الفصح والسيد المسيح

هل اكل السيد المسيح الفصح مع تلاميذه ؟

هل كان عشاء عادي ام فصح ؟

هل كان الفصح يوم الخميس ام الجمعه ؟

وهل تناول يهوذا من جسد الرب ودمه ؟

المسيح قام... حقاً قام

الأجوبة على هذه الأسئلة تم وضعها على الموقع قبل الخميس العظيم المقدس..
هل كان العشاء الأخير للرب يسوع عشاءً فصحياً أم عادياً؟
في هذه المقالة يطلب كاتبها العودة لهذا البحث:
تاريخ الصلب - اليوم والشهر والسنة
ومن ثم رداً على أخر سؤال راجع هذا الرابط:...
هل تناول يهوذا الاسخريوطي من جسد المسيح ودمه في العشاء الأخير؟

اشكرك اخي الحبيب العظيم علي مجهودك

سوف ادرس المقالات ثم اعود للاستفسار عن اي شي صعب امامي

تحياتي لك

ما فهمته ان العشاء الاخير كان عشاء فصح
سوالي هنا كيف يكون فصح ولا يوجد خمير ويكون التناول الخمير ؟

لماذا قال يوحنا ذهبي الفم ان يهوذا تناول من الخبز والجسد علي اي اساس بناء رائة ؟

بالنسبة للسؤال الأول حول الافخارسيتا يمكنك مراجعة:
الطوائف والبدع المسيحية، للأب الدكتور جورج عطية. وراجع الفقرة المتعلقة بسؤالك والمعنونة بـ "استعمال الفطير بدلاً من الخبز المخمر وعدم كسر الخبز".
وأيضاً موضوع الأخ ارميا هنا

أما عن يهوذا، فبالإضافة لما قيل سأنقل لك من كتاب:

قول لاهوتي أرثوذكسي: المتروبوليت سلوان موسي، سلسلة إيماننا في الكلمة والأيقونة، الجزء الثالث: سر الآلام، ص 105-106

يعتقد بعض المفسرين أن يهوذا لم يتناول جسد المسيح ودمه إذ إنه غادر أثناء العشاء وقبل الكلمات التأسيسية. بنى هؤلاء اعتقادهم على أساس استحالة وجوده اثناء تسليم يسوع سر الشكر.
لا يمكن طرح هذا التساؤل إنطلاقاً من إنجيل لوقا، لأن إنباء يسوع بخيانة يهوذا يأتي مباشرة في إنجيله بعد الكلمات التأسيسية للعشاء، مما يعني أن يهوذا كان حاضراً كل فترة العشاء. أما عند مرقص ومتى، فيمكن للتساؤل المطروح أن يجد أرضية لأن الإنباء يسبق العشاء، كما هي الحال أيضاً بالنسبة للرواية عند يوحنا، حيث لا يذكر الإنجيلي الكلمات التأسيسية لسرّ الشكر، ولكن يسوع أنبأ عن مسلمه معطياً إياه خبزاً، "فلما أخذ ذاك الخبز، خرج للوقت وكان ليل" (يو 13، 30).
فقط عند يوحنا هناك حديث عن مغادرة يهوذا للعشاء. يتولد الإنطباع أن يهوذا شارك بالعشاء بشكل طبيعي، والمعلومة الصريحة الواردة عند لوقا "يد الذي يسلمني هي معي على المائدة" (لو 22، 21) لا تسمح بأي شك. على كل حال، لم تكن الأصول اليهودية المتبعة في العشاء الفصحي تسمح، بعد البدء بالعشاء، بتغيير تركيبة جماعة المشاركين به. يعتبر الآباء أنه من الطبيعي أن يكون يهوذا قد شارك في العشاء الأخير، ولكن يدينون مشاركته هذه بشدة، واعتبروا أنه على الرغم من كونه "تاجراً سيئاً" إلا أن الرب قبله "مشاركاً له بالمائدة" (الذهبي الفم)، و"لم يحرمه مساهمة الخبز والخمر"، بحيث يكون الخائن "قد اشترك بالحياة الأبدية" (الذهبي الفم).
ترانيم الأسبوع العظيم تُبرز، من جهة، صلاح الرب باقتباله "الخائن بعد حين" مشاركاً لمائدته "الآن"، ومن جهة أُخرى، شرّ الخائن وعدم عرفانه بالجميل: "أي سبب جعلك يا يهوذا تسلم المخلص؟ هل فصلك من مصفّ الرسل؟ هل أعدمك موهبة الأشفية؟ هل تعشى مع أولئك وأقصاك من المائدة؟ هل رحض أرجل البقية وأعرض عنك" (كاثسما، غروب الخميس العظيم).
حصلت خيانة يهوذا بعد اشتراكه بالعشاء السريّ، ولكن قبل تعليم المسيح في حديثه بعد العشاء. لذا فإن يهوذا لم يحصل على وعد نزول الروح القدس الذي يورده يوحنا.

هل تري من انجيل لوقا تاكيد علي وجود يهوذا في العشاء الرباني

ان لم يكون كذالك بما نفسر انجيل لوقا

لوقا 22
7وجاء يوم الفطير الذي كان ينبغي أن يذبح فيه الفصح
8 فأرسل بطرس ويوحنا قائلا: اذهبا وأعدا لنا الفصح لنأكل
9 فقالا له: أين تريد أن نعد
10 فقال لهما: إذا دخلتما المدينة يستقبلكما إنسان حامل جرة ماء. اتبعاه إلى البيت حيث يدخل
11 وقولا لرب البيت: يقول لك المعلم: أين المنزل حيث آكل الفصح مع تلاميذي
12 فذاك يريكما علية كبيرة مفروشة. هناك أعدا
13 فانطلقا ووجدا كما قال لهما، فأعدا الفصح
14 ولما كانت الساعة اتكأ والاثنا عشر رسولا معه
15 وقال لهم: شهوة اشتهيت أن آكل هذا الفصح معكم قبل أن أتألم
16 لأني أقول لكم: إني لا آكل منه بعد حتى يكمل في ملكوت الله
17 ثم تناول كأسا وشكر وقال: خذوا هذه واقتسموها بينكم
18 لأني أقول لكم: إني لا أشرب من نتاج الكرمة حتى يأتي ملكوت الله
19 وأخذ خبزا وشكر وكسر وأعطاهم قائلا: هذا هو جسدي الذي يبذل عنكم. اصنعوا هذا لذكري
20 وكذلك الكأس أيضا بعد العشاء قائلا: هذه الكأس هي العهد الجديد بدمي الذي يسفك عنكم
21 ولكن هوذا يد الذي يسلمني هي معي على المائدة
22 وابن الإنسان ماض كما هو محتوم، ولكن ويل لذلك الإنسان الذي يسلمه
23 فابتدأوا يتساءلون فيما بينهم: من ترى منهم هو المزمع أن يفعل هذا

فهمت شو بدك

قول آبائي: القديس كيرلس الكبير، عظة 142، إنجيل لوقا 22: 21

أما يهوذا الخائن، الذي كان يأكل معه، فقد توبخ بتلك الكلمات التي قالها المسيح: " ولكن هوذا يد الذي يسلِّمني هي معي على المائدة". لأنه ربما تخيَّل في حماقته العظيمة، أو ربما بالأحرى لكونه امتلأ بكبرياء إبليس، أنه يمكنه أن يخدع المسيح، مع أنه الإله. لكن كما قلت، إنه أُدين لكونه بالإجمال شريرًا ومبغضًا لله وخائنًا؛ ومع هذا فقد سمح له الرب وتنازل ودعاه إلى المائدة، وقد حُسب أهلاً للُّطف الإلهي حتى النهاية؛ لكن بهذا صارت عقوبته أكثر شدة. لأن المسيح قال عنه في موضع ما بصوت المرنم: " لو كان عدو يُعيِّرني لاحتملتُ، ولو كان الذي يكرهني يتكلم علىَّ بكبرياء لاختبأتُ منه، بل أنت إنسان عديلي، أليفي وصديقي، الذي معه كانت تحلو لنا العشرة، إلى بيت الرب كنا نذهب باتفاق" (مز12:54ـ14س). لذلك، فبحسب كلمات المخلص: ويل له! لأن المسيح ـ في الحقيقة ـ بذل نفسه عوضًا عنا، بحسب مشيئة الله الآب الصالحة، لكيما يخلِّصنا من كل شيء. أما الإنسان الذي خان مخلِّص ومنقذ الكل وسلَّمه إلى أيدي القتلة، فسيكون نصيبه الدينونة، التي هي العقاب المناسب لإبليس. لأن ذنبه ليس ضد واحد مثلنا، بل ضد رب الكل؛ الذي به ومعه يليق لله الآب التسبيح والسلطان، مع الروح القدس، إلى دهر الدهور. آمين.

صح هيك؟ كنت تبحث عن نص آبائي سكندري يقول بتناول يهوذا؟

اقتباس:

---

صح هيك؟ كنت تبحث عن نص آبائي سكندري يقول بتناول يهوذا؟

---

لا حضرتك مش فهمت قصدي

انا عاوز اية اللي حصل فعلا في العشاء الرباني مش مهم راي الاسكندريه او انطاكيه او روما انا عاوز من خلال الكتاب المقدس والتفسيرات الصحيحه والمعتمدة ماذا حدث بالفعل؟
هل كان يهوذا هناك وتناول من جسد الرب ودمة ام خرج قبل التناول ؟؟؟

كلا الرأيين لهما ما يدعمها من شواهد في الكتاب المقدس. ولذلك رأيت في ما ذكر سابقاً انه هناك من يقول أنه لم يتناول.
أما بالنسبة لكنيستنا، فهي تتبنى الرأي القائل بأن يهوذا قد تناول فعلاً. وجسدت هذا الموقف في نصوص ليتورجية كما جاء سابقاً.
وكما رأينا القديسين كيرلس ويوحنا، أي ممثلين أقحاح للمدرستين اللاهوتيتين في عصريهما، يقولان بأنه تناول.
ويبقى هذا الموضوع من المواضيع المسموح فيها، بحسب ما أعتقد، الاختلاف. لأنها أمور غير عقائدية أو خلاصية وبالتالي يجوز الاختلاف فيها.

اشكرك

اتمني لو امكن حضرتك تديني اكبر كم من المراجع عن هذا الموضوع

سوا كان هذه المراجع هنا في مكتبة المنتدي اواسماء كتب خارج مكتبة المنتدي

اشكرك علي تعبك وتوضيحك

سلام ونعمة
...............

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

أما بالنسبة لكنيستنا، فهي تتبنى الرأي القائل بأن يهوذا قد تناول فعلاً.

---

و الكنيسة القبطية ايضا قد و ضعت أحدي عظات القديس يوحنا ذهبي الفم خلال قرآت اسبوع الآلام التي يوضح فيها ان يهوذا شارك في الأسرار المقدسة .و لكن بعد صدور كتاب بدع حديثة للبابا شنودة وَقَعَت القيادات الكنسية عقد طلاقها الأخير مع التعليم الأرثوذكسي و اصدر مجمع الأساقفة القبطي(و استحي ان ادعوه مقدسا) قرارا بمنع قراءة كل عظات القديس يوحنا ذهبي الفم أثناء اسبوع الآلام(و إن كانت الحمد لله موجودة في اغلب الكتب الخاصة بصلوات اسبوع الآلام).حتي لا يسمع الشعب راي القديس يوحنا الذهبي الفم و يفاضل بينه و بين راي البابا شنودة الذي صنف من يقول ان يهوذا تناول من الأسرار في صفوف المبتدعين و الهراطقة

ثانيا السيد المسيح هو فصحنا الحقيقي و إذا جاء المرموز إليه بَطُل الرمز، فإذا قدم الرب نفسه للتلاميذ كفصحنا الجديد بطل الفصح اليهودي

صلواتكم..:sm-ool-02:

اقتباس:

---

راي القديس يوحنا الذهبي الفم و يفاضل بينه و بين راي البابا شنودة الذي صنف من يقول ان يهوذا تناول من الأسرار في صفوف المبتدعين و الهراطقة

---

هل القديس يوحنا ذهبي الفم معصوم من الخطا هل كلامه وحي مقدس ؟!!

ان كان بعض القديسين في كنيسة هراطقة في كنيسة اخر لماذا تقول هذا الكلام

كما ان كلام القديس ليس فرض علي الكنيسة يؤخد منه ويرد

الرجاء لا تلمح بهذه الصورة علي قداسه البابا شنودة

الرجاء عدم الخروج عن الموضوع، والأهم عدم تحويله لمهاترات.

أما بالنسبة لسؤالك أخي الحبيب فلا يذكرني حالياً أية مراجع، لأن هذا الموضوع لم يأخذ حيزاً كبيراً في الاهتمام فلذلك لم اصادفه كثيراً أمامي.
بالتأكيد أي شرح إنجيلي للاصحاحات المتعلقة بالعشاء الأخير، سيكون فيها كلام حول هذا الموضوع. أو الكتب التي تتكلم عن أسبوع الآلام.
صلوات

سلام و نعمة
....................

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Alexius

الرجاء عدم الخروج عن الموضوع، والأهم عدم تحويله لمهاترات.

---

آسف اني خرجت عن الموضوع بس من غيظي من اللي بيحصل اعذرني اخي اليكسيوس

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اوريجانوس المصري

هل القديس يوحنا ذهبي الفم معصوم من الخطا هل كلامه وحي مقدس ؟!! ان كان بعض القديسين في كنيسة هراطقة في كنيسة اخر لماذا تقول هذا الكلام كما ان كلام القديس ليس فرض علي الكنيسة يؤخد منه ويرد الرجاء لا تلمح بهذه الصورة علي قداسه البابا شنودة

---

آسف ايضا اخي اوريجانوس إن كان كلامي قد اعثرك.
القديس يوحنا فعلا ليس معصوما و قداسة البابا كذلك كل ما اقوله ان الموضوع إذا كان مختلفا فيه فليس من حق احد ان يمنع قراءة عظات القديس يوحنا ذهبي الفم او يصنفه مع غيره مثل القديس كيرلس عمود الدين كهرطوقي لأن له رايا
مخالفا ولاحظ اني اقول راي و ليس عقيدة. آسف مرة اخري

لتفاصيل اكثر عن الموضوع يمكنك الرجوع لكتابي
اسرار الكنيسة السبعة للارشيذياكون حبيب جرجس
الأفخارستيا عشاء الرب للاب متي المسكين