رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اخي العزيز
مقال رائع من خلال قرائتي السريعة فقط اعترض علي نقطة واحدة
اقتباس:
يتمّثل التيّار الثاني في البدعة "المونوفسيتيّة" (أصحاب الطبيعة الواحدة)، التي تعتبر أنّ يسوع هو "إله تامٌّ" ولكنّه "ظهر" بالجسد كخيال فقط!
اذا كنت تقصدنا نحن فهذا افتراء واذا كنت مصر علي هذا الاتهام فارجو ان تذكره لنا من كتبنا وليس من كتب لمؤلفين خلقدونيين يضعون علي السنتنا ما لم نقوله انتظر ردك
اخي العزيز والاخ سعد داوود
أقنوم اللوغوس صار مركباً بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد
والان هل يتعارض ما سبق مع ايمانكم ؟؟
ارجو ان تراجع مشاركة لاخ هابيل البار
ولي سؤال اخير هل للمسيح مشيئة اعتقادية واحدة ام مشيتئتين ؟؟
اجابتك اعتقد سوف تجعلنا نفهم بعضنا اكثر
ارجو ان تلاحظ اننا نعبر عن نفس الايمان بصيغ مختلفة .
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سان مينا
أقنوم اللوغوس صار مركباً بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد
...
ولي سؤال اخير هل للمسيح مشيئة اعتقادية واحدة ام مشيتئتين ؟؟
[align=justify]
ماذا تقصد بأن التمايز بين الطبيعتين فقط في الفكر؟ وماذا تقصد بالـ "المشيئة الإعتقادية"؟
صلواتك
سائد
[/align]
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
سلام رب المجد لكم جميعا اخوتي الارثوذكس من العائلتين
انا كمنتمي للكنيسة الارثوذكسية الاثيوبية ( اللاخلقدونية ) ارى ان الخلاف كان بالاساس هو سياسي فلسفي
سياسي : حيث تجاذب الاساقفة حول من يقود الجميع هل القسطنطينة ام الاسكندرية ( وكلا الطرفين مشترك في التجاذب )
فلسفي : من حيث ان الارثوذكس اللاخلقدونيين ( الاقباط + السريان + الارمن + الاحباش ) يؤمنون ان للمسيح طبيعة لاهوتية كاملة وله طبيعة ناسوتية كاملة
اتحدا بدون امتزاج ولا اختلاط وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة ولا طرفة عين
طب الروم الارثوذكس ( الخلقيدونيون ) يؤمنون بنفس كلامنا فما سبب الاختلاف ؟!؟!
سبب الاختلاف هو تركيز اللاخلقيدونيون على كلمة طبيعة واحدة خوفا من تاثير بدعة نسطور الذي قسم المسيح
وايضا تركيز الخلقيدونيون على كلمة طبيعتين خوفا من تاثير بدعة اوطاخي الذي قال بطبيعة واحدة ( يقصد ان الناسوت ذاب في اللاهوت)
فالارثوذكس الخلقيدونين واللاخقليدونيين ...لايؤمنون لا باوطاخي ولا بنسطور
فاختلافنا هو ( الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم ها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد )
هل يااخوتي بعدما تجاذب الاجداد في فسلفة عقيمة لكلمات رنانة سبب في ان نظل نحن ايضا في نفس خنادقهم بعد مرور 1600 عام عى الانقسام
الموضوع محتاج قليل من التواضع والمحبة لاعادة الوحدة المنشودة
نعمة المسيح لكم
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سهير 5
اخوتي الكرام
لا اريد ان ادخل بمناقشة معكم في هذا الموضوع
لاني لا ارى نفسي جديرة في هذا ولا اعرف الكثير
ولكني اتعلم منكم ومن هذا الموقع الهادف والذي ساعدنا ان افهم الكثير
ولكن ما اعرفه انكم خرجتم من صلب الموضوع الاساسي
وتذكروا اننا جميعنا نحب الرب يسوع المسيح وايماننا واحد
المهم هو هل نحن نتبع ما علمنا اياه مخلصنا وصاديقين في الصلاة وتوبتنا
وقبلناه مخلص لنا
ان فكرنا في هذا الامر وابتعدنا عن المناقشات في الامور التي لا تجلب غير الخلاف يكون افضل
بارككم الله جميعآ
طوباك أختي المباركة سهير لما قلته, فهذا هو الأهم حب المسيح و الشكرة معه و هو كفيل بمعرفة صدق قلوب كل منا و له الدينونة و لا ندين بعضنا الآخر و ان تناقشنا فبمحبة ولا شيء غير المحبة و هدفنا الوحدة, و كثيرين من بسطاء الإيمان ينسلون الى الملكوت ببساطة قلبهم و ايمانهم الصادق بفادينا و عمله و نحن نضيع ساعات و ساعات على نقاشات لاهوتية و عميقة جدا !!! فمثلا عندما كنت اكلم والدي أو والدتي عن مواضيع لاهوتية و عميقة كانوا يقابلونني بالابتسامة حيث أنهم لا يستوعبوا ما قلت و ربما لو مكثوا سنينا فلن يصلوا الى عمق الكلام الذي أكلمهم به لذلك اتخذت في نفسي قرارا بان أدعهم ببساطة ايمانهم فهذا أفضل بكثير من أن أدخلهم في أمور و هم كبار بالسن صعب أن يدركوها فحبهم للمسيح صادق و ايمانهم به قوي و يمارسون الصلاة و الصوم فقلت دعهم يعيشون في مسيحهم كما عرفوه لأن الإنسان سيحاسب بقدر معرفته فإن عرف أكثر فسيطالب أكثر و ان انغمسنا بالامور اللاهوتية أكثر سننقسم أكثر, و ربنا يبارك الجميع و لكم مني أرق تحية
صلوّا لأجلي أنا الحقير
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سان مينا
:smilie (17):
الي الاخوة الاحباء وبالاخص الاخ ارميا
حينما نقول
طبيعة واحدة للكلمة الاله المتجسد
طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة
الطبيعة الواحدة للابن المتجسد الذي تأنس
فنحن نعبر عن ايماننا المسيحي الارثوذكسي المسلم لنا من البابا كيرلس عمود الدين
اريد ان اعرف كيف يفهم الاخوة الخلقدونيين هذه العبارات ؟؟
:confused:
أخي الحبيب سان مينا الموضوع لا يدور حول أن هناك طبيعة واحدة للكلمة المتجسدة فالمسيح واحد قبل التجسد وواحد بعده فهو ليس شخصين و أتمنى تكون هذه النقطة واضحة و لكن المسيح (الشخص الواحد) و هو اله تام (طبيعة الهية) و اتحد بالناسوت و صار انسانا تاما (طبيعة بشرية) ولا يمكن أن ندمج الطبيعتين ببعضهما البعض دون توضيح لهذا الدمج و الا سأقبل بأن الله(اللاهوت) كان يبكي على اليعازر عندما مات !! فهل يبكي اللاهوت ؟ و اذا آمنت بانه واحد بالطبيعة فسأقبل بأن اللاهوت تألم على الصليب و مات و حاشا !! أما أن أقريت بان للاهوت الله خصائص (مثل عدم الموت و لا الألم و الخ..) و أن للناسوت خصائص (مثل الجوع و الألم و الموت و الخ..) فعندها سأقر بأن للسيد المسيح له كل المجد طبيعتين و أرى ان الأمر بسيط و واضح ولا أفهم سبب الإصرار على أن المسيح له طبيعة واحدة رغم الإيمان أنه اله كامل(طبيعة الهية) و انسان كامل(طبيعة بشرية) !!!!!!
و الآن السؤال موجه لك اريد ان اعرف كيف يفهم الاخوة اللا خلقدونيين أن طبيعة الإله الكامل و طبيعة الانسان الكامل هي طبيعة واحدة و ليس طبيعتين ؟؟
اتمنى تكون وجهة نظري وصلت و ربنا يباركك و لك مني أرق تحية
صلّلي لأجلي أنا الحقير
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
سلام و نعمة ربنا يسوع المسيح تكون مع جميعكم
مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبير فلا يمكن أن يؤمن أحدها أن المسيح مصاب بأنفصام شخصية أو ضعف من جهة قدرته على الإتحاد فى طبيعة واحدة ، و قداسة البابا شنودة الثالث وصف مراراً و تكراراً كنائس الروم و الروس و اليونان بالأورثوذوكسية و أنا فرحان لهذا الوصف مع إن بعض ( و ليس كل ) من أخوتنا الأورثوذكس لا يحبون وصفنا بالأورثوذوكس !
الى أخي أرميـــا
كما تعرف يا سيدي الحبيب فإن معنى الموت هو أنفصال عن الحياة
أما المسيح الذي وطأ الموت فقد أنفصل عن الحياة الدنيا و ليس الحياة العليا ، و نحن على صورته و مثاله عند موتنا لا ننفصل عن الحياة العليا التي كنا نحياها حتى و نحن على الأرض بل عن الحياة الدنيا أي عن الأكل و الشرب و المادة .
لهذا اللاهوت لا يموت بل أبدي و روح الإنسان أيضاً لا تموت فهي أبدية و الإنسان طبيعة واحدة و المسيح طبيعة واحدة فما الغريب ؟
و لم يفارق اللاهوت الناسوت الذي مات عن المادة و لم يفارق نفس المسيح فى الجحيم أيضاً لأنه مكتوب لا يدع قدوسه يرى فساداً و روح الإنسان لن تفارق جسده حتى نأخذ جميعاً الأجساد النورانية ، أليس كذلك ؟
فيجب فهم الموت بطريقة أصح سيدي الحبيب الأورثوذكسي أرميا .
فوحدة طبيعة الإنسان لا تعني موت روحه بل جسده فقط كما هو واضح من قصة الغني و العازر و لا تعني موت لاهوت المسيح بل ناسوته فقط أيضاً فالروح لا يموت .
أما عن البكاء فأنت تعرف أن الله لا يخضع لإنفعالات أصلاً و لو كنت تؤمن بطبيعتين فهذا ليس معناه أن الله بكى غصب عنه ، لا يا صديقي العزيز ، فالله يُخضع له الإنفعالات و يغضب و يبكي و يضطرب بالروح بإرادته وحده سواء كنت تؤمن بطبيعة واحدة أو طبيعتين و هذا ما يدرسه طلبة الكلية الأكليريكية بالقاهرة ـ علم اللاهوت ـ الجزء الثالث ، فلا يوجد شيء أسمع بكى باللاهوت أو بكى بالناسوت فهو الله و عندما بكى بكى بإرادته وحده ، أما لو قصدت من جهة الدموع يعني فطبعاً لا توجد روح تذرف الدموع فأنا رامي عندما أبكي فأنا أبكي بالجسد و ليس بالروح و مع هذا أنا طبيعة واحدة .
و أحب أن أؤكد لك إنه من جهة قدرة الله فليس عسيراً عنده أن يتحد بطبيعة واحدة و مع هذا لا يمتزج الاهوت بالناسوت و لا يختلطا ببعضهما فهو قادر على كل شيء فإذا كان الأعتراض من جهة القدرة فهذا أمر يجب مراجعته بدقة.
أيضاً أحب أن أؤكد أن أول خلية للإنسان لا تنمو بدون روح و ليس معنى هذا أن تلك الخلية الواحدة هي طبيعتين واحدة مادية و أخرى روحية و هكذا المسيح فى بطن أمه الذي سجد له يوحنا المعمدان حيث كان يوحنا المعمدان الجنين إنسان واحد و المسيح الجنين إنسان واحد ، فلا يمكن أن ينمو المسيح كإله فى بطن أمه بدون أتحاد اللاهوت به بغير أمتزاج و لا أختلاط و إلا فإنه نما فى بطن إمه كإنسان و ليس إله و حاشا لله أن نقول هذا و إن كان هناك أتحاد فكيف ندعي بإنه طبيعتين ؟
صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي فكلنا يعبد المسيح الواحد و لهذا نفسي نحترس عند مخاطبتنا لبعضنا جداً لأن الشخص الوحيد المستفيد من هذا الخلاف اللفظي هو عدو الخير فياريت نتبع سلوك المسيح و ننتظر رحمته علينا و نتعلم منه الرحمة ببعضنا .
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبي
اقتباس:
صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي
لا يا أخي الحبيب ..
أن نعتبر أن الخلاف لفظي فهذا اتهام لكل الآباء القديسين الذين أتوا بعد الانشقاق بالقصور ..
لا يا أخي .. لم يكونوا أغبياء .. حاشى ..
اقتباس:
ولا أفهم سبب الإصرار على أن المسيح له طبيعة واحدة رغم الإيمان أنه اله كامل(طبيعة الهية) و انسان كامل(طبيعة بشرية) !!!!!!
السبب الرئيسي ليس في موضوع الطبيعة .. بل في موضوع المشيئة ..
بالنسبة لهم لا يمكن وجود مشيئتين دون تضاد ..
مع أن مشيئة القديسين و كل إنسان يحيا بتوبة هي مطابقة لمشيئة اللـه ..
فكيف إذا ً حالة المسيح ..
و سأكون صريحا ً و أقول : لو كان القديس كيرلس من مكان آخر .. من اليونان مثلا ً .. هل كانت الأمور ستكون هكذا ..
الأمر لا يحتاج إلى كثير من الانتباه لتشاهد آثار القوميات في الموضوع ..
لو كان الموضوع موضوع إيمان لاتحد الأقباط و السريان و الأرمن في كنيسة واحدة من بعد خلقيدونية مباشرة .. أو بعدها بفترة ..
يحضرني هنا قول قرأته .. لا أذكر أين ( و أعتذر سلفا ً ممن يزعجه هذا القول ) : المصريون دائما ً يقفون متكاتفين خلف شخص واحد .. أي المبدأ أو الطريقة التي كانت زمن الفراعنة ..
أكرر أيضا ً مع الجميع ..
لماذا الإصرار على كلمة طبيعة واحدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أرجوا أن أسمع سبب غير عبارة القديس كيرلس ..
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
سلام و نعمة
كلامك حلو أيها الحبيب مكسيموس و للآباء القديسين كل تمجيد و أعتذر لهذه الكلمة التي قلتها بشأن الخلاف اللفظي إنما قصدت أن الخلاف لا يجب أن يؤدي الى مزيد من الإنشقاق و خصوصاً الحرومات المتبادلة .
لكن فعلاً ليس معنى هذا أن الخلاف مجرد خلاف لفظي ، أرجو السماح :smilie_ (16):لكن بالتأكيد ليس خلافاً يؤدي أن نكره بعض فأنت متفق معي أنه لا يوجد طائفتين أقرب لبعض كما الخلقيدونيين و اللاخلقيدونيين فكلنا نُلقب على الأقل أمام العالم بالأورثوذكس ـ أليس كذلك .
أما موضوع الإصرار على الطبيعة الواحدة فمردود عليه بأصراركم على الطبيعتين و هكذا نحن ندور فى دائرة مفرغة من 1600 سنة ! و تم الرد عليه حتى فى هذا الموضوع نفسه عدة مرات .
أما موضوع إنسياق المصريين وراء رجل واحد فهذا أمر لي عليك فيه ملاحظات كثيرة و لكن ليس مكانها الآن فلا داعي أن الشعب الذي باركه الله فى سفر أشعياء تقول أنت عليه ينساق وراء رجل واحد ( يعني كأننا غنم لراعي غير المسيح ) و قد سبقك المصريون بوصف الخلقيدونيين بالملكيين ، يعني المنساقين وراء ملكهم و هكذا نحن ندور فى كلام فاضي بعيد عن موضوع طبيعة المسيح حتى من 1600 سنة و هو موضوع القوميات و الجغرافيا و علم الأجتماع و نتهم بعض إتهامات سياسية حتى ندعي أن الشيطان بريء من هذا الخلاف و إن الملكيين أو الفراعنة هم الأشرار و لا أنتم ملكيين و لا نحن فراعنة يا حبيبي مكسيموس نحن مسيحيين نتبع الملك المسيح و المفروض عليك أنك حتى لو قرأت خبر كهذا تنتقده و تدافع عن أخوتك الأقباط و لا تقبل مثل هذا الكلام عليهم لأنه عار عن الصحة كما أنا لا أقبل ان يلقبكم أحد بالملكيين و أنتقد اي قول مثل هذا .
فمهما كانت قوة الخلاف يجب أن يجد آبائنا البطاركة و الأساقفة لها حلاً فهذه مشيئة الله و آبائنا القديسين و أتمنى ذلك .
أنا أرى أننا نحاول أن نحل هذا الخلاف بقوتنا الشخصية و علمنا الشخصي و لهذا نقع فى بعض الأخطاء كالتي أنا وقعت فيها عندما قلت خلاف لفظي
لماذا لا نحاول حل المشكلة بالصلاة المستمرة و بقوة الله .
صلوا من أجل الكنيسة .
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
سلام و نعمة ربنا يسوع المسيح تكون مع جميعكم
مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبير فلا يمكن أن يؤمن أحدها أن المسيح مصاب بأنفصام شخصية أو ضعف من جهة قدرته على الإتحاد فى طبيعة واحدة ، و قداسة البابا شنودة الثالث وصف مراراً و تكراراً كنائس الروم و الروس و اليونان بالأورثوذوكسية و أنا فرحان لهذا الوصف مع إن بعض ( و ليس كل ) من أخوتنا الأورثوذكس لا يحبون وصفنا بالأورثوذوكس !
أخي الحبيب رامي صدقني أني أؤمن مثلك بانه لا يوجد اقرب منا لبعضنا البعض فكل اختلافنا مبني على نقطة الطبيعة و المشيئة و اتمنى ان تحسم هذه القضية قريبا و تتوحد الكنيسة, و بالنسبة لقول البابا شنوده فانا شخصيا أحترم هذا الرجل بطريقة لا توصف و أنا سمعته باحد عظاته و هو يتكلم عن الشفاعة بالعذراء و قال نحن بهذا الخصوص نتفق بالفكر بشفاعة أم النور و أيضا الروم الأورثوذكس و عندما ساله احد انني ساذهب لروسيا فهل لنا هناك كنيسة حتى اتناول قال له البابا لا مشكلة الى الذهاب لكن تستطيع أن تذهب لكنائس أورثوذكسية و تتناول لأنه لا يوجد هناك كنيسة قبطية !! فبالحقيقة قلت هذا الرجل حكيم و نحن بحاجة هذه الايام لقليل من التنازلات حتى نتفق و أتمنى أن ينتهي الانشقاق و تعود الكنيسة للوحدة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
كما تعرف يا سيدي الحبيب فإن معنى الموت هو أنفصال عن الحياة أما المسيح الذي وطأ الموت فقد أنفصل عن الحياة الدنيا و ليس الحياة العليا ، و نحن على صورته و مثاله عند موتنا لا ننفصل عن الحياة العليا التي كنا نحياها حتى و نحن على الأرض بل عن الحياة الدنيا أي عن الأكل و الشرب و المادة .
لهذا اللاهوت لا يموت بل أبدي و روح الإنسان أيضاً لا تموت فهي أبدية و الإنسان طبيعة واحدة و المسيح طبيعة واحدة فما الغريب ؟
عزيزي أنا أتفق معك بكل ما كتبت الا بما ظللته بالأحمر, فكل ما ذكرت عن الموت و عن الحياة لا غبار عليه و لكنك خلطت الامور عندما وضعت اللاهوت بمكان الروح البشرية, فالسيد المسيح له روح انسانية مثل أي انسان بالاضافة للاهوت الذي حل به و حتى انتم الأقباط تتفقون معنا بهذه النقطة و هناك قمص محترم جدا يدعى مرقص عزيز كاهن الكنيسة المعلقة و في أحد الحلقات ظهر مع الاعلامي عمرو أديب على قناة اليوم (شبكة أوربت) و كان مستضافا بعيد شم النسيم و كان يتكلم عن قيامة الرب يسوع و قال السيد المسيح هو لاهوت و ناسوت و كما ان لاهوت الله فيه فهناك أيضا روح بشرية فيه و عندما مات السيد على الصليب انفصلت روحه البشرية عن جسده البشري و أما اللاهوت فقد بقي ملازما له دون موت لأن اللاهوت لا يموت و إليك حبيب قلبي هذا الملف المأخوذ من موقع القمص المحترم مرقص عزيز و ستجد الكلام الذي قلته تحديدا بالدقيقة السابعة و اليك اللينك http://www.fathermorcosaziz.com/download/video/ORBIT-1.wmv
اذا يكون هنا من الظلم عزيزي رامي أن نقول بان السيد المسيح لا مشكلة بان يكون طبيعة واحد كما أن الانسان طبيعة واحدة لأنه صحيح أن المسيح له جسد و روح بشريين مثل أي انسان و لكن ماذا بالنسبة للاهوته ؟؟! فإذا كان المسيح الذي هو لاهوت + ناسوت (روح و جسد انسانيان) هو طبيعة واحد مثلي أنا الانسان (روح و جسد انسانيان فقط) فماذا يكون اللاهوت ؟؟ أتمنى تكون النقطة وصلت فالمسيح عندما مات لم يكن يتظاهر بالموت و انما مات حقيقة كأي انسان و انفصلت روحه البشرية عن جسده و لكن من الخطأ أن يظن أن روح المسيح هي اللاهوت فقط ولا يوجد روح بشري فيه و هنا المصيبة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
أما عن البكاء فأنت تعرف أن الله لا يخضع لإنفعالات أصلاً و لو كنت تؤمن بطبيعتين فهذا ليس معناه أن الله بكى غصب عنه ، لا يا صديقي العزيز
عزيزي أرجوك لا تقولني ما لم أقل, فأنا لم أقل أن الله بكى غصب عنه و انما قلت بأن المسيح بكى على الميت بحسب حواس العاطفة البشرية فهو كأي انسان يتأثر بما يدور من حوله فيجوع و يبكي و يتألم و لم أقل أن الله بكى غصب عنه فلا تحاججني في أمر لم أقله, فعندما بكى السيد على أليعازر كان كأي انسان يبكي على فقدان صديقه الذي يحبه و عندما أقامه كان ذلك بقوة لاهوته المحيي و هذا ما قصدته.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
و أحب أن أؤكد لك إنه من جهة قدرة الله فليس عسيراً عنده أن يتحد بطبيعة واحدة و مع هذا لا يمتزج الاهوت بالناسوت و لا يختلطا ببعضهما فهو قادر على كل شيء فإذا كان الأعتراض من جهة القدرة فهذا أمر يجب مراجعته بدقة.
حبيبي رامي أنا لا أعترض أبدا على قدرة الله فالله قادر على كل شيء, و هذا ليس موضوعنا ولا أعرف لما تجتذبني خلف أمور أخرى خارج الموضوع أنا لم أقلها ولم أتطرق لها فتارة تقول بان الله لم يبكي غصب عنه و تارة تقول أهل تعترض على قدرة الله فالموضوع يا عزيزي ليس موضوع قدرة و انما موضوع حقيقة مقبولة, فالله مثلا قادر على القاء كل البشرية في جهنم بما فيهم المسيحيين المؤمنين فهو قادر على ذلك لكن أهل هذا الكلام حقيقة مقبولة ؟ بالطبع لا و حاشا لله هذا الفعل لأنه عادل !! فعندما أتكلم عن الطبيعتين فانا أتكلم عن حقيقة اتحاد لاهوت الله بناسوت البشر في شخص السيد المسيح فكما قلت أنت أن الانسان هو طبيعة واحدة روح و جسد فالسيد المسيح هو طبيعة واحدة من حيث الناسوت (روح +جسد) و طبيعة واحدة من حيث اللاهوت فهو طبيعتين الهية و بشرية اتحدتا و هذا ما نتكلم عنه و نؤمن به و نقر.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
أيضاً أحب أن أؤكد أن أول خلية للإنسان لا تنمو بدون روح و ليس معنى هذا أن تلك الخلية الواحدة هي طبيعتين واحدة مادية و أخرى روحية و هكذا المسيح فى بطن أمه الذي سجد له يوحنا المعمدان حيث كان يوحنا المعمدان الجنين إنسان واحد و المسيح الجنين إنسان واحد ، فلا يمكن أن ينمو المسيح كإله فى بطن أمه بدون أتحاد اللاهوت به بغير أمتزاج و لا أختلاط و إلا فإنه نما فى بطن إمه كإنسان و ليس إله و حاشا لله أن نقول هذا و إن كان هناك أتحاد فكيف ندعي بإنه طبيعتين ؟
هنا عزيزي قد عدت للخلط من جديد فمن قال أن روح الانسان و جسده هما طبيعتان ؟ فالانسان بمجمله هو عبارة عن طبيعة واحدة بشرية روحا و جسدا و لكن أن تضع اللاهوت بمكان روح الانسان رغم ان المسيح لديه ايضا روح بشرية فهنا قد حدث خلط كبير و أتمنى أن تسأل أحد الكهنة من الكنيسة القبطية و هو سيوضح لك هذا الالتباس, فنحن متفقين على هذه النقطة, و أيضا لم يقل أحد ان الله ينمو في رحم العذراء فحاشا أن نقول ذلك فلا زمن عند الله ولا شيء يحده و لا هو بصغير حتى يكبر ولا هو بكبير حتى يصغر فالذات الإلهية غير خاضعة لهذه الأمور و اتمنى تكون نقطتي وضحت.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رامي القيم
صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي فكلنا يعبد المسيح الواحد و لهذا نفسي نحترس عند مخاطبتنا لبعضنا جداً لأن الشخص الوحيد المستفيد من هذا الخلاف اللفظي هو عدو الخير فياريت نتبع سلوك المسيح و ننتظر رحمته علينا و نتعلم منه الرحمة ببعضنا.
نعم عزيزي فعدو الخير هو سبب الانقسام و هو الطرف الوحيد الذي سيكون راض عن هذا الانفصال, و ثق تماما حبيبي رامي أنني انا شخصيا أحب الكنيسة القبطية جدا و أحب البابا شنودة و قد تستغرب ان قلت لك أني أقتني أكثر من سبع كتب من تاليفه فأنا أقبل كل ما هو متفق مع ايماني, و أحب أن اقول لك بانني كنت مقياما باحد الدول الخليجية و في مدينتي لم يكن هناك كنيسة للروم الأورثوذكس و كان هناك كنيسة للانجيليين :smilie (15): و كنيسة للكاثوليك و كنيسة قبطية و صدقني اني كنت أنا و أخ متنصر نذهب للكنيسة القبطية فأنا أؤمن أنكم الأقرب الينا و أشكر الرب أنني انسان غير متعصب رغم تعصبي للايمان الا أنني لست متعصب ضد اللاخلقدونيين و هذا أريدك أن تعرفه جيدا. و بالبارحة تحديدا كان لدينا اجتماع في كنيسة الروم و كانت العظة عن الصوم, و كان الكاهن يتناول كتابا بيده و يحدثنا عن روحانية الصوم و بالنهاية عندما انتهى من المحاضرة قال من ذكرته لكم هو قول البابا شنودة و اسم كتابه هو (روحانيات الصوم) و صدقني أن الفرحة غمرتني و الرب يسوع المسيح يشهد على ما أقول و قال لي الأب الكاهن أننا يمكننا أخذ كل شيء من تعاليم الكنيسة القبطية باستثناء موضوع الطبيعة الواحدة الذي لا نؤمن به !! و تأكد عزيزي رامي أن هذا الانقسام لن يدوم طويلا و ها نحن اليوم نتمتع بالملتيميديا و نستطيع التحاور بكل محبة و بالنهاية سنتفق على ما يريده المسيح و على ايمانه الصحيح لنكون كلنا رعية واحدة لراع واحد. شكرا للحوار الشيق معك و لك مني أرق تحية
صلّي لأجلي أنا الحقير
رد: من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!
هأقول كلمة سريعة لأن المناقشة دى دخلنا فيها فى هذا المنتدى عشرات المرات و لم نصل إلى نتيجة ....
أن نقول عن المسيح أنه "إله و انسان" لا يضايقنا كأقباط كما يعتقد الأخوة الروم بل هو مذكور بالنص فى ذكصولوجية برمون عيد الميلاد "ولدته العذراء ...إلهاً و إنساناً معاً " هذا دون ذكر المواضع الأخرى من ليتورجيا الكنيسة القبطية التى تشرح أن المسيح كان له ناسوت كامل و لاهوت كامل "دون اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير" .
أما بالنسة للأخ مكسيموس (و أيضاً مثله أقدم اعتذارى لمن سيضايقه كلامى):
مبدأ "آبائنا القديسون قالوا و بالتالى هم على صواب لأننا لا نستطيع أن نتهمهم بالقصور" هو مبدأ لن ينفع فى هذه المناقشة مع من تختلف معهم فى تحديد من هم الآباء المعتمدون أصلاً ... أرجو أن يتسع أفقك و تتصور نفسك للحظة قبطى و تسمع هذا الكلام .. طبيعى أن أول شىء يخطر فى بالك هو " و نحن أيضاً لا نستطيع أن نتهم آبائنا القدسيسن بالقصور...!!!" يعنى لن نصل إلى نتيجة.
و أقول لك أن بعض آباء الكنيسة ، بالرغم أن الكنيسة تعتبرهم قديسين، إلا أنه كان لهم آراء رفضتها الكنيسة و منهم أسماء لامعة جداً مثل غريغوريوس اللاهوتى ، امبروسيوس أسقف ميلان ، أغسطينوس و حتى يوحنا ذهبى الفم!!! ما أقصد أن أ,ضحه أن اآباء حتى و لو كانوا قديسين ليسوا معصومين و تدخل العنصر البشرى الذى من الممكن أن يخطىء و يصيب فى حكمه وارد .....
لا أقول أن هذا الفريق من اآباء مخطىء أو ذاك ، لأنى ببساطة أتفق مع عقيدة الروم الأرثوذكس فى الطبيعتين و المشبئتين لأنى لا أرى فيها فصل للمسيح إلى شخصين و أن الموضوع يدخل فيه سياسات و قوميات الخ....و لكن فى نفس الوقت أنا لا أرى أن آباء الكنيسة الأرثوذكسية الشرقية (in general) كانوا أوطاخيين أو ما شابه .
( ملحوظة: الكلام السابق أوجهه أيضاً لأخوتى الأقباط الذين بعنقدون بما يعتقدون به لمجرد أ "آباؤنا القديسون قالوا..." ، اقناع الآخرين على الأقل يتطلب ما هو أكثر من ذلك )
أكرر اعتذارى مرة أخرى...
