو ما توضحه الترنيمة " قدوس الله قدوس القوي قدوس الذي لا يموت الذي تألم من اجلنا ارحمنا " .. فإذا كان التريصاجيون هو للثالوث الأقدس فكيف هو لا يموت وكيف تألم من اجلنا ؟
هل ما تزال مقتنعاً ان عقيدة خلقيدونيا هي غير الواضحة ، أو ذات عبارات مطاطة كما قال الصديق سان مينا ، أم عقيدتكم بالطبيعة الواحدة ؟
المسيح شخص واحد اله واحد نتاج اتحاد اللاهوت بالناسوت.... هذا ما تريد قوله وتعبر عنه بشكل خاطيء بكلمة " طبيعة واحدة " ، الفرق شاسع بين كلمة " شخص واحد " وكلمة " طبيعة واحدة " .. فانت الأخ رمزي ، شخص واحد ، ولك طبيعة واحدة بشرية .. اما يسوع المسيح فهو شخص واحد ، له طبيعتان إلهية وبشرية متحدتان بلا انفصال ولا امتزاج.
ثم كنت أرجو أن تبين لي أين الخطأ العقائدي في مجمع خلقيدونيا المسكوني الرابع من خلال عباراتي في ردي السابق، وليس ان تقدم لي عبارات مونوفيزيتية أعرفها.
تحياتي
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
معذرة مسئلة اعتبار ان حكم البيزنطيين لم يكن احتلالا لأن الدولة الرومانية وصل قمتها اشخاص من شعوب مثل السوريين و الافريقين اشبه بالقول بأن الاتحاد السوفيتى لم يكن يهيمن عليه الروس لأن ستالين كان جورجى اما مسئلة خطأ القبط بعدم مساندة الروم على العرب فهذا وهم كذلك لأنه اذا كان كلا من الروم و القبط قد قرروا ان الطرف الأخر هو مهرطق و اذا كان القديس يوحنا الدمشقى قد اعتبر الآسلام هرطقة و هو بذلك يعبر عما كان سائدا فى هذا العصر فماذا كان يدفع الاقباط لنصرة مهرطق على مهرطق و اذا كانوا قد شاهدوا الامرين من مهرطق هل سيحاربون فى صفوفه
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة copticlion
المسيح له طبيعه الهيه واحده تامه(اتحاد اللاهوت بالناسوت)اتحاد اقنومي تام,وان طبيعته الناسوتيه اخذها من سيدتنا وملكتنا كلها والدة الاله فيما خلا الخطية وحدها...
المسيح شخص واحد اله واحد نتاج اتحاد اللاهوت بالناسوت....
انت تقول ان المسيح له طبيعه الهية واحد ونحن نقول ذلك ايضا وان الاتحاد هو اقنومي بشخص الابن ونحن كذلك وان طبيعته الناسوتية هي من مريم العذراء ونحن كذلك ما المشكلة هنا انت تعترف ان له طبيعتان:)
المسيح شخص واحد اي اقنوم واحد وقد ضم الى طبعته الاهية الواحدة طبيعة بشرية واحدة والمسيح واحد بعينه ان رب ان وحيد معروف بطبيعتين بدون امتزاج بدون استحالة بدون انقسام وبدون انفصال لا يزول باي وجه من الوجوه بسبب هذا الاتحاد بل بالاحرى احتفظت كل منهما بكيفية وجودها الخاصة والتقت بالاخرى في شخص واح واقنوم واحد المسيح غير منقسم وغير منشطر الى شخصين بل هو الرب يسوع الواحد بعينه. اما القول بان الطبيعة الالهية والطبيعة الانسانية اتحدتا في طبيعة الهية واحدة هذه هي الهرطقة بعينها لانكم جهلتم هكذا اللاهوت متحد مع الناسوت واي ذهبت طبيعة الناسوت، وهكذا تكون طبيعة الاب والروح القدس قد تجسدت هل ممكن ان تفصل بين طبيعة المسيح اللهية وطبيعة الاب والروح حاشا( بل بقولنا اننا نمييز بين الاقانيم اما اللاهوت فواحد لذلكنكون قد وحدنا اللاهوت والناسوت في شخص الابن او في اقنوم الابن بدون اخطلاط او امتزاج او انقسام الخ وحافظنا على اقنوم الاب والروح من ان يكون قد تجسد ) تعابيركم ناقصة تحتاج الى اعادة نظر وتصحيح من جديد ونصلي الى الرب الاله ان يهديكم الى ما قد هدانا
اما بالنسبة لموضوع سيادة المطران جورج الكلي الوقار فارجوك ان لا تنطق باسمي وان لا تعلمني الادب والاحترام ما قلته هو وان اساء المطران جورج او اي مطران او بطرك في تعابيره اللاهوتية نحن نكون ضده هذا لا يعني انه قد اساء حاشا ، فانا لم اقرأ ما كتبه المطران جورج عن كتاب متى المسكين
ولكن لنفرض ان الكتاب يتعلمه الروم هذا يعني اننا نتعلم عن شيء لا نعرفه كما نحن الروم نتعلم الفلسفة ،هل هذا يعني اننا اصبحنا اتباع افلطون او فيلون او ارسطو ؟ما هذه الخرافات؟
لذلك ارجوك ان لاتعطي علامات حسن سلوك لاحد التزم الادب في حديثك لاننا ما زلنا مسيحيين من واجبنا احترام البعض اما من يقع في هرطقة حتى لو كتن مطران وبطرك فيكون اناثيما وهذا ليس قولي بل قول بولس الرسول
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
ابائى واخوتى الاعزاء سلام لجميعكم
وبعد
الموضوع المفتوح من 1500 سنه حول ديوسقورس وخلقدونيا
ماذا نريد هذا هو السؤال؟
الكلام هنا للاقباط والاروام ؟ هلى تريدون وحده ام ملامه؟
ان كانت وحده فليكن الكلام بلياقه وموضوعيه الكلام للمره الثانيه رجاء للطرفين وليس لواحد
اما ان كان للافحام والملامه فليبتعد الاقباط عن الجدل العقيم لئلا نقع فى المحظور
ديوسقورس البابا السكندرى هل ظالم ام مظلوم؟
ليدافع عنك يا ابانا ديوسقورس الله ولنصمت نحن كما قلت لو كنت مظلوما
اما لو كنت ظالما فاللرب النقمه وهو يجازى
ملاحظات حول موقف خلقدونيا لديوسوقرس
*فى البدايه لما راى العدد الهائل المجتمع من الاساقفه قالوا له لتوضيح الايمان فقال الايمان لهو فى غايه الوضوح والكمال منذ الاباء كيرلس واثناسيوس وباسيليوس
فقالوا له لقد مضى الاولون واصبح الامر كله شيئا جديدا!!!!!!
*شهاده من اناطوليوس بطريرك القسطنطينية قال" ايمان ديوسقورس لا غبار عليه انما حرم بسبب انه حرم لاون اولا"
*قال ديوسقورس "لو كان افتيخيوس قال بما ليس الايمان المستقيم فيستوجب نار الجحيم" ومن الواضح تنصل الرجل من اوطيخا والواضح ايضا ان اوطيخا تلاعب بالالفاظ واكل ديوسوقورس الطعم بصحه ايمان افتيخيوس الشرير بشكل عفوى لان افتيخيوس اعترف اعتارف ظاهرى بالايمان السليم ولكن اكتشف هذا ديوسقورس فقرر باستحقاق الرجل للنار فى حاله حيده عن الايمان الرسولى
* القضاه المدنيون فى تعليقهم على الجلسات الغير قانونيه التى عقدت بغرض اقصاء وحرمان ديوسقورس قالوا للاساقفه الذين اجتمعم فى غياب القضاه المدنيون" وانتم لتعطوا لله جوابا عما فعلتم" فى اشاره الى شعور وخز الضمير وان ماحدث كان ضد النظام
*دخول ثيودوريت النسطورى الى المجمع واشتراكه فى الادعاء على ديوسقورس لهو من مدعاه التعجب والسخط هل لانه اخذ الحل من ليو اسقف روما قبل النطق بحرم معلمه نسطور كاف لهذا الحضور المشين دون اعلام باقى الكنائس الا فى المجمع
*هل الامبراطوره بوليخيريا محقه عندما اطاحت بضرسين لديوسقورس جراء لكمه
بالنسبه الى ليو اسقف روما
· هل كان محقا بان يعطى الحل لثيودوريت أسقف كورش بدون إعلام بقيه الكنائس وقبل نطق ثيودوريت بحرم نسطور تلك الخطوة مثار تساؤلات وتعجب!!!!!!!!!
· هل كان لاساقفه روما دورا حيويا في المسائل اللاهوتية العويصة وخصوصا إن الرومان يكتبون باللاتينية والمعروف عنها فقرها فى التعبيرات اللاهوتيه فهيبوستازيس واموسئوس وغيرها يونانيه الاجروميه فكيف يبرز فجأة تقرير وتحديد امور خطيرة وبدون التشاور وفجاه أصبح توماس ليو أساس الإيمان ولا يوجد غيره فلا انطاكيه ولا أورشليم ولا الاسكندريه قدمت ما يماثل روما حقا أنها أم الكنائس
الحل تصحيح ما يدور فى الازهان من الزوغان فى كلا الفرقتين
فيجب على الاسكندرانيين ان يفهموا ان " طيعتين متحدتين " لا نسطوريه فيها اطلاقا فهم يقصدون اجتناب المزج ويجب ان يقولوا بلا انفصال واتحادا تاما
أما على البيزنطيين أن يفهموا ان طبيعة موحده للكلمه المتجسد هى عباره اصيله وتعبر عن التجسد التام والالوهه التامه
اتحاد حقيقي وتام بلا امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير
النص الموحد للاتفاق ممكن يكون الاتى"نؤمن كلنا بالله الكلمه المتجسد من والده الاله العذراه مريم وانه الكلمه اللاهوت اتى فى ملئ الزمان واتخذ جسد حقيقى كاملا واتحد لاهوت الكلمه بالجسد البشرى من العذراء القديسه واتحد اتحاد تام بلا امتزاج ولا انفصال ولا تغيير ولاتشويش وفى نفس الوقت نحرم نسطور واوطاخى يكفى اعتافنا بوالده الاله دليل الايمان الاورثوذكسى"
هذا الكلام لو كنا نريد اتحا حقيقى او لنصمت للابد
اناشد كل الاقباط فى المنتدى بالتوقف عن الجدل العقيم لانه يولد خصومات واناشد مستضيفينا الاروام ان لايتعجلوا برد الكر بكر بل بروح اناه
سلامى لجميعكم
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباساتى من كتاب
v .s samuel rexamined
كيرلس رجل قامته لاهوتيه عاليه لا يمكن ان يقع فى خطأ مثل التلميذ وينقل عن المنحول لابوليناريوس المهرطق هذا كلام ضد العقل
اتهامات جزافيه كثيره ضد ديوسقورس منها لتسخين الجو ضده انه احتجز مراكب القمح المتجهه للقسطنطينيه وهذا الادعاء الكاذب الغرض منه جعل الامبراطور مركيانوس يزداد سخطا على البطريرك وكان تلك التهمه لسخريه القدر من ضمن تهم اتهم بها اثناسيوس
تهم سابقه التجهيز يعنى النيه مبيته
من غير الممكن ان
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة saint-shenouda
أما على البيزنطيين أن يفهموا ان طبيعة موحده للكلمه المتجسد هى عباره اصيله وتعبر عن التجسد التام والالوهه التامه
اتحاد حقيقي وتام بلا امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير
النص الموحد للاتفاق ممكن يكون الاتى"نؤمن كلنا بالله الكلمه المتجسد من والده الاله العذراه مريم وانه الكلمه اللاهوت اتى فى ملئ الزمان واتخذ جسد حقيقى كاملا واتحد لاهوت الكلمه بالجسد البشرى من العذراء القديسه واتحد اتحاد تام بلا امتزاج ولا انفصال ولا تغيير ولاتشويش وفى نفس الوقت نحرم نسطور واوطاخى يكفى اعتافنا بوالده الاله دليل الايمان الاورثوذكسى"
[align=justify]
أخي العزيز:
سؤال: هل كان للمسيح إرادة ومشيئة واحدة، أم إرادتين ومشيئتين إثنتين؟
صلواتك
[/align]
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
معذرة كنت اقرأ كتاب من كام يوم تحدث فى احد فصوله عن مجمع خلقيدونية فجاء فيه ان البطريرك القسطنطينى اضطر ان يقول ان ديسقورس عزل ليس بسبب هرطقة فى التعاليم و لكن بسبب سوء سلوكه فى مجمع افسس الثانى ذلك ان بعض الذين حكموا علية فى الجلسة السابقة كانوا يوافقون على طريقة استخدامه للمصطلحات
و معذرة مرة اخرى هل عدم وجود تعريف محدد للمصطلح الواحد مما ادى لأستخدامه بطرق مختلفة يبرر هذا الانقسام الطويل بل و الاصرار عليه اتذكر ان مرة سمعت كلام حول انه فى بعض دول البحر المتوسط بعض الاشارات باليد التى تعد تشجيع هنا تعد شتم هناك ترى ماذا يحدث لو استخدمها واحد فى بلد الاستخدام الاخر
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اخى العزيز سعد داود
بالنسبه للسؤال المصيده الذى قمت بطرحه فانا لست مؤهلا للكلام حوله
لاننى لو قلت انه مشيئه واحده يبقى انا عدو للقديس مكسيموس المعترف وضمنا الكنيسه الشرقيه ولكن
نظريا ان للطبيعه اللاهوتيه مشيئه والطبيعه الناسوتيه مشيئه اخري وهذا طبيعى ولكن حسب قول الكتاب "اطاع حتى الموت" وهنا بعد الاتحاد بين الطبائع لم يصدر عن السيد سوى فعل واحد وهو تتميم الفداء ولو كانت المشيئتين بعد الاتحاد موجودتان فلرفضت المشيئه الناسوتيه الانسياق للقتل واو للصلب
الطبيعه الموحده ان ليس هناك اختلاف بل فعل واحد للسيد ولنقفذ فوق كلمه مشيئتين
لان المشيئتين كلام نظرى وليس كلام من واقع تجربه التجسد ان السيد له الفعل الواحد وهو كلام اكيد
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
حول دور روما فى العلاقات المسكونيه
استخلصت نتيجه مفداها ان دور روما كان كارثيا فى تقديمها الافادات التى قدمت كمقررات للايمان
مثال
* توماس ليو تسبب فى انقسام الكنيسه واختفاء دور الاسكندريه المسكونى
*الفيليوك " اضافه والابن للانبثاق " ادى لخروج القسطنطينيه فى 1054 ثم السقوط فى ايدى الاتراك
*جاء الدور على روما نفسها من نفس الكأس من خلال المطهر وزوائد القديسين انشقت كنيستها الى البروتستانت والانجليكان
هذا يا ساده ثمار الفكر اللاتينى
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
للعلم ان فى طوماس ليو قال ان هناك سمو فى اللاهوت وضعه فى الناسوت كان الاول يبهر بالمعجزات والاخر ملقى الاهانات
فى تلك العباره وقع تحت الحرم الرابه من فصول كيرلس ال12 الذى قال من ينسب اى فعل او خصيصه لاى من الطبائع او الناسوت او اللاهوت فليكن محروما هذا هو ماقاله كيرلس وحرم لاجله الاسقف ليو وهذا من قرائتى لمقتطفات من رساله طوماس ليو
والعجيب ان الاسقف ليو وافق على الحروم وخالف بعضها فى رسالته
هذا ما قرأته للحروم ال12 وللرساله التى للاسقف ليو على موقع الشبكه الاورثوذكسيه
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة saint-shenouda
اخى العزيز سعد داود
بالنسبه للسؤال المصيده الذى قمت بطرحه فانا لست مؤهلا للكلام حوله
لاننى لو قلت انه مشيئه واحده يبقى انا عدو للقديس مكسيموس المعترف وضمنا الكنيسه الشرقيه ولكن
نظريا ان للطبيعه اللاهوتيه مشيئه والطبيعه الناسوتيه مشيئه اخري وهذا طبيعى ولكن حسب قول الكتاب "اطاع حتى الموت" وهنا بعد الاتحاد بين الطبائع لم يصدر عن السيد سوى فعل واحد وهو تتميم الفداء ولو كانت المشيئتين بعد الاتحاد موجودتان فلرفضت المشيئه الناسوتيه الانسياق للقتل واو للصلب
الطبيعه الموحده ان ليس هناك اختلاف بل فعل واحد للسيد ولنقفذ فوق كلمه مشيئتين
لان المشيئتين كلام نظرى وليس كلام من واقع تجربه التجسد ان السيد له الفعل الواحد وهو كلام اكيد
المشيئتين كلام نظري... يا ويلي معناها أن الرب لم يتجسد ولم يأخذ طبيعتنا الكاملة وهذا أمر خطير معناه أن إيماننا باطل, وتقول أيضاً أن السيد له الفعل الواحد,, طيب هل البكاء عند وفاة صديقه لعازر هو فعل بشري أم إلهي,,, هل القلق قبل التسليم هو إلهي ... هل صنع المعجزات فعل بشري
الطبيعة البشرية تتبع وتخضع بلا تلكؤ للطبيعة الإلهية وهي ليست ذائبة فيها بل لها كينونتها الخاصة كما هي الطبيعة البشرية التي خلقها الرب حرة
كلامك أخي شنودة خطير جداً وليس بإيمان أرثوذكسي
صلواتك
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
شرح موضوع الإرادة الخاصة بالسيد المسيح :
ونظراً لأن الحب بين الآب والابن هو حب مقترن بحرية كل أقنوم، فإن حرية الخليقة العاقلة هى نابعة من حرية الأقانيم الإلهية (لأن الكائن العاقل مخلوق على صورة الله فى الحرية). بمعنى أن الله قد أعطى للخليقة العاقلة حرية الفكر والإرادة، وذلك لأن هذا هو فى واقع العلاقة بين أقانيم الثالوث.
الابن يبادل الآب المحبة فى حرية كاملة، لأن الحب إذا فقد الحرية فقد جوهره ومعناه. فإذا كان "الله محبة"، فالحب فى الله يمارس بحرية تامة منذ الأزل بين الأقانيم الثلاثة. ولكن وحدانية الجوهر الإلهى وكمال الحب المطلق تعنى أن الأقانيم وإن كان لهم ثلاث إرادات من حيث العدد، إلا أن لهم إرادة واحدة من حيث النوع.
هذه الحرية الأقنومية لشخص الابن الوحيد التى شرحنا عنها؛ لم يفقدها حينما تجسد وصار إنساناً. فكما إنه تجسد بحريته واختياره، هكذا صام بحريته واختياره. وهو بحسب الطبيعة الإنسانية كان يشعر بالجوع بالجسد. هو أخلى نفسه باعتباره الابن الوحيد الجنس الذى قَبِلَ أن يتجسد، وتألم بحرية اختيارية، إذ قال "أنا أضع نفسى عن الخراف" (يو 10: 15). وعن مفارقة نفسه العاقلة لجسده عند موته على الصليب، وعن عودتها إلى جسده عند قيامته من الأموات بسلطانه الإلهى قال: "لهذا يحبنى الآب لأنى أضع نفسى لآخذها أيضاً. ليس أحد يأخذها منى، بل أضعها أنا من ذاتى. لى سلطان أن أضعها ولى سلطان أن آخذها أيضاً" (يو10: 17-18). وقال معلمنا بولس الرسول عن طاعة الابن المتجسد لأبيه السماوى: "مع كونه ابناً تعلّم الطاعة مما تألّم به" (عب5: 8). أى أنه لا يمكن أن يتألم من حيث اللاهوت، أما من جهة الجسد فهو يتألم. كما قال القديس أثناسيوس الرسولى: "يا للعجب فإن كلمة الله (بالتجسد) قد صار غير متألّم ومتألّم فى آنٍ واحد." [1]
بهذا نفهم معنى طاعة الابن المتجسد لأبيه السماوى. فهو من جهة بنوته الأزلية للآب لا توجد علاقة طاعة لأن الابن والآب متساويين فى المجد والكرامة وكل ما يفعله الآب يفعله الابن كذلك. ولكن من جهة تجسده قد مارس الطاعة من خلال احتماله الآلام. فمع كونه ابناً من حيث لاهوته، قد مارس الطاعة من حيث ناسوته. وكل ذلك بشخصه الواحد الوحيد الذى وحّد بين لاهوته وناسوته فى طبيعة واحدة تجمع خصائص ومقومات الطبيعتين. كما نقول فى القداس الغريغورى: {باركت طبيعتى فيك. أكملت ناموسك عنى}. أى أن الابن المتجسد قد طوّع طبيعتنا البشرية للآب السماوى فى شخصه بحرية تامة.
وبنفس الحرية التى تجسد بمقتضاها حباً فى خلاصنا، هكذا بنفس الحرية أطاع الآب وشرب كأس الآلام عوضاً عنّا: }لأنه بإرادته ومسرة أبيه والروح القدس أتى وخلّصنا{ (ثيئوطوكية الثلاثاء). وهنا تظهر فكرة الحرية فى اتخاذ القرار من حيث إنسانية السيد المسيح: إنه إنسانياً قد أطاع الآب السماوى، لأن شخصه الحر قد طوع الإنسانية التى اتخذها لمشيئة أبيه السماوى، التى هى نفسها مشيئته هو والروح القدس.
هذا لا يعنى أن السيد المسيح كانت له إرادتين كأنه شخصين!! ولكنه قد طوّع الإرادة الطبيعية natural will التى فى طبيعته الإنسانية للإرادة الطبيعية natural will التى فى طبيعته الإلهية، وقد وحّدهما فى طبيعته الواحدة المتجسدة بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا انفصال ولا تقسيم. أما إرادته الشخصية personal will فكانت إرادة واحدة وحيدة لشخصه الواحد الوحيد.
هناك فرق بين الإرادة الطبيعية والإرادة الشخصية، فالإرادة الطبيعية هى مثل الرغبة فى الأكل للجائع والرغبة فى الشرب للعطشان. وبهذا نفهم معنى الإرادة الطبيعية، أى نداء الطبيعة أو الرغبة desire. أما الإرادة الشخصية فهى اتخاذ قرار الأكل أو قرار الشرب decision. فمن كان جائعاً واستمر فى الصوم، يكون قد أخضع رغبته الطبيعية إلى إرادته الشخصية، أو أخضع الرغبة للقرار.
ولأن السيد المسيح كان شخصاً واحداً وحيداً (غير مركب من شخصين)، كانت له إرادة شخصية واحدة هى التى بمقتضاها تجسد متأنساً وصنع الفداء. أما إرادته الطبيعية الإلهية فقد اتحدت بإرادته الطبيعية البشرية (أى الرغبات الإلهية والرغبات البشرية) اتحاداً كاملاً مثل اتحاد الطبيعتين بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا انفصال ولا تقسيم. فإن اللاهوت لم يمنع العطش عن الناسوت، ولكن السيد المسيح صنع مشيئة الآب وصام الأربعين يوماً من أجلنا. واللاهوت لم يمنع الألم عن الناسوت، ولكن السيد المسيح صنع مشيئة الآب واحتمل الآلام من أجلنا، وأطاع الآب حتى الموت؛ موت الصليب.
وهنا ينبغى التمييز بين الرغبة واتخاذ القرار حينما نتكلم عن الإرادة. فالإرادة الطبيعية تعنى الرغبة، والإرادة الشخصية تعنى القرار. وهكذا يمكننا أن نفسر قول السيد المسيح فى ترجمة الأصل اليونانى "ليس كما أريد أنا بل كما تريد أنت (وأنا)" (انظر مت 26: 39). أى ليس كما أرغب أنا بحسب رغباتى الطبيعية الإنسانية، بل كما تريد أنت وأنا بحسب الرغبة الشخصية الإلهية وبحسب التدبير الإلهى. وهذا هو قرارنا فى إتمام الفداء أنا وأنت والروح القدس، وهى أيضاً قرارى الشخصى أن يتم الفداء على الصليب. لهذا قال معلمنا بولس الرسول عن إتمام السيد المسيح للفداء "من أجل السرور الموضوع أمامه، احتمل الصليب مستهيناً بالخزى" (عب 12: 2). كيف يقول ذلك وهو الذى قال للآب "إن أمكن فلتعبر عنى هذه الكأس" (مت 26: 39) هذا هو الفرق بين الرغبات الطبيعية وبين الإرادة الشخصية. بإرادته الشخصية قرر أن يصنع الفداء، أما فيما يخص الرغبة الطبيعية، فمن يرغب فى الإهانة وخيانة يهوذا وغيرها حتى أنه قال "نفسى حزينة جداً حتى الموت" (مت 26: 38).
تأتى البلبلة من التفسيرات الخاطئة للإنجيل. ليس كما أرغب أنا بل كما تريد أنت وأنا. بمعنى ليس كما أرغب بحسب إنسانيتى بل كما نريد معاً بحسب التدبير الثالوثى للخلاص. ليس معنى هذا أن للسيد المسيح إرادتين لأن المقصود هنا ليس الإرادة الشخصية لكن المقصود هو نداء الطبيعة فقط. كما قيل "جاع أخيراً" (مت 4: 2) هل حينما جاع أخيراً صيّر الحجارة خبزاً وأكل؟ لا، إذن نداء الطبيعة هو الرغبة فى الأكل لكنه استمر فى الصوم.
لذلك حينما نقول فى القداس الغريغورى "باركت طبيعتى فيك، أكملت ناموسك عنى" يكون المقصود هو أنه طوّع بشريتنا لمشيئة الآب السماوى. فإذا كان آدم قد عصى الله حتى الموت فإن المسيح قد أطاع الآب حتى الموت حسب الجسد ومحا العار. وهذا هو ملخص قضية الفداء. كان لابد أن يأتى آدم الثانى ليقدّم طاعة كاملة للآب السماوى.
مشكلة نسطور أنه قال كيف أن شخص إنسان ينوب عن البشرية، وله حرية الإرادة ويقدم طاعة للآب كإنسان ولا يكون قد اتخذ شخصاً إنسانياً، فيقول من الذى يطيع؟ وهذه هى مشكلته. والرد عليها هو أن الابن أعطى شخصه الحر لطبيعتنا البشرية التى اتخذها من العذراء فصار هناك كائن اسمه آدم الثانى يملك حرية الإرادة ويملك طبيعتنا ولكنه فى نفس الوقت هو بلا خطية. فحينما قدّم طاعة طبيعتنا من خلال شخصه، دخلت طبيعتنا فى حيِّز الرضى لله.
لكن هل كشخص كان حراً أم لا؟ كان حراً حتى حينما تجسد فهو لم يتجسد رغماً عنه، كما لم يفقد حريته بالتجسد. وبمقتضى مقومات الطبيعة البشرية مارس هذه الحرية بطريقة إيجابية. فقدَّم طاعة كاملة للآب ليس فقط فى أنه لم يخطئ، فهذا هو الجانب السلبى لأنه بلا خطية وهذا الأمر مفروغ منه، لكنه قَبِلَ أن يحمل خطايا غيره ويدفع ثمنها. فطاعة السيد المسيح ليست فى عدم الخطية لأن الكتاب يقول "مع كونه إبناً تعلّم الطاعة مما تألم به" (عب 5: 8). طاعته للآب كانت فى الجانب الإيجابى، لأنه فى الجانب السلبى هو القدوس، لذلك قال الملاك للسيدة العذراء "القدوس المولود منك" (لو1: 35). "كان يليق بنا رئيس كهنة مثل هذا قدوس بلا شر ولا دنس قد انفصل عن الخطاة وصار أعلى من السموات" (عب 7: 26). إذا كان ابن الله الكلمة نفسه هو الذى تجسد كيف يقول الأدفنتست أن إمكانية الخطأ كانت ممكنة بالنسبة له. ونسطور ذكر نفس هذه النقطة.
الابن حينما تجسد صار إنساناً مع أنه لم يتخذ شخص إنسانى لأن شخصه هو نفسه حمل الطبيعة البشرية. فشخصه مع الطبيعة البشرية التى حملها، هكذا صار إنساناً له كل مقومات الإنسانية من رغبات الطبيعة ومن حرية فى اتخاذ القرار.
-------------
[1] P. Schaff & H. Wace, Nicene & Post Nicene Fathers, series 2, Vol. IV, Eerdmans Pub, 1978, St. Athanasius, Letter to Epictetus, par 6, p. 572.
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
السلام لجميعكم
ابائى واخوتى الاحباء
تشترك الكنيستين القبطيه والروميه فى كثير من التشابهات نصل الى 90% خاصه الاقباط الا فى موضوعين هما 451 و theosis
ولكن الرغبات الصالحه هى تحرك الكل ولذلك من حجم مشاركه الاقباط هنا يوضح الاتى انه فقط المحبه هى السبب فى تواجدنا ما من شئ اخر
اما الجدال العقيم فانا ارفضه
الحل فى صيغه موحده واحترام الماضى وقفله لانه عقبه اساسيه امام وحده الكنيسه
الاقباط ايمانهم اورثوذكسى 100% ولكن الجذء الخاص من بطبيعه موحده مثار عثره للروم ولذلك وجب التنويه عنها والتوضيح وان لم يكن وجب استنباط او استحضار صوره من اتفاقنا مع روما حول الكريستولوجى
ونربح السلام والشركه
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
[align=justify]
هل إيماننا بخصوص شخص السيد المسيح سليم من جهتكم أم عليه غبار؟ فإن كان سليماً، فلماذا لا تتخلون عن "مثار عثرتنا" كما تفضلتم وينتهي الخلاف. وإن لم يكن سليماً، فلن يكون هناك اتفاق بيننا، لأنه من دون عقيدة الطبيعتين والمشيئتين والإرادتين في السيد المسيح لا خلاص، وأعيد وأكرر ما قاله الآباء القديسون: ما لم يُتخذ، لم يُشف. فقضية الطبيعتين (الخلاص السلبي) والتأله (الخلاص الإيجابي) عندنا من ركائز الإيمان، ولا يمكن التخلي عنهما بحال.
صلواتك
[/align]
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
أخي العزيز شكرا لك على هذا الموضوع المهم
و جيد أن هدفك من الموضوع هو الوحدة و ليس الحرب فكلنا نتمنى وحدة الكنيسة و نصلي لاجل ذلك و لكن لي سؤال مهم:
عند موت السيد المسيح له كل المجد على الصليب فهل مات لاهوته و ناسوته معا أم مات ناسوته فقط ؟
فإذا كنا نؤمن بطبيعة واحدة للمسيح فهذا يعني أم المسيح مات بلاهوته و ناسوته كون ان الطبيعتين أصبحتا طبيعة واحد !! و حاشا للاهوت الموت
أما اذا أمنا أن الناسوت فقط هو من مات و اللاهوت بقي حيا فهذا دليل على وجود طبيعتين و هذا هو الإيمان الاورثوذكسي
أتمنى تكون وجهة نظري وصلت و ربنا يبارك الجميع و لكم مني أرق تحية
صلواتكم
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
هدفك من الموضوع هو الوحدة و ليس الحرب فكلنا نتمنى وحدة الكنيسة و نصلي لاجل ذلك
:smilie (17):
الي الاخوة الاحباء وبالاخص الاخ ارميا
حينما نقول
طبيعة واحدة للكلمة الاله المتجسد
طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة
الطبيعة الواحدة للابن المتجسد الذي تأنس
فنحن نعبر عن ايماننا المسيحي الارثوذكسي المسلم لنا من البابا كيرلس عمود الدين
اريد ان اعرف كيف يفهم الاخوة الخلقدونيين هذه العبارات ؟؟
:confused:
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
إلهٌ تامٌّ وإنسانٌ تامٌّ[1][1] للمطران د. بولس يازجي
تشكّل الآلهة والبشر شخصيّات من عالمين مختلفين إن لم يكونا متعاكسين، فالله غير مخلوق والبشر كائنات مخلوقة. يتّصف الله بالثبات وعدم التبدّل بينما الإنسان يخضع للتبدّلات والأمراض والضعف حتى آخر مظهر من مظاهره- الموت!
فهل يمكن أن يتّحد الله بالإنسان؟ وماذا يحصل لو أنّه اتّحد به؟ سؤالان عذبا الفكر البشري عامة، ولكن بالأخصّ بعض المسيحيّين في محاولتهم إتباع شخص يسوع المسيح. لم يكن من السهل أن يُفسَّر كيف "الكلمةُ صار جسداً". فالأقنوم الثاني من الثالوث الأقدس يتّخذ من البتول جسداً! إنّ التجسّد حدث مبنـيٌّ على مفهوم غريب أو مجهول لدى المنطق البشري، لذا تعثّر منطق الكثيرين عنده.
يعني تجسّد الإله أنّ الخالق يأخذ حالة المخلوق[2][2]، وأنّ المثالَ يتصوّرُ على صورة المتشبِّه به. لقد عرف الناس في الكتاب أنّ الإنسان خُلق "على صورة الله ومثاله"، لكن التجسّد يعكس الأحداث فيتصوّر الله على صورة الإنسان ويأخذ بشرته. وهكذا مَن هو خارج روابط الزمان والمكان يصير خاضعاً لها ولكنّه أيضاً يكسر قيودها. إنّ التجسّد هو "العجيبة" الكبرى في حياة البشرية وتاريخ العالم كله. فإذا ما كان من الطبيعيّ مثلاً أن تتّجه لهبة النار نحو الأعلى، فإنّه ليس من الطبيعيّ أو المنطقيّ أن يتّجه اللهيب نحو الأسفل. وهذا هو العجب أن يتنازل الله ليأخذ صورة عبد، ولكن أيضاً دون أن ينقص. إنّ هذا النقيض هو العجب بحدّ ذاته، فهو لمن يجهله لا منطقيّ ولمن يقبله قوة الله وحكمته. كيف يتنازل الله دون أن يفقد سموّه؟
لم يكن إذن من السهل للمنطق البشري أن يقبل اجتماع واتّحاد الإلهيّ بالبشريّ! لذلك عذّب الكنيسة، مدّة أربعة قرون، تيّاران فكريّان. يميل التيّار الأوّل إلى اعتبار الله قد "تجسّد" بالظاهر فقط- فأخذ صورة إنسان. بينما يعتقد التيّار الثاني أنّ تجسّد الكلمة يسوع يعني أنّ يسوع الإنسان قد وهبه الله مواهب مميّزة أو تألّه فيما بعد. وينطلق التيّاران المتعاكسان تماماً من المبدأ الخاطئ ذاته، وهو أنّه يستحيل على الإلهيّ أن يتّحد بالبشريّ.
تمثّلت البدعة الأولى "بالنسطوريّة"، التي آمنت أنّ يسوع هو "إنسان تامٌّ" بطبيعته، لكنّها ترى فيه مواهب إلهيّة مميّزة أو فريدة. وهذه النظرة لـ"يسوع" نجدها في كلّ الأديان التي تكرّمه وتجلّه كنبيّ وأكثر من نبيّ أو أعظم الأنبياء كافّة.
ويتمّثل التيّار الثاني في البدعة "المونوفسيتيّة" (أصحاب الطبيعة الواحدة)، التي تعتبر أنّ يسوع هو "إله تامٌّ" ولكنّه "ظهر" بالجسد كخيال فقط!
وفي كلا التيّارين تبقى المسيحيّة- للأسف- مجرّد نظام دينـيّ أخلاقيّ متطوّر أو تحسيناً أخلاقيّاً، بينما يبقى الإنسان هو هو خاضعاً للموت والفساد. ويسود الاعتقاد أنّ موت يسوع وقيامته يولِّدان فينا "قيامة أخلاقيّة"! وحاشى للمسيحيّة أن تكون كذلك.
إنّ إتّحاد الله بالإنسان اتّحاداً أقنوميّاً وليس أخلاقيّاً أو ظاهريّاً هو جوهر المسيحيّة، التي بدونه تصير فارغة. لذلك للقدّيس بوليكاربوس مَن لا يؤمن بتجسّد يسوع- الكلمة هو غير مسيحيّ. فهذا الإيمان هو قوام مسيحيّتنا. نعم هناك مفارقة، خاصّة للفكر البشريّ الدينـيّ والفلسفيّ القديم، مفارقة بين ما هو روحيّ وما هو ماديّ، بين ما هو إلهيّ وإنسانـيّ، بين ما هو أبديّ وما هو دهريّ، بين ما هو شريف وما هو خاطئ. وهذه المفارقة ألغاها تجسّد الكلمة، شخص يسوع.
لقد كان يسوعُ الهرطقاتِ إمّا إنساناً كاملاً أو صورةً مجرّدة عن إله غير متجسّد. لقد جاء يسوع ليثبت أنّ الله أحبّ الكون والإنسان حتى أنّه اتّحد ببشرته. إنّه السرّ المكتوم منذ الدهر، وإنّه الغاية المغبوطة التي خَلق اللهُ العالمَ من أجلها بحسب مكسيموس المعترف[3][3].
ليست المسيحيّة إذن نظاماً دينيّاً يربط الإنسان بالله بواسطة الوصايا والواجبات فتبدّل حياته الخلقيّة. المسيح هو بداية "خليقة جديدة"، إنّه بداية الخليقة المتّحدة بالله، هو البداية التي ستتحقّق في كلّ إنسان. لم يكن جهاد الكنيسة الطويل ولا دم الشهداء والقدّيسين ثمناً فقط للدفاع عن "مفاهيم" – عقائديّة. لم يشأ المسيّحيّون أن تلغي الفلسفات الدينيّة والأفكار البشريّة سرّ التدبير الإلهيّ، وهو تجديد الإنسان في بِشْرته أيضاً. إنّ جسدنا هذا سيلبس عدمَ الفساد وصار محمولاً من الله. إنّ ترانيم الميلاد وترانيم عيد الصعود تشدّد على هذه الحقيقة، على حقيقة التجسّد الإلهيّ في الميلاد وحقيقة مجد الجسد البشريّ في الصعود! إذن حقيقةً يُزرع جسدُنا في فسادٍ ليقوم في عدم فساد. إذا لم يكن الإله الكلمة قد تجسّد فعلاً وإن لم يكن يسوع إلهاً تامّاً وإنساناً تامّاً فإنّه لم يخلص فينا شيء، ولو بدّلنا كلّ الأنظمة والشرائع الدينيّة.
يسوع الإله التامّ والإنسان التامّ "أعاد إصلاح" حقيقةَ الخلق. فإذا ما كانت الحقيقة للكائنات المخلوقة هي التحاقها بالموت كنهاية لوجودها، وكانت القيامة هي الغريبة واللامنطقيّة لأنّ الجسد خليقة تؤول إلى الفساد والموت. فإنّ تجسُّد الإله يعني تماماً أنّ الحياة هي التي صارت حقيقةً لهذا الجسد وأنّ الموت بات هو الغريب والدخيل على حياة الإنسان، أي حياة جسده وبشرته! "يسوع" الإله والإنسان أعطى للمادّة والبشرة كرامتها ومعنى لوجودها، وأعطى للخليقة جمالها. ليست الخليقة كياناً تعبث به الإرادة الإلهيّة أو تُستمَدّ منه الحاجات البشريّة أيضاً. ليس الكون لإشباع الرغبات الإلهيّة ولا الرغبات البشريّة! إنّ الخليقة تحمل كرامة في عين الحبّ الإلهيّ أكبر بكثير. لقد أوجدها الله وأوجد الإنسان ليزجّها في مجده! إذا ما كان يسوع إلهاً تامّاً فقط أو إنساناً تامّاً فقط، فكلّ ما سبق باطل! ويبقى المجد لله والهوان للإنسان. ويبقى الله قاضياً قاسياً وخالقاً ظالماً والإنسانُ مجرّد عبدٍ مظلوم وعابد متألمّ.
إذن كيف تتّحد طبيعتان مختلفتان (إلهيّة وإنسانيّة في يسوع)؟ قد يبدو للوهلة الأولى علميّاً وفلسفيّاً أنّ ذلك غير ممكن دون أن يطرأ تبديل على إحداهما أو كليهما! لكنّ المسيحيّة هي دين الحريّة، عرفتْ اللهَ حرّاً والإنسان مثله. فهي دين "الشخصانيّة". نعم تستطيع طبيعتان مختلفتان أن تتّحدا حينما تكون "طريقةُ" وجودهما متشابهة. والإنسان هو على صورة الله ومثاله، أي أنّ طريقة حياته تشابه طريقة حياة الله، وهي طريقة الحريّة والمحبّة. يمكن لشخص أن يأخذ طبيعة شخص آخر، إذا كان الأخير يحيا مثله وذلك دون أن يتبدّل.
تؤمن المسيّحية دين الحريّة أنّ "الشخص" وهو الكائن الحرّ الذي يحدّد ويقرّر نوع وطبيعة علاقاته، فهو السيّد على "الطبيعة" التي تقدّم له فقط خصائصها. وعندما نقول أنّ الله حرٌّ فهذا يعني أنّه غير مأسور من طبيعته ولا حتى من طبيعتنا حين يأخذها. وهذه هي الحياة الحقيقيّة والأبديّة التي جاء يسوع ليدخلها في حياتنا ويقودنا إليها.
لقد فشل آدم في سلوك هذه الحياة، وقاد ذاته إلى عبوديّة الحاجة أو الرغبة، وهكذا فقد الحياة الحقيقيّة: "عندما تأكلان من هذه الثمرة موتاً على الفور تموتان". لقد سلك "طريقة" الموت! وهي إشباع اللذّة وليس حفظ العلاقة (الشخصيّة الإنسانيّة) مع الله. لقد فشل آدم في أن يتشبّه بالله، وبناءً على ذلك تشبَّهَ اللهُ بهِ، وصار الأقنوم الثاني "الكلمةُ جسداً". هكذا يستخدم الله إمكانيّة الإنسان كشخص يحيا بالحريّة والمحبّة لكي يحمل شكله (يتجسّد) ويحقّق اتّحاد الإله بالإنسان. الإنسان –الإله كان دعوةً لآدم، لكن لما فشل في تحقيق ذلك حضر الإله- الإنسان. لهذا يكرّر نيقولاوس كاباسيلاس كلام مكسيموس المعترف، أنّ الإنسان قد خُلق ليأتي المسيح يسوع[4][4].
نعم لقد حمل يسوع جسدنا تماماً، الذي صار لنا بعد السقوط والخطيئة، بكلّ خواصه. ولكن هذا لا يفرض عليه خطيئة، لأنّ الخطيئة ليست من طبيعة الجسد بل من ضعف الإرادة، إن الخطيئة ليست من "الطبيعة" بل من "الشخص". لأنّ الخطيئة هي اضطراب العلاقات وليس اضطرابات الجسد! لذلك يحمل يسوع جسدنا ويكون مثلنا في كلّ شيء ما عدا الخطيئة. لو أنّ الخطيئة في طبيعة الجسد عندها، عندما يخلّصُ يسوع جسده يكون قد خلص كل البشر، وهذا ليس إيماننا. إنّ تجسّد يسوع يفتح أمام الجميع أن يحقّقوا الحريّة التي حرّر بها طبيعتنا في جسده، لكنّه لا يهبها مجّاناً وفوراً. عندما حَمَلَ اللهُ جسداً تقدّم "الشخص" الأوّل الذي برأتْ فيه طبيعتُنا وتحرّرت من روابط الخطيئة وعالم الفساد.
كما إنّ وجود الإنسان "كشخص" يسمح لله كشخص أن يتّحد به. فإنّ وجود الله كشخص يسمح له أيضاً أن يتنازل بحريّته ويرفع ببشرتنا إليه دُون أن يلحق بسموّه عارٌ. لقد سمح وجود الله كشخص ألاّ يخضع لطبيعته بل أن يستخدم خواصّها حين يشاء. هكذا في شخص يسوع الإله التامّ والإنسان التامّ نجد كامل خصائص الطبيعتَين الإلهيّة والإنسانيّة. ولكنّ الله حجب بعض الخصائص الإلهيّة وراء ضعف الطبيعة البشرية. ومع ذلك فقد ظهرت هذه الخصائص المحجوبة عدّة مرّات، كما في التجلّي. إنّ يسوع الإله والإنسان وإن كان يحمل طبيعتنا البشريّة فهو يحمل خواصّها دون أن يخضع لها. لهذا نراه حين يشاء كإله يسير على المياه، أو حين أراد اليهود رجمه ولم تكن ساعة تمجيده قد حضرت نراه يختفي عنهم.
"لقد أخلى (يسوع) ذاته آخذاً صورة عبد"[5][5] أي حجب بعض خصائصه الإلهيّة (مجده) في هوان طبيعتنا الإنسانيّة، لكي يصير مرئيّاً منّا وعائشاً بيننا ويعلّمنا. فكما هو قادر أن يحجب ذاته (أخلى ذاته) وغيرُ مجبر على إظهار مجده، هو أيضاً حرّ من خواصّ طبيعتنا البشريّة وأظهر مرّات مجده. فهو يحمل مجد طبيعته الإلهيّة وضعف طبيعتنا البشريّة وحرٌّ في قبول أو حجب أيّة خاصيّة منهما. إنّه الشخص الذي يحدّد بحريتّه استخدام خواصّ كلّ من الطبيعتَين الإلهيّة والإنسانيّة، دون أن تلغي الواحدة الأخرى. فهناك طبيعتان خاضعتان لشخص واحد.
لكن عندما نتكلّم عن طبيعة ونحرمها وجود خواصّها نتكلّم عن طبيعة ميّتة أو غير موجودة، وعندما نتكلّم عن الشخص بشكل مجرّد دون طبيعة نتكلّم عن شخص لا قوى له، وبالتالي لا يقوم بأيّة علاقة، أي يجري الكلام عن مادّة جامدة وليس عن كائن حيّ حرّ. لهذا لا يمكن لطبيعتَي المسيح أن تفقدا كلتاهما خواصّهما. لذلك حمل يسوع كامل الطبيعة الإلهيّة وكامل الطبيعة البشريّة، أي أنّ "خواص كلّ من الطبيعتَين بقيتْ سالمة"[6][6].
وهنا أخطأ أصحاب المشيئة الواحدة وأصحاب مبدأ القوى الواحدة، الذين قبلوا بوجود طبيعتَين للمسيح وبتجسّد الكلمة، لكن لكي يبرّئوه من الخطيئة نزعوا عنه مصدر الإرادة الخاطئة أي الإرادة الإنسانيّة. واعتبروا أنّ المسيح أخذ الطبيعة البشريّة دون إرادتها، أو في الحالة الثانية عند أصحاب القوى الواحدة، دون القوى والخواصّ البشريّة. ولكن عندها نتكلّم عن طبيعتَين لهما عمل وقوى واحدة ولهما خواصّ واحدة، عندها نتكلّم بالواقع عن طبيعة واحدة، إمّا تكون هي مركّبة وحصيلة الطبيعيتَين، أو أنّ طبيعة ألغت الأخرى "وابتلعتْها". لقد صرخ يسوع للآب "أبعد عنّي هذه الكأس" وهنا ظهرت إرادته الإنسانيّة الوجلة أمام الآلام والموت، ولكنّه تابع على الفور "لكن لا تكن مشيئتي (الإنسانيّة) بل مشيئتك (مشيئتنا الإلهيّة)". لذلك نحتاج هنا لإعادة التوضيح أنّ خواصّ كلّ طبيعة بما فيها إرادتها وقواها ليست إجباريّة على الشخص الحرّ. فالشخص يستخدم "ما شاء" بحريّته من خواصّ الطبيعة أو الطبيعيتَين فيه.
القرار الإلهيّ عند يسوع لم يكن طبيعيّاً أي إجباريّاً من طبيعته. ولم يكن تفوّقاً طبيعيّاً من طبيعة على الأخرى. إنما كان القرار خياراً حرّاً. ويصف بولس الرسول في الرسالة إلى العبرانيّين جهاد يسوع ليضع إرادته الإنسانيّة في طاعة المشيئة الإلهيّة: "بصراخٍ شديد ودموع طلبات وتضرّعات للقادر أن يخلصّه من الموت، وسُمع له من أجل تقواه مع كونه ابناً تعلّم الطاعة ممّا تألمّ به. وإذ كمُل صار لجميع الذين يطيعونه سبب خلاص أبديّ"[7][7]. لقد أطاع يسوع حتى الموت موت الصليب، أي أخضع مشيئته الإنسانيّة لمشيئة الآب الإلهيّة (مشيئته الإلهيّة المشتركة مع الآب). لو لم تخضع المشيئة الإنسانيّة في يسوع للمشيئة الإلهيّة فإنّ هذا يعني أنّها لم تُشفَ بيسوع.
لقد حمل يسوع الإرادة البشريّة كإرادتنا لكنّه أخضعها لإرادته الإلهيّة (وحّدها معها) فشفاها. إنّ وجود إرادتَين عند يسوع لا يعني وجود قرارَين. فالشخص يمكنه أن يحمل إرادات متعدّدة لكنّه يأخذ قراراً وموقفاً واحداً. لقد كان قرار يسوع الدائم هو قرارٌ بإتحاد المشيئة الإنسانيّة بالإلهيّة، وهذا القرار كان ثمرةَ حريّته وليس نتيجة ابتلاع الإرادة الإلهيّة للإنسانيّة. لهذا إنّ وجود طبيعتَين في يسوع لا يعني أبداً وجود شخصَين، ووجودَ إرادتَين لا يعني أيضاً وجود شخصَين. إنّ الشخصيّة هي طريقة الوجود وليست بنيتَه.
إنّنا نتكلّم عن سرّ التجسّد كتأنّس للإله الكلمة وليس كتألّه للإنسان يسوع. أي أنّ الكلمة الإله الموجود قبل التجسّد شاء في لحظة من الزمن أن يحمل طبيعتنا البشريّة بخواصّها وضعفها. لم يدخل الله الكلمة على يسوع الإنسان، بل أضافت الكلمة الله إلى طبيعتها الإلهيّة الطبيعية الإنسانيّة في التجسّد لتشفيها. يسوع هو الإله الكلمة الذي صار جسداً "وفيه ملئ اللاهوت جسديّاً"[8][8].
لهذا يصرخ غريغوريوس النيصصيّ "ما لم يُتّخذ لم يشفَ"[9][9]، أي أنّ يسوع شفى كامل الطبيعة الإنسانيّة لأنّه أخذها بكامل خواصّها. وهذه الخواصّ ليست الخطيئة، لأنّ الخطيئة من فعل القرار الخاطئ وليست في الطبيعة. يسوع المسيح إله تامّ وإنسان تامّ، بطبعتَين ومشيئتَين، سَلُمت فيه خواصّ كلٍّ من الطبيعتَين كاملة.
عن كتاب: "السائحان بين الأرض والسماء" (1) للمتروبوليت د.بولس يازجي مطران حلب والاسكندرون وتوابعهما للروم الأرثوذكس
[1][1] تتكرّر في البداية بعض الأفكار الواردة في مقالة "العجب" الواردة آنفاً في متن هذا الكتاب، وذلك لضرورة تكامل الموضوع هنا، الذي نُشر كمقالة مستقلّة.
[2][2] غريغوريوس النيصصي، "إلى سْميليكيون"، [Jaeger III, I, 68].
[3][3] "إلى ثلاسيوس"، [PG 90, 621].
[4][4] "الحياة في المسيح"، 6، 58. بانايوتي خريستو، "الفيلوكاليا"، 22، 574 (باليونانية).
[5][5] فل 2، 7 و3، 21.
[6][6] عقائدية، صلاة الغروب للحن الثالث.
[7][7] عب 5، 7-9.
[8][8] كول 2، 9.
[9][9] "το απροσληπτόν και αθεράπευτον, ό δε ήνωται τω Θεώ, τούτο και σώζεται"، "الرسالة 101"، [PG 37, 181].
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اخي العزيز
مقال رائع من خلال قرائتي السريعة فقط اعترض علي نقطة واحدة
اقتباس:
يتمّثل التيّار الثاني في البدعة "المونوفسيتيّة" (أصحاب الطبيعة الواحدة)، التي تعتبر أنّ يسوع هو "إله تامٌّ" ولكنّه "ظهر" بالجسد كخيال فقط!
اذا كنت تقصدنا نحن فهذا افتراء واذا كنت مصر علي هذا الاتهام فارجو ان تذكره لنا من كتبنا وليس من كتب لمؤلفين خلقدونيين يضعون علي السنتنا ما لم نقوله انتظر ردك
اخي العزيز والاخ سعد داوود
أقنوم اللوغوس صار مركباً بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد
والان هل يتعارض ما سبق مع ايمانكم ؟؟
ارجو ان تراجع مشاركة لاخ هابيل البار
ولي سؤال اخير هل للمسيح مشيئة اعتقادية واحدة ام مشيتئتين ؟؟
اجابتك اعتقد سوف تجعلنا نفهم بعضنا اكثر
ارجو ان تلاحظ اننا نعبر عن نفس الايمان بصيغ مختلفة .
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سان مينا
أقنوم اللوغوس صار مركباً بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد
...
ولي سؤال اخير هل للمسيح مشيئة اعتقادية واحدة ام مشيتئتين ؟؟
[align=justify]
ماذا تقصد بأن التمايز بين الطبيعتين فقط في الفكر؟ وماذا تقصد بالـ "المشيئة الإعتقادية"؟
صلواتك
سائد
[/align]
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
سلام رب المجد لكم جميعا اخوتي الارثوذكس من العائلتين
انا كمنتمي للكنيسة الارثوذكسية الاثيوبية ( اللاخلقدونية ) ارى ان الخلاف كان بالاساس هو سياسي فلسفي
سياسي : حيث تجاذب الاساقفة حول من يقود الجميع هل القسطنطينة ام الاسكندرية ( وكلا الطرفين مشترك في التجاذب )
فلسفي : من حيث ان الارثوذكس اللاخلقدونيين ( الاقباط + السريان + الارمن + الاحباش ) يؤمنون ان للمسيح طبيعة لاهوتية كاملة وله طبيعة ناسوتية كاملة
اتحدا بدون امتزاج ولا اختلاط وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة ولا طرفة عين
طب الروم الارثوذكس ( الخلقيدونيون ) يؤمنون بنفس كلامنا فما سبب الاختلاف ؟!؟!
سبب الاختلاف هو تركيز اللاخلقيدونيون على كلمة طبيعة واحدة خوفا من تاثير بدعة نسطور الذي قسم المسيح
وايضا تركيز الخلقيدونيون على كلمة طبيعتين خوفا من تاثير بدعة اوطاخي الذي قال بطبيعة واحدة ( يقصد ان الناسوت ذاب في اللاهوت)
فالارثوذكس الخلقيدونين واللاخقليدونيين ...لايؤمنون لا باوطاخي ولا بنسطور
فاختلافنا هو ( الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم ها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد )
هل يااخوتي بعدما تجاذب الاجداد في فسلفة عقيمة لكلمات رنانة سبب في ان نظل نحن ايضا في نفس خنادقهم بعد مرور 1600 عام عى الانقسام
الموضوع محتاج قليل من التواضع والمحبة لاعادة الوحدة المنشودة
نعمة المسيح لكم
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سهير 5
اخوتي الكرام
لا اريد ان ادخل بمناقشة معكم في هذا الموضوع
لاني لا ارى نفسي جديرة في هذا ولا اعرف الكثير
ولكني اتعلم منكم ومن هذا الموقع الهادف والذي ساعدنا ان افهم الكثير
ولكن ما اعرفه انكم خرجتم من صلب الموضوع الاساسي
وتذكروا اننا جميعنا نحب الرب يسوع المسيح وايماننا واحد
المهم هو هل نحن نتبع ما علمنا اياه مخلصنا وصاديقين في الصلاة وتوبتنا
وقبلناه مخلص لنا
ان فكرنا في هذا الامر وابتعدنا عن المناقشات في الامور التي لا تجلب غير الخلاف يكون افضل
بارككم الله جميعآ
طوباك أختي المباركة سهير لما قلته, فهذا هو الأهم حب المسيح و الشكرة معه و هو كفيل بمعرفة صدق قلوب كل منا و له الدينونة و لا ندين بعضنا الآخر و ان تناقشنا فبمحبة ولا شيء غير المحبة و هدفنا الوحدة, و كثيرين من بسطاء الإيمان ينسلون الى الملكوت ببساطة قلبهم و ايمانهم الصادق بفادينا و عمله و نحن نضيع ساعات و ساعات على نقاشات لاهوتية و عميقة جدا !!! فمثلا عندما كنت اكلم والدي أو والدتي عن مواضيع لاهوتية و عميقة كانوا يقابلونني بالابتسامة حيث أنهم لا يستوعبوا ما قلت و ربما لو مكثوا سنينا فلن يصلوا الى عمق الكلام الذي أكلمهم به لذلك اتخذت في نفسي قرارا بان أدعهم ببساطة ايمانهم فهذا أفضل بكثير من أن أدخلهم في أمور و هم كبار بالسن صعب أن يدركوها فحبهم للمسيح صادق و ايمانهم به قوي و يمارسون الصلاة و الصوم فقلت دعهم يعيشون في مسيحهم كما عرفوه لأن الإنسان سيحاسب بقدر معرفته فإن عرف أكثر فسيطالب أكثر و ان انغمسنا بالامور اللاهوتية أكثر سننقسم أكثر, و ربنا يبارك الجميع و لكم مني أرق تحية
صلوّا لأجلي أنا الحقير
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سان مينا
:smilie (17):
الي الاخوة الاحباء وبالاخص الاخ ارميا
حينما نقول
طبيعة واحدة للكلمة الاله المتجسد
طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة
الطبيعة الواحدة للابن المتجسد الذي تأنس
فنحن نعبر عن ايماننا المسيحي الارثوذكسي المسلم لنا من البابا كيرلس عمود الدين
اريد ان اعرف كيف يفهم الاخوة الخلقدونيين هذه العبارات ؟؟
:confused:
أخي الحبيب سان مينا الموضوع لا يدور حول أن هناك طبيعة واحدة للكلمة المتجسدة فالمسيح واحد قبل التجسد وواحد بعده فهو ليس شخصين و أتمنى تكون هذه النقطة واضحة و لكن المسيح (الشخص الواحد) و هو اله تام (طبيعة الهية) و اتحد بالناسوت و صار انسانا تاما (طبيعة بشرية) ولا يمكن أن ندمج الطبيعتين ببعضهما البعض دون توضيح لهذا الدمج و الا سأقبل بأن الله(اللاهوت) كان يبكي على اليعازر عندما مات !! فهل يبكي اللاهوت ؟ و اذا آمنت بانه واحد بالطبيعة فسأقبل بأن اللاهوت تألم على الصليب و مات و حاشا !! أما أن أقريت بان للاهوت الله خصائص (مثل عدم الموت و لا الألم و الخ..) و أن للناسوت خصائص (مثل الجوع و الألم و الموت و الخ..) فعندها سأقر بأن للسيد المسيح له كل المجد طبيعتين و أرى ان الأمر بسيط و واضح ولا أفهم سبب الإصرار على أن المسيح له طبيعة واحدة رغم الإيمان أنه اله كامل(طبيعة الهية) و انسان كامل(طبيعة بشرية) !!!!!!
و الآن السؤال موجه لك اريد ان اعرف كيف يفهم الاخوة اللا خلقدونيين أن طبيعة الإله الكامل و طبيعة الانسان الكامل هي طبيعة واحدة و ليس طبيعتين ؟؟
اتمنى تكون وجهة نظري وصلت و ربنا يباركك و لك مني أرق تحية
صلّلي لأجلي أنا الحقير
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
سلام و نعمة ربنا يسوع المسيح تكون مع جميعكم
مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبير فلا يمكن أن يؤمن أحدها أن المسيح مصاب بأنفصام شخصية أو ضعف من جهة قدرته على الإتحاد فى طبيعة واحدة ، و قداسة البابا شنودة الثالث وصف مراراً و تكراراً كنائس الروم و الروس و اليونان بالأورثوذوكسية و أنا فرحان لهذا الوصف مع إن بعض ( و ليس كل ) من أخوتنا الأورثوذكس لا يحبون وصفنا بالأورثوذوكس !
الى أخي أرميـــا
كما تعرف يا سيدي الحبيب فإن معنى الموت هو أنفصال عن الحياة
أما المسيح الذي وطأ الموت فقد أنفصل عن الحياة الدنيا و ليس الحياة العليا ، و نحن على صورته و مثاله عند موتنا لا ننفصل عن الحياة العليا التي كنا نحياها حتى و نحن على الأرض بل عن الحياة الدنيا أي عن الأكل و الشرب و المادة .
لهذا اللاهوت لا يموت بل أبدي و روح الإنسان أيضاً لا تموت فهي أبدية و الإنسان طبيعة واحدة و المسيح طبيعة واحدة فما الغريب ؟
و لم يفارق اللاهوت الناسوت الذي مات عن المادة و لم يفارق نفس المسيح فى الجحيم أيضاً لأنه مكتوب لا يدع قدوسه يرى فساداً و روح الإنسان لن تفارق جسده حتى نأخذ جميعاً الأجساد النورانية ، أليس كذلك ؟
فيجب فهم الموت بطريقة أصح سيدي الحبيب الأورثوذكسي أرميا .
فوحدة طبيعة الإنسان لا تعني موت روحه بل جسده فقط كما هو واضح من قصة الغني و العازر و لا تعني موت لاهوت المسيح بل ناسوته فقط أيضاً فالروح لا يموت .
أما عن البكاء فأنت تعرف أن الله لا يخضع لإنفعالات أصلاً و لو كنت تؤمن بطبيعتين فهذا ليس معناه أن الله بكى غصب عنه ، لا يا صديقي العزيز ، فالله يُخضع له الإنفعالات و يغضب و يبكي و يضطرب بالروح بإرادته وحده سواء كنت تؤمن بطبيعة واحدة أو طبيعتين و هذا ما يدرسه طلبة الكلية الأكليريكية بالقاهرة ـ علم اللاهوت ـ الجزء الثالث ، فلا يوجد شيء أسمع بكى باللاهوت أو بكى بالناسوت فهو الله و عندما بكى بكى بإرادته وحده ، أما لو قصدت من جهة الدموع يعني فطبعاً لا توجد روح تذرف الدموع فأنا رامي عندما أبكي فأنا أبكي بالجسد و ليس بالروح و مع هذا أنا طبيعة واحدة .
و أحب أن أؤكد لك إنه من جهة قدرة الله فليس عسيراً عنده أن يتحد بطبيعة واحدة و مع هذا لا يمتزج الاهوت بالناسوت و لا يختلطا ببعضهما فهو قادر على كل شيء فإذا كان الأعتراض من جهة القدرة فهذا أمر يجب مراجعته بدقة.
أيضاً أحب أن أؤكد أن أول خلية للإنسان لا تنمو بدون روح و ليس معنى هذا أن تلك الخلية الواحدة هي طبيعتين واحدة مادية و أخرى روحية و هكذا المسيح فى بطن أمه الذي سجد له يوحنا المعمدان حيث كان يوحنا المعمدان الجنين إنسان واحد و المسيح الجنين إنسان واحد ، فلا يمكن أن ينمو المسيح كإله فى بطن أمه بدون أتحاد اللاهوت به بغير أمتزاج و لا أختلاط و إلا فإنه نما فى بطن إمه كإنسان و ليس إله و حاشا لله أن نقول هذا و إن كان هناك أتحاد فكيف ندعي بإنه طبيعتين ؟
صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي فكلنا يعبد المسيح الواحد و لهذا نفسي نحترس عند مخاطبتنا لبعضنا جداً لأن الشخص الوحيد المستفيد من هذا الخلاف اللفظي هو عدو الخير فياريت نتبع سلوك المسيح و ننتظر رحمته علينا و نتعلم منه الرحمة ببعضنا .
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبي
اقتباس:
صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي
لا يا أخي الحبيب ..
أن نعتبر أن الخلاف لفظي فهذا اتهام لكل الآباء القديسين الذين أتوا بعد الانشقاق بالقصور ..
لا يا أخي .. لم يكونوا أغبياء .. حاشى ..
اقتباس:
ولا أفهم سبب الإصرار على أن المسيح له طبيعة واحدة رغم الإيمان أنه اله كامل(طبيعة الهية) و انسان كامل(طبيعة بشرية) !!!!!!
السبب الرئيسي ليس في موضوع الطبيعة .. بل في موضوع المشيئة ..
بالنسبة لهم لا يمكن وجود مشيئتين دون تضاد ..
مع أن مشيئة القديسين و كل إنسان يحيا بتوبة هي مطابقة لمشيئة اللـه ..
فكيف إذا ً حالة المسيح ..
و سأكون صريحا ً و أقول : لو كان القديس كيرلس من مكان آخر .. من اليونان مثلا ً .. هل كانت الأمور ستكون هكذا ..
الأمر لا يحتاج إلى كثير من الانتباه لتشاهد آثار القوميات في الموضوع ..
لو كان الموضوع موضوع إيمان لاتحد الأقباط و السريان و الأرمن في كنيسة واحدة من بعد خلقيدونية مباشرة .. أو بعدها بفترة ..
يحضرني هنا قول قرأته .. لا أذكر أين ( و أعتذر سلفا ً ممن يزعجه هذا القول ) : المصريون دائما ً يقفون متكاتفين خلف شخص واحد .. أي المبدأ أو الطريقة التي كانت زمن الفراعنة ..
أكرر أيضا ً مع الجميع ..
لماذا الإصرار على كلمة طبيعة واحدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أرجوا أن أسمع سبب غير عبارة القديس كيرلس ..
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
سلام و نعمة
كلامك حلو أيها الحبيب مكسيموس و للآباء القديسين كل تمجيد و أعتذر لهذه الكلمة التي قلتها بشأن الخلاف اللفظي إنما قصدت أن الخلاف لا يجب أن يؤدي الى مزيد من الإنشقاق و خصوصاً الحرومات المتبادلة .
لكن فعلاً ليس معنى هذا أن الخلاف مجرد خلاف لفظي ، أرجو السماح :smilie_ (16):لكن بالتأكيد ليس خلافاً يؤدي أن نكره بعض فأنت متفق معي أنه لا يوجد طائفتين أقرب لبعض كما الخلقيدونيين و اللاخلقيدونيين فكلنا نُلقب على الأقل أمام العالم بالأورثوذكس ـ أليس كذلك .
أما موضوع الإصرار على الطبيعة الواحدة فمردود عليه بأصراركم على الطبيعتين و هكذا نحن ندور فى دائرة مفرغة من 1600 سنة ! و تم الرد عليه حتى فى هذا الموضوع نفسه عدة مرات .
أما موضوع إنسياق المصريين وراء رجل واحد فهذا أمر لي عليك فيه ملاحظات كثيرة و لكن ليس مكانها الآن فلا داعي أن الشعب الذي باركه الله فى سفر أشعياء تقول أنت عليه ينساق وراء رجل واحد ( يعني كأننا غنم لراعي غير المسيح ) و قد سبقك المصريون بوصف الخلقيدونيين بالملكيين ، يعني المنساقين وراء ملكهم و هكذا نحن ندور فى كلام فاضي بعيد عن موضوع طبيعة المسيح حتى من 1600 سنة و هو موضوع القوميات و الجغرافيا و علم الأجتماع و نتهم بعض إتهامات سياسية حتى ندعي أن الشيطان بريء من هذا الخلاف و إن الملكيين أو الفراعنة هم الأشرار و لا أنتم ملكيين و لا نحن فراعنة يا حبيبي مكسيموس نحن مسيحيين نتبع الملك المسيح و المفروض عليك أنك حتى لو قرأت خبر كهذا تنتقده و تدافع عن أخوتك الأقباط و لا تقبل مثل هذا الكلام عليهم لأنه عار عن الصحة كما أنا لا أقبل ان يلقبكم أحد بالملكيين و أنتقد اي قول مثل هذا .
فمهما كانت قوة الخلاف يجب أن يجد آبائنا البطاركة و الأساقفة لها حلاً فهذه مشيئة الله و آبائنا القديسين و أتمنى ذلك .
أنا أرى أننا نحاول أن نحل هذا الخلاف بقوتنا الشخصية و علمنا الشخصي و لهذا نقع فى بعض الأخطاء كالتي أنا وقعت فيها عندما قلت خلاف لفظي
لماذا لا نحاول حل المشكلة بالصلاة المستمرة و بقوة الله .
صلوا من أجل الكنيسة .
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
سلام و نعمة ربنا يسوع المسيح تكون مع جميعكم
مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبير فلا يمكن أن يؤمن أحدها أن المسيح مصاب بأنفصام شخصية أو ضعف من جهة قدرته على الإتحاد فى طبيعة واحدة ، و قداسة البابا شنودة الثالث وصف مراراً و تكراراً كنائس الروم و الروس و اليونان بالأورثوذوكسية و أنا فرحان لهذا الوصف مع إن بعض ( و ليس كل ) من أخوتنا الأورثوذكس لا يحبون وصفنا بالأورثوذوكس !
أخي الحبيب رامي صدقني أني أؤمن مثلك بانه لا يوجد اقرب منا لبعضنا البعض فكل اختلافنا مبني على نقطة الطبيعة و المشيئة و اتمنى ان تحسم هذه القضية قريبا و تتوحد الكنيسة, و بالنسبة لقول البابا شنوده فانا شخصيا أحترم هذا الرجل بطريقة لا توصف و أنا سمعته باحد عظاته و هو يتكلم عن الشفاعة بالعذراء و قال نحن بهذا الخصوص نتفق بالفكر بشفاعة أم النور و أيضا الروم الأورثوذكس و عندما ساله احد انني ساذهب لروسيا فهل لنا هناك كنيسة حتى اتناول قال له البابا لا مشكلة الى الذهاب لكن تستطيع أن تذهب لكنائس أورثوذكسية و تتناول لأنه لا يوجد هناك كنيسة قبطية !! فبالحقيقة قلت هذا الرجل حكيم و نحن بحاجة هذه الايام لقليل من التنازلات حتى نتفق و أتمنى أن ينتهي الانشقاق و تعود الكنيسة للوحدة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
كما تعرف يا سيدي الحبيب فإن معنى الموت هو أنفصال عن الحياة أما المسيح الذي وطأ الموت فقد أنفصل عن الحياة الدنيا و ليس الحياة العليا ، و نحن على صورته و مثاله عند موتنا لا ننفصل عن الحياة العليا التي كنا نحياها حتى و نحن على الأرض بل عن الحياة الدنيا أي عن الأكل و الشرب و المادة .
لهذا اللاهوت لا يموت بل أبدي و روح الإنسان أيضاً لا تموت فهي أبدية و الإنسان طبيعة واحدة و المسيح طبيعة واحدة فما الغريب ؟
عزيزي أنا أتفق معك بكل ما كتبت الا بما ظللته بالأحمر, فكل ما ذكرت عن الموت و عن الحياة لا غبار عليه و لكنك خلطت الامور عندما وضعت اللاهوت بمكان الروح البشرية, فالسيد المسيح له روح انسانية مثل أي انسان بالاضافة للاهوت الذي حل به و حتى انتم الأقباط تتفقون معنا بهذه النقطة و هناك قمص محترم جدا يدعى مرقص عزيز كاهن الكنيسة المعلقة و في أحد الحلقات ظهر مع الاعلامي عمرو أديب على قناة اليوم (شبكة أوربت) و كان مستضافا بعيد شم النسيم و كان يتكلم عن قيامة الرب يسوع و قال السيد المسيح هو لاهوت و ناسوت و كما ان لاهوت الله فيه فهناك أيضا روح بشرية فيه و عندما مات السيد على الصليب انفصلت روحه البشرية عن جسده البشري و أما اللاهوت فقد بقي ملازما له دون موت لأن اللاهوت لا يموت و إليك حبيب قلبي هذا الملف المأخوذ من موقع القمص المحترم مرقص عزيز و ستجد الكلام الذي قلته تحديدا بالدقيقة السابعة و اليك اللينك http://www.fathermorcosaziz.com/download/video/ORBIT-1.wmv
اذا يكون هنا من الظلم عزيزي رامي أن نقول بان السيد المسيح لا مشكلة بان يكون طبيعة واحد كما أن الانسان طبيعة واحدة لأنه صحيح أن المسيح له جسد و روح بشريين مثل أي انسان و لكن ماذا بالنسبة للاهوته ؟؟! فإذا كان المسيح الذي هو لاهوت + ناسوت (روح و جسد انسانيان) هو طبيعة واحد مثلي أنا الانسان (روح و جسد انسانيان فقط) فماذا يكون اللاهوت ؟؟ أتمنى تكون النقطة وصلت فالمسيح عندما مات لم يكن يتظاهر بالموت و انما مات حقيقة كأي انسان و انفصلت روحه البشرية عن جسده و لكن من الخطأ أن يظن أن روح المسيح هي اللاهوت فقط ولا يوجد روح بشري فيه و هنا المصيبة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
أما عن البكاء فأنت تعرف أن الله لا يخضع لإنفعالات أصلاً و لو كنت تؤمن بطبيعتين فهذا ليس معناه أن الله بكى غصب عنه ، لا يا صديقي العزيز
عزيزي أرجوك لا تقولني ما لم أقل, فأنا لم أقل أن الله بكى غصب عنه و انما قلت بأن المسيح بكى على الميت بحسب حواس العاطفة البشرية فهو كأي انسان يتأثر بما يدور من حوله فيجوع و يبكي و يتألم و لم أقل أن الله بكى غصب عنه فلا تحاججني في أمر لم أقله, فعندما بكى السيد على أليعازر كان كأي انسان يبكي على فقدان صديقه الذي يحبه و عندما أقامه كان ذلك بقوة لاهوته المحيي و هذا ما قصدته.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
و أحب أن أؤكد لك إنه من جهة قدرة الله فليس عسيراً عنده أن يتحد بطبيعة واحدة و مع هذا لا يمتزج الاهوت بالناسوت و لا يختلطا ببعضهما فهو قادر على كل شيء فإذا كان الأعتراض من جهة القدرة فهذا أمر يجب مراجعته بدقة.
حبيبي رامي أنا لا أعترض أبدا على قدرة الله فالله قادر على كل شيء, و هذا ليس موضوعنا ولا أعرف لما تجتذبني خلف أمور أخرى خارج الموضوع أنا لم أقلها ولم أتطرق لها فتارة تقول بان الله لم يبكي غصب عنه و تارة تقول أهل تعترض على قدرة الله فالموضوع يا عزيزي ليس موضوع قدرة و انما موضوع حقيقة مقبولة, فالله مثلا قادر على القاء كل البشرية في جهنم بما فيهم المسيحيين المؤمنين فهو قادر على ذلك لكن أهل هذا الكلام حقيقة مقبولة ؟ بالطبع لا و حاشا لله هذا الفعل لأنه عادل !! فعندما أتكلم عن الطبيعتين فانا أتكلم عن حقيقة اتحاد لاهوت الله بناسوت البشر في شخص السيد المسيح فكما قلت أنت أن الانسان هو طبيعة واحدة روح و جسد فالسيد المسيح هو طبيعة واحدة من حيث الناسوت (روح +جسد) و طبيعة واحدة من حيث اللاهوت فهو طبيعتين الهية و بشرية اتحدتا و هذا ما نتكلم عنه و نؤمن به و نقر.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
أيضاً أحب أن أؤكد أن أول خلية للإنسان لا تنمو بدون روح و ليس معنى هذا أن تلك الخلية الواحدة هي طبيعتين واحدة مادية و أخرى روحية و هكذا المسيح فى بطن أمه الذي سجد له يوحنا المعمدان حيث كان يوحنا المعمدان الجنين إنسان واحد و المسيح الجنين إنسان واحد ، فلا يمكن أن ينمو المسيح كإله فى بطن أمه بدون أتحاد اللاهوت به بغير أمتزاج و لا أختلاط و إلا فإنه نما فى بطن إمه كإنسان و ليس إله و حاشا لله أن نقول هذا و إن كان هناك أتحاد فكيف ندعي بإنه طبيعتين ؟
هنا عزيزي قد عدت للخلط من جديد فمن قال أن روح الانسان و جسده هما طبيعتان ؟ فالانسان بمجمله هو عبارة عن طبيعة واحدة بشرية روحا و جسدا و لكن أن تضع اللاهوت بمكان روح الانسان رغم ان المسيح لديه ايضا روح بشرية فهنا قد حدث خلط كبير و أتمنى أن تسأل أحد الكهنة من الكنيسة القبطية و هو سيوضح لك هذا الالتباس, فنحن متفقين على هذه النقطة, و أيضا لم يقل أحد ان الله ينمو في رحم العذراء فحاشا أن نقول ذلك فلا زمن عند الله ولا شيء يحده و لا هو بصغير حتى يكبر ولا هو بكبير حتى يصغر فالذات الإلهية غير خاضعة لهذه الأمور و اتمنى تكون نقطتي وضحت.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي فكلنا يعبد المسيح الواحد و لهذا نفسي نحترس عند مخاطبتنا لبعضنا جداً لأن الشخص الوحيد المستفيد من هذا الخلاف اللفظي هو عدو الخير فياريت نتبع سلوك المسيح و ننتظر رحمته علينا و نتعلم منه الرحمة ببعضنا.
نعم عزيزي فعدو الخير هو سبب الانقسام و هو الطرف الوحيد الذي سيكون راض عن هذا الانفصال, و ثق تماما حبيبي رامي أنني انا شخصيا أحب الكنيسة القبطية جدا و أحب البابا شنودة و قد تستغرب ان قلت لك أني أقتني أكثر من سبع كتب من تاليفه فأنا أقبل كل ما هو متفق مع ايماني, و أحب أن اقول لك بانني كنت مقياما باحد الدول الخليجية و في مدينتي لم يكن هناك كنيسة للروم الأورثوذكس و كان هناك كنيسة للانجيليين :smilie (15): و كنيسة للكاثوليك و كنيسة قبطية و صدقني اني كنت أنا و أخ متنصر نذهب للكنيسة القبطية فأنا أؤمن أنكم الأقرب الينا و أشكر الرب أنني انسان غير متعصب رغم تعصبي للايمان الا أنني لست متعصب ضد اللاخلقدونيين و هذا أريدك أن تعرفه جيدا. و بالبارحة تحديدا كان لدينا اجتماع في كنيسة الروم و كانت العظة عن الصوم, و كان الكاهن يتناول كتابا بيده و يحدثنا عن روحانية الصوم و بالنهاية عندما انتهى من المحاضرة قال من ذكرته لكم هو قول البابا شنودة و اسم كتابه هو (روحانيات الصوم) و صدقني أن الفرحة غمرتني و الرب يسوع المسيح يشهد على ما أقول و قال لي الأب الكاهن أننا يمكننا أخذ كل شيء من تعاليم الكنيسة القبطية باستثناء موضوع الطبيعة الواحدة الذي لا نؤمن به !! و تأكد عزيزي رامي أن هذا الانقسام لن يدوم طويلا و ها نحن اليوم نتمتع بالملتيميديا و نستطيع التحاور بكل محبة و بالنهاية سنتفق على ما يريده المسيح و على ايمانه الصحيح لنكون كلنا رعية واحدة لراع واحد. شكرا للحوار الشيق معك و لك مني أرق تحية
صلّي لأجلي أنا الحقير
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
هأقول كلمة سريعة لأن المناقشة دى دخلنا فيها فى هذا المنتدى عشرات المرات و لم نصل إلى نتيجة ....
أن نقول عن المسيح أنه "إله و انسان" لا يضايقنا كأقباط كما يعتقد الأخوة الروم بل هو مذكور بالنص فى ذكصولوجية برمون عيد الميلاد "ولدته العذراء ...إلهاً و إنساناً معاً " هذا دون ذكر المواضع الأخرى من ليتورجيا الكنيسة القبطية التى تشرح أن المسيح كان له ناسوت كامل و لاهوت كامل "دون اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير" .
أما بالنسة للأخ مكسيموس (و أيضاً مثله أقدم اعتذارى لمن سيضايقه كلامى):
مبدأ "آبائنا القديسون قالوا و بالتالى هم على صواب لأننا لا نستطيع أن نتهمهم بالقصور" هو مبدأ لن ينفع فى هذه المناقشة مع من تختلف معهم فى تحديد من هم الآباء المعتمدون أصلاً ... أرجو أن يتسع أفقك و تتصور نفسك للحظة قبطى و تسمع هذا الكلام .. طبيعى أن أول شىء يخطر فى بالك هو " و نحن أيضاً لا نستطيع أن نتهم آبائنا القدسيسن بالقصور...!!!" يعنى لن نصل إلى نتيجة.
و أقول لك أن بعض آباء الكنيسة ، بالرغم أن الكنيسة تعتبرهم قديسين، إلا أنه كان لهم آراء رفضتها الكنيسة و منهم أسماء لامعة جداً مثل غريغوريوس اللاهوتى ، امبروسيوس أسقف ميلان ، أغسطينوس و حتى يوحنا ذهبى الفم!!! ما أقصد أن أ,ضحه أن اآباء حتى و لو كانوا قديسين ليسوا معصومين و تدخل العنصر البشرى الذى من الممكن أن يخطىء و يصيب فى حكمه وارد .....
لا أقول أن هذا الفريق من اآباء مخطىء أو ذاك ، لأنى ببساطة أتفق مع عقيدة الروم الأرثوذكس فى الطبيعتين و المشبئتين لأنى لا أرى فيها فصل للمسيح إلى شخصين و أن الموضوع يدخل فيه سياسات و قوميات الخ....و لكن فى نفس الوقت أنا لا أرى أن آباء الكنيسة الأرثوذكسية الشرقية (in general) كانوا أوطاخيين أو ما شابه .
( ملحوظة: الكلام السابق أوجهه أيضاً لأخوتى الأقباط الذين بعنقدون بما يعتقدون به لمجرد أ "آباؤنا القديسون قالوا..." ، اقناع الآخرين على الأقل يتطلب ما هو أكثر من ذلك )
أكرر اعتذارى مرة أخرى...
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
ارجب بالاخ جويس والاخ رامي القيم بالطبع اذا كان الحوار بناء فنحن نرحب به
والحوار ماشي كويس وبلاش نخرجوا عن مساره
واحي ايضا من لهم بساطة الايمان التي نطلب ان يعطيها الله لنا جميعا
اخي ارميا احييك علي روحك الطيبة
بالطبع المسيح مات بالنفس البشرية وهذا لاخلاف عليه ولم يضع احد الاهوت محل النفس البشرية
كتاب المسيح واحد:
كتب القديس كيرلس كتابه المسيح واحد على شكل حوار بينه و بين شخص رمز له بحرف b أو ب وضع على لسانه كل الاعتراضات و الأسئلة التي أثيرت فى الجدال مع النسطورية.
الاتحاد لا يعني الامتزاج :
(أ*) هم يقولون انه حدث اتحاد فيجب علينا ان نعطي كل طبيعة علي حدة اسما مختلفا عن الطبيعة الأخرى.
(أ*) بل علينا إلا نقسم أو نفصل الأسماء حتى لا يصبح لدينا اثنان مفترقان، بل علينا ان نعتقد انهما في اتحاد بلا افتراق لأن يوحنا يقول "الكلمة صار جسدا".
(ب*) ولكن هذا يعني انهما اختلطا وصار طبيعة واحدة.
(أ*) هذا شرود فائق! ومن هو الذي يفترض هذا الافتراض إلا الذي لم يتعلم الإيمان. لأن الطبيعة الإلهية لله الكلمة لا يمكن أن تتحول الي ناسوت أو أن الجسد يتغير الي طبيعة الله الكلمة نفسه. ولكننا نقول. واحد هو الابن وواحدة هي طبيعته رغم اعتقادنا بأنه اخذ جسدا ذا نفس عاقلة. لأن الناسوت صار ناسوته هو. ونحن لا نعتقد بغير ذلك بل نؤمن بأنه الله المتأنس.
الاتحاد يعني ان المسيح واحد من طبيعتين :
(ب*) إذن لا يوجد طبيعتان إلهية وإنسانية.
(أ*) اللاهوت غير الناسوت بل هما مختلفان تماما، وكل منهما له طبيعته وكيانه الخاص به، ولكن في المسيح اتحدا بأسلوب لا يمكن التعبير عنه بدون اختلاط ولا تغيير بل باتحاد يفوق الإدراك.
(ب*) وكيف يمكن ان يكون المسيح واحد من اثنين أي من اللاهوت والناسوت.
(أ*) هذا سر فائق تم فيه اتحاد لا يدرك بلا افتراق بين اللاهوت والناسوت وهو ما يجعل المسيح واحدا.
(ب*) هل يمكنك إلي تعطي مثالا علي ذلك.
(أ*) ألا نقول نحن إلي أي أن منا هو واحد، وله طبيعة إنسانية واحدة، رغم إلي طبيعته ليست بسيطة، وإنما مركبة من اثنين أي النفس والجسد.
(ب*) نعم نحن نعتقد بذلك.
(أ*) وهل يمكننا أن نفصل الجسد عن النفس المتحدة به، ونقسم الشخص الواحد (الاقنوم) الي اثنين، ألا نلغي بذلك وحدة الإنسان؟
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
السبب الرئيسي ليس في موضوع الطبيعة .. بل في موضوع المشيئة ..
إتفقت كلا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً sunqeto" بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
إتفقت كلا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.
قلت ليك الكلام دون قبل كده ايه المشكلة معاك مش فاهم؟
هل في هذا الاتفاقية خيانة للقديس مكسيموس ؟
هل للمسيح مشيئة اعتقادية ام مشيئتين؟
اذا كنت لاتعرف ما معني مشيئة اعتقادية فهذه مشكلتك انت ؟
اتمني ان تجاوب عقائديا ولا تدخل في تفاهات
فليس لدينا الوقت للرد علي تفاهات
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
سلام رب المجد لكم جميعا اخوتي الارثوذكس من العائلتين
انا كمنتمي للكنيسة الارثوذكسية الاثيوبية ( اللاخلقدونية ) ارى ان الخلاف كان بالاساس هو سياسي فلسفي
سياسي : حيث تجاذب الاساقفة حول من يقود الجميع هل القسطنطينة ام الاسكندرية ( وكلا الطرفين مشترك في التجاذب )
فلسفي : من حيث ان الارثوذكس اللاخلقدونيين ( الاقباط + السريان + الارمن + الاحباش ) يؤمنون ان للمسيح طبيعة لاهوتية كاملة وله طبيعة ناسوتية كاملة
اتحدا بدون امتزاج ولا اختلاط وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة ولا طرفة عين
طب الروم الارثوذكس ( الخلقيدونيون ) يؤمنون بنفس كلامنا فما سبب الاختلاف ؟!؟!
سبب الاختلاف هو تركيز اللاخلقيدونيون على كلمة طبيعة واحدة خوفا من تاثير بدعة نسطور الذي قسم المسيح
وايضا تركيز الخلقيدونيون على كلمة طبيعتين خوفا من تاثير بدعة اوطاخي الذي قال بطبيعة واحدة ( يقصد ان الناسوت ذاب في اللاهوت)
فالارثوذكس الخلقيدونين واللاخقليدونيين ...لايؤمنون لا باوطاخي ولا بنسطور
فاختلافنا هو ( الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم ها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد )
هل يااخوتي بعدما تجاذب الاجداد في فسلفة عقيمة لكلمات رنانة سبب في ان نظل نحن ايضا في نفس خنادقهم بعد مرور 1600 عام عى الانقسام
الموضوع محتاج قليل من التواضع والمحبة لاعادة الوحدة المنشودة
نعمة المسيح لكم
احيك اخي علي هذه المشاركة الرائعة
الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم لها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد
:smilie (17):
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
"ميّافيزيس mia-physis، "مونوفيزتيزم Monophysitism"، "الطبيعة الواحدة".
حديثًا صارت الكنائس الخلقيدونية تدعونا "مونوفيزيت monophysites"، وهو تعبير غير دقيق، يجعلنا قريبين من الأوطاخية التي نحن نجحدها.
يوجد فارق بسيط بين "مونو mono" و "ميّا mia" بخصوص الحوار في "الطبيعتين والطبيعة الواحدة". فإن المونوفيستزم توحي بذوبان الطبائع في واحدة، أما " ميّا mia" تشير إلى "الطبيعة المتحدة" أو كما يقول القديس كيرلس: [طبيعة واحدة للَّه الكلمة المتجسد". ففي تعبير "مونوفيزيت" "مونو" تشير إلى "واحد بسيط"، بينما في التعبير الكيرلسي "ميافيزيس" فيشير إلى طبيعة متألفة (متحدة)، وليس واحدًا عدديًا. يقول الأسقف سركسيان: [عندما نتحدث عن "إرادة واحدة وطاقة واحدة" نتحدث دائمًا عن "واحد متحد" وليس واحد عددي بسيط].
هذا التعبير "مونوفيزيت" لم يُستخدم في القرون من الخامس إلى السابع، وإنما هو تعبير دخليل وضع بطريقة معينة وبروح جدلي لصالح الخلقيدونيين.
الآن توضح فهمنا للميّافيزيس هكذا:
1. إننا نؤكد أن ليسوع المسيح طبيعة واحدة لا بمعنى أنه اللَّه لا إنسان، وإنما بالحقيقة هو "ابن اللَّه المتأنس".
[جميع القادة غير الخلقيدونيين يؤكدون أن اللَّه الكلمة في تأنسه قد اتحد بناسوت له نفس عاقلة يشاركنا ذات جوهرنا، فصارت له مشاعر الجسد والنفس حقيقة وبلا عيب، دون أن يحدث اختلاط أو امتزاج للطبائع فيه].
ب. لقد أخذ لنفسه ناسوتًا حقيقيًا كاملاً، لكنه ليس ناسوتًا فائقًا للطبيعة (أي ليس بخلاف ناسوتنا). إنه بلا خطية، لكنه حمل خطايانا في جسده ومات حقيقة لأجلنا.
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
شكرا ً لمحبتك أخي الحبيب رامي .. :smilie_::smilie_::)
اقتباس:
أما موضوع إنسياق المصريين وراء رجل واحد فهذا أمر لي عليك فيه ملاحظات كثيرة و لكن ليس مكانها الآن فلا داعي أن الشعب الذي باركه الله فى سفر أشعياء تقول أنت عليه ينساق وراء رجل واحد ( يعني كأننا غنم لراعي غير المسيح ) و قد سبقك المصريون بوصف الخلقيدونيين بالملكيين
هذا الكلام الذي ذكرته هو رأي .. لم أقل أنني أتبناه .. و لكن معنى كلامي أن هناك بعض المواقف تذكرني به ..
أما كلمة الملكيين .. فمنبتها أن المذكورين يؤمنون بنفس إيمان الملك .. و لكن هؤلاء لم يبقوا ضمن فئة أو قومية محددة .. فهم بالأساس كانوا يتبعون قوميات متعددة ..
اقتباس:
فمهما كانت قوة الخلاف يجب أن يجد آبائنا البطاركة و الأساقفة لها حلاً فهذه مشيئة الله و آبائنا القديسين و أتمنى ذلك .
أنا أرى أننا نحاول أن نحل هذا الخلاف بقوتنا الشخصية و علمنا الشخصي و لهذا نقع فى بعض الأخطاء كالتي أنا وقعت فيها عندما قلت خلاف لفظي
لماذا لا نحاول حل المشكلة بالصلاة المستمرة و بقوة الله .
لأكون صريحا ً .. أنا لا أتوقع حل لهذا الموضوع على يد الإكليروس ..
الأمر المرجو بالنسبة لي هي أن يجد من يدرس هذه الأمور بطريقة محايدة ما يساعده ..
فأنا لست أرثوذكسي (=روم أرثوذكس ) بسبب الوراثة بل بسبب الدراسة البسيطة المحايدة .. و التي دليل حيادها (بالنسبة لي ) أنني كنت أتوقع قبل بدئهاأن أنتمي لطائفة أخرى ..
و لا يعني اختياري لكنيستي نقصان في محبتي لأخوتي المسيحيين الباقين ..
فمحبتي لكل البشر و خصوصا ً كل المسيحيين هي أمر ثابت .. :smilie_ (15)::smilie_ (15)::smilie_ (15):
شكرا ً لمرورك اللطيف أختي العزيزة جويس ..:smilie_::smilie_::)
أتمنى أن أرى منك مشاركات أكثر ( في المنتدى إجمالا ً ) فأنا أشاهد إسمك في تعداد المتواجدين دون أن أرى مشاركات عديدة .. أرجو أن يكون المانع خيرا ً ..
أرجو أن تفيدينا من (وزنتك ) التي منحك اللـه إياها ..
اقتباس:
هأقول كلمة سريعة لأن المناقشة دى دخلنا فيها فى هذا المنتدى عشرات المرات و لم نصل إلى نتيجة ....
طبعا ً هذا حدث .. و سيحدث ..
لأن غاية كل طرف هو إثبات رأيه و نفي الرأي الآخر ..
هذا أمر متوقع ..
اقتباس:
مبدأ "آبائنا القديسون قالوا و بالتالى هم على صواب لأننا لا نستطيع أن نتهمهم بالقصور" هو مبدأ لن ينفع فى هذه المناقشة مع من تختلف معهم فى تحديد من هم الآباء المعتمدون أصلاً ...
كلام جميل و منطقي ..
لكن قصدي (كنت أظنه واضح ) :
أن في مقولة خلاف لفظي اتهام مبطن لآباء كلا الطرفين بالقصور .. و ليس طرف واحد ..
اقتباس:
و أقول لك أن بعض آباء الكنيسة ، بالرغم أن الكنيسة تعتبرهم قديسين، إلا أنه كان لهم آراء رفضتها الكنيسة و منهم أسماء لامعة جداً مثل غريغوريوس اللاهوتى ، امبروسيوس أسقف ميلان ، أغسطينوس و حتى يوحنا ذهبى الفم!!!
أرجو أن تزوّديني بالمعلومات التي عندك حول هذا الموضوع ( بالتفصيل إذا أمكن ) ..
و بما أنك لا تحبين الجدال أتوقع أنك لا تحبين ذكر هذا في موضوع بالمنتدى .. إذا كان هذا صحيحا ً أرجو منك أن ترسليها لي في رسالة خاصة .. و لك جزيل الشكر ..
اقتباس:
اتمني ان تجاوب عقائديا ولا تدخل في تفاهات
فليس لدينا الوقت للرد علي تفاهات
[align=center]
سان مينا ..
لن أرد بكلمة قبل أن تنحل هذه المسألة ..
أطالبك بالاعتذار عن هذا الكلام ..
:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:[/align]
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
لن أرد بكلمة قبل أن تنحل هذه المسألة ..
أطالبك بالاعتذار عن هذا الكلام ..
اسف يا سيدي وحقك علي
اكيد مل كنتش متوقع دون
عايزين نركز شوية وبلاش نخش في مواضيع كتير
.....................
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
اسف يا سيدي وحقك علي
أهلا ً بيك .. و شكرا ً على طلب الصداقة الذي أرسلته .. :smilie_:
قصد بمطالبتي هذه :
1- التأكيد أنني لا أتفّه الأمور = لست تافه
2- لست أريد أن أهدر وقتكم الثمين (و كأنني أنا كتير مستفضي على وقتي ..:confused: ) ..
3- أن يبقى الحوار في إطار الاحترام ..
4- لا أريد كوبتيكليون ثاتي .. أما الأول فأتمنى أن يعود للمنتدى عائدا ً عن أسلوبه الهجومي الاتهامي ..
اقتباس:
عايزين نركز شوية وبلاش نخش في مواضيع كتير
هذا تماما ً ما أحاوله .. و لذلك أحب أن يتم الرد عليّ (أو على غيري) دون التوسعات ..
لأن هذا حصل مرارا ً .. يسأل الواحد سؤالا ً محددا ً فيجيب الثاني ب ... جريــــــدة :confused: ..
و .. جريـــدة .. لا علاقة لها بالسؤال ..
هذا ليس أسلوب شخص يحاور للفائدة ..
هذا أسلوب مكاسرة .. أي أن المهم هو ( من سيربح ) ..
أكررها ( فقد سبق و ذكرتها ) الرابح هو من يستفيد و يغني علمه من كلام الآخر ..
كمثال على هذا : الطلب الذي طلبته من أختنا العزيزة جويس ..
تحياتي و محبتي لك و للجميع ..
:smilie_:
:smilie_ (15):
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
إتفقت كلا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً sunqeto" بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
إتفقت كلا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.
هل هذا كلام لاهوتيي الطرفين ؟؟
هل هؤلاء مترئسي كنائس ؟؟
يا رب ارحم .. :smilie_ (28)::smilie_ (28)::smilie_ (28)::smilie_ (28)::smilie_ (28):
انظر معي :
اقتباس:
بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية ...
بالطبيعة الإنسانية المخلوقة .... بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية..
اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا ....
طاقة + طاقة = طاقتين .......... و ليس طاقات ...
إرادة + إرادة = إرادتين ............ و ليس إرادات ...
هذه مغمغة .. و ليست توضيح ..
هذا لعب على الحديث ..
1- هل تم توضيح ما إذا كان المسيح من طبيعتين متحدتين أم من طبيعة مكونة من طبيعتين ؟؟؟؟
2- هل تم توضيح ما إذا كان له إرادة واحدة أي مشيئة واحدة .. أم مشيئتين ؟؟؟؟
3- هل تم توضيح ( و هذا أمر بالغ الأهمية فهو منبت الخلاف ) ما إذا كانت المشيئة تنبع من الشخص أم من الطبيعة ؟؟؟؟
كلامهم لم يوضّح شيئا ً ..
إذا ً ماذا هو ..
تمسيح جوخ متبادل و ضحك على الذقون .. :( :( :angry: :mad: :smilie (63):
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
احيك اخي علي هذه المشاركة الرائعة
الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم لها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد
هذا تشبيه ..
و التشبيه في اللغة العربية يستخدم للتوضيح و ليس للاثبات ..
و باستطاعة أيا ً كان أن يأتي بتشابيه أخرى .. تؤكد - في هذه الحالة - أمورأخرى ..
أرجو أن أركز على نقطة ..
بموضوع الطبيعتين :
إذا كان ما نتج هو طبيعتين .. فهذا اتحاد ..
إذا كان ما نتج هو طبيعة واحدة متجسدة .. فهذه وحدة و ليس اتحاد ..
لأن كل كلمة لها معنى مختلف ..
-
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تكلا هيمانوت
سلام رب المجد لكم جميعا اخوتي الارثوذكس من العائلتين
انا كمنتمي للكنيسة الارثوذكسية الاثيوبية ( اللاخلقدونية ) ارى ان الخلاف كان بالاساس هو سياسي فلسفي
سياسي : حيث تجاذب الاساقفة حول من يقود الجميع هل القسطنطينة ام الاسكندرية ( وكلا الطرفين مشترك في التجاذب )
فلسفي : من حيث ان الارثوذكس اللاخلقدونيين ( الاقباط + السريان + الارمن + الاحباش ) يؤمنون ان للمسيح طبيعة لاهوتية كاملة وله طبيعة ناسوتية كاملة
اتحدا بدون امتزاج ولا اختلاط وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة ولا طرفة عين
طب الروم الارثوذكس ( الخلقيدونيون ) يؤمنون بنفس كلامنا فما سبب الاختلاف ؟!؟!
سبب الاختلاف هو تركيز اللاخلقيدونيون على كلمة طبيعة واحدة خوفا من تاثير بدعة نسطور الذي قسم المسيح
وايضا تركيز الخلقيدونيون على كلمة طبيعتين خوفا من تاثير بدعة اوطاخي الذي قال بطبيعة واحدة ( يقصد ان الناسوت ذاب في اللاهوت)
فالارثوذكس الخلقيدونين واللاخقليدونيين ...لايؤمنون لا باوطاخي ولا بنسطور
فاختلافنا هو ( الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم ها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد )
هل يااخوتي بعدما تجاذب الاجداد في فسلفة عقيمة لكلمات رنانة سبب في ان نظل نحن ايضا في نفس خنادقهم بعد مرور 1600 عام عى الانقسام
الموضوع محتاج قليل من التواضع والمحبة لاعادة الوحدة المنشودة
نعمة المسيح لكم
أتمنى من جميع الأخوة الخلقدونيين و اللا خلقدونيين التأمل ولو قليلا بكلام الأخ المبارك تكلاهمانوت, فصدقني كلامك كالعسل يا صديقي العزيز نش 11:4شفتاك يا عروس تقطران شهدا.تحت لسانك عسل ولبن ورائحة ثيابك كرائحة لبنان.
لكن ما أريدكم أن تعلموه هو أن هذا الأخ المبارك هو مسلم سابق !!! و أعز انسان على قلبي و توأم روحي, فيال النعمة الممنوحة لك من الرب يسوع المسيح و ربنا يزيدك أكثر و أكثر حبيبي تكلا. فنحن المسيحيين نضيع ساعات و ساعات بالنقاش و أنت المتنصر تضع ردا حسب رأيي المتواضع هو أفضل رد و أفضل مداخلة و من بعدها كان لا يجب أن نضيف كلمة واحدة و أنا آسف لأني كتبت كلاما ناقصا بعد كلامك الكامل لكن لم أرى ردك مسبقا, و هذا آخر رد لي في هذا الموضوع و لن أضيف كلمة واحدة فأنت كفيت ووفيت و أنا رديت من باب معرفتي المتواضعة, ولو كان الجميع يفكرون بطريقتك لما كنا اليوم عائلتين و انما عائلة واحدة و لا كنا حتى انفصلنا من الأصل. ربنا يباركك حبيبي و لك مني أرق تحية.
صلّي لأجلي انا الحقير
