مختارات من الخولاجي المقدس القبطي

سلام و نعمة
...................

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة orfios

يعني ناسوت المسيح كان قابل للموت و الألم و الجوع و العطش ولا لأ ؟

---

عيب يا اورفيوس ده انت ارثوذكسي و تعرف الإجابة كويس و لكن ساجيبك من كتاب (دللال اسبوع الالام)او كتاب البصخة يعني و انت عارفه كويس لأنك بتصلي بيه و ستكون الاجابة في اطار الرد علي (نظرية الكفارة)
الساعة الثالثة من يوم الجمعة العظيمة
عظة لأبينا القديس الانبا أثناسيوس الرسولى بركته المقدسة فلتكن معنا امين
لأن المسيح جاء بذاته ولمحبته مات عنا لأنه لم يخلقنا نحن الخطاة مثل آدم ويصيرنا بشراً فقط بل لما أهلكنا أنفسنا بالخطية جاء وتألم عنا وأحيانا بمحبته لأنه قد جاء إلينا كطبيب معلناً لنا ذاته لأنه لم يأتي لنا كمرضى بل كموتى بهذا لم يشفنا نحن المرضى بل أقامنا نحن الأموات الذين ابتلعنا الموت ففكنا من رباطاته.
. لهذا مات المسيح الرب عنا لكى نحيا معه إلى الأبد لأنه إن لم يكن الرب قد شارك البشرية فى آلامها فكيف يخلص الإنسان لأن الموت سقط تحت أقدام المسيح وانهزم وهو مسبى مضطرب والجحيم مع قوته رجع إلى خلف لما سمع صوت الرب ينادى الأنفس قائلاً: أخرجوا من وثاقكم أنا أبشركم بالحياة لأنى أنا هو المسيح إبن الله الأبدي.

فلنختم عظة ابينا القديس اثناسيوس الرسولي الذي انار عقولنا و افهام قلوبنا باسم الآب و الأبن و الروح القدس.إله واحد آمين

أظن كلمات مات و تالم...شارك البشرية في الامها كلها تجيب علي سؤالك
انتقل الآن لموضوع نظرية الكفارة:-
نستخلص من عظة العظيم في البطاركة و ثالث عشر الرسل كما نلقبه
1- الأنسان أهلك نفسه بالخطية
2- ساد الموت علي الأنسان كعلة(مرض)
3- أتي إلينا الرب يسوع لمحبته لنا
4- شاركنا في الآمنا و اقامنا معه و احيانا بمحبته
5- أنهزم الموت و رجع إلي خلف و لم يصمد امام سلطانه الأبدي الالهي
إذا قارنا ذلك بالخطية اللامحدودة في حق الاله اللا محدود و بذلك تستوجب كفارة لا محدودة إذ ان العقاب(الموت) لا محدود....مفيش حد غير محدود غير ربنا .....الأبن الغير محدود اتجسد نزلت عليه ضربات العدل الالهي حتي صارت الذبيحة رمادا...أنتهي الموضوع و نلنا الخلاص و دفعنا الدين للعدل الإلهي

سنكتشف انه لا مجال للمقارنة.

نظرية الكفارة:-
الله امات الأنسان

الموت عقوبة

الله غاضب منتقم لكرامته (المجروحة)

خلصنا من الخطية و انتهت القضية

نظرة ضيقة لعمل المخلص الفدائي


نظرة تحصر الفداء في الصليب بل
تقتلع عمل الرب يسوع في الاسرار المقدسة
من جذوره.


النظرة الأرثوذكسية:-
الإنسان اهلك نفسه

الموت مرض(علة)


الله محب
أنهزم الموت،أقامنا المسيح معه،تجددنا،تبررنا،أصبح لنا شركة فيه(اي الكلمة المتجسد )و بنوة به
نظرة واسعة لنها تعالج القضية الساسية وهي الموت
.................................................. .................................................. ..........
سيتم تغيير اسم الموضوع إلي مختارات من الليتورجيا القبطية و سيكون شاملا لأنه سيضم
كتب الليتورجيا القبطية كلها.

:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مايكل فيت

عيب يا اورفيوس ده انت ارثوذكسي و تعرف الإجابة كويس و لكن ساجيبك من كتاب (دللال اسبوع الالام)او كتاب البصخة

---

لو ما كنتش غلطان، الأخ أوروفيوس لا يوجه السؤال لك وللأخوة الأقباط، بل يوجهه للأخ يوحنا الدرجي ولنا.
وقد كتب السؤال بصيغة تحمل نوعاً من السخرية الأدبية (لا اقول سخرية فقط بل أدبية).
ولكني لن أعود وأدخل في مواضيع من هذا النحو، فلذلك ابتعدت عن الاجابة على الأخ اورفيوس.
أما أنت أخ مايكل، فموضوعك جميل ولكني أستميحك عذراً بنقل موضوعك إلى قسم اللاهوت المقارن، لأنه يختص بلاهوت وتعليم الكنيسة القبطية.
صلواتك

سلام ونعمة
................

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

لو ما كنتش غلطان، الأخ أوروفيوس لا يوجه السؤال لك وللأخوة الأقباط، بل يوجهه للأخ يوحنا الدرجي ولنا.

---

أنا اعلم وعشان كده قلته عيب لأنه عارف الاجابة كويس

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

أما أنت أخ مايكل، فموضوعك جميل ولكني أستميحك عذراً بنقل موضوعك إلى قسم اللاهوت المقارن، لأنه يختص بلاهوت وتعليم الكنيسة القبطية.

---

تحت امرك ما دمت شايف كده:sm-ool-02:

:sm-ool-322:

اقترح ان يتخذ كل طرف محاور الإسم الرسمي لكنيسته . مثلاً :
كنيسة الروم الأرثوذكس أو كنيسة الأقباط الأرثوذكس
حين يعبر عن ايمان كنيسته ومعتقدها . لأن القارئ لابد من أن يضيع بين الكلام القبطي والانطاكي . لأن الطرفان يستعملان كلمة ارثوذكسي . و كل طرف ينسبها لنفسة . وقد لا يعرف كل القراء هوية كل طرف محاور ربما .

و لا اجد من جدوى بعد كل هذا الذي قيل أن يستمر الجدل حوله الى مالانهاية . ولن تكون له نهاية مادام يسير على هذه الوتيرة والمنطق .

واختم
بما اقتنع انا به من جهة الخلاف المطروح حول الطبيعة والطبيعتين . هو قائم بسبب قلة فهم كل طرف لوجهة نظر الطرف الآخر(وسبب تخوفه من رأينا) والتعنت والتمترس خلف أجيالاً من العداوات والتاريخ الغير المشرِّف . وتجنب الإعتراف احياناً للآخر بحقة وبالعكس أيضاً ، بوجهة نظره المعللة بأسباب تجعله يتردد ويتعنَّت لأجلها .

واننا كفرنا الأقباط لعدم موافقتنا على القول بالطبيعتين للإله الكلمة المتجسد. وكنا ندافع عن الوهية وانسانية الرب يسوع المسيح ابن مريم العذراء في آنٍ معاً وقلنا ( بلا اختلاط ولا امتزاج ولا زوبان ولا أحد ابتلع احد ولا تسلط واحد على الآخر . إلخ .) وهذا فهمه الأقباط على حسب استيعابهم للفكرة والمنطق الخلقدوني الذي يرونه قد قسَّم المسيح الى اثنان انسان وإله . وهذا جعل للمسيح انفصام في الشخصية وكل طبيعة حرة عن الاخرى ولا سيطرة كلية من واحدة على الاخرى .فيحار الإنسان من ان يعرف من المتكلم أو الفاعل الآن في المسيح . وحتى نحن نقول ان الكلام بهذا خطير وليس بالسهل ان نقسم كل تصرفات المسيح واقواله الى إلهية وبشرية . حتى الكلامن في هذا يجر الى الخطأ احياناً من جهة السامع على الأقل . اللغة عاجزة ومقدرتنا تعجز احياناً عن ايجاد التعبير الأدق للفكرة والإيمان القويم .

ونحن كفرناهم لأنهم دمجوا الطبيعتين في واحدة وخلطوا وجمعوا بينهما بطبيعة واحدة .وسيطرة الإله على الإنسان الذي صار وسيراً من الإله وفقد حريته وصارت طبيعته البشرية مقهورة من الإلهية .. إلخ .

وانا بنظري ان القديس كريلس كان يجاري جماعته وكنيسته في مصر آنذاك ، في موافقتها بقول الطبيعة من جهتها. ولكن يتوافق مع خلقيدونيا بالشرح والتفسير . وانه استبدل كلمة اقنوم بكلمة طبيعة ولهذا بقي مقبولاً في الجماعة الخلقيدونية فيما بعد ، أيضاً قبول تعليمة من كنيسة مصر القبطية مع من لف لفها آنذاك من سريان وارمن ووو. مع أن البعض يقول ان وراء التعنت والخلاف المتفاقم آنذاك كان هناك أمور لاتخص العقيدة فقط بل امور خلافات شخصية مع آخرين .واولويات وسلطات ...إلخ . وربما بعضها مستمر حتى اليوم .أرجو ان لا اكون على صواب .

وهذا ما نراه اليوم ان كل طرف يستعين بالألفاظ والتعابير التي تقوي موقفه في دفاعه عن رأيه . لدرجة اننا اعترفنا انه لو يستبدل الأقباط كلمة طبيعة باقنوم لإنحل الخلاف . وهنا الأمر المعيب أننا نكتشف اننا مختلفون ل 1600 سنة بسبب تعبير وضيق وسيلة في ايجاد مفهوم مشترك لعقيدة ايمانية .
ارجو أن نزيد من صلواتنا ليزيد الرب فينا المحبة للأشقاء المختلفين عنا حتى الآن وان يزرع الرب فيهم محبته ويشدهم الينا ليس طمعاً في وحدة شعوب وجماعات ، لا بل وحدة قلوب ليتجلى فينا المسيح كاملاً على امل ان لا يبقى ضاّلٌ خارج خدر المسيح .
آمين .

الله معكم

للأسف أخي أليكسيوس انتا غلطان

يا عم ولا سخرية ولا أدبية

يا سيدي الفاضل ، ألستم أنتم الكنيسة الأرثوذكسية و قلتم قبلاً هذا المنتدى تعليمي أرثوذكسي
و نحن كنيسة شرقية على حسب التسميات المتعارف عليها مسكونياً

فلذلك أستمحيكم عذراً بالجواب على سؤالي

و الموضوع مافيهوش عيب ولا مش عيب
أنا مش قاعد معاك على القهوة يا اخ مايكل فيت

لو السؤال مالهوش جواب يا ريت حد يقولي
لو ليه يا ريت الإجابة من غير عيب و شوية و هتيجوا تضربوني


و اتمنى ان يكون الأخ يوحنا الدرجي بخير

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

أنت تدعوني أن أكون متمسكاً بتعليمي وأرثوذكسيتي، ومن ثم لا تريدني أن أقول أن الكنيسة القبطية ليست كنيسة آبائية؟ كيف يصح هذا الكلام، وأنا فعلاً أرى أن الكنيسة القبطية انحرفت كثيراً عن مسار الآباء القديسين.

---

حضرتك لك نظرتك للكنيسة القبطية و هذا شىء يجب أن احترمه لكن كما حضرتك لك نظرة للكنيسة القديس يوحنا الدمشقى له أيضاً نظرة حيث يقول فى كتابه "عن الهرطقات":
"انفصلوا عن الكنيسة الأرثوذكسية بسبب قرارات مجمع خلقيدونية... لكنهم أرثوذكس في كل الأمور الأخرى
أم كان قصد حضرتك التعليق على عقائد البابا شنودة ، فأحب أن أضيف أن البابا شنودة ليس هو الكنيسة القبطية بل البابا شنودة مثل البابا أكاكيوس عام 648م الذى قبل عقيدة لا توافق كنيسته و مع ذلك لا أجسر أن اقول عن الكنيسة القسطنطينية الأرثذوكسية انحرفت بل أنحرف البابا فقط ، الكنيسة القبطية فى طقسها أبائية و كل صلواتها مستوحاه من صلوات الأباء مثل القديس باسيليوس و غريغوريوس و كيرلس الكبير

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

هنا أنا أطلب منك المرجع القبطي الذي يعترف صراحةً بأن المسيح هو إله وإنسان معاً.

---

فى مقالات المتنيح الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمى تجده يشير بوضوح أن المسيح كان إله كامل و إنسان كامل و هو إله متأنس

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

العبارة التي قالها القديس كيرلس أرثوذكسية حتى النخاع بحالة واحدة فقط وهي ضمن إطار شرح القديس كيرلس لها. القديس كيرلس يعتمد شرحاً لها لا أعتقد أن الكنيسة القبطية توافق عليه.

---

الكنيسة القبطية ترضى بكل كتابات كيرلس ولا أعتقد انها ترفض تفسير له أو تقطعه من سياقه بل هى تقبله و تعتنقه

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder

الله (الطبيعة الإلهية) صار(بمعنى اتخذ لذاته) إنساناً (الطبيعة البشرية) لكي يصير الإنسان إلهاً. بدون هذا التمييز والفصل لا يمكن التأله.

---

أنا أكرر معك هذه الجملة مع التحفظ على عبارة فصل لا يمكن ان نفصل المسيح بمنطقنا لأن المسيح كان فى وحدة شديد الإنسجام

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة orfios

للأسف أخي أليكسيوس انتا غلطان

يا عم ولا سخرية ولا أدبية

يا سيدي الفاضل ، ألستم أنتم الكنيسة الأرثوذكسية و قلتم قبلاً هذا المنتدى تعليمي أرثوذكسي
و نحن كنيسة شرقية على حسب التسميات المتعارف عليها مسكونياً

فلذلك أستمحيكم عذراً بالجواب على سؤالي

و الموضوع مافيهوش عيب ولا مش عيب
أنا مش قاعد معاك على القهوة يا اخ مايكل فيت

لو السؤال مالهوش جواب يا ريت حد يقولي
لو ليه يا ريت الإجابة من غير عيب و شوية و هتيجوا تضربوني


و اتمنى ان يكون الأخ يوحنا الدرجي بخير

---

إذكرني في صلواتك أخي اورفيوس

سلام ونعمة
.................
يا ريت يا اخوتي الاقباط نلتزم بالموضوعات التي اطرحها انا اتكلمت في التاله و نظرية الكفارة اللي عنده اضافة في الموضوع يا ريت يتفضل علينا و يحطها مش عايز الموضوع يكون ميدان لحوار لا يمت له بصلة و كذلك بالنسبة للمشاركات التي ساضعها لاحقا
ولو عايز تعرف الاجابة يا اورفيوس علي سؤالك بعيد عن(القهاوي) يا ريت يكون علي الخاص مع اي من مشرفين المنتدي او الاخوة علي الخاص لا داخل الموضوع الذي اكتبه رجاء اخير مرة اخري التزموا بالموضوع
صلواتكم.....

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr. Boutros Elzein

اقترح ان يتخذ كل طرف محاور الإسم الرسمي لكنيسته

---

حاضر يا ابي ...و لكن ارجو الا يخرج الموضوع عن اطاره فلست هنا من اجل الصراع العقائدي ،انا هنا في الموضوع لا اتكلم من منطلق الحوار المسكوني بل من منطلق الاختبار الحي و الحياة المعاشة داخل الكنيسة القبطية بل من منطلق اختبار شخصي عايشته خصوصا عندما سمعت لأول مرة عظة للبابا شنودة تتكلم عن الكفارة و اسباب التجسد دون ان اعرف ان هذا التعليم غريب عن الارثوذكسية فلم يذكر قداسته ان ما يطرحه معروف بنظرية الكفارة ...حسيت ان ربنا موت الأنسان و بعد كده مات علشان يرفع عنه العقوبة اللي حطها بايده حسيت انها تمثيلية،طريقة ضعيفة جدا ممكن يحل بها ذلك الإله المعضلة اللي خلقها هو بنفسه ....ما دفعني لأن افكر و ابحث و ارجع لذلك النبع الآبائي الحي المسمي الليتورجيا .ارجو اني اوضحت هدفي .فهو ليس فقط الدفاع عن ايمان بل الدفاع عن اختبار مستعد ان اموت في سبيل الا اخسره..فذلك الإله المحب الذي نصرخ له في التسبحة و صلاة نصف الليل(المجد لك يا محب البشر)
لا يمكن ان يكون هو ذلك المنتقم الذي يصب جام غضبه علي الأنسان في شخص ابنه الكلمة المتجسد.
رجاء محبة منكم جميعا يا اخوتي التزموا بالموضوع فقط.................................................. .................................................. .............:sm-ool-02:

الحقيقة يا أخى مايكل
أننا لم نخرج عن الموضوع ، فأنت تتكلم عن تأليه الإنسان و نظرية الكفارة و قدم الأخ المبارك يوحنا السلمى أعتراض أن تأليه الإنسان لا يكتمل بدون الإيمان بالطبيعتان!!
فعلى هذا النهج نمضى فى إثبات ان تأليه الإنسان مبنى و معتمد على إيمان بلاهوت و ناسوت المسيح
فرجاء عدم الخوض فى إختلافات شخصية فهذا الأهم
سلام الرب معك

انت دائماً في صلاتي على مذبح الرب أخي أليكسيوس
و شكراً لأنك خليتني أبحث و أعرف ايه هي السخرية الأدبية


و بعيداً عن الردود السخيفة التي تتدخل فيما لا يعنيها

ناسوت المسيح كان قابل للموت و الألم و الجوع و العطش ولا لأ ؟