حول انبثاق الروح القدس

ما الفرق بين أن يكون الروح القدس منبثقاً من الآب وأن يكون منبثقاً من الآب والابن؟ أليس الثالوث له جوهر واحد وبالتالي فإن الآب والابن والروح القدس لهم نفس الجوهر؟ وكلهم واحد؟

صلواتكم

:sm-ool-02:وبالروح القدس الرب المحي المنبثق من الآب وهو مع الآب والإبن مسجود له ممجد:sm-ool-02:

سلام ونعمة
.................
أنبثاق الروح القدس من الآب هي الحقيقة التي اعلنها السيد المسيح بنفسه{يو 15 : 26}
و الحقيقة التي ثبتها آباء الكنيسة الأرثوذكسية شرقا و غربا علي مدي العصور و إلي الان...و الذين جاهروا بها في المجمع المسكوني الثاني القسطنطيني .و نرددها إلي اليوم في قانون الإيمان.
أما حقيقة ان هناك جوهر واحد لا تنفي تمايز الأقانيم .و ان لكل واحد منهم خصوصيته(صفته الاقنومية)
فالرب اعلن و نحن آمنا و كان هذا الإيمان هو نفس الإيمان الكاثوليكي حتي القرن العاشر ايام البابا سلبستروس و أرجو الرجوع لموضوعات المنتدي حول الخلاف مع الكاثوليك او هذا الموضوعhttp://peterfekry.maktoobblog.com/297/
صلواتكم:sm-ool-02:

الرابط لا يعمل أخي العزيز وأود ان أضيف أنني أعرف أن السيد بذاته أعلن ان الروح منبثق من الآب لا من الآب والابن وأعرف الفرق بين الانبثاق والإرسال فقد تابعته في مواضيع المنتدى ولكن سؤالي هو: طالما أن الكنيسة الكاثوليكية تؤمن بأن الروح القدس هو المقدِّس لكل شيء الا عني هذا أن الروح القدس يحل في أسرارهم ويعمل على تقديسهم إن طلبوه؟ اليس الروح القدس واحد بغض النظر عن فهمنا له طالما يوجد اتفاق على المبدأ وهو انه المقدس؟ فأنا لا أفهم ما المشكلة أن يكون الروح القدس منبثقاً من الآب أم من الآب والابن أليسوا كلهم إله واحد؟

صلواتكم

بكلمات بسيطة ولن اتعمق لاهوتياً لكي يسهل على غير العارفين ، الفهم .

عندما نقول أن الله هو إله واحد هو ثالوث قدوسٍ بجوهر واحد .
ولأنه ثالوث فلكل اقنوم وظيفة
فالآب هو المصدر الذي منه تمت ولادة الإبن وانبثاق الروح القدس أزلياً . ولهذا نسميه الآب .لأنه المصدر الغير محدود بزمن، منه ولد الإبن وانبثق عنه الروح بحال لا تفسر ولا تدرك .
واذا قلنا ان الروح القدس انبثق عن الآب والإبن فإننا بذلك نجعل يسوع آب جديد لأنه مصدر مثل الآب ومنه انبثق الروح القدس أيضاً .
وهذا ما يحدث خللاً في تركيبة الثالوث . ووظائفية كل اقنوم .
وهذا ما ساهم كثيراً في الإنشقاق وتوسيع الهوة بين الكنيستين شرقية وغربية.
قد يبدو الموضوع بسيطاً للبعض لكنه يسيئ لفهمنا للثالوث وخصائص كل منهم .
يبقى الكلام في خصوصية كل اقنوم والكلام عن الولادة والإنبثاق أمراً يجانب الخطر دائما من السقوط في معاثر الكلام .
لأن الغة البشر اعجز من ان تحيط بكل حقيقة الله .
وحتى عدم ادراك حقيقة كل معنى الولادة والإنبثاق .
نحاول الكلام عن الله الفائق الوصف بكلمات بشرية .

لهذا كان اللآهوتيون الكبار يصلون ويطلبون معونة والهام الروح القدس قبل البدء بالكلام عن الله .

فلنصلي لكي يعطينا الرب روح المعرفة والفهم .
آمين .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr. Boutros Elzein

نحاول الكلام عن الله الفائق الوصف بكلمات بشرية .

---

هذا ما يحصل بالضبط عندما نحاول وضع عقولنا فوق ايماننا فنجد انفسنا نتفنن في وصف الله اللامحدود بمحدودية كلماتنا البشرية ...شكراً ابتي الغالي بطرس على هذا الشرح المبسط الوافي.
اذكرني في صلواتك واتضرع إلى الرب في عليائه ان يمّن علينا جميعاً بروحه القدوس ليرشدنا الى إدراك فائق جلاله.
:sm-ool-02:

بسم الآب والابن والروح القدس
الله الواحد آمين
الكنيسة الكاثوليكية وانبثاق الروح القدس

تؤمن الكنيسة الكاثوليكية بأن الروح القدس ينبثق من الآب والابن.

لمحة تاريخية :
في القرون الوسطى أضافت كنيسة رومية على قانون الإيمان - الذي أقره الآباء المجتمعين في المجمع المسكوني الأول في نيقية والثاني في القسطنطينية وحرموا كل ما يزيد عليه أو ينقص شيئاً منه – في موضوع الروح القدس وانبثاقه : " نعم نؤمن بالروح القدس الرب المحي المنبثق من الآب " أضافوا : " المنبثق من الآب والابن "
أصل هذه الزيادة ترجع إلى لوكيوس الذي ابتدأ يعلم بأن الروح القدس منبثق من الآب والابن، ولما لم يفلح في الشرق ذهب إلى فرنسا واستمال إليه قلب الملك كرلوس الكبير. أما البابا لاون الثالث أسقف رومية فأنكر هذه الزيادة وأرسل إلى أسقف أورشليم ليرسل إليه رجالاً ذوي خبرة فبعث إليه بأربعة علماء فتوجهوا إلى القسطنطينية فقبض عليهم الملك وألقاهم في السجن، فلما أبطأ الوفد على البابا عقد مجمعاً وجرم هذه الزيادة ونقش قانون الإيمان على لوحين من الفضة باللغة اليونانية واللاتينية وأمر بتعليقها في كنيسة رومية وكتب عليهما " أنا لاون قد وضعت هذه حباً وحفظاً للإيمان الأرثوذكسي ".
سنة 856م. كتب البابا بناديكتوس الثالث لبطاركة الشرق : " بأن رؤساء كنيسة رومية لا يقبلون الشركة مع أحد ما لم يكن محافظاً على دستور الإيمان سالماً كما سلمته المجامع المسكونية وحددت المحافظة عليه بأن الروح القدس منبثق من الآب فقط لا من الابن كما علم أبناء الفساد "
سنة 919م. جاهر البابا سلبستروس بهذه البدعة وأدخلها في كنيسته كقاعدة للإيمان. ويقول البابا ساليستوس في هذا الموضوع : " ترى من زاد على الإيمان شيئاً أو نقص منه شيئاً ولم يحكم عليه بأنه مستوجب اللعنة ؟! "
آيات الكتاب المقدس التي يستخدمونها في إثبات ذلك :
1- يقولون : طالما أن السيد المسيح هو الذي يرسل الروح القدس، فإن الروح القدس منبثق منه أيضاً مستشهدين بالآية : " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب "{يو 15 : 26}
+ بالنسبة لإرسال السيد المسيح الروح القدس شئ مختلف تماماً عن انبثاق الروح القدس فالانبثاق شئ والإرسال شئ آخر. الانبثاق هنا أزلي (داخل جوهر الثالوث)، كما إن ولادة الابن من الآب هي فوق الزمن، أما الإرسال فهو زمني كما يقول الكتاب المقدس : "ولكن لما جاء ملء الزمان، أرسل الله ابنه مولوداًَ من امرأة، مولوداً تحت الناموس" {غل 4 : 4} أي أن إرسال الله الآب ابنه إلى العالم كان هذا زمنياً ولكن الانبثاق الذي يدور موضوعنا عليه هو انبثاق الروح القدس الذي هو منذ الأزل.
+ في تكملة الآية نلاحظ في قول الكتاب : " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب، روح الحق، الذي من عند الآب ينبثق، فهو يشهد لي " {يو 15 : 26} إن السيد الرب قال سأرسله أنا إليكم من الآب وأيضاً من عند الآب ينبثق وهذا يدل على أن مصدر انبثاق الروح القدس هو الآب وحده. وأيضاً في قول الكتاب : " وأما المعزي، الروح القدس، الذي سيرسله الآب باسمي، فهو يعلمكم كل شئ، ويذكركم بكل ما قلته لكم " {يو 14 : 26} فإن السيد المسيح مرة يقول سأرسله أنا إليكم ومرة يقول سيرسله الآب باسمي لكن في الانبثاق لم يقل سوى أنه منبثق من الآب.
2- يقولون : طالما إن كان الآب هو باثق للروح القدس، وكل ما هو للآب فهو للإبن، فينبغي أن يكون الابن أيضاً باثقاً للروح القدس مستشهدين بالآية : " كل ما هو لي فهو لك، وما هو لك فهو لي، وأنا ممجد فيهم"{يو 17 : 10}
+ بالنسبة لمناسبة هذا قول أن السيد المسيح قد ذكره في صلاته للآب حينما كان يتكلم عن أنفس التلاميذ إذ يقول في الآية السابقة " من أجلهم أنا أسأل. لست أسأل من أجل العالم، بل من أجل الذين أعطيتني لأنهم لك " {يو 17 : 9} أي عندما قال كل ما هو لي فهو لك وما هو لك فهو لي كان يتكلم عن ملكية التلاميذ له أو للآب فما علاقة ملكية الله للبشر وانبثاق الروح القدس ؟
+ بالنسبة لاعتقادهم بأن الروح القدس ينبثق من الآب والابن لأن كل ما للآب فهو للابن فإن هذا لا يمكن أن يكون لأن هذا يقودنا إلى عدم مساواة الروح القدس لأقنوم الآب أو أقنوم الابن فإنه ينبثق من الآب ثم ينبثق من الابن وكأن الروح القدس له مصدران الآب والابن وهذا من شأنه يصنع تناثر في الثالوث. ويحدث أيضاً تشويش وبلبلة وعدم نظام في اللاهوت الأقدس، لأنه إذا كان الابن يبثق الروح القدس بما إنه مساو للآب في كل شئ فعلى هذا القياس يكون للروح القدس أيضاً أن يلد الابن ويبثق روحه بنفسه ويكون للابن والروح القدس أن يصدرا الآب، وعند ذلك يحدث أن يكون كل أقنوم مبدأ للأقنومين الآخرين والابن هنا أصبح له صفتان ابن للآب وآب للروح القدس فعلى ذلك يكون الروح القدس قد خرج من نطاق الألوهية لأن له مصدران. هذا ضلال فالكنيسة تؤمن بأن :

* الآب والد الابن وباثق الروح القدس باعتبار الأصل أو الينبوع.

* والابن مولود إذ هو كلمة الله وصورته، الذي يعلن الآب ويخبر عن الروح القدس.

* الروح القدس هو روح الحق المنبثق من الآب، الذي يلهم عن الآب وعن ابنه الوحيد.

يقول القديس باسيليوس في هذا الموضوع في رده على أفنوميوس : " كما أن الروح ليس له الولادة بوجه من الوجوه هكذا الابن ليس له الانبثاق بوجه من الوجوه، وكما أن الابن مولود من الآب وحده فقط هكذا الروح القدس منبثق من الآب وحده فقط " وقول البابا داماسيوس من أفاضل باباوات رومية : " إن كل من لا يقول بأن الروح القدس هو من الآب بالحقيقة فليكن ملعوناً "

فالعبارة الصحيحة هي : أن الروح القدس منبثق من الآب في الابن وليس و الابن

وهذا واضح جداً في حادثة عماد رب المجد يسوع {مت 3 : 13-17}

المراجع :
1-الكتاب المقدس أي كتب العهد القديم والعهد الجديد وقد ترجم من اللغات الأصلية – دار الكتاب المقدس في الشرق الأوسط – الطبعة الثانية 1999 –Arabic Van Dyck Bible 63-Arabic Bible NVD63 series UBS-EPF 1999-16M.
2-الصخرة الأرثوذكسية - مجموعة محاضرات عقائدية في تفنيد التعاليم الغربية (ألقاها حجة الكنيسة الأستاذ الكبير حبيب جرجس مدير الكلية الإكليريكية وعميد مدارس الأحد سابقاً في سنة 1900 في بعض كنائس الوجه القبلي – تقديم القمص بولس باسيلي عضو مجلس الشعب سابقاً – الطبعة السادسة 1991 – أيريني للطباعة مطبعة السلام - من ص38 إلى ص40
3-مسكونيات – لاهوت عقائدي – لاهوت مقارن – أقوال آباء – معهد الرعاية والتربية بالقاهرة والكلية الإكليريكية وفروعها – تدريس نيافة الحبر الجليل الأنبا بيشوي مطران دمياط وكفر الشيخ والبراري ورئيس دير القديسة دميانة للراهبات بالبراري – الطبعة السابعة 1996-1997 – من ص52 إلى ص62
الأسئلة :
ضع علامة (/) أمام العبارات الصحيحة وعلامة (×) أمام العبارات الغير صحيحة فيما يأتي :
1- تؤمن الكنيسة الأرثوذكسية بأن الروح القدس ينبثق من الآب والابن. ( )
2- في القرون الوسطى أضافت كنيسة رومية على قانون الإيمان : " المنبثق من الآب والابن ". ( )
3- أصل هذه الزيادة ترجع إلى لوكياس الذي ابتدأ يعلم بأن الروح القدس منبثق من الآب والابن. ( )
4- أنا لاون قد وضعت هذه حباً وحفظاً للإيمان الأرثوذكسي. ( )
5- ترى من زاد على الإيمان شيئاً أو نقص منه شيئاً ولم يحكم عليه بأنه مستوجب البركة ؟! ( )
6- متى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب،روح الحق، الذي من عند الآب ينبثق،فهو يشهد لي ( )
7- إرسال السيد المسيح الروح القدس هو نفسه انبثاق الروح القدس. ( )
8- وأحدث الكاثوليك تشويش في اللاهوت الأقدس باعتقادهم الروح القدس ينبثق من الآب والابن. ( )
9- كما أن الروح ليس له الولادة بوجه من الوجوه هكذا الآب ليس له الانبثاق بوجه من الوجوه. ( )
10- أن الروح القدس منبثق من الآب في الابن وليس والابن. ( )
الجمعة 11 هاتور 1720ش – 21 نوفمبر 20

هذا الرابط يعمل و هذا محتواه .
شكرا أخ مايكل .

شكرا لك اختي العزيزة بربارة لأنك وضعت ما يوجد بالرابط فعلى ما يبدو هذا موقع محجوب في سورية شكرا لك

صلواتكم

ولو .........شكرا لأللك شيم هذا واجبيي

انا اعلم ان هذا المنتدى لا يحب ان يزور الحقائق لذا اكتب تعليقي مرة اخرى بهدف المصداقية ليس إلا لأنه كما نرى فإن الكاثوليك لا يعتمدون على قضية الإرسال واطلب إخفاء هذه الجملة.

اكتب إليكم يا إخوتي ليس بغاية الجدال إنما بغاية المصداقية فأنا أؤمن ان الصيغتين صحيحتان لكن إليكم ما تقوله الكنيسة الكاثوليكية بكتاب التعليم المسيحي للكنيسة الكاثوليكية:

243- إن يسوع يعلن، قبل فصحه، عن إرسال «بارقليط آخر»، (محام)، الروح القدس. غنه في العمل منذ خلق العالم[xiv]، وقديماً «نطق بالأنبياء»[xv]،وهو الآن إلى جانب التلاميذ وفيهم[xvi]، لكي يعلمهم[xvii] ويرشدهم «إلى الحقيقة كلها» (يو13:16). وهكذا فقد كُشف عن الروح القدس على أنه أقنومٌ إلهيٌ آخر بالنسبة إلى يسوع والآب.

244- الأصل الأزلي للروح القدس تكشف في رسالته الزمنية. فالروح القدس مرُسلٌ إلى الرسل وإلى الكنيسة من لدن الآب باسم الابن كما هو مُرسلٌ من لَدُن الابن شخصياً بعد عودته إلى الآب[xviii]. وإن في إرسال أقنوم الروح القدس بعد تمجيد يسوع[xix] لكشفاً كاملاً عن سرّ الثالوث الأقدس.

245- الإيمان الرسولي في شأن الروح القدس اعترف به في المجمع المسكوني الثاني
سنة 381، في القسطنطينية: «نؤمن بالروح القدس الرب المحيي المنبثق من الآب»[xx]. وهكذا ترى الكنيسة في الآب «ينبوع الإلوهة كلها ومصدرها»[xxi]. ومع ذلك فليس المصدر الأزليُّ للروح القدس بغير رابط بمصدر الابن:«الروح القدس، الأقنوم الثالث من الثالوث، هو الله، واحدٌ مساوٍ للآب والابن، جوهرٌ واحدٌ وطبيعةٌ واحدة (...) ومع ذلك لا نقول إنه روح الآب فقط، بل روح الآب والابن معاً[xxii]. قانون إيمان الكنيسة الصادر عن مجمع القسطنطينية المسكوني يعترف قائلاً:«مع الآب والابن يُعبد العبادة نفسها ويُمجد التمجيد نفسه»[xxiii].

246- إن التقليد اللاتيني لقانون الإيمان يعترف بأن الروح «ينبثق من الآب والابن». ومجمع فلورنسة، سنة1438، يصرح بأن «الروح القدس يستمد ذاتيته وكيانه معاً من الآب والابن وينبثق أزلياً من هذا وذاك كما من مبدأ واحد وبانبثاق واحد ... وبما أن كل ما للآب أعطاه الآب ذاته لابنه الوحيد عندما ولده، ما عدا كونه أباً، فإن انبثاق الروح القدس ذاته عن طريق الابن يستمده أزلياً من أبيه الذي ولده أزلياً»[xxiv].

247- القول بـ «والابن» لم يكن موجوداً في القانون المعترف به سنة 381 في القسطنطينية. ولكن جرياً مع تقليد لاتيني واسكندراني قديم اعترف بع عقائدياً البابا القديس لاون سنة447[xxv]، قبل أن تعرف رومة وتتقبل، سنة451، في مجمع خلقدونية، قانون إيمان سنة 381. واستعمال هذه الصيغة في قانون الإيمان جُريَ عليه شيئاً فشيئاً في الليترجيا اللاتينية (ما بين القرن الثامن والقرن الحادي عشر). وإن إخال الليترجيا اللاتينية لـ «والابن» في قانون نيقية – القسطنطينية كان ولا يزال اليوم مبعث خلاف مع الكنائس الأرثوذكسية.

248- يعبر التقليد الشرقي أولا عن ميزة الآب كمصدر أول بالنسبة إلى الروح القدس. فعندما يعترف بأن الروح «ينبثق من الآب» (يو26:15)، يُثبت أن هذا الروح منبثق من الآب بالابن[xxvi]. أما التقليد الغربي فهو يعبر أولاً عن الشركة في وحدة الجوهر بين الآب والابن بقوله إن الروح ينبثق من الآب والابن. يقول ذلك «على وجه شرعي ومعقول»[xxvii] لأن الرتبة الأزلية لدى الأقانيم الإلهية في شركتهم الأُحادية الجوهر تتضمن أن يكون الآب هو المصدر الأول للروح القدس لكونه «المبدأ الذي لا مبدأ له»[xxviii]، ولكنها تتضمن أيضاً، والآب أبو ابنه الوحيد، أن يكون معه «المبدأ الوحيد الذي ينبثق منه الروح القدس»[xxix]. هذا الاكتمال المشروع، إذا لم يُحجر، لا ينال من وحدة الإيمان في حقيقة السر عينه المعترف به.

كما ايضاً ورد بكتاب مختصر كتاب التعليم المسيحي للكنيسة الكاثوليكية:
47- من هو الروح القدس الذي كشف عنه يسوع المسيح؟
إنه الأقنوم (الشخص) الثالث من الثالوث الأقدس. هو الله، واحد ومساو للآب والإبن. "ينبثق من الآب" الذي بكونه "المبدأ الذي لا مبدأ له"، هو اصل الحياة الثالوثية كلها. وينبثق من الإبن بكون الآب اعطى ذاته للإبن منذ الأزل. والروح القدس الذي ارسله الآب والإبن المتجسد يرشد الكنيسة إلى معرفة "الحقيقة كلها".

هذه حقيقة ايمان الكنيسة الكاثوليكية أتأمل ان يخفف ما اوردته اعلاه من وطأة الموقف تجاه الكنيسة الكاثوليكية... لذا إني كلي إيمان ان الكنيسة ستتجاوز هذه المسألة....
شكراً لكم الرب يبارككم:sm-ool-02::sm-ool-05:

سلام ونعمة
.....................

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شربل إندراوس

246- إن التقليد اللاتيني لقانون الإيمان يعترف بأن الروح «ينبثق من الآب والابن». ومجمع فلورنسة، سنة1438، يصرح بأن «الروح القدس يستمد ذاتيته وكيانه معاً من الآب والابن وينبثق أزلياً من هذا وذاك كما من مبدأ واحد وبانبثاق واحد ... وبما أن كل ما للآب أعطاه الآب ذاته لابنه الوحيد عندما ولده، ما عدا كونه أباً، فإن انبثاق الروح القدس ذاته عن طريق الابن يستمده أزلياً من أبيه الذي ولده أزلياً»[xxiv].

---

أرجوك اخي اقرأ الأقتباس التالي

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة برباره

* الآب والد الابن وباثق الروح القدس باعتبار الأصل أو الينبوع. * والابن مولود إذ هو كلمة الله وصورته، الذي يعلن الآب ويخبر عن الروح القدس. * الروح القدس هو روح الحق المنبثق من الآب، الذي يلهم عن الآب وعن ابنه الوحيد. يقول القديس باسيليوس في هذا الموضوع في رده على أفنوميوس : " كما أن الروح ليس له الولادة بوجه من الوجوه هكذا الابن ليس له الانبثاق بوجه من الوجوه، وكما أن الابن مولود من الآب وحده فقط هكذا الروح القدس منبثق من الآب وحده فقط " وقول البابا داماسيوس من أفاضل باباوات رومية : " إن كل من لا يقول بأن الروح القدس هو من الآب بالحقيقة فليكن ملعوناً " فالعبارة الصحيحة هي : أن الروح القدس منبثق من الآب في الابن وليس و الابن وهذا واضح جداً في حادثة عماد رب المجد يسوع {مت 3 : 13-17}

---

يمكن قراءة لمحة موجزة ايضا عن تاريخ الزيادة في كتاب مجموعة الشرع الكنسي..من خلال بحث تاريخي لبرسيفال

:sm-ool-02::sm-ool-02::sm-ool-02:

بالحقيقة اخ مايكل المسألة عميقة من ناحية لاهوتية وانا لست اهلاً لمناقشة هذا العمق من اللاهوت خصوصا بالكلام عن سر

المسيحية سر الثالوث... فأنا عرضت الموقف فقط اما انا فاعتقد ان التعليمين صحيحين فأنا حتى اكون صريح معك لا افهم العبارة

بواسطة الابن هل يعني هذا انه لا يوجد انبثاق إلا إذا تواجد الابن؟!!! إذا كان هذا المقصود فالابن ليس غريب عن الانبثاق... وكلا

العقيدتين تؤكدان ان المبدأ الاساس هو الاب "مبدأ لا مبدأ له" وسأعترف لك بسر لا يخفى على احد ان هذه المسألة لم تكن سبب

الخلاف إنما كانت ذريعة على إثر تدهور العلاقات بين الطرفين... كما انني كما اعلم ان الاب افرغ ذاته في الابن فاعطاه كل شيء

كي يعيش محبته الغير محدودة فأراد الابن ان يعطي كل شيء للاب وايضاً الاب كذلك وهذا هو تيار المحبة بين الاب والابن أي

الروح القدس ... واعتقد هذا ما قصده الشرقيين في الابن وهذا ما قصده الغربيين والابن إذ كل ما في الإبن مصدره من الاب....

(عكل حال بدك تسأل ناس بتفهم) بس انا بعرف انو في لاهوتيين روس اورثدوكس تقصوا هذا الموضوع ووجدوا :

هناك اختلاف بين اللفظ اليوناني واللاتيني للانبثاق. باللاتيني PROCEDERE ويعني الصدور من أي نوع كان. بينما اليوناني

يعني الصدور من المبدأ الأصل ولذا لم يكن ينطبق إلا على الآب من حيث أنه المصدر الأول للروح القدس. وأيضاً كلمة apxm

اليونانية لا تنطبق إلا على العلة الأولى الذي لا يبدأ آخر منه هذا لا ينطبق إلا على الآب بينما كلمة Proncipium اللاتينية تعني أي

نوع من العلية وعليه أمكن القول أن الابن هو مبدأ من مبدأ ولو أردنا مترجمة التعبير اللاتيني باللغة اليونانية لقلنا أن الروح القدس

ينبثق من الآب بواسطة الابن وهنا يظهر بوضوح دور الابن في انبثاق الروح وإنما يخشى وضع الآب والابن كمبدئين متساويين

للانبثاق ولذلك وجب إضافة "كمن مبدأ واحد". فالانباثق من الآب أساسياً ومن الابن بالاشتراك وهذا ما نص عليه مجمع فلورنس

وهكذا نرى أن في التعبيرين تكامل بين حيث أوضح مجمع فلورنس 1439 بقوله: "منبثق من الآب والابن يرادف تعبير "منبثق من

الآب بواسطة الابن". وهذا ما توصل إليه اللاهوتيون الروس الأرثوذكس في مباحثاتهم مع اللاهوتيين الأنجليكان سنة 1912 ومن

خلال هذا نجد أن هناك فرق في التعبير لا يمنع ولا يحول دون اعتبار التعليم واحد.

الرب يبارككم صلوا لاجل وحدتنا

ليغفر لي الرب على كل هفوةٍ قد اقع فيها سهواً أو تأخذني للتكلم بأمور تفوق العقل وتجعلني انا البشري المائت أن اتكلم عن جوهر الله الذي يفوق كل عقلٍ وإدراك . آمين

اسمحوا لي ان لا تجعلوا النقاش جدالاً ودفاعاً عن موقف بل عن مبدأ ومنطق اللآهوت الذي نحن بصدده .

لو تاملتم بما سبق ودونتموه في ردودكم لوجدتم كما يمكن لأي قارئ متبصرٍ أن يقرأ بين ردودكم أنكم تتكلمون وكأن الثالوث مفكك وكل اقنوم مختلف عن الآخر وليسوا متساوين بشيئ سوى انهم لهم جوهر( آلهة) ولكن هم ثلاثة وليسوا واحداً . لأن لكل منهم بدء مختلف عن الآخر ، . الآب ولد الإبن والآب والإبن بثقا الروح القدس . والكلام عن هل الآب الباثق الوحيد أو هو والإبن بثقا الروح يأخذنا في مساحة زمن نرى فيها الآب والإبن في الوجود ، لم يكن فيها الروح قد وجد بعد !!!

عندما تتحدثون عن ولادة الإبن من الآب هل كان الروح موجوداً ؟
وبالتالي هل يحق لأحد أن نقول ان الإبن مولود من الآب والروح كمن مبدأ واحد ؟ .
ما الذي يمنع اي كان غداً ان يخرج علينا ويقول ان الآب والروح قد ولدا الإبن أيضاً ويقال (الإبن ولد من الآب والروح ) وما الذي يمنعهم ؟؟؟ اليس الروح والإبن والآب ازليون وخارج الزمان . والإدراك ؟؟؟
والتبرير لهذا يكون بأن نصحح غلطة الكثلكة بأننا نجعل الروح ايضاً والد كالآب . لكي يتعادل مع الكلمة في الإنبثاق . وإلا فالإبن يكون يحمل خصوصية في اقنومه اعلى من الروح القدس . وهي أن ( الروح منبثق من مصدرين . بينما الإبن مولود من مصدر .)

أولاً أنصحكم بالعودة الى الى مشاركة ابنتنا المباركة بربارة فر الرد رقم 7 ففيه جواب شافي لكشف خطورة اضافة كلمة (والإبن ) على دستور الإيمان .
ان المشكلة التي أوقعت فيها الكثلكة نفسها بزيادة كلمة ( والإبن ) انها لم تستطيع ان تتراجع عنها فيما بعد لأن الأمر يضرب عصمة البابا كما يؤمنون . ولذا ها هم يفتشون عن مخرج لغوي ولعب على المعاني ليقولوا لنا : اننا معكم في الجوهر وانتم تقولون بالإبن ونحن والإبن ، ولكننا واحد بالمعنى .
الموضوع اكب واخطر من عبارة بالزايد أو بالناقص .

الأمر يبدوا جلياً ان اللعب بهذا الخصوص يجعلنا في مواجهة مع الثالوث نفسه لندخل في جوهره ونقسم ونوزع ونلد ونبثق على هوانا لكي نحلل غلطة عمرها من عمر الإنشقاق .

انا اعتقد حتى ما يقال اننا نقول به ( المنبثق من الآب بالإبن ) ) لاتخلوا من الخطورة أيضاً .

ثم أنه حين نتكلم عن ارسال يسوع للروح القدس عند صعوده ! ما علاقته بالإنبثاق .؟؟؟!!! يتكلم البعض وكأن الروح القدس لم يكن قد انبثق بعد ! وهو بإنتظار صعود الرب .
الإنبثاق حدث ازلي والإرسال هو فعل في الزمن بعد الصعود ( أو كما يقول سيدنا جورج : لقد اطلقه في العالم من على الصليب عندما اسلم الروح )


أخيراً :
أن دستور الإيمان كما حافظت عليه كنيستنا الأرثوذكسية هو كامل ولا يحتاج لتوضيح أو اضافات توضيحية . ولا ينقصة شيئ .


استرني يارب فإني ضعيف .
صلوا لأجلي .

هل يغلق الإيمان بإنبثاق الروح القدس من الآب و الإبن باب الملكوت على المؤمنين بذلك؟؟؟؟

اقتباس:

---

لو 17: 1وقال لتلاميذه لا يمكن الا ان تأتي العثرات.ولكن ويل للذي تأتي بواسطته.

---

وهل هناك من عثرة قصمت ظهر المسيحيين كهذه العثرة .
ومادمتم عرفتم هذه الكارثة التي ضربت الكنيسة ،
فما الداعي لبقائها!!!
من هنا نقول من يعرف كلمة أضافها تسببت ببلاء هذا قدره ،
فهل يكون باله مرتاح لأبديته .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Joseph

هل يغلق الإيمان بإنبثاق الروح القدس من الآب و الإبن باب الملكوت على المؤمنين بذلك؟؟؟؟

---

لله في خلقه شؤون

الروح هو – اذنْ - مبدأ الحياة على الارض.
ولما خلق الله آدم صنعه من تراب ثم "نفخ في أنفه نسمة حياة، فصار الانسان نفساً حيةً" (تكوين 7:2 ). بهذا خلق اللهُ روح الانسان، فصنعنا الله على صورته ومثاله، كما جاء في الترجمة السبعينية المعتمدة يونانياً.
روح الله وروح الانسان : "الروح القدس روح. والجزء الاعلى من الانسان اسمه روح. الارتباط واضح. انما الروح القدس هو اله، بينما روح الإنسان مخلوقة. ولكنها على صورة الله، فلذلك تتمتع بصفات روحية ترفعها فوق الماديات.
الروح القدس يبين في مطلع سفر التكوين قريبا من الارض والانسان. الاقانيم الالهية جميعا اشتركوا في خلقنا. جاء في المزامير: "بكلمة الرب صُنعت السموات وبروح فيه كل جنودها" (6:33 أو 6:32 في السبعينية).
انما قربُ الروح القدس منَّا يعطي روحنا اهمية خاصة. في عدة مواضيع ركّز الكتاب المقدس على ان الله خلق فينا روحا (ايوب 3:27 و 14:34 المزمور 29:103 والجامعة 7:17 )، وان الروح هو الذي خلقنا (ايوب 4:33 والمزمور 6:32 ). جاء في يهوديت: "....ارسلت روحك فخُلِقُوا" (17:16).
المحيي : ولذلك فالروح القدس هو المحيي الذي منحنا الروح. التقابل بين الروح القدس الاله وبين روح الإنسان المخلوق واسع جداً في العهد الجديد.
يعيدنا : ويقبض الله ارواحنا، فنموت، ونعود الى التراب. ويرسل روحه فنُخْلَقَ، ويتجَدد وجه الارض (المزمور 30:104). فحزقيال النبي تحدّث في الفصل 37 عن هبوب الروح في الاموات ليحيوا ثانية.
فالروح القدس أحياناً في البدء فمنح آدم روحاً، ويُحيينا في النهاية، فيعيدنا الى الحياة، ويلحم اجسادنا المائتة بارواحنا الماثلة لدى الله.

الرب هو الوحيد فاحص القلوب و الكلى
هذا رأيي الشخصي أخي جوزيف
http://www.orthodoxonline.org/forum/.../2011/01/8.gif

اقر واعترف اني حين ادخلت الصبغة الزمنية على قضية الانبثاق كان خطأ ولكن لم يكن ذلك إلا لغة بشرية لوصف الغير مدرك...لكن كلامي هذا جاء في ضرورة ترتب الاقانيم رغم ان وجودهم منذ الازل وإلا لما يقال ان الاب ولد الابن منذ الازل؟!!! فإنه واجب حقاً ان يكون هناك ترتب بخصوص الاقانيم وان يكون هذا الترتب منطقي وموافق مع الطبيعة....
لكن قول الاب الفاضل

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr. Boutros Elzein

انا اعتقد حتى ما يقال اننا نقول به ( المنبثق من الآب بالإبن ) ) لاتخلوا من الخطورة أيضاً .

---

دفعني لأن انتظر رداً من الاخوة إذ ان قولك هذا اشد خطورة مما تظنه انه خطر اي القول المنبثق من الاب بالابن إذ بقولك هذا قد تعني انه لا علاقة للإبن بمسألة الانبثاق مما يعني ان صدور الابن والروح القدس جاء بشكل متوازٍ وهذا ضد عقيدة التثليث... نعم الاب ولد الابن ونفخ الروح القدس لكن ليس بشكل متوازي او متقابل وإلا فقد اصبحا متمايزان من حيث المادة وهذا محال... إذ ان الابن يصدر بطريق العقل كالكلمة والروح القدس يصدر بطريق الإرادة كالمحبة ومن الضرورة ان المحبة صادرة عن الكلمة إذ لا نحب شيئاً إلا ما نعقله بتصور الذهن...فهنالك وجوب بالترتب بين الصادرات خاصة انها غير متمايزة من حيث المادة... ايضاً هذا يجعلنا نقول ان الاب لم يعطي ذاته للابن وهذا غير صحيح كما نذكر ان الروح القدس يستقر بالابن بحسب القديس اندراوس(وهذا ايضا لا يعني انه لا يشترك بعملية الصدور) ... ايضاً نذكر ان اول من قال بعدم صدور الروح القدس عن الابن هم النسطوريين كما يتضح من احد قوانينهم الذي حرم بالمجمع الافسوسي كما ان قولك هذا يعارض كلياً قول اثاناسيوس : "الروح القدس من الاب والابن لا مصنوعاً ولا مخلوقاَ ولا مولوداً بل صادراً" فيوجد علاقة فعلية للابن بما يخص الصدور لذلك اقول لك ابونا ان القول " المنبثق من الاب بالابن" ليس بخطر وهو حقيقة....
اتأمل ان ينشر...

:sm-ool-322:
---
------
--------

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شربل إندراوس

ان صدور الابن والروح القدس جاء بشكل متوازٍ وهذا ضد عقيدة التثليث.

---

لماذا ضد عقيدة الثالوث؟؟.
لايمكنك في الكلام عن الولادة والإنبثاق ان تستعمل ال قبل و البعد .
هل الإنبثاق تم بعد الولادة ؟ وهل يعني ان الكلمة ولد قبل الروح وهذا يعني هناك فترة ما لم يكن فيها الروح بعد ؟؟ بمعنى :هل عند ولادة الكلمة لم يكن الروح القدس موجوداً. ؟؟
الكلام في هذا الخصوص هو في منتهى الخطورة ايضاً ! ( تماماً كما قلتها سابقاً ولم ترضى عنها : ( المنبثق من الآب بالإبن ) لاتخلوا من الخطورة أيضاً) لأنك تضع الثالوث على مشرحة العقل وتريد تجزءته وتركيبه كلعبة بازل . لأن كل كلمة تحتاج لصفحة كاملة لتوضح للقارئ المعنى المقصود .
لايمكنك الكلام بهذا الخصوص اكثر من القول ان الآب ولد الإبن وبثق الروح القدس ازلياً . ويمكننا القول ايضاً أن الآب بثق الروح القدس وولد الإبن ازلياً) وخارج الزمان بما يفوق العقل والإدراك والفهم البشري وحسب. ولا يجوز الكلام عن ( قبل و بعد) .

بهذا المنطق تبدو وكأنك تريد الغوص في جوهر الله وتفند ظروف وحيثيات وطريقة كينونة الله الثالوث الغير المدرك !. وهذا في منتهى الخطورة .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شربل إندراوس

فهنالك وجوب بالترتب بين الصادرات خاصة انها غير متمايزة من حيث المادة... ايضاً هذا يجعلنا نقول ان الاب لم يعطي ذاته للابن وهذا غير صحيح

---

أولاً اكرر التنبيه لخطورة استعمال الكلمات والتعابير في الكلام عن كينونة الله . ان كلمة ( المادة) لا تليق بالكلام عن جوهر الله . لأن كلمة المادة تطلق على المخلوقات الهيولية وليس الغير الهيولية.
اعيدك إلى ما سبق وكتبته سابقاً وقلت فيه ان ضعف البشر وعجز اللغة و قصور العقل البشري لا يمكننا من ان نجد الكلمات والمعاني الدقيقة لنتكلم بدقة عن حقائق إلهية هي بالأساس معجزة بمعنى لايمكن ادراكها كلياً لانها كلام في جوهر الله . وليس من تمايز سوى في الولادة والإنبثاق وايضاً في العمل الخلاصي الذي جعله الله من اجل خلاص البشر. إذ لكل اقنوم عمل ودور يختلف عن الآخر ولكن الثالوث مشارك في الكل .

وعن قولك اعلاه ،: (

اقتباس:

---

هذا يجعلنا نقول ان الاب لم يعطي ذاته للابن وهذا غير صحيح )

---

مالذي يجعلك تعتقد بهذا ؟؟ وما الدافع لذلك ؟؟. أعطى أو لم يعطي . لا يمكن الكلام به هكذا .
لأن الآب اعطى الكلمة كل ماله منذو الأزل . وكل ما للآب هوللكلمة وكل ما للكلمة هو للروح لان الجوهر هو نفسة للأقانيم.والقديس اثناثيوس قال : {13- كذلك الآب قادر على كل شئ، والابن قادر على كل شئ، والروح القدس قادر على كل شئ.}

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شربل إندراوس

ـ والروح القدس منبثق من الآب والإبن ولم يكن مصنوعاً ولا مخلوقاً ..

---

هذا الكلام غير دقيق لأن القديس اثناسيوس لم يذكر كلمة الإبن في قانون الإيمان الذي كتبه . بل هو قال :
22ـ والروح القدس منبثق من الآب، ولم يكن مصنوعاً ولا مخلوقاً ولا مولوداً.

هذا ما اقصد به حبيبي شربل اندراوس ، عن خطورة التمادي في الإقتراب من خصوصية الثالوث القدوس والجوهر الإلهي. فالخوف من ان يصيب الناس بلبلة في الإلسنة كما اصاب من تعدوا على حق الله في بابل قديماً.
ولهذاالسبب كثر الهراطقة في العالم .
عندما قلت

اقتباس:

---

انا اعتقد حتى ما يقال اننا نقول به ( المنبثق من الآب بالإبن ) ) لاتخلوا من الخطورة أيضاً .:

---

لم اكن ارفض هذا ولكن ماعنيته تماماً هو خطورة المعاني والمفردات التي تحتاج احياناً كثيرة لصفحات لشرحها .
---------
لينقذنا الرب من كل روح ضعف .
ويعطينا روح الفهم والدراية ويكشف لنا عما متاحٌ لنا ان ندركه .
آمين .

القديس اثناسيوس الرسولي
أ*- يعلم ويقول " إن الروح القدس هو من الأب والابن ليس بمصنوع ولا مخلوق ولا مولود بل منبثق. [ فقرة 22 من قانون اثناسيوس الرسولي- مخطوط رقم 74 لاهوت 349 بالمتحف القبطي بمصر القديمة اعتماد مار اثناسيوس الرسولي]، [ القديس مرقس سميكة باشا فهارس المخطوطات القبطية جزء أول ص38 ].
ب*- وفي كتاب الثالوث والروح القدس فصل 19 يقول القديس اثناسيوس " ارسل الله روح ابنه إلى قلوبنا فاذ نشاهد الابن الوحيد ينفخ في وجوه الرسل قائلاً لهم " خذوا الروح القدس" يلزم أن تفهم أن نسمة الابن الباقية في حياته وفي جوهره هي الروح ولنعلم أنه غير مولود ولا مخلوق من الابن.... أنه ليس مولود منه لأنه ليس كلمته وحاشا لنا أن نقول عن الروح أنه مخلوق.... وقد علمنا من الكتب المقدسة أنه نسمة ابن الله فتقول إذ أن الابن أيضاً هو مصدر الروح".
هذه المصادر تؤكد ما ورد عن القديس اثناسيوس....
بالنسبة لحديثي فعندما ذكرت كلمت المادة كنت اتكلم بشكل عام لذلك استعملت هذه الكلمة.....
انت قلت ان الاب ولد الابن والروح القدس ازلياً.... وانا لا اعترض فلم يكن هناك لحظة واحدة بدون ثالوث لكن حتى هذا القول ألا يفيد الترتب؟!!! فيمكن ان اقول هنا ان الروح القدس منبثق من الاب اصلاً ومن الابن بالإشتراك ازلياً فهذا لا يفيد ان الروح القدس بعد الابن انما هذا يفيد الترتب كما القول في ان الاب ولد الابن ازلياً .... هذا ما قصدته بالترتب مما لا يناقض الازلية للثالوث..... وان كان هذا احنجاجك على كلامي يا ابونا إذاً فأنا استطيع ان اقول لك ان الابن اتى بعد الاب وهذا غير صحيح... وهذا يجعل كلامنا حرفي لا جوهر له... لذلك فإني مصر على علاقة الابن في مسألة الانبثاق فكلامك يا ابونا ليس بحجة مقنعة بل يجعلني اتمسك بوجوب الترتب الغير زمني.....
بالنسبة لكلامي عن الثالوث فأنا معتمد عل نظرة القديس اغوسطينوس اللي بقول وفي كتابه ( ق اغسطينوس) الاعترفات سنة400م أن الإنسان هو صورة الثالوث بالكيان والمعرفة والإرادة [ تاريخ الآباء للدكتور المرحوم الأب ميخائيل صليب خزام ص19-20 محفوظة بالكلية الاكليريكية بالمعادي]. لهيك بقارن مسألة الترتب مع كياننا لهيك قلت قبل ان الابن يصدر بطريق العقل كالكلمة والروح القدس يصدر بطريق الإرادة كالمحبة ومن الضرورة ان المحبة صادرة عن الكلمة إذ لا نحب شيئاً إلا ما نعقله بتصور الذهن...

شكراً ابونا صلواتك.......

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شربل إندراوس

وفي كتاب الثالوث والروح القدس فصل 19 يقول القديس اثناسيوس " ارسل الله روح ابنه إلى قلوبنا فاذ " يلزم أن تفهم أن نسمة الابن الباقية في حياته وفي جوهره هي الروح ولنعلم أنه غير مولود ولا مخلوق من الابن.... أنه ليس مولود منه لأنه ليس كلمته وحاشا لنا أن نقول عن الروح أنه مخلوق.... وقد علمنا من الكتب المقدسة أنه نسمة ابن الله فتقول إذ أن الابن أيضاً هو مصدر الروح".

---

حبيبي شربل :
لكل استشهاد ظروف وحيثيات وسياق تقال فيه . القديس اثناثيوس كان من محاربي فئة من الهراطقة سماها هو ب التروبيك . حاربت لاهوت الروح القدس. ظهرت في مصر
تقول جماعة التروبيك عن الروح القدس ليس إلهاً كالآب والابن. وليس من جوهر وطبيعة الآب والابن . وليس شبيهاً بالابن، لكنه من الكائنات التي أُوجدت من العدم، إنه خليقة.

لهذا جاء في ما نقلته أنت عن اثناثيوس أعلاه، و فيه كلاماً يشدد على عدم خلق الروح القدس . وهو الكلام المشار اليه بسطر تحته. . يشير إلى ان الروح موجود منذ وجود الإبن ولم يأتي بعد . وهو روحه ولايمكن للإبن ان يكون بلا روح .
لذلك قال (ولنعلم أنه غير مولود ولا مخلوق )

اما على ان الإبن هو مصدر الروح .فلم اجد كلاما يعني ان صدور الروح عن الإبن يعني الإنبثاق ! بل يشير إلى ارسال يسوع للروح الى العالم وارساله للمعزي بنفخه فيهم .

اقتباس:

---

(نشاهد الابن الوحيد ينفخ في وجوه الرسل قائلاً لهم " خذوا الروح القدس)

---

فهذا الموضوع لا علاقة له بالإنبثاق بل بإرسال الروح المعزي .
وهل لأن الرب نفخ الروح في تلاميذه تعتبرونها مشاركة بالإنبثاق ؟ أو كما تقول أن يسوع هو مصدر الروح ؟ كما جاء أعلاه :{ارسل الله روح ابنه إلى قلوبنا ... إذ أن الابن أيضاً هو مصدر الروح}
لانه نفخه في التلاميذ صار الإبن شريكاً في الإنبثاق ؟!!
وهنا اقترح تعديل بسيط على كلمو مصدر لتصير مُصَدِّر( اي مُرسِل ) وعندها تكون مقبولة .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شربل إندراوس

لذلك فإني مصرّ على علاقة الابن في مسألة الانبثاق فكلامك يا ابونا ليس بحجة مقنعة بل يجعلني اتمسك بوجوب الترتب الغير زمني.....

---

لم انتظر ان تعترف بما اقوله فهذا معروف انك لن تبدل رأيك وهذا حقك . ولكن لا اعلم حقيقة ما هو الذي لم يقنعك من كلامي . وانا كلمتك عن الولادة والإنبثاق ازلياً وانت تريد ان تبرهن ما نرفضه بان الإبن شارك الآب بانبثاق الروح القدس . وهذا لايستقيم .
وتقول بترتيب (غير زمني) ولكنه يبقى انه ترتيب يوجِد مسافة غير زمنية أيضاً بين الولادة والإنبثاق. ليشارك فيها الآب والإبن في انبثاق الروح القدس .
وهذا الظرف( الغير زمني) غريب ! ولم نسمه عنه من قبل.

لم تتكلم عن الإنبثاق بواسطة الإبن . وكيف يكون وهل الآب كان عاجزاً وحده عن ذلك ؟
ولكن كل الكلام هو عن ارسال الإبن للروح القدس على التلاميذ وليس عن الإشتراك في الإنبثاق ، والفرق شاسع بين الإثنين .
وكلامنا عن الإنبثاق من الآب بالإبن كما قاله بعض الآباء نعني به ارسال الروح بواسطة الإبن وليس الإنبثاق . ولكن الإنبثاق من الإبن يبقى فقط في مخيلة الكثلكة .

لك سلام الرب .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr. Boutros Elzein

وكلامنا عن الإنبثاق من الآب بالإبن كما قاله بعض الآباء نعني به ارسال الروح بواسطة الإبن وليش الإنبثاق

---

إذاً افهم من كلامك ابونا ان السبب بخطأ الكاثوليك هو خطأ الاباء اللغوي فكان الاجدر بالاباء استبدال القول " منبثق من الاب بالابن" بقول " منبثق من الاب ومرسل بالابن" او "مرسل من الاب بالابن".... وانا لا اعتقد ان الاباء استعملوا عبارات لم يقصدوها لذلك اطلب منك ان تراجع قولك هذا...

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fr. Boutros Elzein

وتقول بترتيب (غير زمني) ولكنه يبقى انه ترتيب يوجِد مسافة غير زمنية أيضاً بين الولادة والإنبثاق. ليشارك فيها الآب والإبن في انبثاق الروح القدس

---

انت قلت هذا لاني قلت ان " الروح القدس منبثق من الاب اصلاً ومن الابن بالاشتراك ازلياً" استطيع ان استنتج ايضاً ان القول " الاب ولد الابن ازليا" هذا معناه انه يوجد مسافة غير زمنية بين الاب والابن ... لذلك هذا الكلام غير صحيح....

حبيبي شربل :

اعتقد ان عليك بالعودة الى قراءة ما قاله اباؤنا عن الموضوع وليس ( آباؤك) اي الكاثوليك . لتعرف المقصود من كل كلمة قلناها اعتراضاً أو دفاعاً عما ورثناه عن الكنيسة الأولى بلا زيادة ولا نقصان .

وان كنت متعلق بهذه الكلمة كما هي الحال حتى اليوم فلا داعي لمتابعة الحديث لأن ما نقوله اليوم هو ترديد لما قاله العشرات من المفكرين واللآهوتيين على مر تاريخ الإنشقاق .
وانت تقرأ ما اقوله انا على غير ما اعنيه . ليستمر تقاذف الردود لا اكثر ولا اقل .
وانا قلت ان بعض الآباء قالوا بالإنبثاق من الآب واستعملوا كلمة بالإبن ليقولوا الذي يرسل الروح هو الآب بواسطة الإبن . وهذا لا علاقة له بالإنبثاق .
ولكنك علقت عليَّ بغير ما اقصد وترد قائلاً:
.

اقتباس:

---

إذاً افهم من كلامك ابونا ان السبب بخطأ الكاثوليك هو خطأ الاباء اللغوي فكان الاجدر بالاباء استبدال القول " منبثق من الاب بالابن" بقول " منبثق من الاب ومرسل بالابن" او "مرسل من الاب بالابن".... وانا لا اعتقد ان الاباء استعملوا عبارات لم يقصدوها لذلك اطلب منك ان تراجع قولك هذا...

---

لا حبيبي انت لم تفهمني حقاً .
انا لم ابرر للكاثوليك وقوعهم بالخطأ واجعلهم ضحية الآباء.
حاشا للآباء .
بل اقول ان الكاثوليك هم من ابتدعوا الخطأ والآباء ردوا عليهم .في محاولة لردم الهوة التي اقاموها. الآباء يعرفون ابعاد كل كلمة كتبوها ولكن المشكلة هي في من يقرأ بشكل غير صحيح بما يناسب افكاره .

اقول لك ان الآباء تكلموا عن الموضوع بعد ان سقطت روما في اضافة كلمة الإبن على دستور الإيمان الجامع . وفرقوا بسبب اضافتهم ما بين المسيحيين . وليتهم لم يفعلوا.
واما انت فترد وكأن الكاثوليك اضافوا كلمة الإبن استناداً لرأي الآباء في الكنيسة الجامعة قبل الإنشقاق !! . وهذا غير صحيح بل انهم ابتدعوها ليقولوا ان الإبن مساوٍ للآب ويردوا على الآريوسيين فوقعوا في فخ لم يحسبوا له حساباً من قبل .

وعليه ، انا اعلم ان الجدل هذا لن يصل الى خاتمة لان المنطلق هو الجدال وليس النقاش .
اختصاراً للوقت
اقدم هذه المشاركة للحبيب ارميا ارجو ان تساعدك على فهم رأينا من الموضوع المثار. ارجوا ان تقرء قراءة الباحث وليس الناقد .
http://www.orthodoxonline.org/forum/...2%D8%AF%D8%B3?
والرد الذي قبله للاخت سيرافيما . والعودة للمشاركة رقم 1
وان بقيت على رأيك فهذا شأنك والجدل لايفيد من بعد .
والوقت أهم من المماحكات التي بلا هدف ولا قرارلها . والموقع هنا فيه عشرات الصفحات عن فكر كنيستنا عن الموضوع .
ادعوك لقراءته فيكون افضل لفهم كل الحقيقة كما وصلت الينا منذو البدء .
ارجو لك السعادة والسلام
ليباركك الرب
ويهبك كل خير .