هل مقبول أخلاقياً إجهاض إمرأة تحمل طفلاً نتيجة اغتصاب أو علاقة سفاح القربى؟‏

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة georgette serhan

ولما بدنا نطبقها بدنا نعيشها تا نقدر نحكم عليها اذا كانت مظبوطة او لا
لانو نظريتنا هون مش علمية مرتكزة عا اسس علمية وما بتقبل النقاش
نظريتنا هون تا نحكم فيها مظبوط لازم نكتب عنها و نحكي عنها من خلال تجربة معينة
تا نكون صادقين باللي راح نقولو,

تا يجاوب باقتناع لازم يكون مجرب المصيبة وهيك بيفتي بشعوره وما نتج عنو وما ممكن ان يحصل ان واجه هذه المشكلة

---

بارك الرب حياتك أختي الحبيبة والغالية جورجيت،

أختي اختلف معك بخصوص الاقتباس أعلاه، لأن اللي واقع بهيك مشكلة ما رح يقدر يفكر بطريقة سليمة وصحيحة... ما رح يكون قدام عيونه غير مشكلته وكيف بدو يتخلص منها... ومتل ما قلتي بيصير بيفتي بالحل عن طريق "شعوره" وإحساسه، وليس عقله!

أما اللي ما بيكون داخل المشكلة، ولا بتمسه من أي طرف ولا بأي شكل من الأشكال، هذا الشخص اللي بيقدر يعطي الجواب المناسب والحل الأنسب لكافة الأطراف... هذا رأيي الشخصي وقد يحتمل الخطأ.

صلواتكم جميعاً.

:sm-ool-02:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Mayda

أختي اختلف معك بخصوص الاقتباس أعلاه، لأن اللي واقع بهيك مشكلة ما رح يقدر يفكر بطريقة سليمة وصحيحة... ما رح يكون قدام عيونه غير مشكلته وكيف بدو يتخلص منها... ومتل ما قلتي بيصير بيفتي بالحل عن طريق "شعوره" وإحساسه، وليس عقله! أما اللي ما بيكون داخل المشكلة، ولا بتمسه من أي طرف ولا بأي شكل من الأشكال، هذا الشخص اللي بيقدر يعطي الجواب المناسب والحل الأنسب لكافة الأطراف... هذا رأيي الشخصي وقد يحتمل الخطأ.

---

اللي عدى بالتجربة الله يعينه بكون بوقتها هو أقدر الناس على حل مشكلته لانه شغلة عايشها بالروح و الجسد والعقل وهو لا يغفل و لا ينام . هو الوحيد اللي بحقله يتخذ قراره
أما اللي عم يشاهد و يسمع المشكلة يمكن يتأثر و يحاول يساعد بحل المشكلة لكن ممكن تكون النتائج اسوأ لان فرضياته ما كانت صحيحة لانه ماعاش هذه التجربة
و أي رأي بدو يقدمه يمكن ان تنقلب النتائج عليه سلبيا .
أفضل الحلول أن تهتم الكنيسة بدراسة شاملة و مكثفة لهذه الحالات ووضع حلول مناسبة ، و الحلول يجب ان تأخذ مجرى قانوني برأيي ، يحاكم مرتكب الجريمة من قبل المحكمة الروحية
للتسبب في الجرم أيا كان إن كان الاب أو الاخ او الخال او العم .........الخ . و يوضع حل للمجني عليها لتعيش حياة مسيحية كريمة إن كانت تريد الاحتفاظ بجنينها تؤمن الكنيسة رعاية هذا الطفل و تكون بمثابة الاب له و تحتضنه و تؤمن له حق حفظ كرامته إن لم تتزوج .
وإن احبت ان تتزوج تكون الكنيسة في صفها و يكون الزوج اذا رضي بالامر ابا للطفل
او على الاقل يرضى ان يعيش مع الطفل ولا يتبناه و يسجل على اسم الام .
و انا لست مع الاجهاض بأي شكل من الاشكال .
يخاف الفاعل من الناس ولا يخاف من الله و الكنيسة يجب ان تغطي فعلته . لا بنظري و الف لا ، ليفتضح امره ليصبح عبرة لمن اعتبر .
اما الفتاة التي نخاف على التشهير بعرضها و كرامتها الم يشهر بها بعمل هذه الفعلة الشنيعة معها .
و ننظر الى الامر لنعاقبها مرتين في الاولى جريمة اغتصابها و الثانية اجهاضها
الرحمة و العدل و الانسانية هو ما يجب ان نعمله

في بادئ الأمر، أعتذر عن التأخر في المشاركة ومعايشتها معكم اخوتي بالرب اغفروا لي، لذلك أدرج أدناه جوابي في الموضوع بشكل عام، ولاحقاً سأكتب بعض الردود بشكل خاص.

بعد اطلاعي على كل المشاركات والمداولات للموضوع، في الحقيقة تمتعت جداً بمعلومات جيدة وجديدة عن موضوع الحمل وكيفيته من الناحية الطبية والعلمية، وأيضاً بقرارات ورأي الكنيسة الأورثوذكسية بموضوع الإجهاض وأقوال الآباء القديسين فيه. فأشكر كل من ساهم بالإفادة بهذه النواحي لأنه مهم أن يُعرف بدقة.

الآن أقول أن الحيرة واضحة في أغلب المشاركات وكأن مصيبة سوداوية (وهي كذلك) حلت على البشرية بمثل هذا النوع من الخطايا وليس من منقذ. بالرغم من محاولة علماء الإجتماع والقوانين المدنية والآراء الشخصية للوصول إلى حلول مرضية لكن من الواضح أن هناك عجز بحسم الموضوع وكيفية الحل النهائي الذي ممكن أن يعتمد.

ماعلينا من كل هذا، دعونا نحن نناقش هذا الموضوع من وجهة النظر الكنسية التي في غالب الأحيان نتعامل معها خطأً بموازاة مع وجهات النظر الأخرى والتي على الأغلب تبقى متحيرة ومختلفة في الآراء والنتائج المرجوة.

لكن بالنسبة للكنيسة الأورثوذكسية المقدسة، فالأمر مختلف، لأنها تعي وتعايش أبناءها وتشاركهم همومهم وتحمل أثقالهم وأوجاعهم ومآسيهم وتؤازرهم وتهدئ نفوسهم ولا تجعلهم يفقدون الرجاء بالرب القدوس الذي قال: "... لأني لم آت لأدين العالم بل لأخلص العالم" (يو12: 47 )، فهي تحمل في مسيرتها المهمة الرعائية الكاملة لأبنائها وبمحبة الرب يسوع المسيح،

دعونا نقرأ هذا المقطع:

نصّ كتابي: يوحنا 21: 15-17

وَبَعْدَمَا أَكَلُوا سَأَلَ يَسُوعُ سِمْعَانَ بُطْرُسَ: «يَاسِمْعَانُ بْنَ يُونَا، أَتُحِبُّنِي أَكْثَرَ مِمَّا يُحِبُّنِي هَؤُلَاءِ؟» فَأَجَابَهُ «نَعَمْ يَارَبُّ، أَنْتَ تَعْلَمُ أَنِّي أُحِبُّكَ!» فَقَالَ لَهُ: «إرع حُمْلَانِي!» ثُمَّ سَأَلَهُ ثَانِيَةً: «يَاسِمْعَانُ بْنَ يُونَا، أَتُحِبُّنِي؟» فَأَجَابَهُ: «نَعَمْ يَارَبُّ. أَنْتَ تَعْلَمُ أَنِّي أُحِبُّكَ!» قَالَ لَهُ: «ارْعَ خِرَافِي» فَسَأَلَهُ مَرَّةً ثَالِثَةً: «يَاسِمْعَانُ بْنَ يُونَا، أَتُحِبُّنِي؟» فَحَزِنَ بُطْرُسُ لِأَنَّ يَسُوعَ قَالَ لَهُ فِي الْمَرَّةِ الثَّالِثَةِ: «أَتُحِبُّنِي». وَقَالَ لَهُ: «يَارَبُّ، أَنْتَ تَعْلَمُ كُلَّ شَيْءٍ. أَنْتَ تَعْلَمُ أَنِّي أُحِبُّكَ!» فَقَالَ لَهُ يَسُوعُ: «أَطْعِمْ)"

وتكرار السؤال من الرب يسوع لبطرس ثلاث مرات ماهو الا تأكيد من الرب أن محبة التلاميذ له مرتبطة ومباشرة برعاية خراف المسيح وبأمانة هذه الرعاية بكل حب وإخلاص وألم وتفاني لأجل سلامة هذه الرعية المقدسة.

هنا يطرأ سؤال:

هل كلف الرب الرسل بهذه الرعاية بدون إعطائهم صلاحية التصرف أو البت في القضايا الشائكة التي تواجه الرعاة في تماسهم لا بل في تلاحمهم مع الرعية؟؟

الجواب: دعونا نقرأ هذا المقطع من كلام الرب:

نصّ كتابي: يوحنا 20 : 21 - 23

فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «سَلَامٌ لَكُمْ. كَمَا أَنَّ الْآبَ أَرْسَلَنِي، أُرْسِلُكُمْ أَنَا». قَالَ هَذَا وَنَفَخَ فِيهِمْ وَقَالَ لَهُمْ: «اقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ. مَنْ غَفَرْتُمْ خَطَايَاهُمْ غُفِرَتْ لَهُمْ، وَمَنْ أَمْسَكْتُمْ خَطَايَاهُمْ،

وأيضا قول الرب لبطرس:

نصّ كتابي: متى 16 : 19

وَأُعْطِيكَ مَفَاتِيحَ مَلَكُوتِ السَّمَاوَاتِ: فَكُلُّ مَا تَرْبِطُهُ عَلَى الْأَرْضِ، يَكُونُ قَدْ رُبِطَ فِي السَّمَاءِ؛ وَمَا تَحُلُّهُ عَلَى الْأَرْضِ، يَكُونُ قَدْ حُلَّ فِي السَّمَاءِ!

اذاً، نستطيع أن نقول أن الكنيسة الأورثوذكسية واعية كل الوعي لمفهوم الرعاية المتفانية من جهة وموضوع الصلاحية بالبت بالأمور حين يتطلب الأمر لغاية سلامة وراحة وخلاص أبنائها وجعلهم يحيون دائماً على الرجاء الذي هو بالرب يسوع المسيح المخلص وملئ المحبة.

من هذا المنطلق، يستطيع الرجال الكنيسيين أن يتعاملوا مع موضوع الإجهاض الشائك والذي تم توضيح أبعاده من قبل مشاركاتكم المباركة وعمق المسؤولية المترتبة على ذلك، ومعاجة كل حالة بمفردها، ودراسة كافة الظروف المحيطة بها المباشرة وغير المباشرة، واتخاذ القرار المناسب والذي غايته بالدرجة الأولى سلامة المعتدى عليها من الناحية النفسية والروحية والإجتماعية وحمايتها باحتضان تام من أن تفقد الرجاء بالرب القدوس الذي يشاء الخلاص للجميع.

أكتفي بهذا التوضيح وأترك لكم بخالص المحبة التعليق على هذه المشارك ومناقشتها.

نعمة الرب القدوس تحفظكم جميعاً.

آمين.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr.Aghapios

اذاً، نستطيع أن نقول أن الكنيسة الأورثوذكسية واعية كل الوعي لمفهوم الرعاية المتفانية من جهة وموضوع الصلاحية بالبت بالأمور حين يتطلب الأمر لغاية سلامة وراحة وخلاص أبنائها وجعلهم يحيون دائماً على الرجاء الذي هو بالرب يسوع المسيح المخلص وملئ المحبة.

---

هذه هي غايتنا و هذا هو رجائنا و مبتغانا
الله يقويكم و يحفظكم ذخرا للارثوذكسية
صلواتك ابونا

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة برباره

هذه هي غايتنا و هذا هو رجائنا و مبتغانا الله يقويكم و يحفظكم ذخرا للارثوذكسية صلواتك ابونا

---

شكراً اخت بربارة الرب يباركك -صلوات القديسين

:sm-ool-02:
قدس ابتي الحبيب اغابيوس

ليملأك الرب من كل البركات والنعم ويفض عليك كل غناه آمين .


شكراً على ما اغنيتنا به


كنت اقول بصوت مرتفع ، ما تغمز اليه النظرية الأرثوذكسية بشيئ من الضبابية حول سفاح القربى والإغتصاب القهري العنيف الذي يترك آثاره عميقة على حياة الفتاة أو المحيطين بها على مدى العمر .
وعندما قلت سابقاً أني اعتقد انه لا مانع من اسقاط البويضة الملقحة في ايامها الأولى وحتى في اسابيعها الاولى للفتاة التي ربما تكون مختطفة قسراً ومحجوزة الحرية . لم اكن ابيح الإجهاض ابداً بل اعالج حالة معينة واعالج مشكلة وأُحِدّ من آثارها على المجتمع المحيط بهذه الحالة . وحتى لإنقاذ حياة انسانه من الإنتحار السريع أو الموت البطيئ نفسياً وروحياً واجتماعياً . ولا اعتبر هذا تعدياً على عمل الله .
وهو تماما شبيه بما قيل ان الكنيسة لها السلطان ان تعطي فرصة الحياة للام في حال تعثر ولادتها وتهددت حياتها بالموت فتبيح هنا (قتل )الطفل ولو في ساعاته الأخيرة قبل الولادة .
( والعجب هنا أن لا احد يتكلم عن التعدي على خلق الله وارادته ببث الروح في هذا الطفل الآتي الى العالم وقتله !!!) . لماذا ؟؟ خوفا من مخالفة النظرية !
واما بالنسبة لي اقول : النظرية في خدمة الإنسان . وليس الإنسان في خدمة النظرية . وهذا الصح .

الكنيسة تقرر( قتل ) طفل وانقاذ الأم في حالة تعثر الولادة . وانا كنت افضل ان يقال : ان الكنيسة تترك للطبيب القرار بانقاذ من له فرصة النجاة اكثر من الآخر.
فماذا لو كانت فرص نجاة الأم ضعيفة والفرصة معطات للطفل؟؟؟ وهنا تختلق الكنيسة نظرية جديدة عندها تقول : انقذوا الطفل (واقتلوا) الأم !!! طبعاً .

اعتذر عن كلمة ( اقتلوا) أو( قتل ) وما شابه ولكن فعلاً الطبيب يقوم بهذا لينقذ الطرف الآخر. ونحن نبررله هذا .
وهنا اقول ان على الكنيسة ان تترك القرار للطبيب او اللجنة الطبية المولجة بهذ هالحالة وتقرر ما تراه مناسباً .
لأنه امام الطب لا يمكننا ان نصدر قراراً ثابتاً لكل الحالات . بل ان نترك القرار للطبيب المعالج لكل حاله طارئة .

وان الكلام عن اننا نترك للكنيسة ان تعالج كل حالة على حدى . هو يعني انه يمكن للكنيسة أن تسمح في حالات معينة ولأسباب موجبة وضرورية لانقاذ حياة انسانة أن تسمح بإجهاضها . أو ان تقول أيضاً : نترك للطبيب البت بالأمر بما يراه مناسب.

فسلطان تفضيل الأم على الطفل ، هو من عمل الكنيسة التدبيري والعمل الرعائي في مساعدة الإنسان على الحياة .
كذلك هوالامر في حالات تدعو للإجهاض انقاذاً لحياة عائلة.

انا قلت في آخر مشاركة لي :
[quote]طبعاً الموضوع صعب ولكن هناك حل يحد من الآثار الجانبية الهدامة فيما بعد عند المعتدى عليها والمحيطين بها . لباقي العمر . .
واعتقد هذا ما غمز اليه قدس ابتي الحبيب في كلامه هنا :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fr.aghapios

من هذا المنطلق، يستطيع الرجال الكنيسيين أن يتعاملوا مع موضوع الإجهاض الشائك والذي تم توضيح أبعاده من قبل مشاركاتكم المباركة وعمق المسؤولية المترتبة على ذلك، ومعاجة كل حالة بمفردها، ودراسة كافة الظروف المحيطة بها المباشرة وغير المباشرة، واتخاذ القرار المناسب والذي غايته بالدرجة الأولى سلامة المعتدى عليها من الناحية النفسية والروحية والإجتماعية وحمايتها باحتضان تام من أن تفقد الرجاء بالرب القدوس الذي يشاء الخلاص للجميع.

أكتفي بهذا التوضيح وأترك لكم بخالص المحبة التعليق على هذه المشارك ومناقشتها.

نعمة الرب القدوس تحفظكم جميعاً.

آمين.[/size]

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fr. Boutros elzein

وعندما قلت سابقاً أني اعتقد انه لا مانع من اسقاط البويضة الملقحة في ايامها الأولى وحتى في اسابيعها الاولى للفتاة التي ربما تكون مختطفة قسراً ومحجوزة الحرية . لم اكن ابيح الإجهاض ابداً بل اعالج حالة معينة واعالج مشكلة وأُحِدّ من آثارها على المجتمع المحيط بهذه الحالة . وحتى لإنقاذ حياة انسانه من الإنتحار السريع أو الموت البطيئ نفسياً وروحياً واجتماعياً . ولا اعتبر هذا تعدياً على عمل الله .

---

قدس الأب بطرس الجزيل بره
أشكر لك أمانيك الطيبة وأطلب أنا بدوري من الرب أن يزيدك من نعمه ويجعل حياتك بركة لرعيتك مع كل الإحترام والتقدير لقدسك.
في الحقيقة أنني قرأت مشاركتك الكريمة رقم 51 وفهمت قصدك تماماً من طرحك وإعلان رأيك الشخصي صراحة وبالتأكيد هذا ناتج من غيرتك المقدسة على المعتدى عليها ضمن الحالات الخاصة المطروحة،وأيضا واضح من كلام حضرتك أنك في الوضع العام غير موافق على الإجهاض الظالم والصائر نتيجة علاقات خاطئة برضى الطرفين المشاركين في حصول الحمل,لكن من الممكن أن نقول أننا متفقان من حيث المبدأ مع فرق بسيط بيني وبين حضرتك أنك أعلنت رأيك بصورة شخصية وموافقتك على الإجهاض الناتج عن سفاح القربى وبصورة حتمية،وفي هذه الحالة نكون قد تجاوزنا الحالات التي ممكن أن يكون فيها استعداد عند المعتدى عليها باستمرار الحمل، وتحمل المسؤولية الناتجة عنه وخاصةً اذا كانت الظروف المحيطة بها تسمح بذلك. فلماذا يكون الإجهاض اذاً.أما ماقلته بمشاركتي السابقة أوضحت أنه لابد من دراسة كل حالة بمفردها والظروف المحيطة بها من قبل المعنيين بهذا الموضوع كنسياً،على الأقل باجتماع يصير بين مطران الأبرشية وكاهن الرعية العارفين بظروف أبناء الكنيسة. فلهذا لانستطيع إعطاء حكماً واحداً لحالات متشابهة ومختلفة الظروف.

وأما عن قولك : "خوفاً من مخالفة النظرية" أعذرني لم أفهم أي نظرية تقصد أبونا أرجو التوضيح.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fr. Boutros elzein

الكنيسة تقرر( قتل ) طفل وانقاذ الأم في حالة تعثر الولادة . وانا كنت افضل ان يقال : ان الكنيسة تترك للطبيب القرار بانقاذ من له فرصة النجاة اكثر من الآخر.

فماذا لو كانت فرص نجاة الأم ضعيفة والفرصة معطات للطفل؟؟؟ وهنا تختلق الكنيسة نظرية جديدة عندها تقول : انقذوا الطفل (واقتلوا) الأم !!! طبعاً

---

أيضاً أبونا لاأعتقد أن الكنيسة تتخذ قراراً غير واعياً (عندما نقول كنيسة أقصد الأشخاص أصحاب االمسؤولية والواعين لأي تصرف يقومون به أو قرار يتخذونه)، لماذا نتكلم عن الكنيسة وكأنها الظالمة في القرارات والغير منتبهة لما تفعله.فالكنيسة أم وحاضنة لمؤمنيها فلا أعتقد أننا مختلفين في هذا .

أما ماتفضلت به في بقية مشاركتك فلاخلاف عليه مع الإحتفاظ بضرورة مناقشة الموضوع وبدون تفرد في اتخاذ القرار المناسب للحالة المطروحة، وهكذا برأيي أن الحل أصبح واضحاً وصريحاً .

مع فائق المحبة والتقدير لقدسك - صلواتك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اوريجانوس المصري

وهو ببساطة يحول الأم إلى قاتلة (إن فعلت ذلك عمداً).. فلو أُعطِيَ هذا الجنين الفرصة، كان يمكن أن يخرج، وتكون له حياة.. وما أدرانا أي مستقبل كان ينتظره.. ربما كانت أسرة تلك العائلة تتشرف به!

---

كلامك جميل ياأخ اوريجانس لكن من المفترض أن قرار الإجهاض لايجب أن يكون من الأم منفردة والا ستكون قاتلة كما قلت وكما ذكر الآباء اللقديسين أيضاً،
لكن ماذا عن الأم التي تنتمي الى بيئة قبلية أو مجتمع متصلب لايفهم من الكرامة الا قشورهاا وظهور الحمل عليها سوف يؤدي بحياتها وحياة ابنها معاً.فهل نصمت وندع الأمر بدون رحمة لهذه الأم؟؟؟
بركة الرب معك

اشكرك ابتي المبارك اغابيوس الحبيب .
انا تعمدت استعمال كلمة قتل الجنين بدل كلمة اسقاط الجنين لكي ابين للقارئ بشاعة الإجهاض بالمطلق والإنتباه في معالجة بعض جوانب المشكلة بتدبير خاص حيث تدعو الحاجة للسماح بالإجهاض. ومنها حالات اللإغتصاب العنيف واقصد به الذي يترك آثاره المدمرة على حياة المغتصبة ومحيطها احياناً كثيرة . او الإغتصاب من ناحية الأقارب أو المسمى سفاح القربى.
ولو راجعتم باقي مشاركاتي تجدني في احداها اني لا اعمم اجهاض كل هذه الحالات بالمطلق ولكن فقط التي تترك اثراً خطيراً على حياة المغتصبة وتداعياته على العائلة . وهذا متروك للراعي الأول اي الاسقف وليس للكاهن إلا بتفويض من اسقفه بمتابعة الحالة الخاصة هذه.

وهنا اعود لمشاركة حبيبنا الكسيوس الذي فضَّل ان استعمل كلمة قتل على كلمة اسقاط الجنين . حين ادعو لإسقاط الجنين في حالات معينة . بينما كان الإخوة يعتبرونها قتل .
وقد ظهرت كلمة قتل على قسوتها فقط حين كنت انسبها لقرار الكنيسة في اباحتها لإسقاط الجنين وانقاذ الأم :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

أبونا الحبيب اسمح لي أن أعيد صياغة هاتين الجملتين، وأعود وأسأل رأي قدسك فيهما.
لأن الإجهاض، أو الاسقاط هي كلمات علمية تصف عملية كاملة، والتي من ضمنها قتل الجنين وهي تلطف كلمة القتل. لذلك استعضت عن الاسم العلمي بالاسم العملي .
الآن أود أن أسأل قدسك، ما رأيك يا ابي الحبيب بهذه الصياغة؟
اذكرني في صلواتك

---

لم اكن اقسو على الكنيسة ولا اعمم بل اقصد قرار الاسقف الراعي . ولكن كنت ابين للمعترضين على اسقاط الجنين في حالات محدودة وخاصة وابين لهم كيف انهم يدعون الى تحريم الإسقاط بكل وجوهه لأن الله اراد الحياة واعطاها للجنين. ويعتبرون الإسقاط قتلاً .
وبينما حين يتكلمون عن تفضيل الكنيسة لحياة الأم على حياة الطفل في حالات تعثر الولادة انه مشروع ان يتم قتل الطفل في ايامة الأخيرة ربما . وانا ادفعهم لقبول فكرة قبول الكنيسة لقرار السماح بالإسقاط في حالات محدودة كاالسفاح والإغصاب العنيف وان لا يعتبرونها قتل .
شكراً ابتي لمشاركتك النقاش فقد اراحني كثيراً واضاء على ماكنت ارمي اليه تماماً .

صلواتم ابتي الحبيب

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr. Boutros Elzein

ولو راجعتم باقي مشاركاتي تجدني في احداها اني لا اعمم اجهاض كل هذه الحالات بالمطلق ولكن فقط التي تترك اثراً خطيراً على حياة المغتصبة وتداعياته على العائلة . وهذا متروك للراعي الأول اي الاسقف وليس للكاهن إلا بتفويض من اسقفه بمتابعة الحالة الخاصة هذه.

---

:sm-ool-02:أبتي العزيز بطرس الجزيل بره:

أنا ذكرت لحضرتك أنني فهمت شخصياً قصدك تماماً ولاأشك بغيرتك والتزامك الكنسيين، لكن لطول الأحاديث بهذا الموضوع ربما ظهرت بعض التعابير التي تشوش المعنى المراد توضيحه من قبلك ، إذاً ضمناً نحن متفقيني من حيث النتيجة والمبدأ أن القرار النهائي بهذه الحالات للأسقف راعي الأبرشية وبالتأكيد قراره لابد أن يكون بأخذ رأي كاهن رعية المعتدى عليها ،لأن تواصل الكاهن مع رعيته من غير الممكن تجاهله. فأشكر أيضاً تواضع ردك الذي يؤكد أنك حريصاً على تعاليم الكنيسة الرسولية المقدسة وأنه ربما أخطأت التعابير لكن المضمون واضح بأننا جميعنا نحترم السلطة الكنسية،التي هي ليست سلطة ديكتاتورية بقدر ماهي سلطة رعوية أبوية من الدرجة الأولى.وأؤكد لحضرتك أنني ربما توقفت نوعاً ما على إعطائك رأيك الشخصي لكن فيما بعد فهمت أكثر ماترمي اليه تماما وماذا تعني بهذا الكلام, ولك مني أبونا جزيل الإحترام والتقدير لمساعيك المباركة وقدرتك النشطة على الحوار وماهذا الا مساهمة عظيمة ومساعدة منك للوصول للفكر الكنسي الصحيح بالمشاركة مع الأخوة الأحباء بالرب مشرفين واعضاء هذا المندى المبارك في كافة المواضيع.وأحب أن أقول أيضاً أبونا انني قرأت الكثير من مشاركاتكم القيمة فأنا بالتأكيد أحترم هذه الجهود المبذولة من قبلك والجادة لأجل البشارة باسم الرب يسوع المسيح الممجد والمبارك الى الأبد- آمين.
صلواتكم :sm-ool-02:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr.Aghapios

بأننا جميعنا نحترم السلطة الكنسية،التي هي ليست سلطة ديكتاتورية بقدر ماهي سلطة رعوية أبوية من الدرجة الأولى

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr.Aghapios

إذاً ضمناً نحن متفقيني من حيث النتيجة والمبدأ أن القرار النهائي بهذه الحالات للأسقف راعي الأبرشية وبالتأكيد قراره لابد أن يكون بأخذ رأي كاهن رعية المعتدى عليها

---

بما ان للاسقف و كاهن الرعيةقرار الحل و الربط في الموضوع الا يمكن ان يبت في امر بقاء الام و الجنين على قيد الحياة بحمايته و رعايته ، اليس الله قادرا على حماية الاثنين ، ام الاطباء هم الوحيدين الذين لهم القرار بتقدير خطورة حياة الام ، مع العلم هناك احيانا اطباء يرتكبون اخطاء فادحة ، بانهم يقنعون الحامل باسقاط الجنين لانه ان جاء الى الحياة سيكون معاق
لكن الام تفضل بقاءه و ياتي الطفل سليم هذه حالة نادرة جدا اعلم لكنها حصلت فعلا .
الا يحق للاسقف تكفلهما طالما هما ابناء الله و هياكل الروح القدس و رعايتهما و تنشئتهما مسيحيا .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr.Aghapios

لكن ماذا عن الأم التي تنتمي الى بيئة قبلية أو مجتمع متصلب لايفهم من الكرامة الا قشورهاا وظهور الحمل عليها سوف يؤدي بحياتها وحياة ابنها معاً.فهل نصمت وندع الأمر بدون رحمة لهذه الأم؟؟؟

---

انا نقطة واحدة فقط في الموضوع لم افهمها .
هل الكنيسة مطالبة بمسايرة المجتمع لو كان المجتمع قبلي او حضري متخلف او مثقف.
ام للكنيسة الروح الذي يسيس الامور لمنفعة البشرو حياتهم و لها قوة القانون بحماية الناس وهي مسيرة و ليست مخيرة بمعزل عن النظر للمجتمع و عاداته و تقاليده .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr.Aghapios

أيضاً أبونا لاأعتقد أن الكنيسة تتخذ قراراً غير واعياً (عندما نقول كنيسة أقصد الأشخاص أصحاب االمسؤولية والواعين لأي تصرف يقومون به أو قرار يتخذونه)، لماذا نتكلم عن الكنيسة وكأنها الظالمة في القرارات والغير منتبهة لما تفعله.فالكنيسة أم وحاضنة لمؤمنيها فلا أعتقد أننا مختلفين في هذا .

---

بما أن الكنيسة حاضنة و ام من هذا اليقين عنيت بمسؤولية احتضان الاثنين ( الام و الطفل )
سامحوني ابائي الاجلاء ان كنت قد تماديت
و اذكروني في صلواتكم .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة برباره

بما ان للاسقف و كاهن الرعية قرار الحل و الربط في الموضوع الا يمكن ان يبت في امر بقاء الام و الجنين على قيد الحياة بحمايته و رعايته ، اليس الله قادرا على حماية الاثنين ، ام الاطباء هم الوحيدين الذين لهم القرار بتقدير خطورة حياة الام ، مع العلم هناك احيانا اطباء يرتكبون اخطاء فادحة ، بانهم يقنعون الحامل باسقاط الجنين لانه ان جاء الى الحياة سيكون معاق لكن الام تفضل بقاءه و ياتي الطفل سليم هذه حالة نادرة جدا اعلم لكنها حصلت فعلا . الا يحق للاسقف تكفلهما طالما هما ابناء الله و هياكل الروح القدس و رعايتهما و تنشئتهما مسيحيا .

---

اخت بربارة اشكر لك حماسك الجميل والمبارك.

الله قادر على كل شيء وانشاء الرب سوف نتكلم بتفصيل عن المعنى العميق "للإرادة أوالمشيئة الإلهية" لكي لانتهم الله من حيث لاندري بأنه راض ٍ عن كل مايحصل في حياتنا.

أما بالنسبة لرعاية الأم والجنين من قبل الأسقف والكاهن هذا غير ممكن "الا ضمن ظروف خاصة" لأنه وبالتأكيد أن هذه الأم لها اهل ولها اقارب وكيف ممكن أن يكون ذلك، فهل لدى الكنيسة القدرة على نزع الأم من أهلها واخفائها عن ذويها لأجل حمايتها؟ بالتأكيد هذا صعب وصعب جداً. أما بالنسبة للأطباء الذين ينصحون بالإسقاط لسبب تشوه خلقي، هنا نقول أن الطبيب الذي يعطي مثل هذا الإقتراح غير مقبول لأنه أصلا ليس هو الشخص المقرر لمثل هذه الحالات، والأم المؤمنة التي توافق على رأيه تكون هي والطبيب قتلة. "أحب ان أذكر طبعاً نحن مازلنا نتكلم عن الحمل الإغتصابي لكي لانخرج عن الموضوع".

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة برباره

هل الكنيسة مطالبة بمسايرة المجتمع لو كان المجتمع قبلي او حضري متخلف او مثقف.ام للكنيسة الروح الذي يسيس الامور لمنفعة البشرو حياتهم و لها قوة القانون بحماية الناس وهي مسيرة و ليست مخيرة بمعزل عن النظر للمجتمع و عاداته و تقاليده ..

---

الكنيسة مهمتها رعائية وسلطتها الروحية لاتمتد على كل البشر الذين لاينتمون اليها، وليس بمقدوها الغاء أو منع تأثر مؤمنيها بعادات وتقاليد المجتمعات التي يعيشون فيها، وليس بمقدورها أيضاً أن تجعل كل أبناءها المؤمنين عائشين بموجب الفكر الكنسي السليم متحررين من أي تأثر آخر. إذاً هذا التمازج بين ماهو كنسي بشكل خاص واجتماعي بشكل عام، لابد أن يجعل الكنيسة تنظر لهذا الأمر بعين الإعتبار عند معالجتها لمشاكل أبنائها. وهذا بكل تأكيد لايجعلنا نقول أن الكنيسة مسيرة بقدر مانقول أن لها تدبيرها وحكمتها في المعاجات.

فمثلاً عندما نقول أن شخصية ما من مجتمع قبلي ، فلا أسقف ولا كاهن ولاأحد يستطيع أن يؤثر على هذه الشخصية ويغير مفاهيمها عن موضوع الشرف والعار والإنتقام وما أشبه حتى لو كانت هذه الشخصية من أبناء الكنيسة، لذلك نحن مضطرين كرجال كنسيين أن نتماشى مع هذا الواقع ونأخذ بعين الإعتبار كل الظروف المحيطة بابنائنا الروحيين لكي نوصلهم الى بر الأمان قدر المستطاع.

كثيراً من المشاركات السابقة وبالرغم من أن الأشخاص المشاركين بالمنتدى ليسوا قبليين لا بل أغلبهم مدنيين، وقالوا من منا يستطيع احتمال هذا الأمر، فما بالك إذا كان الأشخاص من بيئة بدائية أو قبلية أو قروية أو.. أو.. أو..

فأتمنى أختي المباركة بربارة أن لانكون عاطفيين في معالجاتنا للأمور، فالواقع يفرض علينا غير مانرجوه، وبالتالي من الأفضل أن تكون نظرتنا واقعية في الأمور لأننا في النهاية لسنا الوحيدين في هذا العالم ونحن متأثرين سلباً بأمور كثيرة إن شئنا أم أبينا ولاننكر.

بركة الرب معك آمين.

:sm-ool-02:

أبي الحبيب بالرب Fr.Aghapios

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr.Aghapios

أما بالنسبة لرعاية الأم والجنين من قبل الأسقف والكاهن هذا غير ممكن "الا ضمن ظروف خاصة" لأنه وبالتأكيد أن هذه الأم لها اهل ولها اقارب وكيف ممكن أن يكون ذلك، فهل لدى الكنيسة القدرة على نزع الأم من أهلها واخفائها عن ذويها لأجل حمايتها؟ بالتأكيد هذا صعب وصعب جداً. أما

---

معك حق لكن لما لا و نحن هنا نتكلم عن الاغتصاب الاجباري و حالة سفاح القربى أي عندما يكون الضرر من الاهل او الاقارب اليس هناك و لو نسبة تدخل للكنيسة ولو 50%في حماية المتضررة من قبل العائلة التي هي ضررتها بالاصل .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr.Aghapios

أما بالنسبة للأطباء الذين ينصحون بالإسقاط لسبب تشوه خلقي، هنا نقول أن الطبيب الذي يعطي مثل هذا الإقتراح غير مقبول لأنه أصلا ليس هو الشخص المقرر لمثل هذه الحالات، والأم المؤمنة التي توافق على رأيه تكون هي والطبيب قتلة. "أحب ان أذكر طبعاً نحن مازلنا نتكلم عن الحمل الإغتصابي لكي لانخرج عن الموضوع".

---

المعذرة عندما وضعت هذا المثال فقط للايضاح أنه من الممكن ان يقع الاطباء احيانا في اخطاء تقديرهم لبعض الحالات و
هذا كان قصدي و لم اقصد تشتيت الموضوع بطرح التشوه الخلقي
قصدت فقط نتيجة اتخاذ القرار إن كانت من الاطباء أو الرؤوساء الكنسيين المعنيين
بالمحافظة على حياة الطفل و الام سويا لان الاثنين ضحية المجتمع

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr.Aghapios

وليس بمقدورها أيضاً أن تجعل كل أبناءها المؤمنين عائشين بموجب الفكر الكنسي السليم متحررين من أي تأثر آخر. إذاً هذا التمازج بين ماهو كنسي بشكل خاص واجتماعي بشكل عام، لابد أن يجعل الكنيسة تنظر لهذا الأمر بعين الإعتبار عند معالجتها لمشاكل أبنائها. وهذا بكل تأكيد لايجعلنا نقول أن الكنيسة مسيرة بقدر مانقول أن لها تدبيرها وحكمتها في المعاجات.

---

لأن الكنيسة لها حكمتها و منطقها في المعالجات طرحت فكرة حماية الكنيسة للفتاة المغتصبة و دعمها و إيصالها الى بر الأمان.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr.Aghapios

فأتمنى أختي المباركة بربارة أن لانكون عاطفيين في معالجاتنا للأمور، فالواقع يفرض علينا غير مانرجوه، وبالتالي من الأفضل أن تكون نظرتنا واقعية في الأمور لأننا في النهاية لسنا الوحيدين في هذا العالم ونحن متأثرين سلباً بأمور كثيرة إن شئنا أم أبينا ولاننكر.

---

الواقع أبي دائما و في كل الاوقات صعب يفرض علينا ما لا نرجوه صحيح لكن أنه طالما هذا المجتمع يقبل كل ما هو عصري من افكار جديدة و يلهث وراء التقدم لماذا لا يتعلم هذا المجتمع
تقبل الامر الواقع في بعض الاحيان لازالة واقعة ظلم قد حدثت و من المجتمع نفسه
سامحني و صلي لاجل ضعفي.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة برباره

معك حق لكن لما لا و نحن هنا نتكلم عن الاغتصاب الاجباري و حالة سفاح القربى أي عندما يكون الضرر من الاهل او الاقارب اليس هناك و لو نسبة تدخل للكنيسة ولو 50%في حماية المتضررة من قبل العائلة التي هي ضررتها بالاصل

---

اهلاً بالأخت المباركة بربارة.
اذا حصل لجوء من احدى البنات اللواتي حصل معهن مثل هذا الإغتصاب الى الكنيسة فسوف يتم حمايتها بالتأكيد - لكن اذا لم يتم اللجوء فما العمل ؟؟؟ الله أعلم- على كل حال اخت بربارة الموضوع قابل للإحتمالات، ويبقى الأمر لاينظر له بالجملة - بل كل حالة منفردة عن الأخرى - ونطلب من الرب هداية البشر جميعاً آمين.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr.Aghapios

اذا حصل لجوء من احدى البنات اللواتي حصل معهن مثل هذا الإغتصاب الى الكنيسة فسوف يتم حمايتها بالتأكيد - لكن اذا لم يتم اللجوء فما العمل ؟؟؟ الله أعلم-

---

أبي الحبيب بالرب:
على الكنيسة وضع إعلان تفيد فيه باستعدادها بتقبل اللاجئين و توضيح كافة ضمانات الحماية للاجئين حتى يحسوا بالأمان و اللجوء للكنيسة .
و إذالم يتم اللجوء تكون الكنيسة قد غسلت ايديها وعملت اللي عليها .
و ربنا يهدي الجميع و يقويكم
صلواتك.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة برباره

على الكنيسة وضع إعلان تفيد فيه باستعدادها بتقبل اللاجئين و توضيح كافة ضمانات الحماية للاجئين حتى يحسوا بالأمان و اللجوء للكنيسة

---

حاضر ياأخت يربارة رح نعمل أحلى اعلان ولا يهمك

أبي الحبيب بالرب
:sm-ool-30: :sm-ool-03::sm-ool-03::sm-ool-03:
s-ool-533s-ool-506

وجهة نظر شخصية
انا دائما اقف ضد قتل اي نفس خلقها الله , سواء أكان جنينا أو طفلا أو مسنا أو مصابا ب مرض عضال ...الخ فهذا من تدبير الله ومن حكمته وهذا ما حدثنا عنه يسوع حين قال ان طرقي ليست كطرقكم
ولكن ان كان الآباء القديسون والكنيسة قد رتبت انه من الجائز ان يكون هناك اجهاض في حالات كون بقاء الحمل يؤثر على صحة وسلامة الأم جسديا, فكم بالحري إن كان بقاء و وجود هذا الطفل (الذي هو ابن سفاح او زنى وأشدد على حالة كونه ابن سفاح قربى) يؤثر على صحة الأم روحيا ونفسيا ومعنويا, فليس من المعقول ان يبقى هذا الطفل مدى حياته يذكر الناس الذين من حوله عن ماهية وجوده ويذكر امه بان الشخص الذي بين يديها كان نتاج اسوء لحظة عاشتها في حياتها,وكم بقاء هذا الطفل ومعرفته عن حقيقة امره في المستقبل يؤثر على كيانه كشخص سوي في المجتمع
انا اعتقد ان الاجهاض في مثل هذه الحلات هو امر اكثر اهمية من حالات الخطورة الجسدية لانه يؤثر على خلاص الام الروحي الذي هو أهم من خلاصها كجسد ومن بعد زمن يؤثر على خلاص الطفل حينما يكبر
وشكرا على الموضوع ....

إن الكنيسة أقرّت بالإجهاض في حالة تعرض السلامة الجسدية، ذلك لأن الطب وقف عاجزاً عن حل المشكلة. إذ يستطيع الطب أن يُخلّص واحداً من الاثنين ويبقيه على قيد الحياة.
فالكنيسة رأت أن الأم هي من يبقى، ويتم إجهاض الطفل. وفي هذا لا تقول الكنيسة أنه أمرٌ جيد، ولكنه أفضل حالات الخطأ.
أي الكنيسة لا ترى أن هذا الأمر شيئاً عادياً، بل هو خطأ يتم إرتكابه.
المهم أن الكنيسة تنظر للطفل على أنه إنسان كامل له حق الحياة، التي منحها إياه الله. ولا يستطيع أي إنسان أن يأخذها منه.
من هذا المنطلق نستطيع أن نقول، كل ما لا يصب في خانة قتل أحد الشخصين (الأم أو الطفل)، الكنيسة موقفها ثابت. لا يجوز سلب حياة أي إنسان.
هذا هو الموقف اللاهوتي بالمطلق. ومن هذا الموقف نعالج موقف الفتاة التي حملت سفاحاً.
نعم إنه صليب لا تحمله جبال، ولكن هي تجربة إن تجاوزناها وصلنا للقداسة... لهذا نقول لا تدخلنا في التجربة، فنحن ليس لنا طاقة على تحمل التجارب.
لا أحد يستطيع أن يسلب هذا الطفل حياته، إن كنا نحن من أتينا به إلى الحياة، ولكننا لا نملك حق سلبه هذه الحياة.
وهذه الفتاة، إن كانت مؤمنة ومصلية، ستستطيع تجاوز هذه التجربة. ولكن إن كانت غير ذلك، فهي لن تسأل وستسلب هذا الطفل حياته.
صلواتك أخي رائد

شكرا كتير ع الرد الكنسي والمنطقي
ومتل ما قلت ان لا تدخلنا يارب في تجربة
آمين

عفواً أخي الحبيب ألكسي، ولكن أنت دائماً تعالج هذا الموضوع بقالب ثابت حجري موحد للجميع. أعتقد أن ابونا بطرس وأبونا أغابيوس وضحا أن تؤخذ كل حالة على حدة، وأن يتم التعامل معها من منطلق الرعاية والخلاص باتخاذ القرارات اللازمة بما تتمتع به الكنيسة من سلطان. فلا نستطيع أن نجبر إمرأة أو (المصيبة الأكبر) فتاة في بيت أهلها على تكميل الحمل إن كان يعثر خلاصها ويؤثر على حياتها وحياة عائلتها.

الحالة + الرعاية + السلطان = قرار كنسي من الأسقف

صلوتك

عزيزي يوحنا، أنا لا أتعامل بقالب حجري ثابت. بل من المبدأ المطلق الذي يقول أن هذا الجنين هو إنسان كامل، له حق الحياة ولا من يسلبه إياها.
إذاً المشكلة التي تواجهنا هاهنا لدينا فيها شخصين بشريين كاملين.
إما أن يعيش الإثنين أو يُقتل الجنين.
يستطيع الأسقف أن يحل قتل الإنسان الأضعف، وهو الجنين، إن رأى ذلك.
ولكن الإجهاض في النهاية هو قتل الطفل، هو خطيئة وله مدة توبة. ولا تتوقف الحياة بعد ارتكاب الخطيئة.
أي يستطيع الأسقف أن يحل قتل الطفل، كونه الضعيف هنا، ولكن عليه أن يفرض بالوقت ذاته على الأم فترة التوبة المعتمدة للقتلة. وأعتقد أنه هو نفسه سيحتاج إلى خلوة روحية طويلة الأمد بعد هذا الحل.
أما الحل بدون فترة توبة، فهو كمن يتاجر بأسرار الله المؤتمن عليها.

لوقا 8: 13 وَالَّذِينَ عَلَى الصَّخْرِ هُمُ الَّذِينَ مَتَى سَمِعُوا يَقْبَلُونَ الْكَلِمَةَ بِفَرَحٍ، وَهؤُلاَءِ لَيْسَ لَهُمْ أَصْلٌ، فَيُؤْمِنُونَ إِلَى حِينٍ، وَفِي وَقْتِ *التَّجْرِبَةِ يَرْتَدُّونَ.
كورنثوس الاولى 10: 13 لَمْ تُصِبْكُمْ تَجْرِبَةٌ إِلاَّ بَشَرِيَّةٌ. وَلكِنَّ اللهَ أَمِينٌ، الَّذِي لاَ يَدَعُكُمْ تُجَرَّبُونَ فَوْقَ مَا تَسْتَطِيعُونَ، بَلْ سَيَجْعَلُ مَعَ *التَّجْرِبَةِ أَيْضًا الْمَنْفَذَ، لِتَسْتَطِيعُوا أَنْ تَحْتَمِلُوا.
يعقوب 1: 12 طُوبَى لِلرَّجُلِ الَّذِي يَحْتَمِلُ التَّجْرِبَةَ، لأَنَّهُ إِذَا تَزَكَّى يَنَالُ "إِكْلِيلَ الْحَيَاةِ" الَّذِي وَعَدَ بِهِ الرَّبُّ لِلَّذِينَ يُحِبُّونَهُ.

صلواتك

اقتباس:

---

ي يستطيع الأسقف أن يحل قتل الطفل، كونه الضعيف هنا، ولكن عليه أن يفرض بالوقت ذاته على الأم فترة التوبة المعتمدة للقتلة. وأعتقد أنه هو نفسه سيحتاج إلى خلوة روحية طويلة الأمد بعد هذا الحل.
أما الحل بدون فترة توبة، فهو كمن يتاجر بأسرار الله المؤتمن عليها.

---

أنا أتفق معك هنا تماماً، فالحل يجب أن يكون مع توبة. مرة أخرى نحن نتكلم عن حالات إغتصاب، وليس حمل برضى الطرفين، فإذا أسقطت الأم الجنين وهو من زوجها، فهذا خارج إطار هذا الموضوع، وسمعت أنه نظرياً يتم حرمان الأم في هذه الحالة من القربان المقدس حتى سرير الموت.

صلواتك