من صعد إلى السماء وهو حي إيليا أو المسيح !؟

:sm-ool-02: :sm-ool-02:


:sm-ool-02:


العبارة اليونانية للصعود هي " analipsis" . تستعمل هذه الكلمة للاشارة الى صعود ( يسوع المسيح ) الاله – الانسان الى السماء حيث يجلس مع الله الآب . لقد كان دائما مشاركا في العرش مع ابيه لكن الآن يشارك متجسدا.
الى جانب كلمة " صعود" يستعمل الكتاب المقدس كلمة " ارتفاع "anodos . الفرق بين الصعود والارتفاع يشير الى السر في الحدث. نستعمل الفعل " صعد للاشارة الى الالوهة، وفعلي " رتفع " و "اتخذ" للاشارة الى الطبيعة البشرية والجسد البشري . لهذا في بعض الاحيان اخرى "صعد"، حتى نؤمن بان المسيح هو اله وانسان في شخص واحد . هذه الكلمات المختلفة تشير الى سر الاله – الانسان ( القديس ذياذوخوس فوتيكي) .
اذا المسيح هو اول من صعد الى السماء بالجسد الذي اتخذ من العذراء وهو الوحيد في ذلك. هذا ما أكده لنا المسيح نفسه في قوله :"وليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء، ابن الانسان الذي هو في السماء " ( يوحنا 3: 13) . عبارة " ليس احد " لا تترك اي شك، لانها تخرج من فم السيد الصادق. لذا يبدو تأكيد المسيح بان احدا غيره لم يصعد الى السماء وكأنه يتضارب مع الكتاب المقدس الذي يذكر ان النبي ايليا ايضا صعد الى السماء.
يذكر الكتاب المقدس حول صعود ايليا النبي :" اذا مركبة من نار وخيل من نار فصلت بينهما فصعد ايليا في العاصفة وكأنه الى السماء" ( 2 ملوك 2: 11) .
اما عن صعود المسيح فيقول :"ثم ان الرب بعدما كلمهم ارتفع الى السماء ، وجلس عن يمين الله." ( مرقس 16: 19) . نجد هنا لان في حالة النبي ايليا عبارة " وكأنه الى السماء " بينما في حالة المسيح فيستعمل عبارة "الى السماء" . في اشارة آباء الكنيسة الى هذا الفرق يقولون ان الامر ليس مجرد عبارات مختلفة بل هو موضوع اختلاف لاهوتي . عبارة "وكأنه" تحمل معنى الشك ، بينما " الى السماء" تحمل الحقيقة ( القديس ابيفانيوس). لذلك ليس نفسه وصعود المسيح الى السماء لا يترك اي شك لان الجملة صريحة .
اذا بحسب آباء الكنيسة، بالرغم من ان النبي ايليا اُخذ بجسده لكنه لم يصعد الى السماء حيث الله بل الى فضاء اخر . بحسب القديس يوحنا الذهبي الفم ايليا موجود الآن في الفردوس الارضي الذي منه سقط آدم بسبب عصيانه وتمرده على وصية الله.
يقول القديس نيلَس انه في الاثير الذي هو اعلى من الهواء ولكن تحت السماوات . يظهر القديس غريغوريوس بالاماس بتمييزه اللاهوتي اكثر تحليلا ويقدم امتدادات لهذا الحدث. فهو يقول بما انه يوجد قيامات كثيرة قبل المسيح كذلك يوجد صعودات كثيرة.
يقول العهد القديم ان روحا اخذت النبي ارمياء الى فوق ،وملاك اخذ اباقوم ،ولكن الاهم هو ان النبي ايليا رفع في مركبة نارية. كل صعودات كانت نوعا من الانتقال ، اي انتقال رفعهم نوعا ما عن الارض لكنه لم ينقلهما الى السماء. بتعبير اخر، لم يمر احد منهم فوق جو الارض . على المثال عينه، كل الذين ارتفعوا عادوا الى الارض ،ماتوا مجددا بعد قليل من


عوددتهم . المسيح قام وتخلص من قوة الشيطان ، وكونه صعد الى السماء، كل ارتفاع هو دونه من حيث الارتفاع .اذا ان صعود النبي ايليا على مركبة نارية كان بمثابة تغيير مكاني ، نوعا من الموت، لذا ان احدا لم يصعد الى السماء الا المسيح .
في التقليد الشعبي يقول الناس إن ايليا حيّ لم يمت ! أولاً ليست عقيدة إيمانيّة أن نؤمن أنه مات أو لم يمت. هذه تقاليد وأحاديث ولا يستطيع أحد أن يؤكد أو ينفي على الإطلاق. وايليا ليس أحسن من يسوع المسيح الذي مات وقبر وقام. وليس أحسن من موسى وحزقيال وأشعيا وإرميـا...
فالمسيح وحده حيٌّ وهو جالس عن يمين الآب يشفع فينا جميعـًا. وليس ايليا ولا أي واحد من القديسين بمنزلة يسوع المسيح.
ايليا النبي مات مثل غيره ونحن ربما نقول إِنه حيّ نسبة إلى ترداده لهذه العبارة: «حيّ الربّ الذي أنا واقف أمامه ». فالربّ رفع إليه ايليا في العاصفة (2 ملوك 2/1) أي علاّه. والعاصفة هي حضور الله الدائم والقويّ. وإذا كنا لا نعرف أين دفن، فهذا لا يعني أنه لم يمت! فنحن أيضا لا نعرف أين هو قبر موسى أو أشعيا أو حزقيال ! قوّة ايليا جعلته مهيوبـًا من الشعب … فهو نبيّ قويّ لا يهاب العظماء، وفي الوقت ذاته نبيّ عاش حياة حميمة مع الله. نبيّ لا يخاف ونبيّ زاهد متنسّك. نبيٌّ يجمع في شخصه نقيضين. نبي كالنار وكالعاصفة في الوقت ذاته، كنور الصباح وكالنسمة الخفيفة.
فالمركبة والخيل الناريّة ترمز إلى حضور الله القويّ وإلى جبروته وقدرته. لم يصعد ايليا إلى هذه المركبة الناريّة، إنّما المركبة الناريّة (أي حضورالله) هي التي فصلت بين ايليا وإليشاع. فأخذ الأوّل (ايليا) الذي مات، بينما وتُرك الثاني (إليشاع) حيّـًا على الأرض إلى أن توفاه الله بعد سنوات.
ينتهي العهد القديم بسفر ملاخي النبيّ. وينتهي أيضاً سفر ملاخي بمقطع يتحدّث فيه عن ايليا فيقول: « هاءنذا أرسل إليكم ايليا النبيّ قبل أن يأتي يوم الربّ العظيم الرهيب، فيردّ قلوب الآباء إلى البنين وقلوب البنين إلى آبائهم ». (ملاخي 3/23-24). ولكنّ يسوع المسيح يقول لنا في الإنجيل إن ايليا قد عاد بشخص يوحنا المعمدان: « فإن شئتم أن تفهموا، فيوحنا هو ايليا المنتظر رجوعه » (متى 11/14). وسأله تلاميذه: لماذا يقول الكتبة إنه يجب أن يأتي ايليا أولاً؟ فأجابهم: ايليا قد أتى ولكنّهم لم يعرفوه بل صنعوا به كلّ ما أرادوا. ففهم التلاميذ أنه قد كلّمهم عن يوحنا المعمدان. (متى 17/10–13؛ مرقس 9/11).

فإذا كان المسيح قد مات، وقبله موسى، وقبله إبراهيم وإسحاق ويعقوب، ومن ثم كافة الأنبياء، فالموت قد عمَّ جميع الناس (رومية5: 12) والموت سيعمّ مستقبلاً الجنس البشري بكامله. مات ايليا في العاصفة... ونحن نكرّمه كأعظم الأنبياء وككبار الأبرار والقدّيسين.

شكرا أبونا على كلام المنفعة..
وأخرجهم إلى بيت عنيا ورفع يديه وباركهم وفيما هو يباركه انفرد عنهم وأُصعد إلى السماء ... انجيل لوقا
ثم إن الرب يعدما كلمهم ارتفع إلى السماء وجلس عن يمين الآب... انجيل مرقس.
شكرا أبونا على االمقال الرائه بس أبونا الآن وفي هذه الأوقات أين هم الأنبياء كيف هم لم يصعدوا وقد ظهر رجل اللـه إيليا الغيور للرب يسوع وموسى النبي العظيم في التجلي والسيدة العذراء التي نقول في التراتيل للسيدة العذراء لست كإيليا في السماء ولست كبولس في السماء الثالثة لقد انتقلت العرش السماوي ولكن أين هم مازالوا في الأرض إلى الآن أو يوجد مراتب سماوية بالفعل سامحني علىالسؤوال هذا السؤال يحيرني ..
صلواتك أبونا

هم في الفردوس السماوي

ولكن نحن كما نعلم وكما تعلمنا أن جميع الذين انتقلوا لم يذهبوا إلى الفردوس باستثناء ذلك اللص الذي قال له السيد اليوم تكون معي في الفردوس ونعلم أن جميع من يرقد ينتظرون ذلك اليوم الذي سنحاسب به أم هم فقط من يملك تلك الخاصية التي تميزهم أنهم من عاينوا الرب وكانت يد الرب معه أوأنها هي أم المخلص أو هو من كرز بيسوع ولكن لم يستطع رؤية أرض اسرائيل يا أبونا ممكن الشرح بشكل أكتر يعني هلأ نحنا دخلنا بموضوع القيامة وماهو مصير الأجساد وهذا الموضوع كنا وقد ناقشناه بمجالات أخرى هل هم حقا في الفردوس السماوي طبعا حاشا لي أن أشك بذلك .. أو أنهم في العرش السماوي

شكرا يا أبونا وسامحني على فضولي الزايد

باركوا .. أبونا الحبيب باسيل

اقتباس:

---

مات ايليا في العاصفة...

---

بعتقد هادا رأي شخصي .. أو رأي من مجموعة آراء .. و مو على حد علمي إنو الكنيسة اعتمدت أحد هالآراء .. !!

و بينطبق كمان على هالرأي الكلام السابق و هو :

اقتباس:

---

أولاً ليست عقيدة إيمانيّة أن نؤمن أنه مات أو لم يمت. هذه تقاليد وأحاديث ولا يستطيع أحد أن يؤكد أو ينفي على الإطلاق.

---

لأنو النص الإنجيلي بيذكر :
و فيما هما يسيران و يتكلمان اذا مركبة من نار و خيل من نار ففصلت بينهما فصعد ايليا في العاصفة الى السماء* ( الملوك الثاني 2 : 11 )

و لم يأتي أبداً على ذكر الموت أو عدمه ..

و هيّ مانها الحالة الوحيدة .. كمان عنا حالة أخنوخ :
و سار اخنوخ مع الله و لم يوجد لان الله اخذه* ( تكوين 5 : 24 )

كمان مو مذكور إنو مات أو أي شي تاني ..


صلواتك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ميلاد شحادة

ولكن نحن كما نعلم وكما تعلمنا أن جميع الذين انتقلوا لم يذهبوا إلى الفردوس باستثناء ذلك اللص الذي قال له السيد اليوم تكون معي في الفردوس ونعلم أن جميع من يرقد ينتظرون ذلك اليوم الذي سنحاسب به أم هم فقط من يملك تلك الخاصية التي تميزهم أنهم من عاينوا الرب وكانت يد الرب معه أوأنها هي أم المخلص ...

---

أخي ميلاد، كلامك غير واضح تماماً، ولكن ليس اللص وحده من دخل الفردوس، بل جميع أبرار العهد القديم دخلوا الفردوس مع اللص، عندما وطيء السيد المسيح الموت بموته، وفُتح الفردوس لجميع أبرار العهدين، بعدما أغلق بسبب خطيئة آدم وحواء، وهو مكان انتظار الأبرار، كما أن الجحيم هو مكان انتظار الخطأة.

الشخص الوحيد بعد قيامة السيد المسيح الإله، الذي تجاوز قيامة الجسد والدينونة، هي سيدتنا أم الإله العذراء، فهي منذ الآن تعيش في الدهر الآتى، ونحن نترجى أن نلبس مجد الجسد الذي تتمتع به منذ الآن.

اخي مكسيموس

اقرأ القراءة الثالثة من خدمة النبي ايلياس في صلاة الغروب

:" وهما يتحدثان اذا مركبة نارية وخيل نارية قد فصلت بينهما . وصعد ايليا في العاصفة
[size="6"]كأنه
[/size]
الى السماء
اذ المسيح مات ما موت ايلياس
في هذه الحياة لا يمكننا التقين الا من شيء واحد وهو اننا سنموت كلنا يوما ما ، الا اذا صادف المجيء الثاني قبل ان نموت

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Bassilmahfoud

اخي مكسيموس

اقرأ القراءة الثالثة من خدمة النبي ايلياس في صلاة الغروب

:" وهما يتحدثان اذا مركبة نارية وخيل نارية قد فصلت بينهما . وصعد ايليا في العاصفة
[size="6"]كأنه
[/size]
الى السماء
اذ المسيح مات ما موت ايلياس
في هذه الحياة لا يمكننا التقين الا من شيء واحد وهو اننا سنموت كلنا يوما ما ، الا اذا صادف المجيء الثاني قبل ان نموت

---

بارك أبونا

سفر الرؤيا يذكر الشاهدان اللذان يسبقان مجيء المسيح الثاني، والبعض يرى فيهما إيليا وأخنوخ، وعندها سيموتان. ما رأي قدسك؟

أرجو صلواتك لي أنا الخاطيء

التعليم الأرثوذكسي الواضح والمحدد يقول:

"... وصعد إلى السماوات بمركبة نارية ...." القطعة الرابعة من الليتين في خدمة الغروب

" ... يا إيليا التسبيتي إن المركبة النارية التي رفعتك كأنما بزلزال إلى السماوات, قد منحتك نعمة نارية, أن لا تعاين موتاً إلى أن تكرز بنهاية الكل..." القطعة الخامسة من الليتين في خدمة الغروب.

لماذا نطرح آراءنا الخاصة وكأنها هي التعليم الأرثوذكسي, وننسى أن الكنيسة هي وحدها التي تمتلك المعرفة الكلّية.



طاناسي

اخي طاناسي الحبيب
سلام ومحبة الرب يسوع معك
انا لا اضع ارائي ولا اطرحها في اي مكان
وان لا املك اي راي بخصوص تعاليم الكنيسة المقدسة
وما انا الا ابنها ومطيعها
تعلم عزيزي ان الكتاب المقدس هو قبل الكتابات الليتورجية والخدم
هذه القطع كتبت في بعض الاحيان بشيء من صور الاحتفالية
التي تعبر عن ايمان و تعلق كاتبيها بشدة بهذا القديس او ذاك
وايضا كتبت بحماسة
عقيدة االكنيسة تقول كل انسان من تراب حتما سيموت
ايلياس من اين هو؟ اليس من تراب الا هو افضل من موسى واشعياء وغيرهم
ليس على الاطلاق ان انسان عرف جوهر الله ودخل الى جوهره اشارة الى السماء
ان النار والمركبة النارية هما يمثلان الله في العهد القديم
ولا احد يقدر ان ياخذ محل الله.
في القراءات تقول( كأنه) اي بمعنى الشك
ليس من انسان صعد الى السماوات حيث عرش الله الا الذي نزل من السماوات

من الذي نزل من السموات؟
من الذي قال ليس احد صعد الى السموات الا الذي نزل من السماء ..الذي هو في السماء.
راجع يوحنا 3: 13
ارجو من محبتك ان تتطلع على مقالة وضعتها في هذا المنتدى تتكلم عن النار والمركبة وصعود ايلياس
بالمفهوم الكتابي

باركوا .. أبونا الحبيب باسيل ..

اعتماد الرأي الذي ذكرتموه ( من تكرار الفكرة ) هو على المقارنة بين المسيح الذي اقتبل الموت و بين النبي الياس ..

لكن هناك أمر : المسيح لم يقتبل الموت كمثل الباقين ( موت الآن و القيامة فيما بعد ) بل اقتبله ليبيده .. لذلك أرى أن هذه المقارنة غير صالحة للموضوع ..



صلواتك

أشكرك أبونا الغالي على ردّك اللطيف,

وأطلب صلواتك راجياً أن تذكرني أنا الخاطئ على مذبح الرب.


اسمح لي أبونا

بخصوص النصوص الليتورجية , فهي تعليم أرثوذكسي صاف .

لأنها مكتوبة بقلم الروح القدس الذي أمسكه آباؤنا القديسون.

لأنها أحد أهم مصادر التقليد الكنسي.

لأنها صوت الكنيسة عبر التاريخ من القرون الأولى وحتى اليوم وإلى دهر الداهرين.

لأنها ترتل من أورشليم إلى أنطاكيا إلى موسكو إلى روما إلى كوسوفا إلى كل الأرض.

من جهة أخرى , عندما تقول الكنيسة: "يا له من أمر مستغرب. أن الإنسان البالي (إيليا) قد تسربل عدم البلى, وارتقى نحو السموات بمركبة نارية" القطعة الثانية من ليتين خدمة الغروب.

فهذا يعني أنه سرّ إلهي غير مستفحص (أمر مستغرب) لا نملك أمامه إلا أن نسجد للسر, ولا نسأل مستفهمين أن نستوعب أسرار الله بمنطقنا البشري.

إذا قبلنا الرأي الذي تطرحه قدسك, سيكون علينا أن نلقي بكتبنا الليتورجية في أقرب .....(حاشى)

لأنها تقول بوضوح: ".. لما أحرزت النعمة أيها المغبوط, أنهضت بنفختك غلاماً مائتاً, وأنك لا تزال حتى الآن عادم الفساد. مترفعاً عن الموت. يا إيليا الملهم من الله" الكاتسما الثانية من خدمة السحرية

فهل بعد كلام الكنيسة كلام؟

النقطة الأخيرة , أن الكنيسة لم تقل أن إيليا لن يموت, بل قالت أنه لم يمت حتى الآن.

" أن لا تعاين موتاً إلى أن تكرز بنهاية الكل..." القطعة الخامسة من الليتين في خدمة الغروب.

يعني أنه سيعاين الموت بعد أن يكرز بمجيء المسيح الثاني , لذلك تسميه الكنيسة "السابق الثاني"



طاناسي

خي الحبيب طاناسي
الكتاب المقدس هو من اهم المصادر الليتورجية في الكنيسة
وهناك علاقة قوية بين الكتاب المقدس والليتورجية
الليتورجية اعتمدت في الكثير من الخدم الالهية للقديسين على الكتاب المقدس
ايضا الكتاب المقدس هو اهم مصدر للعقيدة في الكنيسة
وهو السلطة العليا هو الدستور
اذ قال صاحب الدستور ما حدا طلع على السماء الا نزل من السماء
طرحت عدة اسئلة لم تجاوب
هل ايليا انسان من تراب او لا
انا ما قلت ان اطرح الكتب الليتورجية خارجا انت قلت ما قلته انا
بل بالعكس علينا التمسك بها وتنقيحها وتجدديها وخاصة في الكنيسة الانطاكية

اقتباس:

---

انا ما قلت ان اطرح الكتب الليتورجية خارجا انت قلت ما قلته انا
بل بالعكس علينا التمسك بها وتنقيحها وتجدديها وخاصة في الكنيسة الانطاكية

---

أبونا

هذه الكتب كتبها القديسون بالهام الروح القدس

فمن يريد تنقيحها , عليه أن يراجع نفسه ويسأل هل هو في الكنيسة أم خارجها.

هل ننقح الكتاب المقدّس أيضاً؟

عندما تقول حضرتك أن:

اقتباس:

---

الكتاب المقدس هو السلطة العليا هو الدستور

---

فهذا الكلام لا تُقصد فيه الكنيسة الأرثوذكسية, قد ينطبق على الكنيسة البروتستانتية ,نعم,

أما نحن فقانون الإيمان لا يذكر الكتاب المقدّس لا من بعيد ولا من قريب, ولكنه يقول : ( أومن بكنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية)

فالسلطة العليا هي الكنيسة وليس الكتاب, لأن الكنيسة هي التي كتبت الكتاب, وليس العكس.

صاحب الدستور هو الكنيسة وليس الكتاب, لأن الكنيسة هي التي حددت أيّ من الأسفار سيكون ضمن الكتاب المقدس, وأي منه سيلقى خارجاً.

والكنيسة تعلّمنا لاهوتها وعقيدتها من خلال نصوصها الليتورجية التي كتبها آباء الكنيسة القديسون.

وقبلتها الكنيسة وعممتها عبر التاريخ والجغرافيا.

أخيراً :

اقتباس:

---

طرحت عدة اسئلة لم تجاوب
هل ايليا انسان من تراب او لا

---

الجواب تقوله الكنيسة في طروبارية القديس: "أيها الملاك بالجسم ..." إيليا هو ملاك (يعيش مثل الملائكة ومعهم في السماء) بالجسم (بجسده الترابي).

صلواتك أبونا

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة athnasi

...
الجواب تقوله الكنيسة في طروبارية القديس: "أيها الملاك بالجسم ..." إيليا هو ملاك (يعيش مثل الملائكة ومعهم في السماء) بالجسم (بجسده الترابي)....

---

أخي الحبيب في المسيح أثناسي،

ولكن هناك طروباريات لقديسين تذكر نفس التعبير، فمثلاً طروبارية القديس سمعان العمودي: "لقد ظهرت متوطناً البرية وملاكاً بالجسد وصانعاً للعجائب أيها المتوشح بالله سمعان...". نستنتج أن المقصود هنا شيء آخر غير الصعود إلى السماء والعيش مع الملائكة بالجسد الترابي.

صلواتك

كلامك صحيح أخي يوحنا

ولكن كل خدمة النبي إيليا تركّز على أنه صعد إلى السماء بجسده الترابي, وأنه ترفّعَ عن الموت, وقد ذكرت الطروبارية كمثال فقط.

راجع كل القطع التي وردت في المشاركات السابقة.

صلواتك