هل سمعت هذا ؟؟؟؟ !!!!!!!

اقتباس:

---

نرجو من احد ان يوضح معنى كلمة "ميستاغوجية"

---

هي بالإنجليزي
Mystagogy يعني تعليم سري حسب ما فهمت ... لأنها كلمة يونانية قديمة ، مش موجودة في قواميس
الكتاب أهه :
http://www.myriobiblos.gr/texts/engl...mystagogy.html
هناك مجموعة نقاط بالجملة يجب أن نعرج عليها ( حلوة نعرج عليها دي يا أخ سليمان ؟ :):):) )
1- لكل إنسان كامل الحق أن يفكر و يعتقد فيما يعتقد .
2- المسألة ليست نقاشاً عنترياً ، بل هناك قواعد و أسس لتوفير نقاش مفيد . يعني إيه الكلام دا؟
هناك مؤسسات رسمية لاهوتية تتحاور و تتناقش ، و الحوار المسكوني يختلف عن الحركة المسكونية heresy of Ecumenism التي يقودها الجهلاء و أنصاف المثقفين و العاطفيين. فالحوار اللاهوتي يكون رسمياً و بين مجموعة منتخبة من اللاهوتيين من الفريقين ، و النتيجة تكون محركة و مؤثرة. و ليست مجرد لقاءات شيك و خلاص. فلو سمحنا لأن أي حد يروح أي حتة ليعكر صفوة مجموعة من البسطاء ، حتى لو كان النقاش متحضراً ، فهذا عبث لأن هناك قنوات رسمية و شرعية للحوار المسكوني ، أما ما نقوم نحن به هنا هو إننا نسمح أن يسألنا من يريد أن يسأل كالأب عميد ، و نحن بدورنا نجيب عليه كما قال القديس بطرس 1 بط 3 : 5
لذلك فإذا كان أب كعميد ، دارس لاهوت ، و في الآخر اتخض و اتفاجئ بالمعلومات اللي جبناها ، يبقى من الغباء إننا نروح لمنتديات فيها ناس بسطاء و نناقشهم لأنهم ببساطة لن يقبلوا لأنهم ليس لديهم القدرة و لا الأساس فللبحث ... تماماً كالأغلبية العظمى هنا في منتدانا ، الأمر الذي استدعى أن أتصدى بعنف أحياناً للأب عميد اللي داخل عشان ينشر نظرية الإقتناص.

3- الكاثوليك نوعان :
هناك من هم كاثوليك لأنهم كاثوليك ، و أقصد بهم الغرب ، هؤلاء أنا أحترمهم ، ليس لعقائدهم ، بل لأنهم ليسوا مجموعة بلا هوية ، بل هم مدرسة أحترم الحديث معها . لكن الكاثوليك الشرقيين نحن لا نعترف بهم و لا بكيانهم إطلاقاً لأنهم انشقوا عن كنيستنا و لا يمتلكون عقيدة ، هم كنموذج مكس ميشيل في مصر . الفارق إنهم مضى على انشقاقهم الكثير من الزمن مما أكسبهم الشرعية ، و هذا لا ينطلي على المفكرين ممن لا يقبلون نظرية الأقدمية تُكسِب الشرعية. لذلك فالحديث مع الروم الكاثوليك يعتبر اعتراف بهم و هذا نرفضه تماماً ، هم جماعة من المطاريد الذين تركوا كنيستهم و عملوا كنيسة موازية ... مكس ميشيل على الأقل لم يزعم إنه بابا الإسكندرية ، في حين إن هؤلاء المطاريد أتوا برجل علماني و ألبسوه حلل كهنوتية و أعلنوه بطريركاً على كل الكراسي الرسولية الشرقية ...
دا عبث ... هؤلاء نسميهم uniats و لا نعترف بكياناتهم .

لذلك أنا لما بيجيني كاتوليكي منهم يكلمني ، بقول له : روح هاتلي اللي مشغلينك أتفاهم معاهم ، إجري يا حبيبي إلعب بعيد.

و هم يشعرون عموماً بعقدة نقص رهيبة ، و يتمزقون داخلياً ، اقرأوا كتاب إلياس زغبي و اقرأوا ممقالاتهم على مواقعهم ، هم يدركون إنهم لا شيء . في الوقت الذي لا يجرؤ بطريركهم على الظهور أمام الكاميرات إلى جانب بابا روما ، بل و يقلع تاجه و يقبل يده و قدمه ... يظهر بابا روما قاعد زي الكرسي اللي قاعد عليه في القسطنطينية لما حضر القداس ... و أحنى رأسه أمام علامة البركة التي رشمها البطريرك بارثولوميو ، بل و تصورا مع بعضهما . و بابا روما لما حب يعيش علينا في دير سانت كاترين و جاب معاه راباي يهودي و شيخ مسلم عشان يصلي معاهم أمام العليقة ، رئيس الأساقفة دميانوس كرشه برة الدير.
هم يتمنون لحظة يفهمون فيها من هم ... لما يتوبوا و يرجعوا نبقى نتكلم ، لكن هؤلاء عصاة متمردين بلا هوية و لا كنيسة. و اللاتين يفهمون هذا جيداً ، و من يقرأ قرارات المجامع المسكونية الرومانية بعد ظهور الكاتوليك الشرقيين ، هيفهم كويس الفكرة.

أما الكاثوليك الآخرين فالموقف مختلف تماماً ، هؤلاء لهم هوية نختلف معها و بيننا و بينهم نقاش ، الفارق كبير.
و بالمناسبة ، يا أخ غسان ، الكاثوليك ليسوا هراطقة كما قلت ، فكلمة مهرطق تُطلق على من لا يؤمن بمقررات المجامع المسكونية السبعة ، و الكاثوليك لديهم نفس إيماننا بالكامل باستثناء مفهوم البابوية و ما ترتب عليه من كوارث عقائدية ، لكن لا ترقى لمستوى أن نقول عنهم إنهم هراطقة لأن كلمة الهرطقة تعني إنه graceless ، لكن ممكن نقول عليهم إنهم في انشقاق Schisma و بالتالي هم معيبين و ليس لديهم ملء النعمة defected . وبالمناسبة هذه أيضاً نفس مفردات المفكر العظيم بندكتوس السادس عشر .

المنتديات معمولة لأناس معلوماتهم على أدها ، لذلك فمن العبث أن نحدثهم عن أشياء تحتاج لخلفية لاهوتية و تاريخية معقدة ، و بالتالي سيمل و لن يصل لنتيجة من الحديث.
هذا ما تكلم عنه بولس الرسول ، عن المحادثات الغبية التي يجب أن نجتنبها.

لكن من يأتي إلينا و يسأل ... لن نتأخر

بالمناسبة ، التمييز بين المنشق و المهرطق و إلخ .. وضعه القديس باسيليوس في رسالته القانونية الأولى و سارت عليه الكنيسة.

بالنسبة لسؤال الأخت ماري عن دور الكنيسة الأورثوذكسية على مر التاريخ في رأب الخلاف ،
تقدري تقرأي تاريخ الكينسة لأسد رستم ، ستجدي كل المحاولات الممكنة بقوة ، و لكن دون تفريط في العقيدة ، إلا أن الفريق الثاني كان قد سلك مسلك ، أظن إنه دفع و يدفع ثمنه بشدة ، و التاريخ يعي و يفهم و يحكي

بوركت يا اخ ميناس على هذا الطرح الشيق ...لقد فتحت مدخلا واسعا ولم تشر به الا لرؤوس عناوين وسننتظر المزيد
بركة الرب معك

تعليقا على ما اشار اليه بعض الاخوه من انتشار الغقيده الارثوذكسيه بين الشرق والغرب احب ان اشير الى بعض النقاط
1- نحن بنى الشرق العربى شربنا روح التعصب الاعمى ...ولذلك نحن نجادل بما لا نمعلم ...ان كنا ارثوذكس او لاتين او كاثوليك وبناء على ان خلفية كل الارثوذكس-نتيجة الاستعمار الدينى اليونانى_الذى كان حسب اتفاق بين الملك عبدالله ملك الاردن وبين اليونان(واسمحوا لى ان اتكلم عن منطقة الاردن بالذات فى هذا المجال)....اقول خلفية كل الناس الارثوذكس كانت متعصية الى ابعد الحدود وبدون ثقافه عقائديه ....نتيجة عدم فتح معاهد او مدارس دراسات لاهوتيه بامر الكرسى الاورشليمى اليونانى ...وحصر السلطه الدينيه بافراد يونانيين...وعملا بالموروث من العادات العربيه ...وليس الروم فقط ...بل اللاتين ايضا.
2-بعد تطفل اللاتين ودخولهم الى الشرق لا لتبشير الغير مسيحيين بل لكسر شوكة الارثوذكسيه فقط ...فقد تولدت اجيال تشبعت بالتعنت والتعصب كاى شخص عربى شرب التعصب الاعمى بدون انفتاح على الغير ...ولذلك اصبح انتشار احد المذهبين على حساب الاخر انتشارا بطيئا جدا3- انا اعيش فى الغرب وارى ما يحدث بين الطوائف المتعدده من اختلافات ...وما اريد ان ابشركم به --- هو ان فى الغرب اقبال لا باس به على اعتناق العقيده الارثوذكسيه...ففى طائفتى مثلا هناك العديد من الجنسيات والخلفيات الدينيه مثل زنوج وفيتناميين ويابانيين ويهود وبروتستنت, وصينيين وعرب ومسلمين قليلين ( لان المسلم يتنصر نتيجة التبشير الاكثر من اللوثريين الذين ليس عندهم طقوس كنسيه وليس عندهم اى تطبيق رسولى ويرفضون المكنائس التقليديه... والمسلم لا يريد العوده الى القيود والالتزام بطقوس معينه كماكان فى اسلامه السابق)... واقصد ان اعدادهم عندنا قليل ولكن اعدادهم كبيره من المتنصرين....واجمالا فان الاقبال على الارثوذكسيه اكثر بكثير من الاقبال على اللاتينيه...لان اللاتين فى كل يوم لهم تغيير .. وقد رايت منهم العجب فى هذا البلد ...
4-هناك ابرشيا منتشره كثيره من الروم فى انحاء الغرب رغم اننا لا نبشر كبقية الطوائف وامكانياتنا الماديه لا تقاس بامكانيات اللاتين واللوثريين والمعمدانيين والبروتستنت والسبتيين ....
5- الشىء المؤسف ان التبشير عندنا شبه معدوم تماما...ولكن _نشكر رب المجد _خميرتنا قويه وتعمل على مر الزمن.
للموضوع بقيه بمعونة الرب
صلواتكم يا اخبائى

تعليقا على ما اشار اليه بعض الاخوه من انتشار الغقيده الارثوذكسيه بين الشرق والغرب احب ان اشير الى بعض النقاط
1- نحن بنى الشرق العربى شربنا روح التعصب الاعمى ...ولذلك نحن نجادل بما لا نمعلم ...ان كنا ارثوذكس او لاتين او كاثوليك وبناء على ان خلفية كل الارثوذكس-نتيجة الاستعمار الدينى اليونانى_الذى كان حسب اتفاق بين الملك عبدالله ملك الاردن وبين اليونان(واسمحوا لى ان اتكلم عن منطقة الاردن بالذات فى هذا المجال)....اقول خلفية كل الناس الارثوذكس كانت متعصية الى ابعد الحدود وبدون ثقافه عقائديه ....نتيجة عدم فتح معاهد او مدارس دراسات لاهوتيه بامر الكرسى الاورشليمى اليونانى ...وحصر السلطه الدينيه بافراد يونانيين...وعملا بالموروث من العادات العربيه ...وليس الروم فقط ...بل اللاتين ايضا.
2-بعد تطفل اللاتين ودخولهم الى الشرق لا لتبشير الغير مسيحيين بل لكسر شوكة الارثوذكسيه فقط ...فقد تولدت اجيال تشبعت بالتعنت والتعصب كاى شخص عربى شرب التعصب الاعمى بدون انفتاح على الغير ...ولذلك اصبح انتشار احد المذهبين على حساب الاخر انتشارا بطيئا جدا3- انا اعيش فى الغرب وارى ما يحدث بين الطوائف المتعدده من اختلافات ...وما اريد ان ابشركم به --- هو ان فى الغرب اقبال لا باس به على اعتناق العقيده الارثوذكسيه...ففى طائفتى مثلا هناك العديد من الجنسيات والخلفيات الدينيه مثل زنوج وفيتناميين ويابانيين ويهود وبروتستنت, وصينيين وعرب ومسلمين قليلين ( لان المسلم يتنصر نتيجة التبشير الاكثر من اللوثريين الذين ليس عندهم طقوس كنسيه وليس عندهم اى تطبيق رسولى ويرفضون الكنائس التقليديه... والمسلم لا يريد العوده الى القيود والالتزام بطقوس معينه كماكان فى اسلامه السابق)... واقصد ان اعدادهم عندنا قليل ولكن اعدادهم كبيره من المتنصرين....واجمالا فان الاقبال على الارثوذكسيه اكثر بكثير من الاقبال على اللاتينيه...لان اللاتين فى كل يوم لهم تغيير .. وقد رايت منهم العجب فى هذا البلد ...
4-هناك ابرشيا منتشره كثيره من الروم فى انحاء الغرب رغم اننا لا نبشر كبقية الطوائف وامكانياتنا الماديه لا تقاس بامكانيات اللاتين واللوثريين والمعمدانيين والبروتستنت والسبتيين ....
5- الشىء المؤسف ان التبشير عندنا شبه معدوم تماما...ولكن _نشكر رب المجد _خميرتنا قويه وتعمل على مر الزمن.
للموضوع بقيه بمعونة الرب
صلواتكم يا اخبائى

اقتباس:

---

فلو سمحنا لأن أي حد يروح أي حتة ليعكر صفوة مجموعة من البسطاء ، حتى لو كان النقاش متحضراً

---

دى مش مسألة تعكير صفو مجموعة من البسطاء ... دى محاولة لمساعدتهم
انا كلامك ده جابلى إحباط ... فكرة أبونا بطرس هايلة ..... و تأكد انها هتصيب مع ناس كتير مش بيتلقوا معلوماتهم غير من مصدر واحد و يعيشوا عليها .... إلا لو صدفة اتصادموا بأفكار خليتهم يعيدوا التفكير ..... ليه متكونوش انتم الصدفة دى ..... حاولوا ..... هتخسروا ايه .... بالعكس يمكن تساعدوا ناس كتير ..... أما بقى مسأـلة تعكير صفو ناس دى هترجع لأسلوب حواركم معاهم ..... أبتدوا معاهم مش بتاريخ الكنيسة .... ابتدوا معاهم بالعقائد المحتكين بها فى حياتهم المعاصرة و يعرفوها : المطهر - الحبل بلا دنس - الزواج المختلط ...... ابتدوا معاهم من هنا و رجعوهم للأصل واحدة واحدة

اقتباس:

---

لازمك زخم روحي بهالحوار عشان هيك رح أرفعلك صلاة المسبحة الوردية (10 مرات السلام.....مرة واحدة أبانا ) ههههههههههههههه

---

لو تسمح لى اقول تعليق بسيط .... انا الحقيقة مش عارفة حضرتك بتسخر و لا مجرد بتهزر ..... بس للتوضيح صلاة الوردية مش مجرد تكرار للسلام الملائكى .... صلاة الوردية عبارة عن تأمل فى حياة يسوع من الميلاد للقيامة على عدد ايام الأسبوع .... مش مجرد تكرار أجوف

الأخت ماري
الرسالة كدة ماوصلتش

اقتباس:

---

الصدفة دى ..... حاولوا ..... هتخسروا ايه .... بالعكس يمكن تساعدوا ناس كتير ..... أما بقى مسأـلة تعكير صفو ناس دى هترجع لأسلوب حواركم معاهم ..... أبتدوا معاهم مش بتاريخ الكنيسة .... ابتدوا معاهم بالعقائد المحتكين بها فى حياتهم المعاصرة و يعرفوها : المطهر - الحبل بلا دنس - الزواج المختلط ...... ابتدوا معاهم من هنا و رجعوهم للأصل واحدة واحدة

---

أنا لا أتكلم عن أسلوب الحوار فهذا أمر مفروغ منه.
لو كنتي قرأتي كلامي بتركيز ، هتفهمي ما أقصده ، و هو :
لو عندك واحد دبلوم صنايع ، و جيتي قلتيله إن كتلة المادة ممكن تتغير لو تحركت بسرعة أكبر من مربع سرعة الضوء ،
E = MC^2
هيبقى هو أدامه حاجتين :
إما أنه لا يقبل ، و بالتالي ستضطري لإثبات هذه المعادلة ، و الأمر يكاد يستحيل لأنه لا يمتلك أدوات المعرفة ، التكامل و التفاضل و إلى آخره من أدوات لازم يستخدمها ... و محتاج عشرة خمستاشر سنة عشان يستخدمها . يبقى مستحيل إنك توصلي معاه لنتيجة.
الإحتمال التاني إنه يقبل ، و دا هيخللي الأورثوذكس يزيدوا واحد ، بس الواحد دا لا مؤاخذة هيبقى Dummy و أجوف ، و روحانيته هتبقى مجرد مراهقة عاطفية ، بل و قد يصير عثرة لنفسه و لغيره و يصير خلاصه أبعد مما كان عليه من تركيبة فيها ما فيها من عيوب و حسنات.

أنا أجزم إن هذا العصر له مفردات تختلف جملةً و تفصيلاً مع مفردات عصر الرسل ، لأن الناس في عصر الرسل لم يكونوا كالناس في القرن الرابع ، لم يكونوا كالناس اليوم ... لذلك هناك ظروف و أمور و تراكيب كثيرة يجب ألا نتغافلها.

معلش .... فى تعليقى السابق أقصد زواج المؤمنين بغير المؤمنين ..... الزواج المختلط دا قصة تانية

اقتباس:

---

انا الحقيقة مش عارفة حضرتك بتسخر و لا مجرد بتهزر ..... بس للتوضيح صلاة الوردية مش مجرد تكرار للسلام الملائكى

---

أنا أيضاً لا أحبذ السخرية من طقوس أو أي شيء يخص الكنائس الأخرى ، و نحن نردد أيضاً صلوات مكررة كقوانين الآباء الهدوءيين و أشهر الصلوات هي صلاة يسوع . لكن ممناش حاجة لطيفة إن عذراء فاتيما لما ظهرت للعيال الصغيرين ، قالت للواد اللي في النص إنه يردد صلاة المسبحة بعدد معين لأن قصاد هذا العدد هتنخفض سنينه المطهرية ، و لذلك هناك جداول في الكنيسة الكاتوليكية يتم دراستها و حفظها من قبل المؤمنين ، و هي إنه صعود عدد معين من سلالم كاتدرائية القديس بطرس تخفض حساب الواحد في الطهر بعدد معين من السنين ، و زيارة المزارات كذلك ، و ترديد الصلوات اللي من ضمنها المسبحة و الوردية قصادها أرقام معينة تخفيض في المطهر ، يعني مالآخر الموضوع بالبلدي شُكك ... ربنا بيأيد عالنوتة .

لكن في كل الأحوال هذا ليس مجالاً على الإطلاق للسخرية من طقوس الإخوة الكاثوليك

رداً على عنوان الموضوع "هل سمعت هذا؟؟؟" .....نعم, سمعت و يا ريتنى ماسمعت.

انا لم أكن يوماً كاثوليكية و لكن درست فى مدرسة كاثوليكية و كنت عضوة ناشطة بالكنيسة الكاثوليكية هناك و طبعاً سمعت من عينة الكلام ده كتيييييييييير.

فى أحد القداسات (قرب عيد الميلاد المجيد) كان الكاهن مالوش مزاج يصلى قانون الايمان و خلانا نقول ترنيمة مكانه (كنت مش مصدقة نفسى) و فى آخر القداس وقف الكاهن و قال ان كل اللى محتاجينه هى "جرة قلم" من الباب شنودة و نرجع كنيسة واحدة و نعيد عيد الميلاج مع بعض تانى .
ده موقف من مواقف كتيرة شفتها بالأسلوب ده.!!!!!!!!

اللى استغربت له هو محاولة ايهام الناس ان الأمور بهذه البساطة و ان جرة قلم هى اللى هتحل كل الانشقاقات اللى فى الكنيسة و المصيبة الأكبر اننا بنصدق الكلام ده.

أما المسألة الحقيقية هى التى ذكرها الأخ ميناس :ماذا تشكل حقيقة قبول ألوهية المسيح و الثالوث لحياتنا؟ و بطريقة أكثر عمومية :ماذا تشكل الأرثوذكسية لحياتنا؟
قيل عن القديس أثناسيوس الرسولى ان السبب فى صحة إيمانه هو تقواه , و هذا القديس العظيم نفسه قال "كنت أرى أقنوم الابن متجسداً ماثلاً أمامى كما فى مرآة فكيف أنكره؟" و يضيف "ليس هناك بناء روحى سليم إلا على عقيدة سليمة" فألوهية الابن بالنسبة له لم تكن موضوع جدل فلسفى بل هى حقيقة إيمانية اختبرها فى حياته و بالتالى لم تستطع الاضطهادات التى تحملها و النفى أن تقنعه بغير ذلك.....قِس على ذلك كل الايمان الأرثوذكسى.
هذا هو الفرق بيننا و بين هذا القديس , و بالتالى الفرق بين حواراتنا و محاولاتنا لجذب الآخرين للأرثوذكسيةو بين حوارات هؤلاء القديسين العظام مع الهراطقة.

اقتباس:

---

( لان المسلم يتنصر نتيجة التبشير الاكثر من اللوثريين الذين ليس عندهم طقوس كنسيه وليس عندهم اى تطبيق رسولى ويرفضون المكنائس التقليديه... والمسلم لا يريد العوده الى القيود والالتزام بطقوس معينه كماكان فى اسلامه السابق)

---

ليس الأمر متعلق بالطقوس بحد ذاتها بل بكيفية تطبيقها.. وهناك بعض الأمور الليتورجية المسلم لا يتقبلها لأنها مغروزة في أعماق نفسه على أنها خطأ وعندما يأتي اللوثريين ومن جرى مجراهم ويقولوا له نحن أيضاً نرفض هذه الأمور فيتقبلهم أكثر مما يتقبل الكنيسة... هذا اولاً.. وثانياً لضعفنا في التبشير متحججين باللحمة الوطنية.. وهل إن بشّرنا بالحق أصبحنا خونة؟!!!

صلواتك