رد: هل جميعهم قديسون....هام جدا جدا
اقتباس:
ففي كنيستنا قد نجد من يعتبرها علامة للقداسة والمكافأة من الله وتكريم لهذا الراقد . ولكن هناك من يرفض هذا الفكر ومنهم آباء الجبل القدس (آثوس) ويعتبرونه أحياناً علامة غضب أو إدانة من الله
طيب يا ابونا حضرتك مش شايف إن تاريخ الشخص الذى لم يتحلل جسده و سيرته الذاتية ممكن تخلينا نميز إذا كان ده علامة إدانة و لا تكريم من الله ؟
يعنى مثلا" انا أعرف عن القديس سبيريدون العجائبى فى اليونان أنه جواربه تبلى كل شهرين و بيقال لأنه بيسير بها يعمل معجزات للناس
و القديسة ريتا بينبعث من مكان جرح فى جبينها رائحة طيبة فى عيدها كل سنة
تفتكر حضرتك ده ممكن يكون خديعة من الكنيسة الأرثوذكسية أو الكاثوليكية للشعب ؟
يعنى الرهبان أو الكهنة هما اللى يكونوا بيقوموا بتغيير الجوارب للقديس سبيريدون أو وضع رائحة طيب على جسد القديسة ريتا ؟
اقتباس:
نعم ليس كل أجساد من هم خارج الكنيسة الأورثوذكسية سليمة بسبب القداسة ، و ليست كذلك كلها بسبب تفسيرات علمية ، و ليست كلها بسبب غضب ...
لذلك فالموضوع متشعب
طيب يا أخ ميناس لما الموضوع كده .... ليه انت بنفسك لما كنت بتنتقد كلام الأنبا بيشوى عن القديسة ريتا و القديس منصور كنت بتستشهد بعدم تحلل أجسادهم لتثبت قداستهم .... مش لازم كنت تكون متأكد أجسادهم ليه لم تتحلل ؟
رد: هل جميعهم قديسون....هام جدا جدا
اقتباس:
طيب يا أخ ميناس لما الموضوع كده .... ليه انت بنفسك لما كنت بتنتقد كلام الأنبا بيشوى عن القديسة ريتا و القديس منصور كنت بتستشهد بعدم تحلل أجسادهم لتثبت قداستهم .... مش لازم كنت تكون متأكد أجسادهم ليه لم تتحلل ؟
رد الفعل لكلامي المفروض يبقى حاجة من الإتنين
1- إما يكون فهم كلامي بشكل عام دون التعرض لريتا أو غير ريتا ، و هذا واضح جداً من كلامي ألا و هو التشعب في القضية و إنه لا يجوز وضع الجميع في سلة واحدة
2- لأن هناك استعداد نفسي للإندفاع نحو الإتهام بالتعصب حيث إنه من المتوقع إني أهاجم القديسة ريتا أو غيرها ، فهذا للأسف رد الفعل المتوقع عند القطاع العريض للشرق أوسطيين عموماً .
ياريت تقرأي كلامي تاني :
اقتباس:
نعم ليس كل أجساد من هم خارج الكنيسة الأورثوذكسية سليمة بسبب القداسة ، و ليست كذلك كلها بسبب تفسيرات علمية ، و ليست كلها بسبب غضب ...
لذلك فالموضوع متشعب
و دا معناه واضح ، مش كل حاجة زي بعضها .. يا ريت يا أخت ماري تقرأي الكلام و بلاش اندفاع . أنا لا أتكلم عن أي حالة و لم أورد في مشاركاتي أسماء أشخاص في أي كنائس أخرى. أنا أتكلم بشكل واضح عن إنه مش كل حاجة زي بعضها و مش من الصحيح إننا نقبل أي حاجة ببساطة ، مش كل الحالات متساوية ، مش كل الحالات مصدرها الله ، مش كل الحالات مصدرها الشيطان ، مش كل الحالات تخاريف و تقاليد ميثولوجية ( رغم إنها تمثل القطاع العريض من إرث كنائس حوض البحر المتوسط عموماً).
من العبث أن نجزم على كل الحالات بسبب تاريخها الجميل أو أعمالها الحسنة ، أرجو أن تتذكري قصة الراهب البوذي اللي نشرتها بالصور و جسده موجود إلى اليوم ، و أتحدى في العالم المسيحي أجمع أن يكون هناك جسد سليم مثل جسد هذا الرجل .
أنا لم أتكلم لا عن ريتا و لا عن منصور دي بول و لا عن غيرهم ، و لم أصنف أحداً تحت أي خانة ، بل أضع مفهوم عام.
إذاً إما أن نندفع بثقة تامة نحو حقيقة إن آرائنا سليمة رافضين المناقشة ، أو نسمع للآراء المختلفة دون التأثر إلا بما هو مُقنِع ، الأمر الذي يُعتبر حق مكتسب لكل إنسان .
حد فاهم حاجة؟
رد: هل جميعهم قديسون....هام جدا جدا
اقتباس:
لأن هناك استعداد نفسي للإندفاع نحو الإتهام بالتعصب حيث إنه من المتوقع إني أهاجم القديسة ريتا أو غيرها
انا مقلتش انك بتهاجم و لا حاجة خالص من دى .... أنا سألتك ..... و انت بتنقد الأنبا بيشوى على كلامه مش ده معناه انك كنت متأكد من قداسة الأشخاص دى ؟ .... سؤالى بقى هو ايه السبب اللى خلاك تتأكد من قداستهم و تستشهد ببقاء أجسادهم و تنقده على كلامه عنهم ؟ و ده عشان أعرف أيه المقياس اللى ممكن نحكم به على حالة زى دى ... بس كده....انت بس اللى متصور انه هجوم على كلامك
رد: هل جميعهم قديسون....هام جدا جدا
أولاً دي آخر مشاركة لي هذا الصباح بسبب ضيق وقتي .
نقول تاني :
اقتباس:
انا مقلتش انك بتهاجم و لا حاجة خالص من دى .... أنا سألتك ..... و انت بتنقد الأنبا بيشوى على كلامه مش ده معناه انك كنت متأكد من قداسة الأشخاص دى ؟ .... سؤالى بقى هو ايه السبب اللى خلاك تتأكد من قداستهم و تستشهد ببقاء أجسادهم و تنقده على كلامه عنهم ؟ و ده عشان أعرف أيه المقياس اللى ممكن نحكم به على حالة زى دى ... بس كده....انت بس اللى متصور انه هجوم على كلامك
1- أنا لم أقل إنك قلتي إني بهاجم ، أنا بتكلم بشكل عام ، بتكلم عن ثقافة شرق أوسطية موجودة سواء حضرتك أو أنا كنا على وجه الأرض أم لا، ممكن تقوليلي أنا جبت سيرتك فين بالظبط في الكلام بتاعي؟ و بالتالي مسألة التصور دي في حد ذاتها كلمة فيها تهجم ملوش لازمة.
2- نقول تاني :
أنا لم أنفِ و لم أجزم إن حد من هؤلاء لمستهم النعمة الإلهية أم لا . قضية الأنبا بيشوي لا علاقة لها أصلاً بالحديث لأني لم أهاجم الأنبا بيشوي لما قال إنه مش من الصحيح إنه يضع أيقونة للقديسة ريتا ، طبعاً هو معاه حق و نص ... لكن أنا انتقدته على تكفيره و جزمه إن هؤلاء ليسوا بأناس لمستهم النعمة الإلهية ( أنا دقيق في ألفاظي) بمعنى إنه فيه مقولة شهيرة لراهب أورثوذكسي رائع عملوا معاه حوار اتسجل عاليو تيوب :
outside the church I cannot guarantee salvation
http://www.youtube.com/watch?v=7o7UGLTauHI
و هذا أيضاً كلام الأب العظيم ديميتريو ستانيلوي ، أحد أهم لاهوتيي رومانيا على الإطلاق في تاريخها
http://www.youtube.com/watch?v=m-RdNeKlFs8
تعبير guarantee لا ينفي و لا يثبت و هذه حقيقة. أما إن الأنبا بيشوي يطلع و يقول لا مفيش ، و الله دا بتاعنا و مالآخر شغال لحسابنا نقول له يمين يبقى يمين ، نقول له شمال يبقى شمال حسب تعاليم الأنبا شنودة بتاعه ، يبقى ما يجب أن ننتقده. لا يجوز إننا ننفي أو نجزم بدون بحث و تدقيق
نيجي بقى للجزء الهام في مشاركتك :
اقتباس:
و ده عشان أعرف أيه المقياس اللى ممكن نحكم به على حالة زى دى
أي حكم على أي حالة خارج الكنيسة الأورثوذكسية هو عبث . الكنيسة لها وجهان ، منظور و غير منظور ، نحن نتحرك من خلال القوانين الإلهية الكنسية التي أعلنها لنا الروح القدس بحسب وعد المسيح في العهد الجديد، من هذا المنطلق لا يجوز أن ننفي أو نجزم في أي قضية خارج نطاقنا القانوني ، تاركين الله أن يحكم فاذا هو يرحم من يشاء ويقسي من يشاء.رومية 9 : 18
هذا الأمر ليس بيدنا ، لله تدبيره و لله أسلوبه في إشراك أناس خارج الكنيسة ، إشراكهم بالكنيسة بشكل سري لا نعرفه.
لا يوجد أدنى سبب ( و أنا شخص كانت أمامي فرص الدراسة في روما بسبب قرابتي لراهبات كاثوليكيات في أديرة كثيرة ، كانت أمامي هذه الفرصة لو كنت بس قلت أنا عايز أنضم لطائفة عائلة أبي) يجعلني أنظر لقديسي الكنيسة الكاثوليكية بكل أنواعهم كقمم روحية لأن سيرهم (بما فيها سيرة القديسة ريتا بالمناسبة) تعج بالتخاريف الميثولوجية من أجل تعضيد عقائد كاثوليكية معينة . أنا الحقيقة لما قررت إني أنضم كان لي سبب واحد ، أريد أن أصل إلى مرحلة ما بعد الإيمان ، ألا و هو المعرفة وجهاً لوجه ، أو ما يُسمى بالمعاينة أو المعرفة اليقينية ، فإن لم أتمكن اليوم أن أصل إليه ن فهي مسألة وقت لا أكثر.
أما الكنيسة الكاثوليكية فقد انفصلت عن كل الكنائس الرسولية في القرن الحادي عشر بسبب رفضها هذا اللقاء بين الخالق و المخلوق. فالخلاف الذي نشأ بين بالاماس و برلعام هو لُبّ و أساس قضية التأخر الروحي الذي عاشه الكاثوليك إلى اليوم . اللاتين و اليونان يبنون روحانيتهم على العقيدة و ليس الأخلاقيات البوذية التي نسميها فضائل. و لذلك لما كان هناك إخفاقاً لاتينياً في فهم الحياة الروحية التي عاشها اليونان ، أخفقت أيضاً روحانية الكاثوليك ، أو كما يقول - بأدب و ذوق- الأب متى المسكين : بينما يعيش الغرب ألم الصليب و الموت ، يتلألأ اللاهوت الأورثوذكسي بنور القيامة. هذا الفارق يجسده رؤية الكنيستين للراقدين ( لأن الإسخاتولوجيا هي قمة أو ثمرة كل العقائد) ، نحن نؤمن بأن الله يؤله البشر و هذا معنى التطهير عندنا ، أما هم فيفهمون حالة التطهير إنها عذابات مطهرية . الفارق بين الرؤيتين يلخص كل شيء. بينما نرى إن الشركة في الطبيعة الإلهية هي عمق التجديد ، يرون هم إن الخطية و الشركة في الآلام ( بشكل لا علاقة لها بالله بل بتنفيذ قوانين الله) ممكن أن تجدد.
على هذا الأساس كان مفترق الطرق - كما يقول بانايوتيس خريستو في الكتاب اللي ترجمه دراجاس عن الآباء- بين اللاتين و الأورثوذكس
بينما سيرافيم ساروفسكي يُبهج و يفرح الناس ، بل و في أحد زيارات تلاميذه جاءه تلميذ يسأله عن حالة التجدد فجعله يعاين أموراً رهيبة ، أو كما يحكي لنا مكسيموس المعترف حالة المتألهين و المعاينين ممن يتقدمون للأسرار. نقرأ عن أمور سادية تصل أحياناً مرحلة السخافة و الإسفاف في سير بعض القديسين اللاتينيين كالشوكة و الدم و الألم و أمور مخيفة تقشعر لها الأبدان ، يسمونها الشركة في الآلام الفدائية !
كقصة تلك المرأة اللي في سوريا ، اللي عمالة تخر دم و بيقولوا إنها مصلوبة مع المسيح ، و بتدعوا الأورثوذكس الوحشين اللي بياكلوا العيال الصغيرين للإتحاد مع البابا ، و إن دي آلام المسيح . أو قصة المخرفة اللي اسمها فاسولا اللي عمالة تلف في كل حتة في العالم تدعو الأورثوذكس ( لأنها يونانية أورثوذكسية ) أن يطيعوا الحبر الروماني لأن "يسوعها" كما تصفه ، قال لها ذلك.
إن فتحنا الباب نحو قبول القديسة ريتا أو تيريزا أو غيرهم ، سيكون فتحاً لتخاريف و ميثولوجيا و أجياناً أعمالاً شيطانية كثيرة جداً بصرف . و لأننا لا نستطيع أن نجزم أي منها من الله و أي منها من الشيطان ، فإننا سنكتفي بالتقدير و الإحترام كما لم يفعل الأنبا بيشوي ، و سنظل متمسكين بالإيمان الذي أخرج لنا مدرسة روحية للأسف إن فهمناها ، لن نجد وقت أصلاً لنضيعه في سير أو قصص أخرى لأناس آخرين ، لأن الوقت من ذهب ، إن لم نستغله في جمع الكنوز الروحية في كنيستنا ، فإننا لا نستحق هذه الكنيسة. أما قصص الآخرين فهي تحتاج لتحقيق أولاً كي ننقيها من التخاريف و الميثولوجيا ، ثم نبدأ في مسألة التوثيق ( هل كان هذا الشخص على ظهر الوجود أصلاً ) ثم نصل إلى مسألة مناقشة ما وصلنا إليه ، لنجد إننا في النهاية لن نجرؤ على نفي أو إثبات هذه الحقائق ، فإما أن نتوارث بسبب علاقة ما بالكنيسة اللاتينية " حقيقة" قداستهم ! أو أن نقتفي آثار المسألة و نبحث فيها بأمانة علمية تصل بنا في النهاية ( بعد أن نكون أزهقنا ساعات طويلة و أيام أطول في بحث عبثي ) إلا عدم النفي أو الإثبات .
رد: هل جميعهم قديسون....هام جدا جدا
اقتباس:
قضية الأنبا بيشوي لا علاقة لها أصلاً بالحديث لأني لم أهاجم الأنبا بيشوي لما قال إنه مش من الصحيح إنه يضع أيقونة للقديسة ريتا ، طبعاً هو معاه حق و نص
لأ انت هاجمته على عدم إعترافه بهم كقديسين و سخريته منهم و أستشهدت فى خلال كلامك بعدم تحلل أجسادهم و أظن الناس كلها سبق و قرأت مقالاتك معاه
اقتباس:
لا يوجد أدنى سبب ( و أنا شخص كانت أمامي فرص الدراسة في روما بسبب قرابتي لراهبات كاثوليكيات في أديرة كثيرة ، كانت أمامي هذه الفرصة لو كنت بس قلت أنا عايز أنضم لطائفة عائلة أبي) يجعلني أنظر لقديسي الكنيسة الكاثوليكية بكل أنواعهم كقمم روحية لأن سيرهم (بما فيها سيرة القديسة ريتا بالمناسبة) تعج بالتخاريف الميثولوجية من أجل تعضيد عقائد كاثوليكية معينة
محدش قالك انظر لهم كقمم روحية .... انت اخدت الحديث لشق تانى خالص ... احنا بنتكلم فى موضوع عدم تحلل أجساد بعض القديسين و انت بتتكلم فى قامتهم الروحية.... و اللى انت برده متقدرش تحكم عليها اما باقى كلامك .... معنديش إعتراض عليه .... بالعكس مقتنعة به
اقتباس:
كقصة تلك المرأة اللي في سوريا ، اللي عمالة تخر دم و بيقولوا إنها مصلوبة مع المسيح ، و بتدعوا الأورثوذكس الوحشين اللي بياكلوا العيال الصغيرين للإتحاد مع البابا ، و إن دي آلام المسيح
بالعكس اللى أعرفه عنها إنها بتقول أتبعوا الشرق من حيث ظهر النور الإلهى .... بالمناسبة كان فى حوار عن الموضوع ده فى موقع القديس سيرافيم و منه عرفت المعلومة دى
اقتباس:
أو قصة المخرفة اللي اسمها فاسولا اللي عمالة تلف في كل حتة في العالم تدعو الأورثوذكس ( لأنها يونانية أورثوذكسية ) أن يطيعوا الحبر الروماني لأن "يسوعها" كما تصفه ، قال لها ذلك.
هى من جهة مخرفة .... فهى مخرفة من الدرجة الأولى و محتاجة علاج نفسى كمان
انا ليا رأى أخير .... القداسة مش فقط داخل الكنيسة الأرثوذكسية
رد: هل جميعهم قديسون....هام جدا جدا
اقتباس:
لأ انت هاجمته على عدم إعترافه بهم كقديسين و سخريته منهم و أستشهدت فى خلال كلامك بعدم تحلل أجسادهم و أظن الناس كلها سبق و قرأت مقالاتك معاه
انتي مش هتقوّليني رأيك ، قراءتك لما قلته دا مشكلتك انتي بس . أما أنا فأعي ما أقوله و ما أرمي إليه ، أما قضية تحلل أو عدم تحلل الأجساد فقصدتُ بها ما قلته مرتين في المشاركتين السابقتين ، الأمر الذي يبدو إنك لم تعيه أصلاً .
اقتباس:
محدش قالك انظر لهم كقمم روحية .... انت اخدت الحديث لشق تانى خالص ... احنا بنتكلم فى موضوع عدم تحلل أجساد بعض القديسين و انت بتتكلم فى قامتهم الروحية.... و اللى انت برده متقدرش تحكم عليها اما باقى كلامك .... معنديش إعتراض عليه .... بالعكس مقتنعة به
أنا حر بردو أتكلم في الإتجاه اللي شايف إني ممكن أضيف فيه ، قضية محدش قال لي أو حد قال لي دي لا تنبع إلا من فكر شمولي ، أنا مش محتاج حد يقول لي عشان أتكلم في اللي هو عايز يسمعه.
أما إني أحكم أو محكمش ، فهذه مسألة بسيطة في الرد عليها ، أنا أتكلم من واقع القصص التي تعج بتخاريف ميثولوجية ، و نظريات أطلقها أصحابها ، هذه النظريات لا ترتقي أصلاً لأن تكون قمم روحية ، أما قضية الأشخاص ، فلأنك لا تقرأين رأيي بالكامل ، فيبدو إنه فاتك إني قلت إن الجزم أو الرفض كلاهما عبثيان ، هذا على المستوى الشخصي و ليس على مستوى القصص و السير .
اقتباس:
معنديش إعتراض عليه .... بالعكس مقتنعة به
دي مش مشكلتي إطلاقاً ، حتى لو لم تقبليه ، هذا لا يقلل لا من شأني و لا من شأنك .
اقتباس:
بالعكس اللى أعرفه عنها إنها بتقول أتبعوا الشرق من حيث ظهر النور الإلهى .... بالمناسبة كان فى حوار عن الموضوع ده فى موقع القديس سيرافيم و منه عرفت المعلومة دى
التسجيل بصوتها و صورتها موجود على اليوتيوب على 9 أجزاء ، و فيه تتهذي و تهلوس هي و أفراد عائلتها المجتمعين حولها.
اقتباس:
انا ليا رأى أخير .... القداسة مش فقط داخل الكنيسة الأرثوذكسية
هذا يثبت إنك للأسف لم تعي ما قلته ... انتي خرجتي بانطباع معين عن كلامي ، و هو ببساطة أكيد مش رأيك لأنه لو كان رأيك لما قلتيه ، و لأني قلت إن القداسة ممكن تكون موجودة خارج الحدود المنظورة للكنيسة الأورثوذكسية ، فيبدو إنك لم تفهمي كلامي. دي بردو مش قضيتي.
أما حكاية " خارج الكنيسة الأورثوذكسية" فلا يوجد أصلاً كلمة كنيسة أورثوذكسية و كنيسة غير أورثوذكسية ، لا يوجد كنيسة مستقيمة الرأي و كنيسة غير مستقيمة الرأي ... الكنيسة واحدة و الجسد واحد و الرأس واحد ، أما من هم خارج البُعد القانوني و المنظور للكنيسة ، فقد يكونوا بشكل ما في شركة سرية مع هذه الكنيسة لكن ليسوا في كنيسة أخرى موازية لأنه لا يوجد مسيحان أو ثلاثة.
