هل هي عقوبة إلهية؟

سلام المسيح
أخ طارق شكرا على مشاركتك. أريد أن أعلق على تعليقك.
أولا: من الذي قال أن قصة آدم وحواء تعود إلى 6000 سنة؟ من المؤكد أنك إقتنعت بطريقة الحساب التالية: الكتاب المقدس ذكر النسل من آدم إلى المسيح مع ذكر عمر كل واحد منهم (4000 سنة)، ومن المسيح إلى اليوم 2000 سنة، فيكون المجموع 6000 سنة. ولكن هل كلمة "ابن" في الكتاب المقدس تعني الإبن المباشر؟؟ يعني قيل عن المسيح أنه ابن داود، فهل المسيح هو الأبن المباشر لداود؟؟ طبعا لا، فهناك 14 جيل بين المسيح وداود. بالمثل الكتاب المقدس ممكن أنه أسقط ذكر بعض الأبناء بسبب خطاياهم، وبالتالي ممكن أن كلمة "ابن" أو ما يكافئها "ولد" عبارة عن مئات السنين وبضع أجيال. من هنا لا نستطيع أن نقول أن الأساطير أقدم من قصة آدم وحواء.
ثانيا: أنت تقول أن الكتابات في الأسفار الخمسة تتحدث عن بلاد ما بين النهرين لأن الإسرائليين كانوا مسبيين هناك. ولكن: من الذي كتب الأسفار الخمسة؟ أليس هو موسى؟ وهل ذهب موسى إلى العراق أو بابل وتعلم فيها وأخذ من حضارتها؟؟ الكل يعلم أن موسى تربى على يد علماء المصريين. ثم لنفرض أن هذه الأحداث حدثت في أي مكان آخر سوف نسأل نفس السؤال: لماذا هناك؟؟ أنا شخصيا لا أعلم إذا كانت جنة عدن هي نفسها العراق اليوم فليس هناك دلائل واضحة على هذا الكلام، إذا كان عندك أي إثبات أفدنا.
ثالثا: قصة قوس قزح تكلمت أنا عنها سابقا وهي فعلا كما تفضلت انكسار الضور وتحلله إلى ألوانه السبعة، ولكن الله أخذ هذه العلامة كعلامة على نهاية الطوفان. كما أن الختان كان وارد عن الأمم قبل أبينا إبراهيم، ولكن الله أتخذه ليميز به شعبه.
في الختام: أنا لا أقول لك أن الله غير محب ومهلك، ولكن عندما رفعت نعمته عن الأرض وسمح للشيطان بأن يحارب حدث ما حدث، فخطة الله الخلاصية كانت تقتضي أن يرسل ابنه الوحيد في ملء الزمان ليخلص البشر. ربما لو بقي أهل الطوفان ولم يسمح الله بإهلاكهم، لتنامى الشر في نوح و أولاده أيضا حتى لا يبقى بار واحد على الأرض.
ليحفظنا الرب جميعا من كل تجارب الشيطان. آمين

اخ سعيد حبيب القلب مشكور على كلامك الحقيقة عم اتلمس اكتر واكتر مدى محبتك للكتاب المقدس ...
سأشرح النقاط المختلف عليها :
بالنسبة لزمن قصة آدم وحواء فكلامك معقول وفيه وجهة نظر لكن السؤال هل يوجد شجرة حقيقية منع الله آدم عن أكلها وماهي ام هي رمزية ؟ من هنا استطيع ان اقول ان القصة رمزية
بالنسبة لمن كتب سفر التكوين ...فالدراسات التي قام بها مؤمنون مسيحيون دلت على ان الكتاب المقدس كتب عبر عدة أمور ...
موسى كتب الشريعة ...
لكن بعد السبي إلي بابل وانتشار الاساطير التي كادت ان تهلك الايمان في ارض الوثنيين قام الحماء والانبياء اليهود بكتابة الشريعة وكتابة قصص العهد القديم الأولى عبر تقليدين وهما التقليد الكهنوتي والتقليد اليهوهي مع الاستعانة بالقصص البابلية ليس لمجرد وضعا كقصص وانما للتأكيد على ان من يسوس العالم هو الله
بمعنى كان البابليون يؤمنون بقصة الخلق الواردة في سفر التكوين لكن على أساس ان الآلهة هي من صنعت الكون فكان الوحي الإلهي بأن يكتب بأن من صنع هذا ليس الآلهة وإنما الله وطبق هذا على باقي القصص ...

بالنسبة لجنة عدن فواضح من الكتاب المقدس ان نهر الفرات ودجلة يمران بها وهذا دليل على ان عدن موجودة بالعراق

وثم بالختام انت تقول ان الله رفع نعمته عن البشر وتدخل الشيطان وهذا كلام ممتاز بالتالي لا نستطيع ان نفسر إهلاك اليهود لشعب عماليق بأنه من الله وانما من الشيطان ....اما بالنسبة للطوفان فكم الآن البشر بحاجة لطوفان ليأخذهم وينتهي شرهم لكن لا نجد الله يفعل هذا لماذا ؟ هل تغير الله ام تغيرت خططه ؟
عرف ان الله محب وهذا من طبيعته بالتالي ان نظرت انت لخطايا البشر فستقول يستحقون الطوفان لكن نظرة الله لهم تختلف عن نظرتك لانه ينظر إليهم على أنهم أبناؤه وليسوا غرباء بل لفرط محبته لهم مات لاجلهم ...لانك لن تهلك اولادك ان اتكبوا المعاصي بل تحاول حتى الموت لاصلاحهم ..هذا هو الله ولا اعرف غيره بل اعبده لانه هكذا ..

مع محبتي لك

سلام المسيح
ليس المهم في قصة آدم وحواء الشجرة، وهل يعاقب الله آدم وحواء بسبب الأكل منها أم لا، المهم هو المبدأ: مبدأ الطاعة. ففي أكلهما من الشجرة (بمعنى العصيان) عوقبا وحملنا عقابهما عبر الأجيال، لأن الخطيئة أمام الله خطيئة غير محدودة. وإلا بماذا تفسر لي قضية العماد! لماذا نتعمد؟ لماذا قال المرنم: "هاءنذا بالإثم حبل بي وبالخطيئة ولدتني أمي".!!
أما بالنسبة للأسفار الخمسة الأولى فمتعارف عليه أن موسى هو الذي كتبها وهي: التكوين، الخروج، اللاويين، العدد، والتثنية. والشريعة التي تتكلم عنها هي سفر التثنية الذي فيها لخص موسى الأسفار الأربعة التي قبله. أما باقي العهد القديم فأنا معك أنه تمت كتابته عن طريق عدة أشخاص وعبر عدة أزمان وفي عدة بقاع وربما في عدة لغات.
أما بالنسبة لنهر دجلة والفرات فما الذي يثبت أن نفس النهريين هما هما في العراق اليوم؟ لماذا لا يكون مجرد تشابه أسماء؟ فنحن نعلم أن الأرض لم تكن كما هي الآن منذ 1000 سنة، فجغرافية الأرض تتغير مع الزمن.
أما بالنسبة لعماليق فكان كلام الله واضح للشعب الإسرائيلي بأن يطرد شعوب الأرض ويسكن فيها، لماذا؟ ليس لصلاح إسرائيل، بل لشر الشعوب القاطنة فيها. وبالتالي بطريقة أو بأخرى فإن الله هو الذي سمح بأن يقوم الشعب الأسرائيلي بطرد العماليق. أي أنها كانت عقوبة من الله بسبب شرهم العظيم. وإلا لماذا قال ربنا لسيدنا إبراهيم أنه بعد 400 سنة سوف يسكن نسلك في الأرض التي أنت فيها اليوم؟؟ حتى يكتمل الشر الذي في شعوب الأرض ولا يبقى فيهم رجاء للخلاص، والعقاب هو جزاءهم.
أخي، صحيح أن اليوم هناك الكثير من الشر، ولكن حيتما كثر الشر كثرت النعمة أيضا جدا. فهناك فرق في قصة الطوفان واليوم: في الطوفان كان كل البشر خطاة ما عدا 8 أشخاص هم نوح وأولاده، أما اليوم فهناك الصالح وهناك الطالح في كل بقاع الأرض، فكيف يهلك الله البار مع الأثيم. ودليل ذلك ما حدث بين أبينا إبراهيم والله في قصة سدوم وعمورة حين أراد الله إهلاك المدينة، فقال له سيدنا إبراهيم إذا كان هناك 50 بار أتهلك المدينة؟ فأجابه الله لا أهلكها. وهكذا في 45 وال 40 وال 30 وال 20 وأخيرا ال 10 أبرار. وبالتالي الله يرعى خرافه الصالحين وإن كان هناك ذئاب خاطفة.
وأخيرا أنا كليا معك أن الله محب متعطف على البشر ولكن لكن شخص جزاءه. فإذا كان خيرا فالله يجازيه بالخير وإن كان بالشر فالله يرفع نعمته عنه فيجازى بالشر.
وشكرا

أخ سائد أرجو ان تتفهم الموقف فأنا لا أفهم كون الله لا يريد للانسان ان يأكل من شجرة وإذا عصا هذا الانسان فإنه يعاقبه ويعاقب أولاده بالفساد والموت وإلخ من الامور التي لا تليق بالله ....هل بسبب شجرة تاتي المآسي على الناس ..لا اعتقد فالذي قال احبوا اعداءكم أفلا يحبهم هو ؟ ألم يقل من ضربك على خدك الايمن فحول له الآخر أيضا ؟ أفلا يسامح هو بالاولى ...ان كان شفوقا ومحبا ويمطر على الاخيار والاشرار ويحبهم كبؤبؤ عينه أفيذلهم لان فلانا من الناس أكل من شجرة ..هل تؤمن بهذا الإله ؟ أنا لا اؤمن ...إلهي هو إله يسوع المسيح أي الإله الذي يخلص من هلك وليس يهلك من بقي ....ألم يقل يوحناذهبي الفم بأن الله لا يكتفي فقط بمحبة الاشرار وانما يدر عليهم خيراته بتفسيره لكلام الرب عن أن الله يمطر على الاخيار والاشرار ....
كيف تقول ان الله يهلك الناس في الطوفان ..حتى لو كانوا اشرارا .....ألا يستحق الناس هنا أكثر من طوفان انت لم تجبني على هذه النقطة ..الناس الآن تستحق الطوفان أكثر بكثير من الماضي لان هذا العصر هو عصر النعمة والنس ما زالوا اشرارا ...قل لي ان كنت في مصر ألا تعانون من مضايقات او حتى كما تسمونها اضطهادات ...ألم تصعد خطيئة الامم التي تضايقكم امام الله ..ام ان الله لا يكترث لامركم الآن ( هذا مع الافتراض بانك مصري وان كنت لا فانا اتحدث عن المبدأ ) أم ان الله يضربكم بضرباته لانكم اشرار ...لان ما نراه واحدا من إثنين ان كنا نفكر بطريقة الاهلاك : إما الله غاضب عليكم لذلك يؤدبكم بضربات الناس الآخرين
او ان الله لا يكثرث لامركم ....
واحد من هاتين لا اعرف غيرهما ...

اما ان فكرنا بطريقة السيد المسيح فالجواب هو ان الله لا يهلك احدا وانما يترك الامور كما يريدها البشر ويتدخل هو بحيث لا يؤثر على حرية اختيار اولاده ان كانوا مسلمين او مسيحيين او يهود او غيرهم

بالنهاية أريد ان اقول ان السيد المسيح لا يتغير لا في الماضي ولا في الحاضر ولا في المستقبل ( هو هو أمس واليوم وإلى الأبد ) هو المخلص وليس المهلك ....آمين

سلام المسيح
بالنسبة للنقطة التي سألت عنها أن الناس اليوم أشر من أيام أول فقد أجبت عليها أرجع إلي تعليقي وأقرأه مرة أخرى لو سمحت. لا أريد أن أخوض في هذا النقاش مرة أخرى، ولكن أريد منك أنت أن تجيب على سؤالي الذي لم تجب عليه: لماذا نحن نتعمد؟؟
وشكرا

اخ سائد قرأت جوابك في المرة السابقة لكن لم يقنعني ( مع محبتي طبعا ) المكتوب في الكتاب القدس ان هناك 8 اشخاص كانوا ابرارا حتى ان ليس كلهم كانوا كذلك لكن في ارض الواقع هو ان اليهود اعتبروا ان الطوفان الكبير الذي صار في العراق من حقبة ماضية والتي تكلمت عنه الاساطير بانه طوفان عالمي لكن الحقيقة ان ليس كل البشر ذهبوا بالطوفان وانما اهل العراق ....

بالنسبة لسؤال المعمودية فقد اجبت عليه بموضوع ( لماذا صلب السيد )

http://www.orthodoxonline.org/vb/showthread.php?t=569

وسألخص الموضوع :
قصة آدم وحواء قصة رمزية وهي قصة كل إنسان وليست قصة أول إنسان ....
بالتالي كل إنسان يخطىء كما آدم وحواء أي أن الشيطان يشوه صورة الله للانسان بأن الله لا يريد خير هذا الانسان ويجعله يتكبر على الله فيسقط في الخطيئة التي هي بعد عن الله وينغلق الانسان على نفسه ويعتقد بأن الله لن يرحمه فيهرب منه ويخسر شركته مع الله لكن الله لا يعاقب الانسان بل يسعى بكل قواه لكي يخلصه ..وبما أن الخطيئة تسكن في الانسان ولا يقدر الانسان على ان يتركها ولا يقدر على ان يتخلص منها إلا عند موته أي عندما يموت الانسان يتوقف عن ارتكاب اي خطيئة ويفنى جسده الخاطىء لذلك قال الرب لا يموت الانسان بعد لكي يخلص وانما انا اموت عنه لكي يعيش بدون خطية دون ان يموت ....
وهكذا مات السيد المسيح عنا ..والمعمودية هي القناة التي تنقل نعمة الموت والقيامة للشخص وبالتالي فالمعمودية ليست للخلاص من خطية موروثة وانما هي لقاح يأخذه الانسان لكي يعيش بدون خطية في مجتمع فاسد ...اي بالماضي عندما كنت الخطية تضرب الانسان فإنه يعلق بها أما المعمودية فأعطته نعمة الموت والقيامة أي تزول الخطيئة منه عند توبته .....

مع محبتي

سلام المسيح
أريد أن أسألك أكمن سؤال:
1- هل خلق الله الإنسان فاسد بطبيعته؟ أم خلقه على صورته ومثاله؟
2- ما مصير الأطفال الذين يموتون دون عماد وقبل أن يتسنى لهم معرفة الخير والشر؟
3- لماذا نقول أن الإنسان مهما بلغ صلاحه وحبه للآخرين بدون المعمودية فهو لا شئ؟
وشكرا

تحياتي اخ سائد :
بالنسبة للسؤال الاول فالله طبعا خلقه على صورته ومثاله وليس فاسدا لان كل صنيعة الله صالحة
بالنسبة للسؤال الثاني : مصير الاطفال لم يتفق اللاهوتيين على مصير الاطفال فالبعض قال انهم يعيشون في حالة بين المجد والجحيم فهي ليست مجد اوليست جحيم وانما حالة وسطى
اما انا فمع الطرف الاول لان الطفل لم يعرف شرا ولم يرتكبه بالاضافة إلى ان الله المجنون بحبه للبشر لا يزدري خليقته بل لأن الطفل لم يتسنى له ان يعيش ليختبر الشر فاكيد انه عند الله متمتع بالمجد الابدي ...

بالنسبة لسؤالك الثالث : فالجواب هو انه لا يستطيع الانسان الذي يعيش في جو فاسد كالجو البشري إلا ان يخطىء وتتشوه صورة الله دائما فيه ويصل إلى مرحلة الموت الروحي لذلك فالممودية هي العلاج واللقاح الافضل الذي يؤمن للانسان حياة بدون خطية ومغفرة دائمة وتطهير وتنقية دائمين ...لأنه بدون المعمودي فالمرض سيصيب الانسان عاجلا ام آجلا لا لخلل في الخلقة البشرية لا سمح الله وانما بسبب قوة الخطية (( ونظرت حواء إلى الشجرة ورأتها شهية جدا للاكل )) فالخطية تخدع وهي قوية والحشرة التي تنقلها اي ابليس لا يكف عن مضايقة البشر وأذيتهم وتشويه صورة الله في أذهانهم فيصاب الانسان بالمرض ولا يقدر على ان يتخلص منه ..لذلك فالمعمودية هي البداية والنهاية لحياة الانسان الكامل ...

مع محبتي

مناقشتكم للموضوع أكثر من رائعة وعليه تم إضافته للمواضيع المميزة ليتسنى للجميع متابعة المناقشة
المواضيع التي دختلم بها عديدة متشعبة وأنا من النوع الذي يود أن يدخل في موضوع واحد معين دون الدخول في عدة مواضيع

بالنسبة للأسفار الأولى جميع الدارسين النقديين (على فكرة الإنجيليين يرفضوا هذه الفكرة) يؤمنون أن موسى لم يكتب أي سفر أخذت كتاباته ووضعت في الأسفار الخمسة.
ويعتبر أول إصحاحان من الأمور التي تثبت أن كاتبين قاما بكتابتهما فكل منهما يقدم عرضاً مختلف عن الآخر. وجاء ثالث وجمعهما سويةً
ولنا في نص الخروج 2: 2 فَحَبِلَتِ الْمَرْأَةُ وَوَلَدَتِ ابْنًا. وَلَمَّا رَأَتْهُ أَنَّهُ حَسَنٌ، خَبَّأَتْهُ ثَلاَثَةَ أَشْهُرٍ.
خير مثال على أن الكاتب ليس موسى النبي فلا يعقل أن يمدح موسى جماله وحسنه وكأنه يدلل على عروس
ولكن كاتب أخر يمكن أن يقول هذه الجملة

أتمنى أن أكون قد وفقت في إغناء المناقشة
صلواتكم

سلام المسيح
لماذا اختلف اللاهوتيون بمصير الأطفال؟ يعني لما قلت أن الخطيئة أقوى من الإنسان بشكل عام هذا كلام معقول للإنسان البالغ، ولكن الطفل الذي يلقب ب "الملاك البرئ" الذي لم يقترف شيئا ولا يعرف الخير من الشر، لماذا لا يذهب إلى الفردوس على طول الخط؟؟ هنا يوجد إحتمالان: إما أن الطبيعة البشرية فاسدة بطبيعتها، وهذا كلام غير مقبول، أو أن يكون هناك خطيئة موروثة. ما رأيك؟ ثم ما ردك على رو 5:12 " من أجل ذلك كأنما بإنسان واحد دخلت الخطيئة إلى العالم، وبالخطيئة الموت، وهكذا إجتاز الموت إلى جميع الناس"؟؟
بإنتظار الإجابة