الكنيسة الأرثوذكسية العربية الأنطاكية وجورج بباوي ؟!

الصديق سان مينا

أشعر أننا بدأنا نفهم بعضنا بعضاً.

خاصة بعد تشديد حضرتك على ماذا نقصد بالمصطلحات التي نستخدمها.

أرجو أن أكون محقاً في شعوري

تسأل حضرتك

اقتباس:

---

لأن كلمة الله صار إنسانًا لكى يؤلهنا نحن
.وهذا التعبير عند الآباء لا يعنى أن الإنسان يصير بطبيعته إلهًا ، بل يعنى أنه يشترك في الحياة الإلهية،
هل توافق
من فضلك جاوب بنعم ام لا
ثم اشرح ما تريد بعد ذلك

---

نعم أوافق .

أما الشرح فلن يكون مني بل من القديس أثاناسيوس , حيث يقول:

( هكذا نصير نحن أيضاً أبناء، لكن ليس مثله هو بالطبيعة وبالحق، بل بحسب نعمة ذلك الذى دعانا، ورغم أننا بشر من الأرض، ومع ذلك نصير آلهة ليس مثل الإله الحقيقى أو كلمته، بل كما قد سر الله الذى قد وهبنا هذه النعمة) المقالة الثالثة ضد الآريوسيين للقديس - مركز دراسات الآباء 1994 صفحة 42


وكذلك من القديس كيرلس , حيث يقول:

( ألم أقل أنكم آلهة وبنو العلى كلكم" ( مز82 :6). هل يعنى هذا أن نتخلى عن كياننا ونرتفع إلى جوهر اللاهوت غير المنطوق به وأن نخلع الابن الكلمة من بنوته ونجلس نحن فى مكانه مع الآب ونجعل محبة الذى أكرمنا عذراً للكفر؟ حاشا لله. فالابن هو كائن غير متغير، أما نحن فبالتبنى صرنا أبناء وآلهة بالنعمة، غير جاهلين من نحن ) شرح انجيل يوحنا للقديس كيرلس الاسكندري - الفصل التاسع


لاحظ عبارة آلهة بالنعمة التي سخر منها الأخ قمقم, فاضطررنا لتنبيهه آسفين.

مع أني نصحته مراراً أن يقرأ شروحات الأباء من الينابيع, بدلاً من التشبث بكلام فلان أو فلان.

اقتباس:

---

اقتباس:
تجسد لكي يدفع الفدية
سؤال كمان
معلش هو انت معترض علي دي في ايه ؟

---

اعتراضي يتعلق حول مفهوم الخلاص بين الغرب , وبين الأرثوذكسية.


سأحاول في اليومين القادمين ( بمشيئة الرب) أن أوضح هذا المفهوم بكتابة موضوع مستقل عن الخلاص. أرجو أن يعجبك .




صلواتك عزيزي





طاناسي

اقتباس:

---

خاصة بعد تشديد حضرتك على ماذا نقصد بالمصطلحات التي نستخدمها.

---

كل الخلافات تبدأ بسبب المصطلحات التي تعني لكل منا عكس ما تعنية للاخر

الاهوت = الجوهر

الاهوت = القوي الالهية


الاهوت = الجوهر = القوي الالهية

حينما يقال نشترك في الاهوت فتاكد انها تعني لنا الشركة في الجوهر الالهي وهذا ما نحاربة

نتمني ان يتفهم الاحباء ماذا يقصد الطرف الاخر

اقتباس:

---

.وهذا التعبير عند الآباء لا يعنى أن الإنسان يصير بطبيعته إلهًا ، بل يعنى أنه يشترك في الحياة الإلهية، حياة البر والقداسة

---

لماذا لم قمت بمسح

حياة البر والقداسة ؟!

صديقي سان مينا

اقتباس:

---

الاهوت = الجوهر

الاهوت = القوي الالهية


الاهوت = الجوهر = القوي الالهية

---

هذه المعادلة غير صحيحة لاهوتياً , وإن كانت تبدو صحيحة رياضياً.

لماذا ؟


سأحاول أن أشرح باختصار تعليم كل الآباء في هذا الموضوع:

إننا نميز في الله 3 مصطلحات كل منها يعني شيئاً متمايزاً تماماً عن الآخر وهي :

الجوهر - الأقنوم- القوى

الجوهر والأقنوم , يميزان أشخاص الثالوث أي الآب والابن والروح القدس (فهم متساوون ومشتركون في الجوهر, لكن متمايزون في الأقنوم)


الجوهر والقوى , يميزان في الله الثالوث , ماهو ممكن للإنسان أن يشترك ويتحد به ( يتأله), وبين ما هو غير ممكن الاشتراك أو الاقتراب منه.

الجوهر غير مُساهَم , لكن القوى مُساهَمة.


بعد أن نميز بين المصطلحات الثلاثة , وأن كل منها متمايز عن الآخر.

يجب علينا أن ندرك تماماً , أن الثلاثة هي كلها الله.

لذلك عندما نشترك في القوى الإلهية, نكون مشتركين في الله ( متحدين في اللاهوت) وليس بشيء آخر , وإن كنا غير مشتركين في الجوهر على الإطلاق.

أما بالنسبة لسؤالك عن المسح ( فلم أمسح إلا بقصد الاختصار) فأنا موافق على الفكرة كلها.

وهذا واضح من استشهاداتي بأبوينا القديسين أثناسيوس وكيرلس بطريركي الاسكندرية , التي أوردتها لمحبتك.



صلواتك عزيزي



طاناسي

سلام و نعمة يا اخوتى و أخواتى،،

الحقيقة انا لا أرى ان تأليه الأنسان ضد اى تعاليم كنسية او يخالف اى من تعاليم الكتاب المقدس و التقليد الشريف لأن المسيح سمح لنا بالأتحاد به و لكى يقدس أنفسنا و أجسادنا و أرواحنا (من الليتروجيا القبطية) و جعل جسدنا و روحنا واحداً (من الليتروجيا القبطية) و وحدنا مع ألوهيته (من القداس الكيرلسى) و جدد طبيعتنا فيه (من القداس الغريغورى)

مادام أننا لا نتحد او نشترك فى الجوهر الألهى كالمسيح و الروح القدس و الاب القدوس و ان المسيح هو أعلى منا رتبة و نحن بعده ، فهذا يشهد عليه الكتاب المقدس و كتابات الأباء انما ارى ان البابا شنودة اعترض على فكرة الشركة فى الجوهر الألهى و ليس فكرة الأتحاد المسيح بوجه عام خصوصاُ بعد الصورة المفزعة التى صورها بعض الرهبان لتأليه الانسان.

نعمة الرب تكون معكم و معى

سيدى انا استطيع ان اتسامح مع التأله و انا اعلم تماما انه وصف لعمل الروح القدس او النعمة فى الأنسان كتأمل شطح بالقائلين به لكنى لا استطيع تقبله كعقيدة كما لا استطيع تقبل القول بأن التجسد لم يكن غرضه الأساسى الخلاص بل ان الخلاص غرض اضافى له و كأن الله يخلق خلقة ناقصة ثم يعود ليكملها تماما كما يرفض عقلى تقبل القول بالحبل بلا دنس الذى يقوله الكاثوليك بالمناسبة اشتريت مرة من باعة الكتب القديمة كتاب كاثوليكى يشرح تلك العقيدة كان مملوء من اوله لأخره بأقوال من كتب الأباء قالوا انها مؤيدة للحبل بلا دنس النص ثابت لكن تفسيره مختلف

[align=justify]
[align=center]
سؤال
هل الله خلق آدم كاملاً، أم أنه كان بحاجة إلى أن يكتمل؟
إن كان كاملاً فكيف أخطأ؟
وإن لم يكن كاملاً، فكيف يكتمل؟
[/align][/align]

الله اكمل خليقته تماما كما اراد ان يخلقها و فى النهاية رأى كل شى حسنا كما ذكر فى سفر التكوين لكن الأنسان افسد خلقته بالخطيئة و ذلك لأن الله سمح له بالأختيار كما كيف سقط الأنسان و قد اتم الله خلقه فكيف اسقط الشيطان نفسه قبل ان يخدع الأنسان ليسقط و الله خلقه رئيس ملائكة

ملحق هام ( ولو متأخر قليلاً)

الدكتور جورج باباوي ينفي الإشاعات التي يروجها أعداؤه ومضطهديه.

هذا الكلام منقول عن موقع الدراسات اللاهوتية

WWW.COPTOLOGY.COM


http://www.orthodoxonline.org/forum/.../2009/05/3.jpgيؤكد الدكتور جورج حبيب بباوي انه منذ أن أُبعِدَ عن الكنيسة القبطية، لم ينضم إلى أي كنيسة أخرى، بل ظل يخدم في الكنائس الأرثوذكسية الروسية واليونانية وغيرها. ولأنه مدرِّس جامعي، فإنه يُدعى لإلقاء محاضرات متتابعة في الكنائس ومعاهد اللاهوت الأرثوذكسية وغيرها، وهو ذات ما كان يقوم به أثناء وجوده في مصر، حيث خدم في كلية اللاهوت الإنجيلية بالقاهرة - المعهد الإكليريكي للأقباط الكاثوليك بالمعادي – جامعة الروح القدس المارونية – كلية اللاهوت للشرق الأدنى ببيروت – الجامعة الأمريكية ببيروت.
وحيثما يُدعى للتدريس لا يمانع؛ لأن شهادته لتعليم الآباء هي هدف حياته؛ لأن الأرثوذكسية تعلِّمنا الشهادة للحق. ويؤكد أن ماكس ميشيل (الأنبا مكسيموس) لم يرسمه شماساً قط، وأنه لا يتبع كنيسته بالمرة. كما أنه ظل منذ عام 1984 يخدم مع المطران أنطوني بلوم، ويدرِّس في أكثر من معهد لاهوتي في جامعات بريطانيا، وذلك حتى سفره واستقراره في الولايات المتحدة حيث يعمل في معهد اللاهوت الأرثوذكسي مع كل الكنائس الأرثوذكسية، وهو يُدعى لإلقاء محاضرات ودروس في كنائس أمريكا الأرثوذكسية وغير الأرثوذكسية. وما يُقال أو يُنشر غير ذلك غير صحيح على الإطلاق.




هذا ما يقوله صاحب الأمر .


فوجب التنبيه



طاناسي

اخي الحبيب ليس هجوم
ولكن الدكتورجورج يقول كلام عام بدون دليل نريد دليل علي كلامه وهنا في دليل عكس كلامه

والقاري يحكم بنفسه

تقول الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه

وقع الناشر( الدكتور جورج حبيب بيباوي ) بإسمة على الدراسة وبجوار التوقيع كلمة "أرثوذكسي"على ان الآباء الآساقفة يعلنون أن جورج حبيب بيباوى لاعلاقه له بالآرثوذكسية حاليا.
فبعد انضمامه الى الكنيسة الروسية ,عاد وأنضم الى الكنيسة الانجليكانية بانجلترا سنة 1989وقبلوه فيها عضوا كما فى الوثيقة المرفقة بهذا البيان لنشرها؟ وقد نشر هذا فى مجلة الكرازة فى23/6/1989ومرفق نص تعليق مجلة الكرازة.فجورج حبيب قد فصل نفسه عن الكنيسة القبطية الارثوذكسيه منذ18 عاما.
كما انه وقع فى بدع كثيرة حينما كان يقوم بالتدريس فى فرع الكلية الاكليريكية بطنطا, وكذلك فى المقال الذى نشره فى مجلة الهدى البروتستانتية سنة1983 وكل ذلك ادى الى ايقافه عن التعليم فى الكليات الاكليريكية القبطية الارثوذكسية بقرار من قداسة البابا شنوده الثالث سنة 1983 كما قام ايضا بنشر تعاليم خاطئة فى كتابه "القديس أثناسيوس فى مواجهة التعليم الدينى غير الارثوذكسى" .
ولم تكن أخطائه فى التعليم ضد عقائد الكنيسة فقط انما ضد مصر نفسها وشعبها. ولدينا ذلك فى تسجيلات بصوته وفى وثائق ثابته ونحن مستعدون ان ننشرها . وضعت التسجيلات والمشرف حذفها
وقد إستمع المجمع المقدس لكنيستنا برئاسة قداسة البابا إلى مايزيد على ثلاثين بندأ تعدد أخطاء الدكتور جورج حبيب فى التعليم .وبعد ذلك وقف الدكتور جورج حبيب فى كنيسة مارمرقس بلندن أثناء زيارة قداسة البابا شنوده الثالث وقال بصوته كما هو وارد فى شريط التسجيل "" انا أخطأت أرجو ان يحاللنى البابا ""فرد عليه ""قداسة البابا شنودة الثالث بأنه يسامحه"" فى كل شئ ماعدا أخطاؤه فى العقيدة . ورجع جورج الى أخطائه مرة اخرى وصبر عليه البابا شنوده زمنا, ولم يعامله حسب أخطائه , ومانشره فى مجلة ماكس ميشيل .ولكن إستغل طيبة قداسة البابا , وطول اناته عليه حتى وصل الى هذا المستوى الذى كتب به مانشر فى المقال الاخير وفى مجلة روز اليوسف . مما لا تستطيع الكنيسة القبطية كلها أن تسكت عليه.
كما تم ارفاق صورة مع البيان لأنضمام الدكتور جورج حبيب بباوى الى الكنيسة الانجليكانية بانجلترا
صور البيان الرسمى







http://www.orthodoxonline.org/forum/.../2009/05/1.jpg

اخر شي للتوضيح في ناس كتير مش عارف لية الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه ضد فكر الدكتور جورج حبيب بيباوي
قصة الدكتور جورج بيباوي مع الكنيسة القبطيه الارثوذكسية بصوت البابا شنودة الرجاء من الجميع سمع القصه لفهم الاسباب والرجاء عدم الحذف مثل بقي التسجيلات
لتحميل محاضرة قداسة البابا شنوده الثالث بعنوان : قصتنا مع جورج حبيب بباوى - اضغط هنا [MEDIA]http://www.akeedaorth.com/audio/20022007.zip[/MEDIA]

المصدر : http://www.akeedaorth.com/modules.ph...iewbed3a&id=43

عزيزي أوريجنوس

ألم تلاحظ عدد المرات التي كررت فيها كلامك السابق.

هل تظن أننا لم نفهمه من أول مرة؟

نعم الدكتور باباوي مفصول من الكنيسة القبطية .

لا أحد يقول غير ذلك. حتى هو نفسه.

ولكن هذا لا يعني أنه يحق لكم تجريده من الأرثوذكسية.

إذا كان ما قاله باباوي ونشره, لا يخالف تعاليم القديس أثاناسيوس بل يتطابق معها, فمن الأفضل لكم أن تعملوا مع أنفسكم جردة حساب , وتلاحظوا مقدار بعدكم عن تعاليم الآباء, بدلاً من محاكمة هذا الرجل.

أرجو منك إذا أردت أن تضيف شيئاً , أن لا تكرر ما سبق أن قلته.

أرجوك ارحمنا من التكرار.


طاناسي

عزيزي طاناسي

انا اسف علي تكرار الكلام ولكن المرة الاول لم يكون توضيحي كامل المرة دي وضعت النص كامل لتوصيح الفرق بين كلام الدكتور جورج بيباوي (يؤكد الدكتور جورج حبيب بباوي انه منذ أن أُبعِدَ عن الكنيسة القبطية، لم ينضم إلى أي كنيسة أخرى، بل ظل يخدم في الكنائس الأرثوذكسية الروسية واليونانية وغيرها ..... وما يُقال أو يُنشر غير ذلك غير صحيح على الإطلاق )
وبين كلام الكنيسة الارثوذكسية القبطيه التي توثق كلامها بالوثائق كما اوضحت في المرة السابقه )

بنسبه الاقباط في مصر فهو خارج عن الارثوذكسيه القبطيه

اشكرك علي عدم حذف تعليقي


لي سؤال جانبي هي الكنيسة الانطاكية بتكلم باللغه العربيه زي حضرتك ؟

تحياتي

سيدى ليس المهم ان يكون مفصولا او غير مفصول فحتى اذا كان غير مفصول ليس يعنى ذلك بالضرورة ان كلامه مقبولا او اسلوبه واجب الأتباع مفصولا او غير مفصول انضم لكنيسة اخرى او شكل لنفسه حزبا وحده او حتى اتبع خطى مكسيموس و اعلن نفسه اسقف او بطرك لا يهم اذ انه لا فرق طالما رفضنا كلامه بالأساس

اقتباس:

---

عزيزي طاناسي

انا اسف علي تكرار الكلام

---

ولا يهمك حبيبي . أعتذر منك عن لهجتي الحادة في المشاركة السابقة.

اقتباس:

---

لي سؤال جانبي هي الكنيسة الانطاكية بتكلم باللغه العربيه زي حضرتك ؟

---

نعم يا صديقي , نحن في سوريا نصلي بالعربية.

مع أن كنيستنا الأنطاكية أصبحت كنيسة عالمية.

يعني فيها أبرشيات عبر العالم , وأتباعها ليسو جميعهم من أصل سوري أو لبناني.


هناك مؤمنين من أصل أميركي في أبرشية أميركا, ومن أصل انكليزي, وإيرلندي, في أبرشية أوربا,...الخ

لدينا أيضاً دير راهبات ( كلهم فرنسيات الأصل) في كركاسون جنوبي فرنسا .


كل هؤلاء يعتزون بانتمائهم إلى كنيسة أنطاكيا ( حيث دعي التلاميذ مسيحيين أولاً )"أعمال 11-28"

وكل منهم يصلي بلغته التي يفهمها ( الإنكليزية, والعربية, والألمانية,....الخ)


مع أننا نحب ترتيل الكثير من القطع باليونانية ( لأنها لغتنا الأم كأنطاكيين قبل أن نستعرب) بالإضافة لأنها لغة الإنجيل الأصلية ولغة الآباء (آباؤنا وآباؤكم).


على فكرة , أذكر أن مجمعاً أرثوذكسياً حديثاً اعتبر القومية ( أي العصبية القومية) هرطقة.

لأن الكنيسة إذا انغلقت على قوميتها و لغتها , وأصرت على الصلاة بلغة قديمة لا يفهمها أبناؤها, فإنها ستفقد طابعها البشاري,

بمعنى آخر ستفقد روح العنصرة




تحياتي لك عزيزي




طاناسي

بالمناسبة انا احب لغتى القبطية رغم انى لا افهم منها الكثير و حين احب ان اصلى اصلى بالعربية و اذا قال مجمع ان القومية حرام لن اعترف به و من باب العلم بالشىء للكنيسة القبطية اسقف و رعية فرنسيون بالأصل غير اسقف المصريون المهاجرون لفرنسا و كذلك اسقف و رعية انجليز و اذا كنت تتابع القنوات القبطية ستعلم ان هناك كنائس قبطية حول العالم من فيجى شرقا الى امريكا اللاتينية غربا معذرة فهناك فرق بين الأنغلاق و التخلى اخيرا حسبما اعرف و ارجو التصحيح اذا كنت مخطئا فالقداس الرومى يصلى باليونانية و العربية بصورة مختلطة و ليس العربية الصرف و حتى العربية لم تكن فيه منذ قرون طويلة

اتمنا ان نصل الي اتفاق عام هو الغرض من الحوار وليس الجدل

اتمني ان تكون الارثوذكسية كنيسة واحده علي مستوي العالم

اشكركم

محتاج صلواتكم

يا أخوتى
ابتعدوا عن المناقشات اللاهوتية الصعبة، و إدانة الآخرين، و تمثلوا بالقديس موسى الأسود، عندما أراد مجمع الرهبان فى دير البراموس، أن يشترك معهم فى محاكمة راهب أخطأ، فحمل القديس شوال مملوء رمل و به ثقب، و ظل الرمل ينسكب من هذا الثقب، و عندما وصل إلى مجمع الرهبان، سألوه عن هذا الشوال، قال لهم هذه أخطائى التى لا أراها، و جئت الآن لأحاكم آخر على أخطائه.
تمسكوا بتعاليم المسيحية البسيطة الجميلة، و لا داعى لإدانة الغير، و صدقونى لن ينتفع الإنسان بأن يكون آله، و لكن الذى سينفعه هو تواضعه.

حبيبنا سمير.. شكراً لمحبتك ..

الغاية الأساسية من أي حوار عقائدي هيي الإفادة المتبادلة ..

و اللي بينزلق بالإدانة بيكون عم يؤذي نفسو قبل ما يؤذي أي حدا تاني ..

و طبعاً أهم شي يكون الحوار بمحبة

شكراً مرة تانية :sm-ool-05: