هل تجوز المناولة في أية كنيسة؟

أختي الغالية ماري ..

لو دققت في إحدى قطع المطالبسي فإنها تقول عن القربان المقدس أنه " نار تحرق غير المستحقين " أي اننا إن لم نكن مستحقين ومستعدين لتناول اسرار المسيح المقدسة الطاهرة فهي تصبح دينونة لنا .. من اكل جسد الرب وشرب من الكأس المقدسة بغير استحقاق فهو " مجرم " إلى جسد الرب ودمه

المصالحة الخوية .. الصوم والصلاة كلها خطوات يستعد بها المؤمن للمناولة ..
وصلاة المطالبسي هي الصلاة الخشوعية التي يتلوها المؤمن قبل المناولة فيتحد بالمسيح ويصبح له بحسب قول المسيح " من يأكل جسدي ويشرب دمي يثبت في وأنا فيه "

ولكن ليس الامر متعلق بالمؤمن فقط بل بطريقة تحضير القربان وما يتلوه الكاهن واستدعاء الروح القدس وما إلى ذلك .. لكن من الضروري كما ذكرت أن يصوم المسيحي المتقدم إلى المناولة ويقرأ صلاة المطالبسي التي تكون مؤلفة من أجزاء منها ما يتلى في صلاة النوم قبل القداس ومنها ما يتلى في صلاة السحر ..

أرجو أن تكون فكرتي قد وصلتك أختي الغالية ماري
صلواتك

فكرتك وصلت يا أنستازيا و لا إعتراض عليها ، لكن فلنفترض ان شخص كاتوليكى نفذ ما تقولينه بإيمان تام ، هيبقى فى مشكلة فى تناوله عند الأرثوذكس

شاكرة إهتمامك

اقتباس:

---

و لكن من ليس له هوية أو فكر أو حتى فهم ثابت للمسيح و تعاليمه ، و يأخذ في التنقل بين الطوائف ، يكون مثل الزجاجة الخاوية التي تغير الملصق الموضوع عليها ، و هي في كل الأحوال خاوية .

---

ده رأيك الشخصى ، مش انت اللى هتقدر تحكم ، يجوز فى ناس كتير بيتنقلوا بين كل الطوائف ، لكن فكرهم مش خاوى زى ما انت بتشبهم بالزجاجة الخاوية

متفرضش أرائك و أحكامك الشخصية على الناس أرجوك

اختي ماري المناولة في الأرثوذكسية هي تمام الصلوات وكمالها ..

أشبهها بالجبل الذي تصعدينه حتى تصلي إلى القمة في القداس عند تناول جسد ودم الرب
لن يصل الانسان إلى القمة او الذروة دون أساس صحيح ..
إذا كان هذا الكاثوليكي يريد المناولة في الكنيسة الأرثوذكسية إيماناً بتعاليمها عليه أولاً أن يصبح أرثوذكسياً ..
ليست المناولة إلا إتماماً لأشواط كثيرة على الإنسان أن يقطعها بحسب تعاليم كنيسته وعقيدته

صلواتك

يا أخ ميناس ويا أخت ماري سلام المسيح لكم ولكل الاخوة والاخوات في المنتدى
أرجوا أن تلاحظوا أن النقاش ذهب بكم بعيدا عن روح المحبة وبدأت نار الخصام تشتعل من تحت الرماد.
بالعودة لموضوع النقاش أرجوا من الاخت ماري أن تعي بأن التنقل بين الطوائف يفقد الانسان عمقه الايماني ويذهب به بعيدا وراء المظاهر الخادعة. إن وجود طوائف بحد ذاته وبدون تعصب لطائفة على حساب الاخرى هو خير دليل على وجود إختلافات و هي اختلافات عقائدية تحديدا بين الارثوذكسية والطوائف الاخرى. وهذه الاختلافات تتعلق بالكثير من اسرار الكنيسة. وفي موضع نقاشنا (سر المناولة المقدس) يوجد الكثير من الاختلافات بين الارثوذكس وغيرهم وبالتالي لا يجوز لنا نحن ان نختار من الاسرار المقدسة ما يلائم طبيعتنا ومزاجنا ونتنقل بين الطوائف لا بداعي الايمان ولكن بدواعي كثيرة.

لنصلي جميعا بمحبة اخوية لاجل اتحاد الكنائس.

سلام وبركة الرّب معكم جميعاً

الجواب لا تجوز المساهمة في القدسات من أية (طائفة) خرجت عن كنيسة الرّب التي أسسها على لأرض.
(موقف الكنيسة الأورثوذكسية ثابت وقطعي في هذا الأمر. والحجج واضحة كالشمس في صلب السماء)
يوم خضع أو لَزِمَ الصمتَ أكثرُ الكنيسة في شأن بدعة المشيئة الواحدة، ضغطتْ سلطةُ الدولة وسلطةُ الأمر الواقع في الكنيسة القدّيسَ مكسيموس المعترف فكان جوابه: "خير لي أن أموت من أن أضلّ عن الإيمان في أقلّ بنوده".
أخوتي في الرّب أترككم تتأملون كلام أب روحي تمنطق بالروح القدس. يقول الأب أدامه الّرب بيننا إلى سنين عديدة
[FRAME="15 70"]
لِمَ هذا التمسُّك بأدقّ العقيدة في كنيسة المسيح؟ لأنّ العقيدة هي إيقونة عمل روح الله في وجدان الكنيسة. صحيح أنّ ثمّة تعبيراً كلامياً عن حقيقة عمل روح الله هذا، لكن العقيدة ليست، بحال، مسألة كلام قابل، بتدابير الناس واستنسابهم، للتعديل. الصيغ العقدية التي انحدرت إلينا قابلة للتدقيق والتوضيح؟ بكل تأكيد! لا! هذه الصيغ ليست عندنا مُنزلة! لكنَّ التدقيق والتوضيح، متى دعت الحاجة إليهما، ليسا مسعىً بشرياً وحسب، بل عمل إلهي في آن معاً. ليس في وسع أحد، كائناً مَن كان، ولا في وسع جماعة، مهما علا شأنها وسَمَت رتبتها العلميّة أن تُدخل على ما سبق أن قيل، في العقيدة المسيحية، حرفاً واحداً أو نقطة واحدة. إذا ما قلنا عن أنفسنا إن كنيستنا هي كنيسة المجامع المسكونية السبعة المقدّسة فليس هذا لأنّنا نتوقّف عند حدود العدد بل لأنّ الكنيسة المقدّسة شهدت لكون النصوص التي عبّرت عنها المجامع المسكونية السبعة نصوصاً ملهمة من الله في لغة الذين اشتركوا فيها. لذا نحسبها مقدّسة ونحسب الآباء الذين اشتركوا فيها قدّيسين. هؤلاء تعاونوا مع روح الله في بسط أمور الإيمان بالله على غرار ما ورد في المجمع الأول الذي ضمّ الرسل والمشايخ في أورشليم. يومها كتبوا إلى الإخوة الذين من الأمم في أنطاكية وسورية وكيليكية، جواباً على المسائل المطروحة، بوعي كاملٍ لأمرَين: أولهما أن ما ارتأوه ارتأوه "وقد صرنا بنفس واحدة" وإثر ما "رأى الروح القدس ونحن" على حدّ تعبير النصّ (راجع أع 15: 25، 28). أن يكون هناك مجمع ثامن وتاسع وعاشر هذا بديهي، متى دعت الحاجة، شرط أن يبقى المتكلّم هو الروح القدس ونحن. طبعاً كثيرون ادّعوا في الماضي، الأمانة، زوراً، لهذا المنحى الإلهي الإنساني في تعاطي شؤون الكنيسة فلم تثبت مزاعمهم لأنّ روح الربّ هو الضامن لكنيسة المسيح، وأبواب الجحيم لا تقوى عليها. والروح القدس يحفظ استقامة الإيمان بالقلّة دون الكثرة، بالأفراد دون الجماعات، متى لزم الأمر. المقياس، في كل حال، باقٍ داخلياً لا خارجياً، روحياً لا مادياً. على هذا لا يمكن لتدابير المفترين، مهما اشتدّت، على الإيمان القويم، أن تثبت. ثمّة أزمنة للهرطقات لكن حقّ الله، في النهاية، هو الغلاّب. ليس ثمّة مؤسّسة على الأرض ولا ثمّة فرد ينحصر فيه قول كلمة الحقّ. لا هناك بابوية فردية ولا بابوية مجمعية في الكنيسة. الكل قابل للشطط. ولكن لأنّ الأمور، في الكنيسة، ينبغي أن تكون قائمة بلياقة وترتيب يُطيع المؤمنون مدبّريهم، مجامعَ وأساقفةً وكهنةً. إلاّ أنّ هذا لا يُعتبر حاصلاً إلاّ في إطار حقّ الإنجيل. الطاعة في حدود الشريعة لا بخلافها، وإلاّ لا تعود الكنيسة كنيسة. انتماؤنا ليس البتّة إلى مؤسّسة بشريّة ولا حتى إلى مؤسّسة إلهية. انتماؤنا هو إلى كيان إلهي إنساني. هنا بالذات يكمن سرّ الكنيسة. كل الهرطقات، في التاريخ، مردّها التغاضي عن هذه المسلَّمة: أنّ الكنيسة إلهية وإنسانية معاً.

ركنُ العقائد عندنا هو عقيدة التجسّد. كل العقائد الأخرى تنبثق منها أو تصبّ فيها. هذا، في الحقيقة، لأنّ الكنيسة، بطبيعتها، تجسّدية. ملء اللاهوت فيها وملء الناسوت. كل ما فيها إلهي وإنساني معاً، كل المنتمين إليها، طريقة تفكيرهم، مقاربتهم للأمور. عقيدة التجسّد، عندنا، هي إيقونة لحياة الكنيسة، وفي الكنيسة الواحدة لوجدان المؤمنين الواحد. لا إمكان تغيير في العقيدة، أي في الإيقونة، لأنّها صورة الحياة عينها. التغيير تنكّر للحياة الجديدة، طعن فيها. لذا تقطع الهرطقة عن الله لأنّها تشوِّه صورة حياة الله في الكنيسة. مَن سلك قويماً في الكنيسة شهد قويماً ومَن سلك ملتوياً شهد ملتوياً. دونك عيِّنة من السلوك القويم ومن خلافه وكيف يفضي إلى شهادة فاسدة.

تقول مثلاً أنا لا أُقبِّل يمين الكاهن لأنّه إنسان أو تقول أنا لا أَقْبَل أن أُساهم القدسات بالملعقة لأنّ الملعقة أداة لنقل الميكروبات. تقول مثلاً إنّ الإيقونة قطعة فنّية ذات موضوع كنسي وتعرضها بجانب سواها من اللوحات الفنّية. تقول مثلاً إنّ الترتيل البيزنطي نمط موسيقي وتُقيم له حفلات على المسرح كغيره من الأنماط الموسيقية وتجعله مادة تعليمية لدُرّاس الموسيقى في الكونسرفتوار. تتعاطى الكتاب المقدّس كنصّ أو كأدب أو كثقافة. تدرّس اللاهوت كجملة مواد تعليمية في المعاهد والجامعات، لمَن يرغب. تتعاطى البناء الكنسي كبناء والفكر الكنسي كفكر والعبادة كطقوس والكنيسة عينها كواحدة من الديانات أو الطوائف. كل هذا وغيره الكثير تتحرّك على أساسه كل يوم ولا ترى فيه غضاضة. ولكنْ كلُّ هذا مؤشّر على وجدان كنسي غير قويم لأنّه ليس مشبعاً بالمنحى الإلهي الإنساني المفترض أن يكون. وفقاً لطبيعة الكنيسة الإلهية الإنسانية أنتَ تقبِّل يد الكاهن لأنّك ترى فيه إيقونة مرئية للمسيح غير المنظور. ولا تتعاطى القدسات، متى ساهمتها، من حيث هي ملعقة وخمر وماء وخبز بل من حيث هي المسيح يسوع عينه آتياً إليك في إيقونة الخبز جسداً والخمر دماً. في إطار الرؤية الكنسيّة تتعاطى الإيقونة لا باعتبارها لوحة كاللوحات ولا لقيمتها الفنّية بل لأنّها علامة حضور إلهي ومطرحُ تجلٍّ وموضع لقاء السماء بالأرض. الترتيل البيزنطي لا تقف فيه عند حدود النغم بل تتعاطاه كأداة عبادة تساعد الناس فيه ليرتفعوا إلى فوق وتستنزل فيه رحمات الله إلى مستوى عِشرة الناس. وماذا يُقال عن الكتاب المقدّس؟ بارَكَنا الربّ الإله بمَن كان لا يقرأ الإنجيل والرسائل إلاّ أمام الإيقونات وواقفاً أبداً في وضع الصلاة (راجع سيرة القدّيس سيرافيم ساروفسكي). والشيء نفسه يُقال عن كل أمر آخر في الكنيسة وما يختصّ بالمؤمنين. الكنيسة كيان فريد لا مثيل له في العالم. خطأ كبير أن نعتبرها واحدة من الديانات أو الطوائف أو مؤسّسات هذا الدهر.

الموضوع، أولاً وأخيراً، إذاً، هو موضوع وجدان كنسي ذي طابع إلهي إنساني فذّ. هذا ينبغي أن يكون لدينا واحداً ووجدان الكنيسة التاريخي التراثي وإلاّ لا نكون منها ولا ننتمي إليها. بغير هذا الوجدان نسقط في الضلال، نُسبى إلى بابل فكر هذا العالم، نمسي أرضاً خصبة لكل هرطقة!
[/FRAME]

صلوا من أجل ضعفي
أخيكم الخاطئ
سليمان

طيب ، معلش اسمحوا لى أسأل سؤال اخير ، و من فضلكم عايزة إجابة مباشرة عليه ، هل معنى كلامكم أنه لا توجد مناولة صحيحة فى كل كنائس التقليدية ما عدا الكنائس الأرثوذكسية فقط
و شاكرة أهتمامكم و ردودكم

اقتباس:

---

ده رأيك الشخصى ، مش انت اللى هتقدر تحكم ، يجوز فى ناس كتير بيتنقلوا بين كل الطوائف ، لكن فكرهم مش خاوى زى ما انت بتشبهم بالزجاجة الخاوية

---

لأ دا مش رأيي الشخصي ، دا رأي الكنيسة الجامعة ، و فكرهم خاوي و بلا هوية و دا بسبب جهلهم و عدم تحديدهم لملامح الرب ، فيتنقلون بين مدرستين لهما فكر متناقض في الفداء و يقولوا بعد كدة إن الله خلصنا مما لا نعرفه ، هم مثيرون للشفقة.

اقتباس:

---

و من فضلكم عايزة إجابة مباشرة عليه ، هل معنى كلامكم أنه لا توجد مناولة صحيحة فى كل كنائس التقليدية ما عدا الكنائس الأرثوذكسية فقط

---

يا أخت ماري أنتي تعلمين أني أعلم إنك بتتنقلي بين الطوائف تتناولي هنا و هناك و كله ماشي ... دا مش معناه إن دا صح و الدليل على كدة إنك مش عارفة إنتي بناءً على إيه بتتناولي و لا تعلمين عقائد الكنيسة لكاتوليكية اللي يبدو إن حديثنا هنا أوضح لكي لكثير مما تجهلينه.
أما بالنسبة للمناولة نعم الأسرار عندهم تعمل و نعترف بذلك ، لكن من فعّل هذه الأسرار يضعنا امام القوانين الكنسية الواضحة التي من يعصيها يسقط ، و بالتالي لا تعرفين إن كنتي ذاهبة للتناول باستحقاق أم لا لأن المشكلة في المرء لا في الذبيحة ، و ليس كل ذبيحة ترفع خارج جسد الكنيسة الأرثوذكسية تُفعّل .
فأول درجات الإستحقاق في التناول هو حل الكنيسة إيمانياً و ممارسة سر الإعتراف قانوناً و أشياء كثيرة و المسألة ليست " ذيطة "، فأين الحِلّ ؟
و لكن تجاوزك ، أو بمعنى أدق تهربك من الرد على العواقب الكارثية التي ذكرتُها على المتناولين أتمنى أن يكون له راحة لضميرك ، و لكن نحن نقول ما تردده الكنيسة الجامعة على مر الزمان ،

المتناولين بين الطوائف هي أحد البدع التي دسها الكاثوليك لكثلكة الشرق و هو أمر معروف عن إرساليات الجيزويت بالتحديد.

و سيظل الذي يقفز من هنا إلى هناك غريباً عن الإستحقاق كما أقرت الكنيسة في كل مكان ، الغربية و الشرقية ، و تساهل بعض الكهنة الإرساليين الكاثوليك خدع الكثير و أوحى لهم إنهم بذلك متفتحين ، حتى بلغ الأمر مناولة غير المؤمنين .

إن فتحنا الباب لمثل هذا التخطيط الشيطاني ، سيكون قبولاً رسمياً لصكوك الغفران و عبادة مريم و الخلاص الجماعي و عشرات عشرات البدع الغربية ،و مش بعيد ييجي كما قلت أورثوذكس يقولوا لنا و إيه المشكلة لما أتجوز ( و ليكن اسمها مثلاً لينا) أحمد ابن الجيران ، مانتوا بتناولوا البت ريجينا اللي ساكنة آخر الشارع و هي متجوزة حسنين أخوه .
و يجعله ألف عامر و دايم ...

و سيكون رد البعض مثل أختنا لينا، لما بروح أتناول عند الكاتوليك ببقى مش موافقة على أخطائهم و أنا مليش دعوة ، و السؤال هل وجدت عند الكاتوليك حاجة زيادة عن الأورثوذكس ؟ لا ، بل هذا نفور للنفور ، محاولة يائسة لوضع ملصقة على زجاجة خاوية ... فيكون الرد عليها ، إن كان الأب الغربي يخدعك و يقول لكي كله ماشي إذاً هو يعصي فكر كنيسته ، لأنه يقبل من ليسوا في إيمانه المسلم من الآباء القديسين في نظره كما قيل في وثيقة دومينوس إيسوس.

أظن إن المشكلة في هذه الحالة ستكون نفسية لا عقائدية

اقتباس:

---

لا يجوز لنا نحن ان نختار من الاسرار المقدسة ما يلائم طبيعتنا ومزاجنا ونتنقل بين الطوائف لا بداعي الايمان ولكن بدواعي كثيرة.

---

لا فض فوك يا أخ سلامة ...
أما عن الدواعي الكثيرة ، فأرجو أن أكون قد أوضحتُ بعضها