سلام ونعمة
........................
أطلب من أخوتي في المنتدي (كتب) تتكلم عن الترجمة السبعينية للكتاب المقدس وتقارنها مع التوراة العبرية الحالية
و الرب يعوض تعب محبتكم
عرض للطباعة
سلام ونعمة
........................
أطلب من أخوتي في المنتدي (كتب) تتكلم عن الترجمة السبعينية للكتاب المقدس وتقارنها مع التوراة العبرية الحالية
و الرب يعوض تعب محبتكم
use this important program to read the bible with all language
"E-SWORD"
just search in google and u'll find it
سلام ونعمة
.......................
TheOrthodox Study Bible
لا اعرف إن وجدت نسخ مجانية من هذا الكتاب علي النت فإن وجدها أحد الأخوة أرجوه أن يتكرم بوضع الرابط..أو يدلني كيف أشتريه من مقر الناشر
أعتقد أني إن حصلت عليه استطيع بسهولة مقابلة النص العبري الموجود في طبعة الكتاب المقدس العربي الموجود بين ايدينا وبين النص في الترجمة السبعسنية والموجودة في الكتاب الذي طلبته
سلام و نعمة الرب يسوع المسيح معك وكل اسرتك والباحثين عن الله الواحد
من فضلك ابحث فقط عن برنامج E-Sword واعمله داونلود ومن خلاله تقدر تقرأ الكتاب المقدس بأى لغة و تقارن بين النصوص وكمان تنزل ترجمات و تفسيرات و كمان اطلس الكتاب المقدس و قواميس بكافة اللغات .....الخ
فقط من خلال هذا الرابط ببلاش
www.e-sword.net/
على هذا الموقع هتلاقى كل اللى محتاجه
ربنا معاك
أخي العزيز
الرجاء الضغط هنا للإنتقال إلى صفحة، تمكنك من تحميل أسفار العهد القديم كما هي في الترجمة السبعينية، باللغة الإنجليزية.
ملاحظة: أن النسخة السبعينية أقدم وأدق من النسخة العبرية الماسورية، كما أثبتت اكتشافات وادي قمران.
كيف يكون الترجمة بلغه اخري وليس ترجمة حرفيه ادق من الاصل بلغته ؟!!اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder
مخطوطات وادي قمران أقدم بمئات السنين، من النسخة العبرية الماسورية، التي تم انهاءها بين القرنين السابع والعاشر الميلادي، وهذه المخطوطات تثبت أن الترجمة السبعينية أدق من الماسورية كما يقول الباحثون، حيث أن كلا مخطوطات وادي قمران والنسخة السبعينية تتفقان، بينما يختلفان عن الماسورية في بعض الأحيان وبشكل كبير.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اوريجانوس المصري
سلام ونعمة
..................
أولا احب أن اشكر miyy و أخي يوحنا الدرجي ولكن عندي سؤالين اولهما
إذا دخل علي النصوص العبرية الماسورية بعض الحذف او التحريف أو الزيادة افلا يؤيد ذلك رأي دعاة تحريف الكتاب المقدس(احب ان اعرف راي من بحث في الموضوع قبلي)
و ثانيا إذا احتوت الترجمة السبعينية علي بعض الأسفار مثل اسدراس الأول و المكابيين الثالث و الرابع فلما اعتبرتها الكنيسة اسفار ابوكريفا ولم تعترف بها مثل المكابيين الأول والثاني أو يهوديت مثلا
النص العبري (المسّوري) ليس كتابنا نحن المسيحيين لكنه كتاب اليهود لذلك فسؤالك يجب أن يجيب عليه اليهود وليس المسيحيين.اقتباس:
إذا دخل علي النصوص العبرية الماسورية بعض الحذف او التحريف أو الزيادة افلا يؤيد ذلك رأي دعاة تحريف الكتاب المقدس(احب ان اعرف راي من بحث في الموضوع قبلي)
الكنيسة (أي الكنيسة الأرثوذكسية) تعتبر هذه الأسفار جزءً لا يتجزأ من الكتاب المقدس, أما من اعتبرهم أبوكريفا فهم البروتستانت و أما الكاثوليك فقد اعتبروهم "أسفار قانونية ثانية" لذلك يا أخي فسؤالك هذا أيضاً لا يعني الكنيسة.اقتباس:
و ثانيا إذا احتوت الترجمة السبعينية علي بعض الأسفار مثل اسدراس الأول و المكابيين الثالث و الرابع فلما اعتبرتها الكنيسة اسفار ابوكريفا ولم تعترف بها مثل المكابيين الأول والثاني أو يهوديت مثلا
قريباً سأحاول أن أضع بحثاً مفصّلاً يشرح الموضوع بالتفصيل انشاالله.
ولكني وجدت بعض المقالات التي تؤكد ان النسخة السبعينيه بيها اخطاء كثيرة ناتجة من النسخ كما انها لم تكن ترجمة حرفيه لذلك لا يمكن الاعتماد عليهااقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder
كما انها وجود اعداد فى الاصل العبرى ليس لها و جود فى هذه الترجمة
صموئيل الاول من الاصحاح السابع عشر من العدد 12 الى العدد31 محذوف من السبعينية و موجود فى الاصل العبرى
الخروج 28 من العدد23 الى العدد28
صموئيل الاولى الاصحاح 18 من العدد 1 الى العدد5
الملوك الاول الاصحاح 14 من العدد 1 الى العدد 20
--------
بجانب هذا قد قراءت
ليست الترجمة السبعينية على مستوى واحد في كل الأسفار، ومن السهل أدراك أنها من عمل مترجمين عديدين. فترجمة أسفار موسي ترجمة جيدة بوجه عام. أما الأسفار التاريخية ففيها الكثير من عدم الدقة والالتزام بالنصوص وبخاصة في الملوك الثاني. كما لا تظهر روعة الشعر العبري في الترجمة السبعينية، لا لنقص في الدقة فحسب، بل وأيضاً لمحاولة الترجمة الحرفية، وهكذا لا تسير الترجمة في سائر الأسفار على وتيرة واحدة، ففيها الكثير من الأخطاء الناتجة عن التهاون أو الملل أو الجهل. ولكنها مع ذلك تعتبر أثرا رائعا من النواحي التاريخية والاجتماعية والدينية
كبدايه للنقاش
تحياتي
عزيزي
هذا الكلام الذي اقتبسته حضرتك كلام غير علمي (مُرسل)
وهو على ما يبدو آتٍ من خلفية بروتستانتية.
أقول لك من الآخر, إذا كان الرب يسوع في حياته على الأرض قد استعمل السبعينية, واقتبس منها الآيات التي شرحها في الإنجيل.
وإذا كان الرسل قد اقتبسوا من السبعينية واستعملوها في رسائلهم في العهد الجديد.
وإذا كان آباء الكنيسة أيضاً قد استعملوا السبعينية وشرحوا الكتاب من خلالها.
وإذا كانت الكنيسة (أي الكنيسة الأرثوذكسية) قد استعملت السبعينية منذ نشأتها وحتى هذا اليوم وإلى دهر الداهرين.
وإذا كانت الكنيسة الكاثوليكية قد استعملت السبعينية منذ نشأتها ولغاية القرن السادس عشر (ثم استبدلوها بعد ذلك بتأثير الإصلاح البروتستانتي بكتاب اليهود العبري, لكي يبرهنوا للبروتستانت أنهم أشطر منهم)
وإذا كان أقدم مخطوط للنص العبري يعود إلى القرن الثامن الميلادي بينما تعود أقدم مخطوطات السبعينية إلى القرن الأول قبل الميلاد.
فأي كتاب يكون إذاً كتاب المسيحيين (السبعينية أم الكتاب العبري)؟
أعتقد أنها حزورة سهلة جداً.
طاناسي
ِ
انا اؤمن بكل ما كتبت ولكن هذا الايمان يجب ان يكون بجانبه دراسه وليس ايمان بدون دراسهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة athnasi
عندما بدات ادرس موضوع الترجمة السبعينيه وجدت كثير من المشكلات التي تواجة الترجمة وعندما فتحنا باب النقاش فيها عرضتها لكي ندرسها وليس لكي نهاجم
فما رائك سوف نستمر في المناقشه ام نقف عند هذا الحد
ما اقوله من كلام سابق ليس مرسل ولكن وجدته في مواقع بعضها موثق تحب ان اتي بها
تحياتي
عزيزي أوريجنوس
لقد قلت أن هذا الكلام غير علمي وأنا أعني ما أقول.
فعندما يقول هؤلاء مثلاً أن الترجمة السبعينية هي ليست حرفية ولكنها بتصرّف, فلكي يكون هذا الكلام علمياً يجب أن يكون لدى قائله النص الأصلي ليقارنه بالترجمة ويصدر حكمه.
أما الحقيقة فهي أن الأصل الذي تُرجمت عنه السبعينية غير موجود, لذلك فهذا الكلام غير علمي.
بمعنى آخر السبعينية تمت ترجمتها عن النص العبري الأصلي (الضائع) في القرن الثاني قبل الميلاد.
أما النص العبري الحديث( الموجود بين يدي هؤلاء) فهو يعود إلى القرن الثامن الميلادي.
أي أن السبعينية أقدم بألف سنة من النص الحالي, لذلك فهي أكثر أصالة.
ولا يجوز علمياً أن نحكم على نص قديم من خلال نص حديث.
وعندما نجد اختلاف بين الإثنين فهذا يدل (من الناحية العلمية)على مشكلة في النص الحديث وليس القديم.
خاصة أن االنص القديم (السبعينية) مشهود له من قبل الرب يسوع والرسل والآباء
مثال آخر: عندما يستشهد الرب يسوع في الإنجيل بنص من العهد القديم, ولا نجد هذا النص في الكتاب العبري (الحديث) أو نجده بشكل مختلف, ثم نرى هذا النص كما هو في السبعينية بشكل حرفي, فهذا دليل علمي على أصالة السبعينية من جهة وعلى نقصان وتشوّه النص العبري الحديث من جهة أخرى.
لهذه الأسباب وغيرها قلت لحضرتك أننا لا نريد أن نناقش كلاماً مرسلاً (غير علمي) حتى ولو كان هذا الكلام يقال من قبل البعض وموجود في بعض المواقع.
سلامات عزيزي
كلام جميل
ولكن
بما تفسر وجود اعداد فى الاصل العبرى ليس لها و جود فى هذه الترجمة
صموئيل الاول من الاصحاح السابع عشر من العدد 12 الى العدد31 محذوف من السبعينية و موجود فى الاصل العبرى
الخروج 28 من العدد23 الى العدد28
صموئيل الاولى الاصحاح 18 من العدد 1 الى العدد5
الملوك الاول الاصحاح 14 من العدد 1 الى العدد 20
ايضا اختلاف اعمار والتواريخ من العبري لليوناني ؟
وايضا كتير من العلماء يؤكدون صحة العبري علي اليوناني في مقل هذه الامور ؟
واخيرا في هذا الجزء
في الترجمة لا تظهر روعة الشعر العبري في الترجمة السبعينية بسبب انها ترجمة
---------
قال لي احد الدراسين علي ان الترجمة اليونانية السبعينية اقدم وادق ترجمة من العبرية
ا يوجد شئ اسمه ترجمة افضل من النص الأصلي. المعنى الكامل هو في النص الأصلي و الترجمة تحاول الوصول لاقرب معنى للنص الاصلي. فالجملة اعلاه غير صحيحة لا نظرياً و لا عملياً.
وايضا الترجمة السبعينية لأنها تم ترجمتها بسرعة وعلى يد أكثر من شخص مختلفين في بعض الأشياء فهى تحتوى على اخطاء كثيرة ولذلك لا تكون قوية بدرجة كبيرة للنقاد كمرجع نقدي يمكن الرجوع اليه نسبيا
أخي العزيز
يبدو أني لم أستطع توضيح الفكرة جيداً, لأنك ما زلت تقول : "النص الأصلي"
اقتباس:
بما تفسر وجود اعداد فى الاصل العبرى ليس لها و جود فى هذه الترجمة
أين هو هذا النص الأصلي؟اقتباس:
لا يوجد شئ اسمه ترجمة افضل من النص الأصلي.
إنه غير موجود على كوكبنا.
هم يقارنون الترجمة مع نص أحدث منها بألف سنة!
عندما يضيع النص الأصلي وتبقى الترجمة, تصبح الترجمة هي النص المعوّل عليه.
أرجوك انتبه إلى الفكرة.
فاهمكاقتباس:
هم يقارنون الترجمة مع نص أحدث منها بألف سنة!
عندما يضيع النص الأصلي وتبقى الترجمة, تصبح الترجمة هي النص المعوّل عليه.
أرجوك انتبه إلى الفكرة.
انا اقصد لو الترجمة السبعينيه مترجمة من نسخ عبريه وفقدت هذه النسخ
وجود نسخ عبريه الان ترجع للقرن العاشر او الثامن يؤكد انها منسوخة من نفس النسخ القديمه
وصلت فكرتي
لماذا يؤكد ؟اقتباس:
وجود نسخ عبريه الان ترجع للقرن العاشر او الثامن يؤكد انها منسوخة من نفس النسخ القديمه
أنا لا أعتقد أن ذلك يؤكد.
لقد تشرّد اليهود في كل العالم, بعد خراب الهيكل.
وقد تشوهت نصوصهم المقدسة وضاع منها بعضها بتأثير هذا التشرّد.
خاصة أنهم لم يعودوا هم المؤتمنين على كلمة الله بعد أن رفضوا المسيح, وصارت الكنيسة هي المؤتمنة على الكتاب وليس اليهود.
عزيزي إن ترك السبعينية واعتماد النص اليهودي هو بحقيقة الأمر تهويد للكنيسة.
صبرك عليّ شوية, لأني كما قلت لك سأضع دراسة مستوفية للموضوع قريباً انشاالله.
قد يقول البعض ان كان السبعينية بها اختلافات فكيف تسمح بها الكنيسه ؟
الرد بسيط جدا بمعرفة انواع التراجم
انواع الترجمات كثيره لكنها تنقسم بصوره عامه الي ثلاث اقسام
اولا لفظيه
اي ان المترجم يلتزم بالحرف اي اللفظ دون التقيد بالمعني الواضح وينتج عنها ترجمه دقيقه لفظيا ولكن غير واضحه المعني وذلك لاختلاف تصريف الافعال وبعض معاني الكلمات بين لغه واخري
ثانيا متحررة
اي ان المترجم يهتم بشرح المعني ولايلتزم باللفظ فقد يضيف كلمه اواثنين او اكثر لشرح المعني وقد يشير بجمله مقتبسه من فصل اخر لتوضيح المعني . وينتج عن هذا النوع ترجمه واضحة المعني ولكن الفاظها احيانا لاتتطابق مع الالفاظ الاصليه او عدد الكلمات
ثالثا الديناميكية
التي يبذل فيها المترجم مجهودا كبيرا ليشرح المعني باقصي قدر مع الالتزام بنفس اللفظ بدون اضافات توضيحية وينتج عنها ترجمه مقاربه للفظه وواضحة المعني الي حد ما ولكنها تستغرقا زمانا اطول بكثير من السابقتين
لايوجد نوع من هذه الانواع الثلاث خطأ بل كلهم تراجم صحيحه ولكن علي القارئ المثقف ان يفهم نوع الترجمه لكي لايتسرع ويقفز الي اتهامات بدون فهم
نوع الترجمه السبعينيه
هي خليط بين الكل ولكنها في اغلب الاحوال تميل الي النوع المتحرر ليشرح الفكر والمعني وهذا بسبب ضيق الوقت ( 285 قبل الميلاد علي يد سبعين شيخ في سبعين يوم فقط ) والاهتمام بتوصيل المفهوم ( ولم يشك احدهم وقتها انه سايتي اشخاص حرفيون لايهتمون بالمعني ولكن شغلهم الشاغل التشكيك فقط لاغراض معروفه )
اما بالنسبة لشبهة الأختلافات الموجودة في سفر الخروج و صموئيل الأول و الملوك الأول و التي تكلم عنها اخونا اوريجانوس المصري، قريبا سوف اكتب لك ردا موثقا بالمصادر و المراجع الصحيحه.
صلوا من اجل ضعفي †
نعمة و سلام ربنا و مخلصنا يسوع المسيح تكون مع جميعكم
أخي godfather
أهلاً بك بيننا
هناك سلسلة من حلقات دراسية حول السبعينية
موجودة في المنتدى (قسم العهد القديم) أرجو من حضرتك الاطلاع عليها
فربما تكون معلوماتنا قديمة وتحتاج من وقت لآخر إلى عملية update
أخي godfather
أهلاً وسهلاً بك بيننا. أرجو أن تتقيد بقوانين المنتدى التي تسمح فقط بأسماء العلم. أرجو أن تراسل المدير العام Alexius أو Mayda بالإسم الذي تريده.
ثانياً، إن كانت السبعينية ترجمة حرفية ومتحررة وديناميكية، فلماذا نجد أسفاراً كاملة غير موجودة في النص العبري المسوري؟ هذا يدل على أن النص المسوري نص غير مكتمل من الأصل العبري الذي حفظته السبعينية. وكما أشار الأخ أثناسي في عرضه لدراسة يقوم بها، أن مخطوطات البحر الميت أثبتت أن النص العبري القديم يطابق السبعينية أكثر مما يطابق المسوري الحديث نسبياً.
مرة أخرى أهلاً وسهلاً بك بيننا.
أخوتي: athnasi & John of the Ladder
أشكركم على ترحيبكم بي و الأهتمام بالرد على ما علقت حول هذا الموضوع،
و اعتذر ان كنت بغير قصد قد خالفت قوانين المنتدى و ان هذا دل على شيء فهو يدل عن ضعفي و جهلي و عدم اتطلاعي على قوانين المنتدى و ارجو قبول اعتذاري و اطلاعي عن كيفية الاتصال بالادارة لتصحيح هذه المخالفة.
اما عودة للرد الذي وضعته فأنا لم ارد التشكيك او نقد الترجمة السبعينية و لكن شدتني ردود الاخ اوريجانوس الذي على ما اعتقد انه استوحى اسمه من اسم العلامة اوريجانوس الذي قضى اكثر من 28 عاما في دراسة الكتاب المقدس و الفرق بين التراجم اليونانية و اللاتينية التي قام بها اليهود نفسهم و بين النص الأصلي العبري. و اعتقد و ربما اكون خاطئا انه قد استدل بما استدل به مما يقوله بعض المشككين بأن العلامة اوريجانوس اعترف بتحريف التوراه و كانت استشهاداته مما اثاره هؤلاء المشككون. و لكن بنعمة المسيح وحسب علمي ان القمص عبد المسيح بسيط و اخرون من الكهنة و اساتذة اللاهوت الدفاعي قد قاموا بالرد على هذه الشبهة.
وانا احاول الحصول على ما كتبه القمص بسيط حول الموضوع و رده لطرحه في المنتدى لو كان الموضوع مناسبا للطرح.
اما عن ما قلته ايها الأخ الحبيب John of the Ladder فأنا لا ارى تعارضا من ان تكون الترجمة السبعينية متحررة و انها كاملة ايضا لو عدت اخي الحبيب الى ما يُقصد بالترجمة المتحررة حسب ما انا اوردته بطرحي فأنا لا ارى ان هذه التسمية فيها اي انقاص او نقض للترجمة السبعينية. و اخيرا اود ان اقول ان الترجمة السبعينية و غيرها من التراجم اليونانية و اللاتينية للعهد القديم هي من فعل بشري و ليس منزل من السماء و المترجمون لم يوحى اليهم و اعتقد ان هذا احد اسباب اعترافنا بكل الترجمات حتى لو كان بها قلة من الاختلافات.
سامحوني لو اخطأت و صلوا من اجل ضعفي.
و المجد لله دائما
أهلاً بك أخي العزيز،اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة godfather
قمت إرسال رسالة خاصة لك بخصوص الاقتباس أعلاه.
صلواتك
:sm-ool-02:
أرى أن الموضوع قد تحول إلى شد وجذب، مع أن القسم هنا ليس للنقاش.
فالأخ طلب نسخة من الكتاب، ولكن تم تحويله إلى حورارات ونقاشات..
Powered by vBulletin™ Version 4.2.2
Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
ما بدأت عملي لذةً في الكلام أو تذوقاً لحماس الجماهير. إنما تكلّمت لأهدي الضالين سبيل الحق
ابن أنطاكية البار ومعلم المسكونة وخطيب الكنيسة الأول
القديس يوحنا الذهبي الفم
>>>تنبيه وتنويه<<<
.::. محتوى المشاركات التي تكتب في المنتدى لا تعبر عن رأي الموقع وتعبّر فقط عن رأي كاتبها .::. كما أن كل عضو هو مسؤول في حال قام بنشر مواد يمنع إعادة نشرها بدون أذن الجهة المعنية .::.