العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين

يقول بعض الخلقدونيين ان عبارة "طبيعة واحدة للمسيح المتجسد" هي ابوليناريوسة الأصل اي كتبها الهرطوقي ابوليناريوس
وانا سأنقل لكم الرد علي هذه الشبهة من كتاب
The Council of Chalcedon Re-Examined: Father V.C.Samuel
مجمع خلقدونية - إعادة فحص - للأب في. سي. صمويل
النسخة العربية - الناشر: دار باناريون 2009
V.C. Samuel
هو اختصار لأسمه الحقيقي
Vilakuvel Cherian Samuel
للتعريف بالكاتب
http://en.wikipedia.org/wiki/V._C._Samuel
و http://www.orthodoxherald.com/2009/0...tal-orthodoxy/

http://www.orthodoxonline.org/forum/...010/07/129.jpg




يقول الأب صمويل صفحة 30:
ابوليناريوس اسقف اللاذقية قد حاول في السبعينات من القرن الرابع أن يضع منهجاً لهذا التعليم الخريستولوجي علي طريقته الخاصة . وإن كان كل همه هو الحفاظ علي وحدة الفادي في ضوء مفاهيم نيقية, فقد أصّر ان المسيح هو هيبوستاتيس واحد وطبيعة واحدة , وإن كل شيئ سُجل عنه (في الإنجيل) قد أتمه الله الكلمة او الله الأبن . وتمشياً مع هذا الخط من التفكير , انكر أبوليناريوس وجود "المبدأ العاقل الإنساني في جسد المسيح (اي الروح الإنسانية العاقلة) وقد تم الحكم علي وجهة نظر ابوليناريوس بالهرطقة وأُدين من جميع الأطراف. وعلي الرغم من ذلك استمر السكندريون في تمسكهم بالمصطلحات التي استخدمها أبوليناريوس ’ حيث إحتفظوا بتعبير" طبيعة واحدة" وتعبير "هيبوستاتيس واحد" كما احتفظوا كذلك بتأكيدهم علي ان اقوال وأفعال المسيح كانت تعبيرات (expession) لأقنومه الواحد
لدراسة موضوع "الأبولينارية" بالتفصيل ارجع إلي:
(J. N. D. Kelly, Early Christian Doctorines, op. cit., pp. 289f;
Grillmeier, Christ in Christian Tradition, op. cit., pp. 220f)
ملحوظة: كان التشابه في المصطلحات بين السكندريين والأبولينارية (رغم اختلاف المفهوم وراء هذه المصطلحات لدي كل منهما) هو احد الأسباب التي دعت الأنطاكيين إلي مهاجمتهم.
==========================
انتهي الإقتباس من صفحة 30

قبل ان ادخل في الجزئية الأهم حابب اوضح الأتي :
قال القديس غريغوريوس النازيانزى عبارته المشهورة ضد أبوليناريوس فى رسالة إلى الكاهن كليدونيوس "لأن ما لم يتخذه (الله الكلمة) فإنه لن يخلص؛ ولكن ما تم توحيده بلاهوته فهذا يخلص"
[1] St. Gregory of Nazianza, Ep. to Cledonius the Priest Against Apollinarius, N. & P.N. Fathers , Vol. VII, series 2, Epistle 101, p. 440, Eerdmans Michigan, Sept. 1978
إن أهم ما شغل الآباء ضد الأبولينارية هو "أن الروح الإنسانية العاقلة ، بقدرتها على الاختيار، كانت هى مقر الخطيئة؛ ولو لم يوحّد الكلمة هذه النفس بنفسه، فإن خلاص الجنس البشرى لم يكن ممكناً"
Kelly, J.N.D., Early Christian Doctrines, Chapter XI -Fourth Century Christology - Fifth Edition- A. and C. Black- London 1977, p.296.
ردود الفعل ضد الأبولينارية :
ظهرت ردود الفعل ضد الأبولينارية فى نفس منطقة أبوليناريوس (سوريا) فى شخص ديودور أسقف طرسوس (394م) Diodore of Tarsus وثيئودور الموبسويستى فى كيليكيا (428م) Theodore of Mopsuestia in Cilicia.

ملخص القول:
ما لم يُتخذ لن يخُلص
فيعني ان المسيح لو لم يأخذ روح بشرية لكان فدائه وخلاصه للبشر ذهب هبائاً وان المسيح سوف يخلص اجساد وليس ارواح
الروح البشري هو اهم شيئ المسيح اخذه مننا

نرجع مرة تاني لموضوعنا
يدافع الأب صمويل عن العبارة "طبيعة واحدة وهيبوستاتيس واحد" في جميع فصول كتابه "مجمع خلقدونية-إعادة فحص" ويدافع عنها في نقطة الأبوليناريوسة بالأخص في صفحة 458
وسأنقل النص بالحرف :
لقد أكد الكثير من العلماء المعاصرين * أن عبارة "طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة" كانت قد صيغت في الأصل بواسطة المدرسة الأبولينارية. وحتي إذا سلمنا بهذا الإحتمال, فينبغي أن ننبه إلي أن الأصل غير الأرثوذكسي لمصطلح ما أو وثيقة ما لا يُعد سبباً وجيهاً لرفضه بواسطة الفكر اللاهوتي الأرثوذكسي. وعلي سبيل المثال, كان التعبير النيقاوي "له ذات الجوهر الواحد مع الآب" (هوموأووسيوس تو باتري), جزء من المفردات الفالنتينية (التي تخص اتباع فالنتين)** بل والأكثر من ذلك انها أُدينت بواسطة مجمع أنطاكية الذي حرم بولس السموساطي عام 268م وبالرغم من ذلك قام مجمع نبيقية 325م بتبني تلك العبارة, وبعد حوالي نصف قرن من الصراع العنيف قامت الكنيسة بالتصديق عليها في مجمع القسطنتينية عام 381م.
ولهذا فإن الأمر محل الإهتمام بالنسبة لمصطلح ما, ليس هو كيفية نشؤته, وإنما المعني الذي يُنسب إلي ذلك المصطلح والحاجة اللاهوتية لتأكيد فكرة ما (بواسطته).
وفي القرن الخامس نُظر إلي عبارة "طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة" كجزء من التراث اللاهوتي للبابا اثناسيوس, وقد تباناها البابا كيرلس كأداة لغوية لا غني عنها لشرح الفهم الأرثوذكسي لشخص يسوع المسيح, وخاصة في مواجهة التعاليم النسطورية, ولذلك كانت تلك العبارة بالفعل أساسية وحاسمة بالنسبة لكيرلس والذين يتفقون معه في الفكر اللاهوتي.
*للإطلاع علي وجهة نظر مختصرة حول الموضوع انظر :
(R. V. Sellers: Two Ancient Christologies, London, 1954, p.89, especially note2)
********************
**G. L. Prestige, God In Patristic Thought, London, 1952, p,197.
======================================
إنتهي الإقتباس
ثم يتكلم عن العبارة
عند البابا كيرلس في صفحة 468, 469
عند البابا ديسقورس ص 459
عند البطريرك ساويرس ص 463,465,469
يرس البطريرك ساويرس أنها لا تتفق مع عبارة "في طبيعتين" ص506
عند القادة غير الخلقدونيين في عام531م ص 258,461
عند أنثيموس بطريرك القسطنطينية ص451
معناها في الفكر غير الخلقيدوني ص 466
عند يوحنا النحوي ص 498, 505
عند يوحنا الدمشقي ص 499

يقول موقع
http://www.publications.villanova.ed..._and_Cyril.pdf
Apollinarius used the formula in the sense that Christ had no human soul; instead, the human soul was replaced by the Word. But Cyril says, “not soulless as some have said, but rather animated with a rational soul.” With these statements in mind, Cyril's use of “μία φύσις” takes on a rather different appearance.
الترجمة
====
يستخدم أبوليناريوس الصيغة "ميافيزيس" بمعنى أن المسيح لم يكن له نفس بشرية ، بدلا من ذلك ، استعيض عن النفس البشرية بـ" الكلمة". لكن كيرلس يقول : "ليس بلا روح كما قال البعض ، وإنما متحركة مع رشيد الروح" ، بهذه التصريحات في الاعتبار ، استخدام كيرلس للصيغة
"μία φύσις"
يأخذ مظهرا مختلفا.

إذا المنطلق هو كيف إستخدم كيرلس الصياغة وماذا قصد بها، وهذه لم تكن أول مرة يستخدم فيها الأباء تعبيرات وثنية او تعبيرات هراطقة
بولس الرسول إستخدام شعر لأحد الشعراء الوثنيين ليشير إلي الله في اريوس باغوس
اوريجانوس إستخدم تعبير "الإله الإنسان ثيانثروبوس" وهو تعبير كانت توصف به الألهة الوثنية
تعبير آخر لأثناسيوس هو "هومواوسيوس "(اومواوسيوس)" اي واحد في الجوهر هذا التعبير فالنتينوس الغنوسي وبولس الساموساطي
التأثير في نظري ليس باللفظة بل بمعنى اللفظة لكن طالما إستخدمت اللفظة في سياق ومعنى مختلف فهذا ليس تأثرا، كيرلس ليس وحده الذي اقتبس الفاظا سبق استخدامها لكنه مثل الآخرين لم يتأثر بالمعنى بل استخدم تلك الألفاظ في صياغة معنى ومحتوى آخر

ومن هنا أتوجه لمن يقول اننا لنا عبارات "أبوليناريوسية" بقراءة هذا المقال

ولكن من الضروري أن أقول لأولئك الذين يتهمون القديس كيرلس بالأبوليناريوسية أنه لا يلزم الهروب من كل ما يقوله الهراطقة،
ولا أن نتحاشاة. لأن (الهراطقة) يعترفون بكثير من الأمور التي نعترف بها . فمثلاً حينما يقول الآريوسيون إن الآب هو خالق كل الأشياء وربها، فهل يتبع ذلك أن نتحاشى هذين الإعترافين؟


ومن له اذنان للسمع فليسمع

لقراءة البحث او تحميله
http://goo.gl/NZm0

بالنسبة لغير المشتركين في الموقع فيمكنهم تجميع هذه الحروف للحصول علي الرابط
ht tp : // go o . gl / NZ m0

سلام المسيح

أخي الحبيب يوحنا، أولاً لا داعي لوضع رابط خاص لغير المشتركين. لأننا نسمح لغير المشتركين بمشاهدة كل الروابط وتحميل كل الملفات.
لأننا نؤمن بـ "مجاناً أخذتم مجاناً اعطوا" و عدم حجب الفائدة عن الآخرين الذين لا يرغبون لسبب ما في الاشتراك معنا.
لكن تعرف انت يا أخي الحبيب أنك (بالأحرى المصدر) فسّرت الماء بالماءِ؟
لا يوجد أرثوذكسي لا يعترف بمقولة القديس كيرلس ولك أن تُراجع كل الكتب اللاهوتية الأرثوذكسية.
وليست مُشكلتنا في العبارة ولكن في الفهم. ومنذ عصر لاونديوس البيزنطي نحن نعترف بهذه الجملة ولكن كما فهمها وفسّرها أخيراً القديس كيرلس. يبدو أن الأب صموئيل يحتاج أكثر إلى مراجعة اللاهوت الأرثوذكسي والتاريخ العقائدي في كنيستنا.
مع أني قد سمعت أن الأب جورج فلورفسكي كان المشرف على رسالة الدكتوراه، لكني بهذه الاقتباس ارى أنه مازال بعيداً عن فهم لاهوتنا أو حتى تاريخنا العقائدي.
ودعني أقتبس لك، من مشاركة سابقة، من نفس الكتاب نقلاً عن مقالة للانبا بيشوي (للأسف الكتاب ليس عندي وأرجو أن يقوم أحد بوضعه على الانترنت) التالي:

اقتباس:

---

The reunion of 433 did not really succeed in bringing about perfect unity between the two sides. The Alexandrines (i.e. the group that supported Saint Cyril) felt that Cyril had offered too many concessions to the Antiochenes. As for the Antiochenes, some of them felt aggravated and unsatisfied with the exclusion of Nestorius and his condemnation.

Yet Cyril was powerful and influential enough so as to contain his adherents. He sent many letters to his friends such as Acacius, Bishop of Melitene (present day Malta), and Valerian, Bishop of Iconium, explaining that the reconciliation with John of Antioch is not in contradiction neither with his previous interpretation of the dogma in his letters to Nestorius, nor with the doctrines of the council of Ephesus.

As for the Antiochenes, they were not all in agreement on the question of a rapprochement or a reunion. Although men like John of Antioch and Acacius, Bishop of Beroea (present day Aleppo), accepted the reunion and continued to remain loyal to the terms of the agreement reached in 433, there were others on the Antiochene side who were unwilling to comply with the Antiochene patriarch. This latter group consisted of persons holding to two positions. On the one hand, there were the Cilicians who were opposed to Cyril and the reunion, and on the other there were persons like Theodoret of Cyrus who would not accept the condemnation of Nestorius.

The Emperor now intervened and many of those bishops and clerics yielded. Yet fifteen recalcitrants had to be deposed. In 435 Theodoret accepted the reunion, without condemning Nestorius. An able controversialist, the Bishop of Cyrus played a significant role in the conflict following the reunion.

[1] Cf. Samuel, V. C., The Council of Chalcedon Re-Examined, p. 11

---

.
والترجمة أيضاً للأنبا بيشوي، وتم نشرها تحت عنوان:

الصراعات الكريستولوجية فى القرنين الرابع والخامس
وما تلاها من تطورات حتى العصر الحالى

اقتباس:

---

تأزُّم الموقف [2]
لم تنجح إعادة الوحدة عام 433م فى تحقيق الاستقرار والوحدة الكاملة بين الجانبين. فالسكندريون (أى الجماعة المؤيّدة للقديس كيرلس) شعروا بأن كيرلس قدم تنازلات كثيرة للأنطاكيين، أما الأنطاكيون فشعر بعضهم بالاستياء وعدم الرضى عن استبعاد نسطور وإدانته.

غير أن كيرلس كان قوياً ونافذ القول بقدر كاف لاحتواء أتباعه؛ فأرسل كثير من الرسائل إلى أصدقائه مثل أكاكيوس أسقف ميليتين وفاليريان أسقف إيقونية شارحاً كيف أن المصالحة مع يوحنا الأنطاكى لا تتعارض مع شرحه السابق للعقيدة فى رسائله إلى نسطور، ولا مع عقيدة مجمع أفسس.

أما الأنطاكيون، فلم يكونوا كلهم موافقين على إعادة العلاقات أو على الوحدة. وبالرغم من وجود رجال قبلوا إعادة الوحدة وظلّوا مخلصين لبنود الاتفاق الذى تم التوصل إليه سنة 433م، مثل يوحنا الأنطاكى وأكاكيوس أسقف حلب، إلا أنه كان هناك آخرون فى الجانب الأنطاكى غير راغبين فى الإذعان والخضوع للبطريرك الأنطاكى.

وهؤلاء كانوا يمثلون إتجاهين:
من ناحية: كان هناك السيلسيانيون المعارضين لكيرلس ولإعادة الوحدة.
ومن الناحية الأخرى: كان هناك رجال مثل ثيئودوريت أسقف كورش Cyrus Theodorete of الذى لم يقبل إدانة نسطور.


وتدخّل الإمبراطور وخضع الكثير من هؤلاء الأساقفة، إلا أن خمس عشر منهم عاندوا فكان مصيرهم الخلع، وفى عام 435م قبِل ثيئودوريت إعادة الوحدة ولكن بدون إدانة نسطور، وهكذا لعب ثيئودوريت أسقف قورش المجادل المقتدر، دوراً مؤثراً فى الجدال الذى تلا إعادة الوحدة.
[2] V.C. Samuel,The Council of Chalcedon Re-Examined, Senate of Serampore College, Madras, India, 1977, p. 11

---

مالفت انتباهي في هذه الفقرة هو قول الأب صموئيل:

اقتباس:

---

............ فالسكندريون (أى الجماعة المؤيّدة للقديس كيرلس) شعروا بأن كيرلس قدم تنازلات كثيرة للأنطاكيين......... فأرسل كثير من الرسائل إلى أصدقائه مثل أكاكيوس أسقف ميليتين وفاليريان أسقف إيقونية شارحاً كيف أن المصالحة مع يوحنا الأنطاكى لا تتعارض مع شرحه السابق للعقيدة فى رسائله إلى نسطور، ولا مع عقيدة مجمع أفسس.

---

هذا هو بيت القصيد
ما هو التنازل الذي شعرت به الجماعة المؤيدة للقديس كيرلس؟ هل تنازل عن كرسي الإسكندرية؟ هل تنازل عن أخذ ضريبة من الأنطاكيين؟ عن ماذا سيكون قد تنازل القديس كيرلس؟
والرسائل التي أرسلها القديس كيرلس إلى هذه الجماعة ما كان الهدف منها؟ عما دافع فيها وبالتالي ماهي التُهمة التي برّأ نفسه منها؟

كل التاريخ منذ افسس 449 حتى 2010 متوقف على فهم السطر أعلاه.
لو عرفنا ما هو التنازل وبالتالي ماهي التهمة التي وجهت للقديس كيرلس من الإسكندريين والجماعة المؤيدة له. حتى يضطر القديس كيرلس لكي يقول بأن عقيدته مازالت هي عقيدة أفسس.
أعتقد أن هذا السطر لا يوحي إلا بأن التهمة الموجهة للقديس كيرلس طالت إيمانه وعقيدته في سرّ التجسد.
لا أعلم كيف أن افضل كتاب لا خلقيدوني كُتب عن خلقيدونية لا يعرف حتى الآن أننا لا نعترض على الجلمة الأبولينارية التي نُسبت للقديس أثناسيوس واستخدمها القديس كيرلس كما فهمها وفسرها القديس كيرلس بعد مواجهته مع كنيسة أنطاكية.
ففي حين أن القديس كيرلس كان يشدد على وحدة الشخص كانت أنطاكية تشدد على الطبيعتين.
ولولا أن القديس كيرلس حاصر أنطاكية بتعليمه عن الوحدة لكانت أنطاكية انحرفت لهرطقة نسطوريوس، ولكن أيضاً لولا أن أنطاكية واجهت القديس كيرلس بالطبيعتين لكان انحرف القديس كيرلس إلى بدعة الطبيعة الواحدة.

لكن مايُشكر عليه هذا الكتاب هو أنه اعترف بأن هذا المُصطلح هو أبوليناري. وهذا هو الذي قالته الكنيسة الأنطاكية حينها. ولكن بعد ذلك استدرك الأمر القديس كيرلس بعد الحوارات مع أنطاكية.

من هنا لا أستبعد اذاً أن ما جاء في موقع ارثوذكس أينفو عن البطريرك تيموثاوس قال عن القديس كيرلس أنه افسد العقيدة. حيث أن السطر الأحمر أعلاه لا يوحي إلا بأن هذه هي التُهمة التي وُجِّهت للقديس كيرلس.
المشكلة التي تواجهنا يا أخي الحبيب أنكم مُصرين ان تقفوا عند تاريخ ماقبل المُصالحة بين أنطاكية والإسكندرية، على عكسنا نحن إذ انطلقنا من المصالحة لنفهم ماذا كان قبل المصالحة وكيف كان بعد المصالحة.

أتمنى أن تكون قد وجدت عندنا أذن تسمع وعقل يعقل...
صلواتك أخي الحبيب

عندما تقول طبيعة واحدة وفكر واحد وفعل واحد ومشيئة واحدة للمسيح، فهذا كله يعني أنه لا وجود للطبيعة الإلهية والبشرية في المسيح، لأن الفعل والفكر والمشيئة هي من خصائص الطبيعة، وبالتأكيد الطبيعة الإلهية لها خصائصها الخاصة والطبيعة البشرية لها خصائصها الخاصة، وبالتالي لا يمكن إلا أن نقول أن للمسيح طبيعتين وفكرين وفعلين ومشيئتين إذا أردنا أن نقول أن في المسيح الطبيعة الإلهية والبشرية في اتحاد كامل دون اختلاط وتمايز دون انفصال. أما إذا أصرينا على القول بأن للمسيح طبيعة واحدة وفعل واحد ومشيئة واحدة فهذا يعني واحدة من ثلاثة إحتمالات:

1. أن للمسيح طبيعة إلهية فقط.
2. أن للمسيح طبيعة بشرية فقط.
3. أن للمسيح طبيعة مركبة من طبيعتين.

في الحالة الأولى والثانية نقع في هرطقة أوطاخي وأريوس على التوالي. في الثالثة نقع فيما هو أشر منهما، بأنه كان قبل الإتحاد طبيعتين: إلهية وإنسانية، وبعد الإتحاد طبيعة واحدة لا تشترك في الجوهر مع أي منهما. لنأخذ الماء مثلاً: الصيغة العلمية للماء هي h2o، أي أن الماء يتكون من الهيدروجين والأكسجين، ولكن للماء طبيعة مختلفة عن كل منهما. أما الجمر فهو اتحاد النار مع الفحم، وهو ليس طبيعة.

ثم لاحظ قول القديس كيرلس الإسكندري: "طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة" (وليس "طبيعة واحدة للمسيح المتجسد"، لأن المسيح هو الله المتجسد، وبالتالي هذه العبارة خاطئة) ومن الواضح أن "الواحدة" هي صفة لـ "طبيعة كلمة الله" وأيضاً "المتجسدة" هي صفة لـ "طبيعة كلمة الله" . والقديس كيرلس شرح هذا الأمر بهذه الطريقة، إذ يقصد أن طبيعة الله الواحدة الظاهرة في أقنوم الإبن اتحدت وظهرت في الجسد فأصبحت متجسدة.

اقتباس:

---

لو عرفنا ما هو التنازل وبالتالي ماهي التهمة التي وجهت للقديس كيرلس من الإسكندريين والجماعة المؤيدة له. حتى يضطر القديس كيرلس لكي يقول بأن عقيدته مازالت هي عقيدة أفسس.
أعتقد أن هذا السطر لا يوحي إلا بأن التهمة الموجهة للقديس كيرلس طالت إيمانه وعقيدته في سرّ التجسد.

---

ما هو التنازل من وجهة نظرك ؟

اقتباس:

---

من هنا لا أستبعد اذاً أن ما جاء في موقع ارثوذكس أينفو عن البطريرك تيموثاوس قال عن القديس كيرلس أنه افسد العقيدة

---

الاخ العزيز الكسيوس
هل تستطيع ان تؤكده ؟؟ !!
اما انك تبني استنتاجاتك علي جمل مبتورة؟؟!!
ولي تعقيب علي الحد الفاصل بيننا ؟؟
فقط حينما يتاح الوقت لمراجعة بعض الاشياء

سرال لمن يريد البحث هل بعد رسالة المصالحة هل يوجد عبارات تعبر عن الايمان تم رفضها؟؟!!

لا تعليق...

اسمح لي اخي الكسيوس وارجو ان تقرأ بتركيز كما هي عادتك

اقتباس:

---

لا يوجد أرثوذكسي لا يعترف بمقولة القديس كيرلس ولك أن تُراجع كل الكتب اللاهوتية الأرثوذكسية.
وليست مُشكلتنا في العبارة ولكن في الفهم. ومنذ عصر لاونديوس البيزنطي نحن نعترف بهذه الجملة ولكن كما فهمها وفسّرها أخيراً القديس كيرلس. يبدو أن الأب صموئيل يحتاج أكثر إلى مراجعة اللاهوت الأرثوذكسي والتاريخ العقائدي في كنيستنا.
مع أني قد سمعت أن الأب جورج فلورفسكي كان المشرف على رسالة الدكتوراه، لكني بهذه الاقتباس ارى أنه مازال بعيداً عن فهم لاهوتنا أو حتى تاريخنا العقائدي.

---

اقتباس:

---

لا أعلم كيف أن افضل كتاب لا خلقيدوني كُتب عن خلقيدونية لا يعرف حتى الآن أننا لا نعترض على الجلمة الأبولينارية التي نُسبت للقديس أثناسيوس واستخدمها القديس كيرلس كما فهمها وفسرها القديس كيرلس بعد مواجهته مع كنيسة أنطاكية.

---

عزيزي هل قال الكتاب انكم معترضون علي العبارة فقط للتنبيه يوجد اليوم من يتهم الاهوت السكندري بالابولينارية بل وصل الامر الي البابا اثناسيوس ولا استغرب هذا بعد كلامك عن كيرلس عمود الدين
ربما لم تلاخظ المشاركة وارجو ان تراجع عند يوحنا الدمشقي ص 499

اقتباس:

---

عند البابا كيرلس في صفحة 468, 469
عند البابا ديسقورس ص 459
عند البطريرك ساويرس ص 463,465,469
يرس البطريرك ساويرس أنها لا تتفق مع عبارة "في طبيعتين" ص506
عند القادة غير الخلقدونيين في عام531م ص 258,461
عند أنثيموس بطريرك القسطنطينية ص451
معناها في الفكر غير الخلقيدوني ص 466
عند يوحنا النحوي ص 498, 505
عند يوحنا الدمشقي ص 499

---

ولكن ربما الاب صامويل يرد علي هذا وهذا هدف المشاركة

اقتباس:

---

لكن مايُشكر عليه هذا الكتاب هو أنه اعترف بأن هذا المُصطلح هو أبوليناري. وهذا هو الذي قالته الكنيسة الأنطاكية حينها. ولكن بعد ذلك استدرك الأمر القديس كيرلس بعد الحوارات مع أنطاكية.

---

اقتباس:

---

ولكن أيضاً لولا أن أنطاكية واجهت القديس كيرلس بالطبيعتين لكان انحرف القديس كيرلس إلى بدعة الطبيعة الواحدة.

---

ما هي بدعة الطبيعة الواحدة ( اعتقد انك مش من الناس اللي هتاجم مصطلح من غير ما تفهم معناه )
هل تستطيع اثبات البدعة التي كان سنحرف اليها كيرلس من كتاباته

إن كلٍّ من تيموثاوس خليفة ديسقوروس، وساويروس الأنطاكي. قد رفضا تعليم كيرلس صراحة. لا وبكل وقا وننقل هنا النص الإنجليزي كما ورد في موقع أرثوذكس اينفو، ثم نضع النص العربي:

457: Timothy Ailouros (another Monophysite "saint") condemns Saint Cyril on account of the agreements:

"Cyril... having excellently articulated the wise proclamation of Orthodoxy, showed himself to be fickle and is to be censured for teaching contrary doctrine: after previously proposing that we should speak of one nature of God the Word, he destroyed the dogma that he had formulated and is caught professing two Natures of Christ" [Timothy Ailouros, "Epistles to Kalonymos," Patrologia Graeca, Vol LXXXVI, Col. 276; quoted in The Non Chalcedonian Heretics, p. 13].

499: Philoxenos of Hierapolis convenes a synod in Constantinople and deposes the Orthodox Patriarch of Antioch (Flavian), and Severos, a Disciple of Timothy Ailouros (and another Monophysite "saint") is installed in his place [Ibid., p 14].

Severos also condemns St. Cyril's Agreements:

"The formulae used by the Holy Fathers concerning two Natures united in Christ should be set aside, even if they be Cyril's" [Patrologia Graeca, Vol. LXXXIX, Col. 103D. Saint Anastasios of Sinai preserves this quote of Severos in his works; quoted in The Non-Chalcedonian Heretics, p. 12].



تيموثاوس الثاني (قام الأقباط برسامته بيطريركاً بعد قتل القديس بروتيريوس سحلاً في الشارع سنة 457): " كيرلس ، شرح بدقة و بلاغة العقيدة الأورثوذكسية ... و لكن بعد أن صار علينا أن نتكلم عن طبيعة واحدة لله الكلمة ، فإن كيرلس بعد ذلك دمر العقيدة التي قام هو بصياغتها و رأيناه يعترف بطبيعتين في المسيح ! "

(Timothy Ailouros, "Epistles to Kalonymos," Patrologia Graeca, Vol LXXXVI, Col. 276; quoted in The Non Chalcedonian Heretics, p. 13)

ساويرس الأنطاكي يقوم بدوره ، و يقول : " إن العقيدة التي حددها الآباء القديسون بوجود طبيعتين متحدتين في المسيح يجب أن تُطرح جانباً، حتى لو كانت لكيرلس!!

(Patrologia Graeca, Vol. LXXXIX, Col. 103D. Saint Anastasios of Sinai preserves this quote of Severos in his works; quoted in The Non-Chalcedonian Heretics, p. 12)

ساويرس الأنطاكي يقوم بدوره ، و يقول : " إن العقيدة التي حددها الآباء القديسون بوجود طبيعتين متحدتين في المسيح يجب أن تُطرح جانباً، حتى لو كانت لكيرلس!!

هل تعد اخي الكسيوس اذا اثت لك ان هذا غير صحيح ان تقوم بتصحيحه في موقعكم الذي اعتز به كما قلت من سنين نظرا للكتب الابائية الموجوده به

العزيز يوحنا المصري , أهلاً بك

حضرتك ما جئت بجديد, لأن (علماء التاريخ) يقولون أن هذه العبارة هي لأبوليناريوس وليست لأثناسيوس, وهذا ما يؤكده صاحبك الذي تستشهد بكتابه.

أما الجديد الذي أريدك أن تفكر فيه , فهو التعليم الذي سلّمه لنا القديس كيرلس الإسكندري ( عمود الدين)

وسأقدمه لك بالخطوات المتسلسلة التالية مستشهداً في كل خطوة بتعليم القديس كيرلس حولها.



1 . هل طبيعتنا البشرية موجودة في شخص المسيح؟

الجواب : نعم

الشاهد : "لأن كل طبيعة الإنسان المقيّدة برباطات الموت كانت في المسيح" (تفسير إنجيل يوحنا للقديس كيرلس الإسكندري 17 : 23)


2 . هل الطبيعة الإلهية موجودة في شخص المسيح؟

الجواب : نعم

الشاهد : "كلمة الله يُضفي على القديسين نوعاً من القرابة أو النسب مع طبيعته الخاصة التي هي أيضاً طبيعة الله الآب" (تفسير إنجيل يوحنا للقديس كيرلس الإسكندري 15 : 1)

3 . نتيجة ما سبق نفهم أن شخص المسيح الواحد كان يحوي الطبيعتين (البشرية والإلهية) في اتحاد لا تشوّش فيه.

والشاهد: "إذ قد اجتمعت واتحدت معاً في شخصه الواحد, بطريقة لا توصف ولا تُفحص, الطبيعتان الإلهية والبشرية" (الحوار الأول في الثالوث الأقدس للقديس كيرلس الإسكندري)

وهذا هو إيماننا في المسيح (شخص واحد بطبيعتين).

الشاهد : "المسيح واحد في طبيعتين ومن طبيعتين"(من رسالة القديس كيرلس الإسكندري إلى كسيستوس أسقف روما)

هذا هو الجديد الذي أتمنى من حضرتك أن تقبله

هذا هو التعليم الأرثوذكسي النقي والخلاصي الذي أتمنى لكم العودة إليه


طاناسي

الاحباء طناسى واليكسى وسان مينا ويوحنا المصرى

اولا اشكر يوحنا المصرى من كل القلب على اتحافنا بالكتاب الذى للمفكر واللاهوتى الكبير الاب صموئيل الكتاب فى مجمله صدر واقتنيت النسخه العربيه منه وقارنت اجذاء منها على الكتاب الرائع اعمال مجمع خلقدونيه للكاتب مايكل جاديس واعتقد ان الكتابين معروفين شكرا اخى يوحنا مره اخرى
اخى اليكسى
لا اعلم وقع كلماتى عليك فالمنتدى فتحته ليس للجدال بل للاستفاده وانا اقدر واثمن هذا جدا
بالنسبه للجدل الكريستولوجى فهو قائم من 1500 سنه واتمنى ان يكون واضح للكل الهدف ان يتم وضع وثيقه مقبوله من الاطراف نريد وحده ولا نريد جدلا حتى انا الاباء الروم فى مباحثات التسيعينيات قالوا للاهوتيين من كلا الطرفين " لا داعى مطلقا من المساجلات "
الحل فى وثيقه مشتركه
لن ادخل اوفسر الكلمات التاليه " هيبوستاسيس - بروسبون - اوسيا وغيرها" لسببين
ان هناك اختلاف لابد وان يحدث بين الكرسيين الانطاكى والسكندرى لابد ان كان سيحدث ذلك الخلاف وهذا راجع للاسباب الاتيه
- اولا الخلفيه الثقافيه للاهوت الانطاكى والسكندرى الاول يميل الى الناحيه البحثيه والعقليه اكثر من الناحيه المتصوفه والمعرفه الباطنيه التى للكرسى السكندرى الذى يتسم بالرمزيه اعتقد لا جدال فى ذلك
واحب ان انوه ان العباره الكيرلسيه الخالده طبيعه واحده للكلمه متجسده لها مفهوم اورثوذكسى مقبول والذى اريد ان اقوله ان فهم البعض ان الاقباط يفهمونها بوقع يبدوا هرطوقى حيث واحده يعنى يا اما ممتزجه او مختلطه او ان اللاهوت امتص الناسوت ولكن اريد ان اؤكد ان هذا محض افتراء
ما نفهمه نحن ويتفق مع ابينا القديس كيرلس الذى فى كتاب مايكل جاديس يقول عنه رئيس اساقفه العالم كله وهو لقب له مرادف باللاتينيه ووافقت عليه روما الملاحظه رقم 330 صفحه 816 ما نفهمه ان طبيعه واحده هى ميا وليست مونو ميا يعنى مركبه ومونو يعنى وحيده مثل المانيا الموحده تماما يعنى هى واحده ولكن من المانيا الشرقيه والغربيه اعتقد ان هذا المثل المعاصر كافى جدا ونحن نفهم ان للمسيح لاهوت كامل وانسانيه كامله وبروح عاقله ونفس ضحضا للابوليناريه التى فى العباره او فى الشبهه الابوليناريه ان جاز القول ذلك
واستعير احد اقول اباء المجمع الخلقدونى وهو اناطوليوس وهو رئيس اساقفه القسطنطينيه وباللغه العاميه المصريه ان جاز لى القول " تانى راس فى المجمع" قال وانا اعتز بما قال لانها شهاده صادقه " ان ايمان ديوسقورس لا غبار عليه ولكنه حرم لانه حرم اسقف روما الجزيل التقوى ليو"
وفى اماكن عديده هو والاسقف جراماتيكوس واساقفه الليريكم قالو نفس كلامه بل وارادو تبنى وثيقه اخرى فيها مقولات للبابا ديوسقورس
ما اريد قوله هنا
دعونا من الجدل ما يهم هو ان يبعث لنا احد بالحل وانا اراه واريد رايكم فيه هو الاتى
- رساله المصالحه
وثانيا اعتراف الامانه بالقداس القبطى الذى هو حسب قول اليكسى هو نفس ايمان خلقدونيه
وثالثا اسقاط الحرومات عن كل الاباء من كلا الطرفين
بالنسبه للتاليه احب ان اقول
اننا لم نطور هذا المفهوم مثلما عمل القديس غريغوريوس بالاماس لاننا كنا نعيش الفاقه والاضطهاد فكنا نكافح للبقاء مسيحيين وليس التفقه فى امور لاهوتيه الاقباط فى محنه التاثير الواقع من البيئه الاسلاميه هذا فى المقام الاول اما احب ان اقول ان كلمه التاليه هنا فى مصر عشان الثقافه السائده وعدم التفقه تعتبر اهانه فيما قاله ابينا اثناسيوس ذو الكلمه المؤثره وكذلك فى تسابيحنا التى نقولها فى ذكصولوجيتنا وثيؤطوكيتنا " اخذ الذى لنا واعطانا الذى له" ابى عندما يوصف احد ا بانه متكبر يقول هذا شخص متاله صدقونى الوسط المحيط والظروف العصيبه التى الاقباط عاشوها بين حجرى الرحى هى السبب
اعتقد ان هذا يكفى
اخى العزيز طاناسى
لى عتاب عليك فى قولك عندما تقول ابينا كيرلس- احس بانك عزلتنا عن الرجل فهذا جذء جوهرى من افتخارنا هو واثناسيوس وغيرهم هم اباء الاسكندريه اباء الاقباط والعالم كله يكرمهم هم من علمونا الايمان
نعترف ان المسيح له المجد له لاهوت كامل وناسوت كامل فى شخص واحد مبارك وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظه واحده ولا طرفه عين بلا امتزاج ولا افتراق ولا انفصال ولا تشويش وفى الوقت نفسه نحرم نسطوريوس واوطاخى
صلواتكم

اقتباس:

---

حضرتك ما جئت بجديد, لأن (علماء التاريخ) يقولون أن هذه العبارة هي لأبوليناريوس وليست لأثناسيوس, وهذا ما يؤكده صاحبك الذي تستشهد بكتابه.

---

عزيزي الكاتب يعارض هذه الفكرة
لاحظ انه قال وحتي اذا سلمنا بهذا الاحتمال

اقتباس:

---

لقد أكد الكثير من العلماء المعاصرين * أن عبارة "طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة" كانت قد صيغت في الأصل بواسطة المدرسة الأبولينارية. وحتي إذا سلمنا بهذا الإحتمال

---

عزيزي اتفق معك فيما قلت ان المسيح واحد من طبيعتين

مش عارف ليه بعد ما افتبست اقوال كيرلس عمود الدين
قلت واحد بطبعتين؟ ولم تقول واحد من طبيعتين

اما المسيح واحد في طبيعتين فلا اعتقد ان كيرلس عمود الدين قالها اصلا

اخي سانت شنوده، بصراحة لا أعرف ماذا اقول.
ولكن على بساط أحمدي، بدون خلقيدونية لا يوجد شركة. بالنسبة لكنيستنا فإن خلقيدونية وحده كفيل بالرد على كافة البدع والهرطقات التي سبقت المجمع، او لحقت المجمع حتى عصرنا اليوم.

اسمح لي الآن أن أرجع للأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي. وكل ما سيأتي ضمن قوسين فهو من وضعي انا.

يقول أن أوطاخي كان ماكراً لأنه كان يستخدم تعبيراً هو "طبيعة واحدة لكلمة الله" مستخدماً ميا وليس مونو. وكان يحذف كلمة "متجسدة". (ص 204-205، 1- اللاهوت المقارن، موسوعة الأنبا غريغوريوس)
ورداً على السؤال الذي طرحته في أول مشاركة لي في هذا الموضوع يقول الأنبا غريغوريوس:
على أن ذلك الاتحاد لم يكن مُرضياً لكل من الفريقين، وذهب بعض أتباع كيرلس إلى أنه قد (تمعّن جيداً بالكلمة القادمة) أقر الأخطاء النسطورية وأخرون أساءوا فهم المصطلحات والتعبيرات التي عبّر بها كيرلس، ولكن آخرين ذهبوا أبعد من هذا، فأنكروا صراحة التعليم الذي علّم به كيرلس. اما البابا كيرلس فقد كتب عدة رسائل يشرح فيها معنى الاتحاد الذي يقول به بين اللاهوت والناسوت (هنا يوجد حاشية يعدد بها بعض الرسائل)... (ص 192-193، 1-اللاهوت المقارن، موسوعة الأنبا غريغوريوس)

أعتقد هنا أن جواب الأنبا غريغوريوس يُشبع فضول الأخ سان مينا. بأن هناك من اتهم القديس كيرلس بأنه نسطورياً!!! ومنهم من لم يعترف بالتعليم الجديد الذي علّمه القديس كيرلس.

وإن عدنا لموسوعة الانبا غريغوريوس، 6- اللاهوت العقيدي، ج1، ص 726-727، يقول:
إن المسيح له المجد يجمع بين كونه إلهاً وإنساناً في الوقت نفسه (البابا شنوده يرفض هذا التعبير) فبصفته (لنا عودة على موضوع الصفة) إلهاً أقام الأموات بأمره، وطرد الشياطين.... (إلخ من المعجزات)..... ولكن بصفته إنساناً شارك البشر وشابههم في كل شيء (شاهد) فيما عدا الخطيئة... فولد كإنسان، وحملته العذراء في بطنها كإنسان، ونما جسده كإنسان... وصلب كإنسان ومات كإنسان.... إلخ.
وهذا هو نفس تعبير طومس لاون الذي نفس الأنبا غريغوريوس يقول عنه:
ثم أن الكنائس الأرثوذكسية المذكورة آنفاً -يقصد غير الخلقيدونية التي عددها سابقاً-، تنكر على أصحاب الطبيعتين قولهم بأن المسيح إله كامل وإنساً كامل معاً..... وتلتزم القول بأن السيد المسيح إله متأنس... وعلى القول بأن السيد المسيح إله تام وإنسان تام معاً، فهذه كلها تعبيرات تنكرها الكنيسة المرقسية الأسكندرية والكنائس السريانية والأرمنية الأرثوذكسية وتعتبر منطوية على ميول نسطورية.
(صفحة 208، 1-اللاهوت المقارن، موسوعة الأنبا غريغوريوس ).
هل رأيت يا عزيزي كيف أن الأنبا غريغوريوس يقول أن المسيح إله وإنسان، ولكن عند المقارنة مع لاهوت خلقيدونية يقول نحن نرفض هذا التعبير لأنه ذو ميول نسطورية.
إنها عقدة خلقيدونية
المشكلة أخي الحبيب إذاً انتم تريدون شركة بدون خلقيدونية، وهذا مستحيل. لا نستطيع أن نكون في شركة مع الملائكة إن لم تعترف بخلقيدونية.
قلتُ لك في الأعلى: (لنا عودة على موضوع الصفة)
والآن أعود لموضوع الصفة:
يقول الأنبا غريغوريوس في نفس أخر مصدر ونفس الصفحة:
وإن قلنا بطبيعة واحدة في السيد المسيح (لاحظ هنا استخدم نفس التعبير الأوطاخي الذي تكلم عنه هو وأإدانه. إذاً قال طبيعة واحدة ولم يُضيف عليها المتجسدة.... رحماك ياربي) كما قال القديس أثناسيوس (المشاركة الأولى في الموضوع تنفي هذا القول) والقديس بولس (أظنه يقصد القديس كيرلس ولكن هذا خطأ طباعي)، والقديس ثيئودوسيوس والقديس ساويروس الأنطاكي وغيرهم من علماء الكنيسة الأرثوذكسية، لكنها طبيعة واحدة (أيضاً حذف كلمة المتجسدة) جمعت صفات الطبيعتين معاً، بغير اختلاط ولا امتزاج ولا استحالة أو تغيير، فلا اللاهوت اختلط بالناسوت أو امتزج به أو تحول إليه، ولا الناسوت اختلط باللاهوت أو امتزج به أو تحول إليه. وإنما هو نوع من الاتحاد العجيب الذي تفوق حقيقته كل تعبير انسانس وكل تصور بشري،...... وعلى ذلك، فلا يعتذر أصحاب الطبيعتين عن تعبير الطبيعة الواحدة (أيضاً حذف المتجسدة) بزعم أن هذا التعبير تعبير يوطيخي، كلا فإنه أولاً هو تعبير الآباء القديسين المعتبرين أعمدة من أمثال أثناسيوس (ليس كذلك كما جاء في المشاركة الأولى للموضوع) وكيرلس ومن إليهما. ثم ما أبعد الفرق بين الطبيعة الواحدة (أيضاً حذف المتجسدة) كما تعلم بها الكنائس الشرقية وبين الطبيعة الواحدة كما يقول بها يوطيخا. فبينما يقول يوطيخا باندماج الطبيعة الناسوتية وتلاشيها في الطبيعة اللاهوتية، تقول كنيستنا (أي القبطية) بطبيعة واحدة لها صفات الطبيعيتن، وتنكر أن يكون قد حدث بين اللاهوت والناسوت اختلاط أو امتزاج أو استحالة أو تغيير.
(المرجع السابق)

إذاً يا أخي، كما يقول الأنبا غريغوريوس، عندنا طبيعة واحدة لها صفات إلهية وصفات بشرية، ولا يوحد عندنا طبيعة إليهة وطبيعة بشرية. الطبيعتان تبخّرتان وحلّت مكانهما طبيعة جديدة لها صفات الطبيعتين!!!
ومسيحاً طبيعته لها صفات إلهية وصفات بشرية أؤكد لك أنه ليس إلهنا. فإلهنا فيه طبيعة إلهية وطبيعة بشرية وليس صفات فقط.
أعتذر إن كانت الجملة الأخيرة ثقيلة على السمع وتوحي بكلام قاسٍ، ولكن صراحة ليست قاسية بقدر ماكانت كلمات الأنبا غريغوريوس عندما قال أن للمسيح صفات وليس طبيعة...
أرجو أن تغفروا لي إن أساءت كلماتي لأحد منكم وأذكروني في صلواتكم لئلا أعود إلى الخطيئة.

روح يا شيخ منك لله هتخليني اقرا موسوعة الانبا غريغوروس

اعتذر للاخ الكسيوس عن مشاركتي رقم 4 او غيرها لما فيها من اسلوب غير لائق

سلام المسيح للجميع

اولاً سامحوني علي تأخري في الرد وهذا التأخر ناتج عن سببين
اولهم : اني لا اعرف شكليات المنتدي فانا عضو جديد ولم اشارك بالكثير وهذه المشاركة تعتبر الثالثة بالنسبة لي
وهذا السبب ايضاً الذي جعلني لم اعرف ان منتدياكم المحترم يترك اللينكات بدون حجب لغير المشتركين فيه ... ربنا يبارككم جميعاً
ثاني الأسباب هو اني حصلت علي بريد إلكتروني من المنتدي متأخر بعض الشيئ وعندما وصلني بحثت عن الرد عما اثارتموه من شبهات
وهذا بالتأكيد يحتاج إلي وقت كبير وبالذات في الكتابة وعمل سكانر لجزء من الكتب


سأرد علي كل واحد علي حدة

بالنسبة للأخ العزيز اليكسوس
ميرسي علي رُقي كلامك .. ربنا يباركك
لدي كام تعليق علي كلامك:
1- سامحني علي وضع اللينكات لغير المشتركين فانا لا اعرف قوانين و شكليات منتداكم الكبير المحترم
2- وجدت تناقض كبير في كلامك وارجو ان توضحه لي
فأنت قلت:
إقتباس:
لكن تعرف انت يا أخي الحبيب أنك (بالأحرى المصدر) فسّرت الماء بالماءِ؟
لا يوجد أرثوذكسي لا يعترف بمقولة القديس كيرلس ولك أن تُراجع كل الكتب اللاهوتية الأرثوذكسية.
وليست مُشكلتنا في العبارة ولكن في الفهم. ومنذ عصر لاونديوس البيزنطي نحن نعترف بهذه الجملة
نهاية الإقتباس

ثم رجعت انت وقلت الأتي:
إقتباس:
لكن مايُشكر عليه هذا الكتاب هو أنه اعترف بأن هذا المُصطلح هو أبوليناري. وهذا هو الذي قالته الكنيسة الأنطاكية حينها. ولكن بعد ذلك استدرك الأمر القديس كيرلس بعد الحوارات مع أنطاكية.
نهاية الإقتباس

ولدي عدة ملاحظات
1- هل انت تؤمنون بالعبارة الأبوليناريوسية مثلنا؟؟؟
2- ماذا يفيدك إعترافي مع اننا كلنا نؤمن بنفس الجملة؟؟
3- هل تعرف ان الأب صمويل قال بالحرف الواحد:
لقد أكد الكثير من العلماء المعاصرين * أن عبارة "طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة" كانت قد صيغت في الأصل بواسطة المدرسة الأبولينارية. وحتي إذا سلمنا بهذا الإحتمال
**************
بمعني انه يهاجم الإحتماليات وليس الثابت
فهو كأنه يقول : إن كان احد يقول هذا فالرد ذلك .. !!!
وكله في الإحتماليات واشياء مشكوك امرها
4- بالنسبة لكتب الأنبا بيشوي فهي علي موقعه
http://www.metroplit-bishoy.org/
وستجدها بالعربية وبالإنجليزية
بالنسبة لكتاب في سي صمويل مجمع خلقدونية
فالكتاب بالإنجليزية بحوالي 950 دولار امريكي !!!!!
والترجمة بحوالي 5 دولار ويباع في الكنائس القبطية الأرثوذكسية وبالأخص الإسكندرية والقاهرة ويباع ايضاً في دور الثقافة في مصر !!
وانتظر عن قريب الكتاب بالعربي سوف ارفعه علي النت سواء انا او احد الإصدقاء

انت اقتبست جزء من الكتاب هو:
فالسكندريون (أى الجماعة المؤيّدة للقديس كيرلس) شعروا بأن كيرلس قدم تنازلات كثيرة للأنطاكيين......... فأرسل كثير من الرسائل إلى أصدقائه مثل أكاكيوس أسقف ميليتين وفاليريان أسقف إيقونية شارحاً كيف أن المصالحة مع يوحنا الأنطاكى لا تتعارض مع شرحه السابق للعقيدة فى رسائله إلى نسطور، ولا مع عقيدة مجمع أفسس.
=================
وانت تصورت انه تراجع عقيدي
اما انا فسوف اترك الكتاب يدافع عن نفسه

وسوف اضع لكم اللينك للمشتركين ولغير المشتركين :)
http://goo.gl/t2TR
لقد عملت سكانر لهذه الجزئية من الكتاب لأني لو كنت لم افعل ذلك وتهورت وكتبت الكلام علي يدي لكنت اعطيتكم الإجابة في المجيئ الثاني :)

بالنسبة لقولك
يبدو أن الأب صموئيل يحتاج أكثر إلى مراجعة اللاهوت الأرثوذكسي والتاريخ العقائدي في كنيستنا.
وايضاً تقول عليه
لا أعلم كيف أن افضل كتاب لا خلقيدوني كُتب عن خلقيدونية لا يعرف حتى الآن أننا لا نعترض على الجلمة الأبولينارية التي نُسبت للقديس أثناسيوس واستخدمها القديس كيرلس كما فهمها وفسرها القديس كيرلس بعد مواجهته مع كنيسة أنطاكية.
===================
ردي هو:
ان الكتاب ليس موجه فقط للأرثوذكس الخلقدونيين فهناك كاثوليك وبروتستانت وغيرهم من الطوائف التي زاغت عن الحق القويم الأرثوذكسي
وايضاً هو يدافع عما قد هاجم به الخلقدونيين البابا كيرلس عامود الدين

هذا كان ردي علي الأخ اليكسوس

بالنسبة للإخ جون الليدري

نحن -اللاخلقدونيين- نؤمن بإن المسيح طبيعة واحدة مركبة من طبيعتين اتحدوا بدون امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير ولا إستحالة
وهذا ما نقوله في القداس الإلهي للقديس غريغوريوس الناطق بالإلهيات:
(أمين أمين أمين آؤمن آؤمن آؤمن وأعترف إلى النفس الأخير أن هذا هو الجسد المحيي الذي أخذته أيها المسيح إلهنا من سيدتنا كلنا الإله القديسة الطاهرة مريم وجعلته واحداً مع لاهوتك بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير وإعترفت الإعتراف الحسن أمام بيلاطس البنطي وأسلمته عنا علي خشبة الصليب المقدسة بإرادتك وحدك عنا كلنا
أؤمن أن لاهوتك لم يفارق ناسوتك لحظة واحدة ولا طرفة عين يعطي عنا خلاصاً وغفراناً للخطايا وحياة أبدية لمن يتناول منه اؤمن ان هذا هو بالحقيقة آمين)
http://st-takla.org/Lyrics-Spiritual...l-I3teraf.html

وايضاً اترككم مع هذا الكم الهائل من اقوال الأباء والشواهد الكتابية في موضوع الطبيعة الواحدة
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...0-index-3.html

المقصود أن وحدة الطبيعة هي وحدة حقيقية. ليست اختلاطاً مثل اختلاط القمح بالشعير، ولا امتزاجاً، مثل مزج الخمر بالماء أو مزج اللبن بالماء. كما لم يحدث تغيير مثل الذي يحدث في المركبات، فمثلاً ثاني أكسيد الكربون فيه كربون وأكسجين، وقد تغير طبع كل منهما في هذا الاتحاد وفقد خاصيته التي كانت تميزه قبل الاتحاد، بينما لم يحدث تغيير في اللاهوت ولا في الناسوت باتحادهما.
كذلك تمت الوحدة بين الطبيعتين بغير استحالة.
فما استحال اللاهوت إلى ناسوت، ولا استحال الناسوت إلى لاهوت، كما أن اللاهوت لم يختلط بالناسوت، ولا امتزج به، إنما هو اتحاد، أدى إلى وحدة في الطبيعة.

مثال اتحاد الحديد والنار

وقد استخدمه القديس كيرلس الكبير، واستخدمه أيضاً القديس ديسقورس. ففي حالة الحديد المحمى بالنار، لا نقول هناك طبيعتان: حديد ونار، إنما نقول حديد محمى بالنار، كما نقول عن طبيعة السيد المسيح إله مستأنس، أو إله متجسد، ولا نقول إنه إثنان إله وإنسان.
وفى حالة الحديد المحمى بالنار لا توجد استحالة. فلا الحديد يستحيل إلى نار، ولا النار تستحيل إلى حديد.
ولكنهما يتحدان معاً بغير اختلاط ولا امتزاج. وإن كان هذا الحال ليس إلى دوام، وهنا نقطة الخلاف. غير أننا نقصد التشبيه بالحديد فى حالة كونه محمى بالنار، وله كل خواص النار وكل خواص الحديد.
وكذلك كانت طبيعة الكلمة المتجسد واحدة، ولها كل خواص اللاهوت وكل خواص الناسوت.


مثال اتحاد النفس والجسد

وقد استخدم هذا التشبيه القديس كيرلس عامود الدين، والقديس أوغسطينوس، وعدد كبير من علماء اللاهوت القدامى والحديثين.
وفى هذا المثال تتحد طبيعة النفس الروحانية، بطبيعة الجسد المادية الترابية، ويتكون من هذا الاتحاد طبيعة واحدة هي الطبيعة البشرية.
هذه الطبيعة التي ليست هي الجسد وحده، ولا النفس وحدها، وإنما هما الاثنان معاً متحدين بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا استحالة. فما استحالت النفس إلى جسد، ولا استحال الجسد إلى نفس، ومع ذلك صار الاثنان واحداً في الجوهر وفى الطبيعة، بحيث نقول إن هذه طبيعة واحدة وشخص واحد.
فإن كنا نقبل مثال اتحاد النفس والجسد في طبيعة واحدة، فلماذا لا نقبل اتحاد اللاهوت والناسوت في طبيعة واحدة؟!


يُعتبر القديس كيرلس هو الأب المشتَرَك للكنيسة الجامعة، وصيغته اللاهوتية الخاصة بطبيعة السيد المسيح: "طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة"
mi,a fu,sij tou/ qeou/ logou/ sesarkwme,nh
mia physis tou Theou Logou sesarkomeny
(وهي ليست العبارة التي انت كتبتها)
تُعد حجر الزاوية في جميع الحوارات المسكونية الخاصة بطبيعة السيد المسيح. وتعتبره الكنيسة اليونانية المرجع الأعظم في كل المشاكل الخريستولوجية. وقد دعاه أنسطاسيوس السينائي (بُعيد700م) بـ "خاتم الآباء" لأنه جمع تراث التقليد الآبائي في تعليمه الثالوثي لذلك فهو يختتم عهد الآبائية في العالم اليوناني. ولُقّب بـ "عالِم الكنيسة اللاهوتي" في 1882م، وتمجده الكنيسة اليونانية في مدائحها قائلة:
"السلام لك أيها النجم اللامع المحارب المدافع عن العذراء القديسة، والذي ارتفع صوته على كل الرؤساء في أفسس بأنها والدة الإله.. ابتهج أيها المبارك كيرلس، ينبوع اللاهوتيات، ونهر معرفة الله. لا تتوقف عن أن تتشفّع عنّا أمام المسيح."
St. Cyril of Alexandria، On the Unity of Christ، trans.، John Anthony McGuckin، (New York: St Vladimir's Seminary Press، 1995)، p. 32.

المسيح هو طبيعة واحدة مركبة من طبيعتين


بالنسبة لأخ طناسي
فسريعاً كده

التعليم الصحيح للقديس كيرلس السكندري هو الآتي:
+ "طبيعة الكلمة لم تتحول إلي طبيعة الجسد، ولا طبيعة الجسد تحولت إلي طبيعة الكلمة، ولكن كل منهما ظلّت كما هي فى ذاتيتها بحسب طبيعة كل منهما فىحالة إتحاد فائق الوصف والتفسير وقد ظهر لنا من هذا طبيعة الإبن الواحدة (أي طبيعة الإله المتجسد)"
Fr.Tadros Y.Malaty, Monophysites vs. Miaphysites, St. George Church Sporting, Alexandria, 2005, p.13

لاحظ ما يقول القديس كيرلس:
+ " أن الذي تكون من الطبيعتين هو واحد فقط. ونحن لا نفصل الرب الواحد يسوع إلى إنسان وحده وإله وحده، بل نؤكد ان المسيح يسوع هو واحد"
القديس كيرلس الإسكندري، تفسير إنجيل لوقا، نصوص أبائية 116، مؤسسة القديس أنطونيوس، القاهرة 2007، ص33
ويضيف القديس كيرلس:
+ " ليست هي عملية تعاون بين طبيعتين على بسيط الحال ولاهى أيضاً تداخل (إختلاط) ولكنها إتحاد الكلمة المتجسد، هو واحد ولايمكن أن يوجد هناك إزدواج فى شخصية الفادي الواحد المتأنس"
Fr.Tadros Y.Malaty, Monophysites vs. Miaphysites,p.5
بمعنى أن أقنوم الكلمة فى إتخاذه جسداً، ظَهَرَ في طبيعة واحدة هى طبيعة الكلمة المتجسد،هذه الطبيعة الواحدة ليست هي اللاهوت فقط ولا الناسوت فقط بل هي طبيعة التجسد الإلهى.

في كتاب تجسد الكلمة
يقول القديس
نعترف ...انه ابن واحد وليس طبيعتين ... بل طبيعة واحدة
والقديس اثناسيوس في الرسالة التي ارسلها إلي الملك يوبيانوس يقول
يجب ان نعتقد بطبيعة واحدة واقنوم واحد لله الكلمة المتجسد المتأنس بالكمال ومن لم يقل ذلك فانه يخاصم الله وينازع الأباء القديسين
==========
لاحظوا جيداً كلمة ينازع القديسين اي ان الأباء قبل القديس اثناسيوس كانوا يقولون نفس الكلام

ارجو منك ان ترجع لهذه اللينكات

http://goo.gl/t2TR

http://st-takla.org/Lyrics-Spiritual...l-I3teraf.html

وايضاً اتركك مع هذا الكم الهائل من اقوال الأباء والشواهد الكتابية في موضوع الطبيعة الواحدة
http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...0-index-3.html


ويمكن للإستزادة قراءة كتاب
المطالب النظرية في المواضيع الإلهية - للأنبا ايسيذوروس
http://www.4shared.com/file/23281818...09de/____.html
من صفحة 230 إلي صفحة 257


بالنبسة لأخوتي "سان مينا" و"سان شنودة" فربنا يعوضكم ويبارككم ويبارك حياتكم

بالنسبة لأي تعليقات بعد تعليق الأخ "سان شنودة" فسامحوني لن اجيب عنها اليوم بسبب الإنشغال

سلام المسيح مع الكل

اقتباس:

---

انت اقتبست جزء من الكتاب هو:
فالسكندريون (أى الجماعة المؤيّدة للقديس كيرلس) شعروا بأن كيرلس قدم تنازلات كثيرة للأنطاكيين......... فأرسل كثير من الرسائل إلى أصدقائه مثل أكاكيوس أسقف ميليتين وفاليريان أسقف إيقونية شارحاً كيف أن المصالحة مع يوحنا الأنطاكى لا تتعارض مع شرحه السابق للعقيدة فى رسائله إلى نسطور، ولا مع عقيدة مجمع أفسس.
=================
وانت تصورت انه تراجع عقيدي
اما انا فسوف اترك الكتاب يدافع عن نفسه

وسوف اضع لكم اللينك للمشتركين ولغير المشتركين
http://goo.gl/t2TR
لقد عملت سكانر لهذه الجزئية من الكتاب لأني لو كنت لم افعل ذلك وتهورت وكتبت الكلام علي يدي لكنت اعطيتكم الإجابة في المجيئ الثاني

---

عجبك كده يا عم الكسي هو حرق لي المفاجاه كنت هارفعها ليك بعد ما اقراها كويس واراجع كام حاجة كده المهم ابقو اقروها

المقاجاة التانية هيعملوا سكان للكتاب اتمني انه يكون في تفهم اكثر بعد ما تقروا الكتاب وليس تحزبات

صلواتكم

قبل التعقيب على مداخلتي هذه، أرجو أن يتم على المداخلة السابقة.
أخي سان مينا لا داعي للمراجعة الكاملة فقدك أعطيتك الصفحات.

أما بالنسبة لك اخي يوحنا، فلا مشكلة في وضع الروابط ولا تعتذر واهلاً بك بيننا.
أخي بالنسبة للاقتباس فستجد فوق صندوق الكتابة هذه الصورة http://www.orthodoxonline.org/forum/...itor/quote.png بمجرد الضغط عليها سيخرج لك سطراً فيه التالي: [Q U O T E ][ / Q U O T E ] طبعاً بدون فراغات. ضع النص الذي تريد ضمن هذين القوسين.
الآن ندخل في صلب مداخلتك

اقتباس:

---

لقد قُلتَ:
- وجدت تناقض كبير في كلامك وارجو ان توضحه لي
فأنت قلت:
إقتباس:
لكن تعرف انت يا أخي الحبيب أنك (بالأحرى المصدر) فسّرت الماء بالماءِ؟
لا يوجد أرثوذكسي لا يعترف بمقولة القديس كيرلس ولك أن تُراجع كل الكتب اللاهوتية الأرثوذكسية.
وليست مُشكلتنا في العبارة ولكن في الفهم. ومنذ عصر لاونديوس البيزنطي نحن نعترف بهذه الجملة
نهاية الإقتباس

ثم رجعت انت وقلت الأتي:
إقتباس:
لكن مايُشكر عليه هذا الكتاب هو أنه اعترف بأن هذا المُصطلح هو أبوليناري. وهذا هو الذي قالته الكنيسة الأنطاكية حينها. ولكن بعد ذلك استدرك الأمر القديس كيرلس بعد الحوارات مع أنطاكية.
نهاية الإقتباس

---

أخي الحبيب أنا لا أرَ اي تناقض، فكل ما في الأمر أنك وصلت حتى الفقرة التي تقول "نحن نعترف بهذه الجلمة" ومن ثم توقفت عن القراءة!!!
فلو تابعت القراءة يا اخي لرأيت ما سألونه باللون الأحمر

اقتباس:

---

يست مُشكلتنا في العبارة ولكن في الفهم. ومنذ عصر لاونديوس البيزنطي نحن نعترف بهذه الجملة ولكن كما فهمها وفسّرها أخيراً القديس كيرلس

---

أرجو الآن أن تكون الصورة قد توضحت ولم يعد هناك تناقضاً.
وبالنسبة لاعتراف الكاتب بابولينارية الجملة، فهو أمر جديد على الكنائس اللاخلقيدونية. فهذا الذي يُشكر عليه.
ننتقل للفقرة التالية:

اقتباس:

---

ولدي عدة ملاحظات
1- هل انت تؤمنون بالعبارة الأبوليناريوسية مثلنا؟؟؟
2- ماذا يفيدك إعترافي مع اننا كلنا نؤمن بنفس الجملة؟؟
3- هل تعرف ان الأب صمويل قال بالحرف الواحد:
لقد أكد الكثير من العلماء المعاصرين * أن عبارة "طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة" كانت قد صيغت في الأصل بواسطة المدرسة الأبولينارية. وحتي إذا سلمنا بهذا الإحتمال
**************
بمعني انه يهاجم الإحتماليات وليس الثابت
فهو كأنه يقول : إن كان احد يقول هذا فالرد ذلك .. !!!
وكله في الإحتماليات واشياء مشكوك امرها
4- بالنسبة لكتب الأنبا بيشوي فهي علي موقعه
http://www.metroplit-bishoy.org/
وستجدها بالعربية وبالإنجليزية
بالنسبة لكتاب في سي صمويل مجمع خلقدونية
فالكتاب بالإنجليزية بحوالي 950 دولار امريكي !!!!!
والترجمة بحوالي 5 دولار ويباع في الكنائس القبطية الأرثوذكسية وبالأخص الإسكندرية والقاهرة ويباع ايضاً في دور الثقافة في مصر !!

---

1- مثلكم؟ أول مرة أسمع أنكم تقولون أنها ابولينارية!
2- لم أفهم السؤال... سامحني
3- اخي التسليم بالاحتماليات دون نقضها يعني الاعتراف بصحتها.
4- شكراً اخي الحبيب فأنا أعرف موقع الأنبا بيشوي ومنه استقيت الفقرة التي جاءت في أولى مشاركاتي في هذا الموضوع.
الكتاب سعره غالي بالانجليزية للأسف بس انشالله بحصل الكتاب.
أما التالي:

اقتباس:

---

وانتظر عن قريب الكتاب بالعربي سوف ارفعه علي النت سواء انا او احد الإصدقاء

---

وأنا أعدك أنه في حين وضع الكتاب على الانترنت بدون رابط دعائي داخل الكتاب، سأقوم بوضعه على الموقع وليس المنتدى فقط.
صراحةً الكتاب خطير جداً.
هل يوجد موقع قبطي أو غيره من اللاخلقيدونيين يستطيع أن يضع كتاب سر التدبير الإلهي الذي يتم الآن كتابته وقد وصلتُ فيه إلى الفصل العاشر.

الآن ندخل أكثر في صلب الموضوع

اقتباس:

---

انت اقتبست جزء من الكتاب هو:
فالسكندريون (أى الجماعة المؤيّدة للقديس كيرلس) شعروا بأن كيرلس قدم تنازلات كثيرة للأنطاكيين......... فأرسل كثير من الرسائل إلى أصدقائه مثل أكاكيوس أسقف ميليتين وفاليريان أسقف إيقونية شارحاً كيف أن المصالحة مع يوحنا الأنطاكى لا تتعارض مع شرحه السابق للعقيدة فى رسائله إلى نسطور، ولا مع عقيدة مجمع أفسس.
=================
وانت تصورت انه تراجع عقيدي
اما انا فسوف اترك الكتاب يدافع عن نفسه

وسوف اضع لكم اللينك للمشتركين ولغير المشتركين http://www.orthodoxonline.org/forum/...e/notfound.gif
http://goo.gl/t2TR
لقد عملت سكانر لهذه الجزئية من الكتاب لأني لو كنت لم افعل ذلك وتهورت وكتبت الكلام علي يدي لكنت اعطيتكم الإجابة في المجيئ الثاني http://www.orthodoxonline.org/forum/...e/notfound.gif

---

بصراحة لم أجد اي دفاع عن هذه الفقرة. فالكتاب يتحدث عن ساويروس الأنطاكي، وشهادته مجروحة ومطعون بها. لأنه لم يكن من المعاصرين للقديس كيرلس الكبير.
في حين أن الأنبا غريغوريوس، ارجو ألا يكون جاهلاً، فهو يقر ويعترف بأن جماعة القديس كيرلس كانوا على ثلاثة فئات:
من قال بأن القديس كيرلس اصبح نسطورياً
من لم يفهمه جيداً
من أنكر كل التعليم الجديد الذي ابتدعه، كما يعتقدون، القديس كيرلس.
وأما دفاع الكاتب نقلاً عن ساويروس الأنطتاكي فهو محاولة بائسة لكلا الشخصين. فمن يُسأل هم أولئلك الاشخاص الذين أرسل لهم القديس كيرلس رسائلاً يدافع فيها عن نفسه وعن الصلح مع أنطاكية.
وكل دفاع ساويروس الأنطاكي قائم على افتراضات. اي يفترض أنه تم ذلك ويُصدق نفسه ثم يبني على مخيّلته هذه الفرضية التالية، فيصدقها... إلخ
ولاحظ كيف أنه تكلم واعترف أن الآباء تكلموا قبل نسطوريوس عن الطبيعتين ولكن بعد مشكلة نسطوريوس اصبح تقليد الكنيسة لا يتكلم عن الطبيعتين.
لا اخفي علي اندهاشي حول هذا الأمر. يبني على خياله ويصدقه ومن ثم يبني فوقه.

وأرجو أن تذكرني بعد ان ننتهي من هذا الحوار أن أعطيك شيئاً جميلاً من هذا الكتاب عن ساويروس الأنطاكي (صحيح أني لا املك الكتاب، ولكن الشكر للرب أن هناك بعض الاقتباسات التي لملمتها من هنا وهناك اثناء بحثي عنه وكلها مصار غير خلقيدونية أي قبطية وسريانية فلا اعتقد انها تُحرف.)

وأخر فقرة موجهة لي، هي

اقتباس:

---

بالنسبة لقولك
يبدو أن الأب صموئيل يحتاج أكثر إلى مراجعة اللاهوت الأرثوذكسي والتاريخ العقائدي في كنيستنا.
وايضاً تقول عليه
لا أعلم كيف أن افضل كتاب لا خلقيدوني كُتب عن خلقيدونية لا يعرف حتى الآن أننا لا نعترض على الجلمة الأبولينارية التي نُسبت للقديس أثناسيوس واستخدمها القديس كيرلس كما فهمها وفسرها القديس كيرلس بعد مواجهته مع كنيسة أنطاكية.
===================
ردي هو:
ان الكتاب ليس موجه فقط للأرثوذكس الخلقدونيين فهناك كاثوليك وبروتستانت وغيرهم من الطوائف التي زاغت عن الحق القويم الأرثوذكسي
وايضاً هو يدافع عما قد هاجم به الخلقدونيين البابا كيرلس عامود الدين

---

الأرثوذكس الخلقيدونيون+كاثوليك+بروتس تانت+غيرهم من الذين زاغوا عن الحق= نحن زغنا عن الحق.

ردي هو:
أرجو أن تقرأ جيداً وتكون وأن تتحزب للمسيح وللمسيح فقط.

أما باقي مشاركتك فهي موجهة لغيري، وارجو الا تكون قد ذكرتني في موضع لاحق لاني لم اقرأ كل المشاركة فالوقت تاخر وصور السكانر كانت ليس بتلك الجودة المرجوة.
على سيرة جودة السكانر، أرجو منك في حال اردت أن تعمل سكانر مرةً أخرى أن تقوم بتوضيح الصور اكثر. وإن أراد أحد اصدقائك أن يقوم بوضع الكتاب على الانترنت أرجو أن توصل له رجائي بأن تكون صور السكانر افضل من الحالية وأن يكون الكتاب بدون أي رابط دعائي حتى استطيع أن اضعه على الموقع.

أهلاً بك اخي يوحنا... اذكرني في صلواتك

تصحيح
قلت لك أخي يوحنا في الأعلى:

اقتباس:

---

1- مثلكم؟ أول مرة أسمع أنكم تقولون أنها ابولينارية!

---

اسف لم افهم سؤالك، العتب ع النعس
أخي أنا أخذ بها كما فسرها القديس كيرلس. وليس كما تعتقدون بها.
اعتذر عن سوء الفهم.
صلواتك

اقتباس:

---

قبل التعقيب على مداخلتي هذه، أرجو أن يتم على المداخلة السابقة.
أخي سان مينا لا داعي للمراجعة الكاملة فقدك أعطيتك الصفحات.

---

اخي ما اقصده اني سوف اقرا الجزء متكامل

اقتباس:

---

هل يوجد موقع قبطي أو غيره من اللاخلقيدونيين يستطيع أن يضع كتاب سر التدبير الإلهي الذي يتم الآن كتابته وقد وصلتُ فيه إلى الفصل العاشر.

---

عزيزي اتمني ان يتم وضع الكتاب علي الموقع وان تعطيني الرابط

اقتباس:

---

وأنا أعدك أنه في حين وضع الكتاب على الانترنت بدون رابط دعائي داخل الكتاب، سأقوم بوضعه على الموقع وليس المنتدى فقط.
صراحةً الكتاب خطير جداً.

---

اقتباس:

---

وأرجو أن تذكرني بعد ان ننتهي من هذا الحوار أن أعطيك شيئاً جميلاً من هذا الكتاب عن ساويروس الأنطاكي (صحيح أني لا املك الكتاب، ولكن الشكر للرب أن هناك بعض الاقتباسات التي لملمتها من هنا وهناك اثناء بحثي عنه وكلها مصار غير خلقيدونية أي قبطية وسريانية فلا اعتقد انها تُحرف.)

---

اتمني ان ترسل سريعا حتي يتم دراسة الموضوع كله علي بعضه


سوف اطرح شيء اتمني ان يتفهمه الجميع ويفعلوا ما يجدوه مناسب

قدعرفت من احد الاشخاص ان هذا الكتاب الخطير جدا (بصراحة مش عارف تريقة ولا شايفوا مهم انا ارجح التانية)
قد تكلف الكثير من المبالغ ولذلك اعتقد انه من الصالح عدم وضعة كاملا علي الانترنت حتي لايؤثر علي المبيعات في مصر
ولكني ايضا اؤيد ان يتم وضع منه اجزاء فهذا سوف يقوم بعمل دعاية للكتاب
اما الاخوة الغير متواجدين في مصر مثل الاخ الكسي فارجو ان يتم الحصول علي الكتاب في صورة pdf وان يقوم هو باعطائه لاي شخص يحب الدراسة
غير متواجد في مصر شرط ان لا يضعه علي الانترنت

يتم وضع الكتاب علي الانترنت بعد فترة من الزمن ربما سنة لا اعرف تحديدا

اتمني من الجميع ان يراجعوا ما كتبوه وان بعطوا نفسهم وقتا للدراسة
سلام المسيح

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوحنا المصري

...مثال اتحاد النفس والجسد
...
وفى هذا المثال تتحد طبيعة النفس الروحانية، بطبيعة الجسد المادية الترابية، ويتكون من هذا الاتحاد طبيعة واحدة هي الطبيعة البشرية.
هذه الطبيعة التي ليست هي الجسد وحده، ولا النفس وحدها، وإنما هما الاثنان معاً متحدين بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا استحالة. فما استحالت النفس إلى جسد، ولا استحال الجسد إلى نفس، ومع ذلك صار الاثنان واحداً في الجوهر وفى الطبيعة، بحيث نقول إن هذه طبيعة واحدة وشخص واحد.
فإن كنا نقبل مثال اتحاد النفس والجسد في طبيعة واحدة، فلماذا لا نقبل اتحاد اللاهوت والناسوت في طبيعة واحدة؟! ...

---

أنظر عزيزي إلى التناقض:

1. فما استحالت النفس إلى جسد، ولا استحال الجسد إلى نفس.
2. ومع ذلك صار الاثنان واحداً في الجوهر وفى الطبيعة.

وقِس على ذلك التناقض في التعبير عن شخص السيد المسيح.

وإقرأ الإقتباس التالي إذا سمحت:

اقتباس:

---

إيضاح لكيرلس نفسه عن "طبيعة الكلمة الواحدة المتجسدة": وعليه إن المغبوط كيرلس، في رسالته الثانية إلى صوكنصين، يقول هكذا، وهو يفسر عبارة "طبيعة كلمة الله الواحدة المتجسدة".

Μία φύσις τού Θεού Λόγου σεσαρκωμένη

لو كنّا قلنا: طبيعة الكلمة الواحدة وصمتنا، غير مُضيفين إليها المتجسّدة، بل أعرضنا بذلك عن التدبير، ربما كان لمن يحاجّون بسؤالاتهم كلامٌ أيضاً غير مستنكر،وإذا كان الكل طبيعة واحدة، فأين الكمال في الناسوت؟ أو كيف حصل الجوهر الذي هو على مثالنا؟ ولكن بما أنّ الكمال في الناسوت وإيضاح الجوهر الذي هو على مثالنا قد حصلا بقولنا المتجسدة، فلكيفَّ إذاً هؤلاء عن وضع قضيب من قصب مكانهما!"

---

لاحظ من خلال هذا الشرح أن القديس كيرلس الإسكندري يضيف "المتجسدة" لـ "طبيعة الكلمة الواحدة" ليثبت أن للمسيح طبيعة إنسانية، أي أن "الواحدة" هي صفة لـ "طبيعة الكلمة". وأيضاً:

اقتباس:

---

والمغبوط كيرلس -في احتجاجه على تفنيد ثاودوريتوس بشأن الحرم الثاني- يقول هكذا: "إنّ طبيعة الكلمة أي الأقنوم، وهو الكلمة نفسه".

---

أخي سان مينا أنا عندما قلت انه خطير فأنا أعني الكلمة. لأني أرغب في أن يتوفر هذا الكتاب لجماعة معينة تزور الموقع ويهمها جداً الكتب التي تأخذ منحى اللاهوت المقارن. الجماعة من عندنا من الكنيسة.

بالنسبة لكتاب سر التدبير الإلهي، عندما أنتهي من نقله على الوورد سيتم وضعه على الموقع.
على فكرة مع أن الكتابين "سرالتدبير الإلهي" و "مجمع خلقيدونية، إعادة فحص" كليهما كُتب في نفس الفترة الزمنية التي شهدت حوارات ولقاءات بيننا وإياكم، إلا أن ماقاله الأخ يوحنا بأن كتاب "مجمع خلقيدونية" كتب للرد على من زاغ عن الحق. ولكن ما ستجده في كتاب "سر التدبير الإلهي" أنه كُتب لجماعة مُقبلة على حوارات يأمل منها الكاتب أن تنتهي إلى عودة الشركة. فلذلك فيه من الحياد والموضوعية ما عجز عنه الأب صموئيل بحسب ما قال الأخ يوحنا.

صلواتك أخي

معلش يا جماعة

السؤال لمدير الموقع
هل يصح ان يوجد اسمان متشابهان في المنتدى ؟


انا مؤيد تماما لرأي سان مينا
الكتاب ده فيه ناس كتيرة تعبت فيه

أخي أورفيوس ماينفعش يبقى في اسمين متطابقين.
أما أن يكون هناك اسممين متشابهين كأن يكتب بالانجليش والعربي أو أن يكون الاسم مؤلف من شقين ويختلف الفاصل بينهما كأن يكون فراغ أو - أو _... إلخ فلا يجوز حتى لا يحصل أي اختلاط في الاذهان بين أصحاب الاسماء المتشابهة.
أعتقد أنك الآن تُلمح لوجود اسم مشابه لاسم يوحنا المصري، وأنه يوجد معنا في المنتدى أخ أخر باسم يوحنا المصري ولكن يكتب بطريقة أخرى؟
بعد العودة لقواعد بيانات الأعضاء لم أجد اسم آخر باسم يوحنا المصري لا انجليش ولا عربي.
ولكن لا أُخفيك سراً بأني اعتقدت أن الأخ يوحنا المصري هو نفسه Youhanna El Masry لو لم تقم الآن بتنبيهي.
وبما أن اسم يوحنا المصري هو اسم مُستعار يعرف به أحدهم، فلا يجوز أن بنا أن نوافق على أن استخدام اسمه في حال معرفتنا بهذا الموضوع.
فلذلك أرجو من الأخ الذي اخذ اسم يوحنا المصري أن يقوم بمراسلتي برسالة خاصة، أو على الفيس بوك (نحن ضايفيين بعض) ويقول لي فيها ماهو الاسم الذي يرغب به حتى لا يتم حذف الحساب نهائياً.
اخي اورفيوس كنت أتمنى أن يوضح هذا الأمر الاخ يوحنا المصري (الأصلي) حتى يُبين لنا هو نفسه بأن هذا الأمر يهمه. وخاصةً أنه معنا في المنتدى ولكن باسم آخر غير اسمه على الفيس بوك وهذا الذي جعلني أعتقد أن كلا الاسمين (يوحنا المصري في المنتدى وYouhanna El Masry على الفيس بوك) هما لشخص واحد. مع العلم أني لم أُصدق نفسي لأن الأسلوب يختلف.

شكراً اخي اورفيوس للتنبيه وأرجو أن توصل اعتذاري للأخ يوحنا المصري وأرجو أن يعلمني إن كان يريد تغيير اسمه ليُصبح مطابقاً لما هو على الفيس بوك.

صلواتك

أخي اليكسي

الأخ يوحنا المصري هنا في المنتدى ( الأخ الأصلي ) ،، بنفس إسمه على الفيس بوك تماما
و لكنه قليل الدخول هنا أو على الفيس بوك
Youhanna EL Masry

فقمت أنا بتنبيهك ،، لأنه من نفس الجماعة التي توُصم بأنها ضد الكنيسة القبطية ( حسب السيكولوجي القبطي ) :sm-ool-23:

اخي اورفيوس لا يوجد شخص منتسب للمنتدى بالاسم الذي قمت بكتابته. ولكن بعد البحث عن الاسم الاول وجدت شخص فقمت بالبحث عنه في الفيس بوك وكان هو نفسه الأخ يوحنا المصري (الأصلي)

اقتباس:

---

فقمت أنا بتنبيهك ،، لأنه من نفس الجماعة التي توُصم بأنها ضد الكنيسة القبطية ( حسب السيكولوجي القبطي )

---

وهذا الذي قصدته أنني استغربت الأسلوب. لأن الأخ يوحنا المصري (الأصلي) لم أعتقد أن يكون اسلوبه هكذا وخاصةً عندما انتهت المشاركة بـ "ومن له اذنان للسمع فليسمع" ولا حتى عندما وصم قال عننا قد زغنا عن الحق في المشاركة الثانية وحتى عندما لم يقرأ جيداً ماكتبته واقتبس كلامي متقطعاً اياه.
24 ساعة حتى يطلب الأخ يوحنا المصري صاحب هذا الموضوع تغيير اسمه لاسم آخر لا يكون مطابق لاسم شخص معروف في حوارات اللاهوت المقارن. والا سيتم تعليق اشتراكه حتى يطلب تغيير الاسم.

صلواتك

انا مش فاهم حاجة !!!
هو ايش دخل الأخ اريفوس بإدارة المنتدي ؟؟؟
وايضاً لماذا يخرج عن الموضوع بأشياء تافهة تريد تعطيل وتشتيت الحوار البنّاء؟؟

وبما ان مدير المنتدي قال:

اقتباس:

---

بعد العودة لقواعد بيانات الأعضاء لم أجد اسم آخر باسم يوحنا المصري لا انجليش ولا عربي.

---

فما المشكلة إذاً؟؟؟
ولماذا يطلب مني :

اقتباس:

---

فلذلك أرجو من الأخ الذي اخذ اسم يوحنا المصري أن يقوم بمراسلتي برسالة خاصة، أو على الفيس بوك (نحن ضايفيين بعض) ويقول لي فيها ماهو الاسم الذي يرغب به حتى لا يتم حذف الحساب نهائياً.

---

غريبة جداً انه سوف يتم حذف حسابي لأن هناك واحد اخر مستعير إسمي علي الفيسبووك!!!!!!!!!؟؟ ارحمني يارب

انا ليس لدي اي حساب علي الفيسبووك بإسم "يوحنا المصري" سواء بالعربي سواء بالإنجليزي سواء بالعربي المتأنجلش

وانا تاريخ إشتراكي في هذا المنتدي هو يوم 23/1/2010 فما هو إذاً تاريخ دخوله علي الفيسبووك بإسمه ده؟؟
كيف تريد ان يوصل ارفيوس إعتذارك لواحد لا يوجد معنا اصلاً بالمنتدي؟؟؟ او انه يدخل بإسم اخر غير إسم بروفيله علي الفيسبووك؟؟؟ سأجن !!!
ما مشكلتكم معي بالظبط؟؟؟
لو عايزين تغيروا إسمي فليكن مثلاً "يوحنا القبطي" وإن اردتم حذفي نهائياً فهذا يرجع لكم ولكن لا تنسوا ان هذا يعتبر تحجير علي الرأي بحجج فارغة وغير منطقية بتاتاً بتاتاً !!!

غريبة جداً اني اناقش المنتدي ثم اجد من يريدون تشتيت الموضوع بحجج فارغة مثل إسمي -الذي لا اهتم به من الأساس- فإن اردتم تغيره فغيروه وان اردتم حذفي فإحذفوني
ولكن إبلغوني برسالة علي الإيميل انكم لا تقدرون علي مناقشتي سوي بحذفي تحت مسمي "ان إسمك يتشابه قليلاً مع إسم اخر خارج المنتدي" سأجنن لو لم يفهمني احد ما يحدث !!

انا اجهز الرد علي ما سبق من كلام عقيدي وسامحوني علي التاخير
سلام المسيح

ألاخو الأحباء في المسيح يسوع
سلام ومحبة
أنا أسف جداً علي عدم دخول لهذا الموقف المكرم جداً كثيراً كما ينبعى
نبهى أخونا أورفيوس اليوم لوجد شخص أخر يستخدم نفس الأسم.
فأرجو منه بكل محبة واتضاع أن يستخدم أسماً أخر حتى لا يتم التشويش فيما نكتبه ... خصوصاً ونحن لها أتجهان مختلفان علي طول الخط في المواضيع التى نطرحها.

أنا اسف علي التأخير في كتابة هذه الرسالة
أخونا الحبيب أليكس ... ارسلت لكم رسالة بخصوص هذا الموضع.

وربنا يستخدمنا كلنا لمجد أسمه القدوس
أخوكم الصغير
يوحنا المصري
(الأصلى)
:)

أحسنت أخي يوحنا القبطي، تحاول أن تُظهرنا أننا نسعى لتشتيت الحوار.
لن أدخل في هذه الجزئية، بل أترك للقارئ أن يحدد.
أما بالنسبة للتشابه، فالأخ يوحنا المصري اسمه مشهور على النت بشكل عام. ومنعاً للالتباس قلت أنه سيتم تغيير الاسم.
ونحن لسنا منظمة قانونية لا تعترف ألا بالأوراق الرسمية.
سيتم تغيير الاسم إلى يوحنا القبطي، وبالنسبة للأخ يوحنا المصري سيتم تغيير الاسم إلى ما يطابق اسمك على الفيس بوك.
صلواتكم

كان الله فى العون يا عم اليكسى عاوزك تجرب اللى بيحصل فينا فى مصر ايه يا جدعان خفوا شويه على الراجل

ربنا يدينى الصبر :sm-ool-09:

اخي سانت شنودة، للاسف الأخ يوحنا القبطي لو رأيت كتاباته على الفيس بوك ستجد أنه من النوع الذي يُكفِّر ويحارب كل من يختلف معه بالرأي.
صلواتك

عزيزي سان مينا , حيرني قولك التالي:

اقتباس:

---

اما المسيح واحد في طبيعتين فلا اعتقد ان كيرلس عمود الدين قالها اصلا

---

كيف يعني لا تعتقد ؟

هل عدت إلى المصادر ولم تجدها ( إبحث عن رسالة القديس كيرلس إلى كسيستوس أسقف روما) وستجدها.

وعندما تجدها لاتغمض عينيك ولا تقسي قلبك.

صلواتك عزيزي.

اقتباس:

---

كيف يعني لا تعتقد ؟

هل عدت إلى المصادر ولم تجدها ( إبحث عن رسالة القديس كيرلس إلى كسيستوس أسقف روما) وستجدها.

وعندما تجدها لاتغمض عينيك ولا تقسي قلبك.

---

الاخ العزيز اثناسي

عزيزي لا شيء يجعلني اغمض عيني لاني قراتها من قبل كثيرا (لك ان لاتصدق ذلك ان اردت)
ومركز الاباء قام بترجمتها بالاضافة
اما المسيح واحد في طبيعتين فلا اعتقد ان كيرلس عمود الدين قالها اصلا
اذا رحعت للمصدر فستجد شذرات وليس الرسالة كاملة
عزيزي اعتقد انك تسمع عن علم يسمي علم تحقيق المخوطات
واعتقد انك تعرف ان كثيرين قاموا بتحربف كتابات الاباء لخدمة هدف معين او بترجمتها بالطريقة التي يحبوها بل وصل الامر الي الكتاب المقدس
واعتقد انك تعرف انه يوجد الكثير من الرسائل منسوبة خطأ للقديس كيرلس
اما سبب اعتقادي ان القديس كيرلس لم يقولها
لان العبارة المفضلة لديه هي طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة
ولاحظ انه ليس لدي ادني اعتراض علي انا المسيح واحد من طبعتين
فالبابا كيرلس قاالها ايضا
واذا راحعت تاريخيا الصراع الكريستولوجي ستعتقد مثلي
ولدي سبب اخر احب ان احتفظ به لنفسي

سأقولها وأعتذر سلفاً.
الأخوة المسلمين عندما تتكلم معهم في موضوع ما، تراهم يأخذون الموضوع يميناً وشمالاً، هنا وهناك علّهم يغيّرون المحور فيجدون مخرجاً.
القديس كيرلس لم يقول صراحةً المسيح واحد في طبيعتين، كما لا يوجد آباء قالوا صراحةً الابن مساوٍ في الجوهر للآب أو له ذات الجوهر حتى جاء مجمع نيقية.
الموضوع ليس في الحرف، بل اتينا لكم يا أخوتي بثلاثة مراجع معتمدة: الأب صموئيل، والأنبا غريغوريوس، وصدّق الانبا بيشوي على كلام الاب صموئيل. كلّهم قالوا، صراحة أو تلميحاً، أن القديس كيرلس الكبير البطريرك الإسكندري أُتهم بالنسطورية.
وكان قبلهم البطريرك ساويروس الأنطاكي يحاول أن يجد مَخرجاً لتوقيع القديس كيرلس الكبير على المصالحة مع أنطاكية التي يراها هو بكل المقاييس أنها نسطورية.
في حال أننا لا نراها نسطورية لأنها تتحدث عن طبيعتين وأقنوم واحد.
بقى ياريت ماكتير نوقف على الحرف ونشوف برؤية اوسع ما يُقال.

ومن رسالة القديس كيرلس إلى نسطوريوس:

اقتباس:

---

ننا نعترف بأن الكلمة صار واحداً مع الجسد حسب الجوهر فنعبد الشخص الواحد الابن والرب يسوع المسيح. إننا لا نفصل الله عن الإنسان ولا نقسمه إلى أجزاء كأن الطبيعتين قد اتحدتا فيه وحده اتحاداً متبادلاً بواسطة الاشتراك في الكرامة والسلطة، (فإن ذلك شيء غير اعتيادي ليس إلا) فلا نطلق الاسم "المسيح" على كلمة الله وحده، أو على الشخص الذي ولد من امرأة دون سواه. ولكننا نعترف بمسيح واحد لا غير، كلمة الله الآب بجسده......... ولذلك فكل الأقوال الواردة في البشائر يجب أن تنسب إلى شخص واحد، إلى أقنوم واحد، أقنوم الكلمة المتجسد......

---

إذاً هو قال واحد في طبيعتين، ولكن ليس باللفظ بل بالمعنى. ومن ثم يشرح كيف يجب أن نؤمن عن اتحاد الطبيعتين فيه..
وفي الرسالة 54 إلى أوسابيوس يقول:

اقتباس:

---

ولكن التعليم الصحيح عن المسيح ليس هكذا .. نحن نعرف أن هناك أبناً ومسيحاً ورباً واحداً الذي هو نفسه إله وإنسان، ونحن نقول أن اللاهوت خاص به، وبالمثل أيضا الناسوت خاص به. لأنه يتكلم أحياناً إلهياً كإله وأحياناً أخرس هو يتكلم إنسانياً كإنسان

---

وفي شرحه لدستور الإيمان يقول:

اقتباس:

---

وكلمة الله يُعترف به أنه غير قابل للألم من جهة طبيعته الخاصة -الإلهية-. ولا أحد فقد صوابه فيظن أن الطبيعة التي هي فوق كل الأشياء يمكن أن تكون قابلة للألم. ولكنه بسبب أنه صار إنساناً وجعل الجسد الذي من العذراء القديسة خاصاً به، لهذا السبب فنحن نؤكد بثبات تابعين كلمات التدبير أن ذاك الذي هو غير قابل للتألم كإله، تألم في جسده الخاص إنسانياً.

---

ركز هون منيح ابوس روحك، الطبيعة الخاصة غير قابلة للألم، إذا الطبيعة موجودة فيه أي في المسيح. ومن ثم يقول جعل الجسد خاصاً به.
الطبيعة الخاصة به الإلهية، وطبيعة الجسد التي اصبحت أيضاً خاصة به.

فياريت بقى نطلع من هل قالها حرفياً، أم لم يقلها حرفياً؟

صلواتكم

اقتباس:

---

سأقولها وأعتذر سلفاً.
الأخوة المسلمين عندما تتكلم معهم في موضوع ما، تراهم يأخذون الموضوع يميناً وشمالاً، هنا وهناك علّهم يغيّرون المحور فيجدون مخرجاً.

---

اسمح لي الف وادور

وفي تاريخ جهاد القديس كيرلس الكبير للدفاع عن الايمان بوحدانية شخص المسيح في مواجهة النسطورية التي ارادت أن تفصل فصلا فاضحا بين ناسوت ولاهوت المسيح نراه يمارس سلوكه التدبيري الرعوي بعدم التورط فى النزاع حول الالفاظ وذلك في تعامله مع أساقفة المشرق ( كنيسة انطاكية ومن يتبعها) الذين كانوا مشايعين لنسطور ، أذ وهو يسعي لمصالحتهم مع الايمان الصحيح ، رضي بكل التعديلات التى أجروها في رسالة الصلح التي بعثها لهم ، والتي ضمنها بنود الايمان بوحدانية شخص المسيح ، رضي بها بعد اطمئنانه أنها لا تمس جوهر الايمان ، حسب مفهومه المتسع ومتغاضيا تماما عن كل الاهانات الشخصية التي أساءوا بها لشخصه من قبل في مجمع أفسس سنة 341 م وأدت الي سجنه باكر الامبراطور تغاضي عن كل ذلك ليعيد الوحدة إلي الكنيسة

اعتذر مسبقا
نري استمرار الاخ الكسيوس في الدفاع عن في طبيعتين الموجودة في طومس لاون والتي رفضها المجتمعون في خلقدونية ولكن قبلوها تحت ضغط مندوبي لاون بعد ذلك

ويحاول ان يقول ان كيرلس قال ذلك ليس لفظا بل معني

احب فقط ان اضيف ان نسطور قال
ان الاتحاد لم يكن من طبيعتين بل لطبيعتين






عزيزي اتمني ان تعذرني علي بطيء في المشاركة والرد

اخي سان مينا ابقى مع الأب صموئيل، وقل مع ساويروس الأنطاكي أن القديس كيرلس من أجل وحدة الكنيسة دمر العقيدة.
لن يكون هناك حوار إن لم نكن متحزبين للكنيسة. متى استطعنا أن ننسلخ من قوميتنا لصالح المسيح، حينها ستُرفع أي غشاوة عن أعيننا.
الموضوع يُغلق واي موضوع يتعلق بالطبيعة الواحدة سيُغلق ويوجه إنذار لصاحبه.
لأنكم مستعدون ان تقولوا أن كيرلس الكبير دمر العقيدة بالصلح مع أنطاكية.
إذاً نحن أحق بكيرلس منكم.



تم تكبير الخط بواسطة مكسيموس :sm-ool-07: