حوارات في اللاهوت المقارن بين الطوائف !!

سلام ونعمة المسيح يسوع ربنا مع جميعكم

لكي لا نشوّه المواضيع المكتوبة بحوارات وجدالات خارجة عن سياق وهدف الموضوع الأصلي فقد افتتحت هذا الموضوع ليكون كساحة للحوار حول مواضيع اللاهوت المقارن بين الطوائف, فمن حق كل شخص أن يسأل ومن حق الكل أن يجيب, فلا مانع من الحوار طالما أنه في إطار المحبّة,,, ففي المسيحية المحبة لا تسقط أبداً وهذا مربط الفرس, لذلك أتمنى أن يلتزم الجميع بالمحبة وعدم تجريح الآخر مهم كان مختلفاً عنا فكرياً, والهدف من الحوار هو لوصول الجميع لرأي مشترك واحد حقيقي ومستقيم. وأسأل الآب القدير أن يبارك هذه الحوارات بالمسيح يسوع , آمين....

إلى الأخت العزيزة Lallie سلام ونعمة

لقد لفتني ما كتبت في موضوعي وفي موضوع آخر, وقد رأيت حماسك الكبير للدفاع عن معتقداتك وهذا حقّك, ولكن اسمحي لي أن أناقشك في ما كتبت, فأحياناً ما نراه من وجهة نظرنا هو الحق المطلق يكون خطأ في خطأ اذا ما تعرّض للفحص فان اجتازت أفكارنا في النار وتوهّجت فهي من ذهب وقويمة جداً أما ان احترقت وتآكلت فهي من قش وغير صحيحة, ولكي نصل لفكر صحيح مشترك واحد وقويم يجب أولاً أن نتحلّى بفضيلة التواضع, وأن يسمع أحدنا الآخر ويرد عليه بالدليل والمنطق وأبدأ بقولك:

اقتباس:

---

انا اضن ان هناك فهم خاطىء عند الكثيرين اولاً كالفين لم يتمسك بتعليم يقول ان الأنسان المسيحي لا يمكن ان يترك ايمانه!

---

عزيزتي بل كالفن ينكر الإرتداد جملةً وتفصيلاً ففي نظره لا يمكن للمؤمن أن يرتد أبداً لأنه مختار, وبنى قاعدته على أنه كيف سيرتد إنسان قد إختاره الله, أهل الله سيختار الشخص الخطأ؟ وذهب إلى أبعد من ذلك فحتى لو أراد الإنسان أن يرتد فلن يقدر لأن الله قد اختاره. وبنفس الطريقة لو أراد الشخص الغير مختار أن يؤمن او أن يسعى للخلاص فلن يقدر مهما فعل وذلك لأنه غير مختار, وهذا عينه قد استقته الكنائس المعمدانية من كالفن وتستطيعين أن تجدي هذه العقيدة والتعليم في كتابات اللاهوت النظامي الخاصة بهم. لذلك فقد نادى آرمن "مؤسس كنيسة الناصري" بعكس ما قاله كالفن, أي أنه لا يوجد اختيار بالطريقة التي يدّعيها كالفن وبالوقت نفسه يوجد ارتداد.

ثم تضيفين

اقتباس:

---

انا اناقش الأختيار المحدد وهو ان الرب يختار اناس للخلاص دون آخرين هذا الشىء لا يعارض تعاليم الكتاب المقدس بشكل مباشر

---

تقولين أن الرب يختار أناس للخلاص دون آخرين, فأين عدل الله هنا ؟ تتكلّمون ساعات وساعات عن عدل الله ورحمته فتعلّمون الناس أن الله بسبب عدله ارسل ابنه للصلب ليحمل عقوبة الموت بدلاً من الخطاة, فأين عدل الله في ما تقولين أو فيما تدّعون على الله أنه يختار أناساً ويترك آخرين, أتمنى أن تجيبيني ...

ثم تضيفين بأن هذا التعليم لا يتعارض مع تعاليم الكتاب المقدس بشكل مباشر, ولكن بالحقيقة فتعليمكم هذا يتعارض مع الكتاب بصورة مباشر, وأتمنى أن تفسري لي ما جاء بهذه الآيات:"هانذا واقف على الباب واقرع.ان سمع احد صوتي وفتح الباب ادخل اليه واتعشى معه وهو معي." (رؤ20:3) فهنا نرى ان الله لا يتسلط على حرية الإنسان وانما يدعو الجميع والذي يفتح له ويقبله مخلّصاً لحياته فذاك يدخل إليه !!

وأيضاَ يقول الكتاب: "الذي يريد ان جميع الناس يخلصون والى معرفة الحق يقبلون" (1تي4:2) فكيف يا ترى يريد أن جميع الناس يخلصون وهو قد اختار البعض للخلاص دون الآخرين (كما تقولين) الذين تركهم للهلاك؟!

وأيضاً:"أشهد عليكم اليوم السماء والارض.قد جعلت قدامك الحياة والموت.البركة واللعنة.فاختر الحياة لكي تحيا انت ونسلك" (تث19:30) فلماذا هنا يتركنا لحرية إختيارنا ولا يعيّننا لما سنقوم به سلفاً. لماذا يريدنا أن نختار الحياة لكي نحيا وهو قد حدّد لنا مسبقاً إما الحياة أو الموت, فما هذا التناقض الغريب؟!

ثم تضيفين

اقتباس:

---

انا اسلم خلاصي للمسيح وليس لأي انسان آخر كنت اتمنى لو احد تفضل وشرح لنا لماذا الأخوة الأقباط يعتقدون بخلاصهم عن طريق الأعمال: اعتراف - مناولة مايسمى بجسد ودماء المسيح "الحقيقية!" وليس الأيمان ؟

---

عزيزتي ليس فقط الأقباط هم من يؤمنون بأنهم يجب أن يعترفوا وأن يتناولوا, بل المسيحيين جميعاً يؤمنون بذلك الروم, السريان, الكاثوليك اللاتين, الاحباش, الأرمن, الأقباط, الكاثوليك الشرقيين. فقط من لا يؤمنون بذلك هم الغير رسولين والذين لا يملكون أي تقليد أو تعليم صحيح حول ما تنادي به المسيحية بل سلّموا أنفسهم لفلسفات و تعاليم أناس ككالفن وزوينغلي وآرمن وميلر وجوزيف سميث وتشارلز رسل وغيرهم وصدّقوهم وهؤلاء ظهروا فقط بعد القرن السادس عشر واعتقدوا بأنهم على حق !!ثم تقولين أن الأقباط يؤمنون بالخلاص عن طريق الاعمال.حسناً وهل تنكرين إيمانهم؟! لم أراك تقولين يؤمنون بالخلاص عن طريق الإيمان والأعمال, رغم أن الخلاص في فكرهم وفي فكرنا قائم على الإيمان والاعمال وليس على الاعمال فقط فلا خلاص بدون المسيح ودم المسيح والإيمان به, هذا الإيمان لا يمكن أن يبنى بدون معمودية ومناولة وأعمال صالحة ...إلخ. فهل الإيمان بمفرده قادر أن يخلّصك دون أعمال ومناولة واعتراف ؟! أتمنى أن تتمعني معني بما يقوله القديس يعقوب أخو الرب "لان الحكم هو بلا رحمة لمن لم يعمل رحمة. والرحمة تفتخر على الحكم ما المنفعة يا اخوتي ان قال احد ان له ايمانا ولكن ليس له اعمال.هل يقدر الايمان ان يخلّصه. ان كان اخ واخت عريانين ومعتازين للقوت اليومي فقال لهما احدكم امضيا بسلام استدفيا واشبعا ولكن لم تعطوهما حاجات الجسد فما المنفعة. هكذا الايمان ايضا ان لم يكن له اعمال ميت في ذاته. لكن يقول قائل انت لك ايمان وانا لي اعمال.أرني ايمانك بدون اعمالك وانا اريك باعمالي ايماني. انت تؤمن ان الله واحد.حسنا تفعل.والشياطين يؤمنون ويقشعرون ولكن هل تريد ان تعلم ايها الانسان الباطل ان الايمان بدون اعمال ميت. ألم يتبرر ابراهيم ابونا بالاعمال اذ قدم اسحق ابنه على المذبح فترى ان الايمان عمل مع اعماله وبالاعمال اكمل الايمان وتم الكتاب القائل فآمن ابراهيم بالله فحسب له برا ودعي خليل الله. ترون اذا انه بالاعمال يتبرر الانسان لا بالايمان وحده. كذلك راحاب الزانية ايضا أما تبررت بالاعمال اذ قبلت الرسل واخرجتهم في طريق آخر. لانه كما ان الجسد بدون روح ميت هكذا الايمان ايضا بدون اعمال ميت" (يعقوب2)فما رأيك بما جاء على لسان القديس يعقوب؟ أهل حقاً بدون أعمال سيكون إيمانك حي ؟ كيف من الممكن أن يخلص الإنسان دون أعمال والرسول يقول أن الإيمان دون أعمال ميت ؟ولنرى ما يقوله رب المجد يسوع المسيح عن يوم الدينونة: "ومتى جاء ابن الانسان في مجده وجميع الملائكة القديسين معه فحينئذ يجلس على كرسي مجده. ويجتمع امامه جميع الشعوب فيميّز بعضهم من بعض كما يميّز الراعي الخراف من الجداء. فيقيم الخراف عن يمينه والجداء عن اليسار. ثم يقول الملك للذين عن يمينه تعالوا يا مباركي ابي رثوا الملكوت المعد لكم منذ تأسيس العالم. لاني جعت فاطعمتموني. عطشت فسقيتموني.كنت غريبا فآويتموني. عريانا فكسيتموني.مريضا فزرتموني.محبوسا فأتيتم اليّ. فيجيبه الابرار حينئذ قائلين.يا رب متى رأيناك جائعا فاطعمناك.او عطشانا فسقيناك. ومتى رأيناك غريبا فآويناك.او عريانا فكسوناك. ومتى رأيناك مريضا او محبوسا فأتينا اليك. فيجيب الملك ويقول لهم الحق اقول لكم بما انكم فعلتموه باحد اخوتي هؤلاء الاصاغر فبي فعلتم ثم يقول ايضا للذين عن اليسار اذهبوا عني يا ملاعين الى النار الابدية المعدة لابليس وملائكته. لاني جعت فلم تطعموني.عطشت فلم تسقوني. كنت غريبا فلم تأووني.عريانا فلم تكسوني.مريضا ومحبوسا فلم تزوروني. حينئذ يجيبونه هم ايضا قائلين يا رب متى رأيناك جائعا او عطشانا او غريبا او عريانا او مريضا او محبوسا ولم نخدمك. فيجيبهم قائلا الحق اقول لكم بما انكم لم تفعلوه باحد هؤلاء الاصاغر فبي لم تفعلوا. فيمضي هؤلاء الى عذاب ابدي والابرار الى حياة ابدي". (متى25)

ونرى يسوع يؤكد أنه متى جاء في مجيئه الثاني سيدين كل واحد بحسب أعماله فحتى المؤمنين الذي قالوا له يا رب متى رأيناك وكانوا يؤمنون بربوبيته وذلك بحسب قولهم (يا رب), لم يقبل الرب ايمانهم لأنه كان ايماناً ميتاً غير مبني على الأعمال التي ذكرها, فكيف يا ترى ينادي هؤلاء بالخلاص بلا أعمال ؟! أهل سيقدّم الرب تنازلاً عما قاله ويغيّر حكم دينونته أم من لم يعمل أعمالاً تليق بالتوبة سيكون مصيره النار الأبدية التي تحدث عنها الرب؟ فكم هو مؤسف أن تكون القاعدة التي وضعها الرب يسوع أمامنا في الكتاب المقدس ويأتي من يدعون أنهم إنجيليون ويشذّوا عن هذه القاعدة !!وها أنا عزيزتي قد وضعت أمامك قول الرب يسوع المسيح وقول أخيه القديس يعقوب في ضرورة الاعمال مع الإيمان للخلاص, فإما أن تصدقي الرب ورسله وإما أن تصدّقين كالفن و آرمن وغيرهم وسأعود للرد على بقية أسئلتك بنعمة المسيح مع اكمال الرد على تعليقك هذا حول أنك تريدين أن يتفضّل أحد ويشرح لك ما هي المناولة والجسد والدم.

يتبع ...

سلام و نعمة
.................
بالنسبة لموضوع الاختيار المسبق
في متي 22 يتلو الرب علي مسامع الناس مثل عرس ابن الملك فيقول
"1 وجعل يسوع يكلمهم ايضا بامثال قائلا. 2 يشبه ملكوت السماوات انسانا ملكا صنع عرسا لابنه. 3 وارسل عبيده ليدعوا المدعوين الى العرس فلم يريدوا ان ياتوا. 4 فارسل ايضا عبيدا اخرين قائلا قولوا للمدعوين هوذا غدائي اعددته ثيراني ومسمناتي قد ذبحت وكل شيء معد تعالوا الى العرس. 5 ولكنهم تهاونوا ومضوا واحد الى حقله واخر الى تجارته. 6 والباقون امسكوا عبيده وشتموهم وقتلوهم. 7 فلما سمع الملك غضب وارسل جنوده واهلك اولئك القاتلين واحرق مدينتهم. 8 ثم قال لعبيده اما العرس فمستعد واما المدعوون فلم يكونوا مستحقين. 9 فاذهبوا الى مفارق الطرق وكل من وجدتموه فادعوه الى العرس. 10 فخرج اولئك العبيد الى الطرق وجمعوا كل الذين وجدوهم اشرارا وصالحين فامتلا العرس من المتكئين. 11 فلما دخل الملك لينظر المتكئين راى هناك انسانا لم يكن لابسا لباس العرس. 12 فقال له يا صاحب كيف دخلت الى هنا وليس عليك لباس العرس فسكت. 13 حينئذ قال الملك للخدام اربطوا رجليه ويديه وخذوه واطرحوه في الظلمة الخارجية هناك يكون البكاء وصرير الاسنان. 14 لان كثيرين يدعون وقليلين ينتخبون."

هناك مختارون لكنهم رفضوا الاختيار فهلكوا..فاصبحت الدعوة عامة لكل من يقبل...اما من رفض و لم يلبس لباس العرس فطُرد الي خارج..دعي الكثير و انتخب القليل لأنهم قبلوا الدعوة .

الله اختار وهم قبلوا.

...
أما بالنسبة لموضوع الاعمال فقد استوفي اخي ارميا الرد عليه (ايمان بدون اعمال ميت) و (اعمال ناموسية ببر ذاتي بدون ايمان بمن يبرر الخاطيء لا تخلص)

أخي ارميا ياريت تعمل المشاركة الأولى لفهرسة الموضوع من أجل سهولة الوصول إلى المطلوب لاحقاً.
كما أرجو استخدام تقنيات المنتدى :encouragement: والمقصود هنا "User Tag List" الموجودة أعلى الموضوع ومن ثم تضع اسم العضو الذي تريد توجيهه للموضوع.
أو تقوم باقتباس اسمه ايضاً مع الموضوع إما عن طريق تحديد النص والضغط على "اقتباس النص المحدد" الموجودة أسفل كل مشاركة ومن ثم تأخذها للموضوع الجديد.
كالتالي

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ارميا

لكي لا نشوّه المواضيع المكتوبة بحوارات وجدالات خارجة عن سياق وهدف الموضوع الأصلي فقد افتتحت هذا الموضوع ليكون كساحة للحوار حول مواضيع اللاهوت المقارن بين الطوائف, فمن حق كل شخص أن يسأل ومن حق الكل أن يجيب, فلا مانع من الحوار طالما أنه في إطار المحبّة,,, ففي المسيحية المحبة لا تسقط أبداً وهذا مربط الفرس, لذلك أتمنى أن يلتزم الجميع بالمحبة وعدم تجريح الآخر مهم كان مختلفاً عنا فكرياً, والهدف من الحوار هو لوصول الجميع لرأي مشترك واحد حقيقي ومستقيم. وأسأل الآب القدير أن يبارك هذه الحوارات بالمسيح يسوع , آمين....

---

وعند تسجيل دخولك للمنتدى ظهرت لك ضمن التنبيهات ما يخبرك بضرورة زيارة ملفك الشخصي وفتح "tab" الخاص بالاقتباسات والمسمى "Quotes" لتجد في أي المواضيع تم اقتباس كتاباتك وحينها تستطيع الوصول إليه سريعاً.
أو إن كنت لا تريد الاقتباس فتستيطع أن تنبه العضو للمشاركة بأنها موجهة له، عن طريق استخدام أيقونة Mentions التي تجدها في السطر السفلي للمحرر، خامس أيقونة إلى اليسار، وعلى الشكل التالي ملف مرفق 2413. فبعد الضغط عليها سيظهر كود اكتب بين طرفي الذي يكون على الشكل التالي [كود]اسم العضو[كود/]. وستم تنبيه العضو مباشرةً.
وستجد في ملفك الشخصي (كما فلعت أنا معك الآن) تحت tab الخاص بالتنبيهات والمسمى Mentions ما يخبرك أن هناك مشاركة موجهة لك.
والنتيجة تكون على الشكل التالي في المشاركة.
@ارميا
وهو شبيه بنظام فيسبوك، لمن يستخدم فيسبوك ويعرف هذه الخاصيات.

ويعطيك ألف عافية على هذا الموضوع... بس سؤال: الطوائف هنا من تعني بها تحديداً؟
صلواتك

أخي @مايكل فيت اشتقنالك.. صوم مبارك

أعتقد ما يحتاج إلى توضيح هو نصوص مثل: "... ونحن نعلم أن جميع الأشياء تعمل معاً للخير للذين يحبون الله المدعون حسب مقاصده. لأن الذين سبق فعرفهم، سبق فعينهم ليكونوا مشابهين لصورة ابنه ..".

في النهاية يجب أخذ الدرس اللاهوتي متكاملاً من كل الكتاب وتعليمه، وليس بإقتطاع آيات معينة وبناء عقائد عليها.

سلام ونعمة الرب يسوع

أخي ارميا موضوع الأختيار المسبق شىء قديم اختلفت فيه اعداد كبيرة من المسيحيين

اسمح لي اوضح لك بعض الأمور من قال لك اني لا اعتقد بأن الرب يريد خلاص الجميع ؟



اولاً يوجد مصطلح نسميه باللغة الأنجليزية Predestination

نحن نؤمن بنوع واحد منه نسميه Single-Predestination سبق وشرحته في موضوع آخر

هو ان الرب أرسل ابنه الوحيد يسوع لخلاص (جميع البشرية) - تعالوا إليَّ يا جميع المتعبين والثّقيلي الأحمال وأنا أُريحكم -

اذاً الرب يريد خلاص (الجميع) ولكن (جميع البشرية) اختارت (المعصية والبعد عن الملكوت) بمشيئتها هي كما يقول الكتاب المقدس إنجيل يوحنا 5:40 و لا تريدون ان تاتوا الي لتكون لكم حياة -

الرب يختار (البعض من البشر) لينقدهم وهذا مايؤمن به بعض الأنجليكان الغير تقليديين مثلي ومجمل البروتستانت

اذا نعم نحن مختارون وانا اعتقد اني مختارة من الرب.

اساس هذه الفكرة جائت من رجل اسمه Augustine ولذلك البعض سمانا بالـ Augustinians

وهذا ما اتمناه ان يكون كل مسيحي Augustinian & Anglican Reformed لأنها الحقيقة.

اذاً مالمشكلة معنا ؟ نحن نؤمن بان الرب يريد خلاص جميع البشر لكن الأنسان بكل سهوله ميت يريد الهلاك بنفسه.




الشائع للأسف عنا اننا نعتقد بنوع آخر من Predestination يطلق عليه مصطلح Double-predestination

وهذا يقوم على نظرية خاطئة ان الرب اختار خلاص بعض البشر وكذلك اختار هلاك بعض آخرين وهذا نحن نعارضه

طبعا الشخص الذي جاء بهذه النظرية -لا اتذكر اسمه- تم سجنه حتى فارق الحياة بالسجن

وبعده جاء المعلم جون كالفين واصلح بعض الشىء من النظرية الخاطئة التي كانت سائدة في المجتمعات سابقاً

اذا في واقع الأمر جون كالفين حاول الأصلاح رغم اني اعتقد انه لم يتوصل لكامل الحقيقة ويبقى جون كالفين من المعلمين الذين احترمهم جداً .


و اخيراً النوع الأخير هم الأرمينيزم وهم من يعتقد بان الأنسان يختار الرب بنفسه او يتركه بنفسه وهناك من الأنجليكانز والبروتستانت هكذا طبعاً.

الخلاصة: الرب يريد الكل ان يخلصوا وهو يدعوا الكل للخلاص

بالتالي كل من هم على غير المسيحية عندما يذهبون للجحيم لايمكنهم لوم اي احد سوى انفسهم لأن الرب احب الجميع ارسل ابنه للجميع.


كما في أعمال الرسل : 7: 51 يا قساة الرقاب و غير المختونين بالقلوب و الاذان انتم دائما تقاومون الروح القدس كما كان اباؤكم كذلك انتم


هذه هي (عادة الأنسان): الأنسان بالطبيعة انسان متهالك شرير يميل للخطيئة ولا يريد الخلاص هذا ما اؤمن به بأن جميع البشر بطبيعتهم يختارون الجحيم.

6: 5 و راى الرب ان شر الانسان قد كثر في الارض و ان كل تصور افكار قلبه انما هو شرير كل يوم - سفر التكوين


-رسالة بولس الرسول إلى أهل رومية توضح حقيقة الأنسان بانه في الحقيقة ميت (روحياً) رغم انه يعيش جسدياً: -

3: 10 كما هو مكتوب انه ليس بار و لا واحد

3: 11 ليس من يفهم ليس من يطلب الله

3: 12 الجميع زاغوا و فسدوا معا ليس من يعمل صلاحا ليس و لا واحد

3: 13 حنجرتهم قبر مفتوح بالسنتهم قد مكروا سم الاصلال تحت شفاههم

3: 14 و فمهم مملوء لعنة و مرارة

3: 15 ارجلهم سريعة الى سفك الدم

3: 16 في طرقهم اغتصاب و سحق

3: 17 و طريق السلام لم يعرفوه

3: 18 ليس خوف الله قدام عيونهم



النتيجة كما افهمها : جميع البشرية في الحقيقة ميتون (روحياً) ميالون للمعصية والشر والأنسان بالطبيعية يختار الهلاك

والرب ايضاً اختار لينقد بعض الناس ولهذا نحن مخلصون بالنعمة ومحبة الرب - نعم نحن المختارون.

لنتذكر قصة الرسول بولس وكيف عامل المسيحيين سابقاً نعم آمن بالمسيح لكن بعد قدوم المسيح يعني (Predestination) بعدها تغير.

اتمنى اننا خلصنا من موضوع الأختيار المسبق.




اذا فهمنا حقيقة الأنسان نفهم بان الخلاص يكون عن طريق الأيمان و فقط الأيمان

شعاري كريفومر أنجليكان بالعادة يكون: نحن مخلصين بالنعمة عن طريق الأيمان لوحده في المسيح وان الكتاب المقدس هو (السلطة الوحيدة) في حياتي.

بمعنى نحن لا نعتمد على اي عمل كل ما اعتمد عليه هو المسيح ثقتي بالمسيح وفقط.

اقتباس:

---

فهل الإيمان بمفرده قادر أن يخلّصك دون أعمال ومناولة واعتراف ؟!

---

نحن نكره الدين ممكن اعبر بهذه الطريقة : الدين يمثل العدو للأيمان ..

طبعا للبعض راح يعلقون ان هذا شىء سىء ؟؟ بسهوله هذا لأنهم (متدينون) وكعادة المتدينون هم اكثر الناس سلبية

نحن نكره اي تداخل بين الدين والمسيحية (خلاص عن طريق ايمان اضافة الى شىء آخر تقاليد + اعمال +الخ extra..)

نعم الأيمان (Alone) يخلصني دون اي عمل هذا اعتقادي انا مجرد عاشقة للمسيح ومجرد تابعة للمسيح إلهي كل شىء آخر لا اريده وسأعارضه (Protest against it)

في اعتقادي ليس هناك شىء اسمه ايمان واعمال هناك ايمان فقط او اعمال

صحيح هناك البعض يعتقدون بالأثنين لكنه مجرد هراء ..

كلما تعتقد ان الأعمال مهمه تبتعد عن الثقة بالمسيح ومحبته وكلما تقترب من المسيح تبدأ تعتقد بان الأعمال غير مهمه بكل سهوله.

كذلك انا لا اؤمن اصلاً بالأعتراف كسر لكني امارسه بشكل غير مباشر احياناً

بمعنى عندما اقرر الأعتراف بخطيئة مجرد لأخد النصحية فلا اعتقاد عندنا بان الأنسان يمتلك (قدرة لغفران الخطيئة)

وإن كنت امارس الأعتراف كما قلت احياناً لكن ليس كسر مقدس وما اشبه.

أما المناولة امارسها (للذكرى) كما هي كانت للذكرى في الكتاب المقدس

لا اعتقاد عندي باني اشرب دماء المسيح الحقيقة! وأكل جسيد المسيح الحقيقي! كما يعتقد بعض ممن يسمون انفسهم انجليكان من الكنيسة العليا وآخرون من الكنائس الرومانية والشرقية.

للأسف اصبحنا اضحوكه امام بقية الشعوب بسبب هذه التقاليد عن فهم خاطىء للكتاب المقدس واتمنى ان لا يكون شىء متعمد اصلاً ..

انا كنت امارس الكاثوليكية (الرومانية) وكنت اشعر كأني بنفسي اخلص نفسي

ومستعده اكتب كتاب عن التاثير النفسي السيىء الخطير الممكن يعكسه الأعتراف على حياة الأنسان.

صدقوني الخلاص هو بالأيمان فقط محبتي وثقتي بالمسيح كافية لخلاصي

لا تقاليد ,لا أعمال ,ولا حاجه للعيش كما لو كنا بالقرون البدائية نحن الأن بقرون متطوره جداً تلاميذ المسيح قالوها كذلك! في عهدهم - عهد جديد!

قمت ببعض المعاصي ؟ صحيح ... لكن المسيح مات من أجلي

انا انسانه سيئة نعم انا انسانة سيئة ممكن الأسوء فيكم ليس مهم لأن المسيح قام بعمل كل شىء وقالها على الصليب ( it is finished ) انتهى ! فقط نحتاج الثقه فيه ..

هذه هي المسيحية الحقيقة لا يقدر احد ان يواجه الرب ويقول اعتقد اني استحق الملكوت بأعمالي!!! هذا اسميه انا تدين او دين وهو ما نريد التخلص منه اليوم.

أين الأباء والمعلمين من ينتهج الكاثوليكية الرومانية والأورثذكسية الشرقية الذين يقولون للمسيحيين بأن الأعمال والتقاليد مهمه ؟؟ اتمنى ان يواجهني احد منهم .

اتمنى احد منهم يجبيني هنا على سؤالي هل انتم مثاليين تماماً بلا خطيئة واحدة ؟ أي احد ؟؟؟ هل قمتم بجميع الأعمال بالناموس ولم تقوموا بمعصية واحدة ؟؟

اعتقد ليس هناك انسان مثالي واحد الرب يريد عمل (متكامل) ولذلك أرسل ابنه هو قام بهذا العمل عنا ...


بنسبة لرسالة يعقوب هذا مايفرقنا عنكم نحن الأنجيليون نستمع للكتاب المقدس فقط

انتم للأسف تحت سيطرة الأخرين تستمعون للكتاب المقدس بالأضافة الى استماعكم لمن يزودكم بتعاليم خاطئة.

اولاً لنقرأ من البداية ! بدون اقتطاع لنعرف من هو على حق فينا ..

8 فَإِنْ كُنْتُمْ تُكَمِّلُونَ النَّامُوسَ الْمُلُوكِيَّ حَسَبَ الْكِتَابِ: «تُحِبُّ قَرِيبَكَ كَنَفْسِكَ». فَحَسَنًا تَفْعَلُونَ.
9 وَلكِنْ إِنْ كُنْتُمْ تُحَابُونَ، تَفْعَلُونَ خَطِيَّةً، مُوَبَّخِينَ مِنَ النَّامُوسِ كَمُتَعَدِّينَ.
10 لأَنَّ مَنْ حَفِظَ كُلَّ النَّامُوسِ، وَإِنَّمَا عَثَرَ فِي وَاحِدَةٍ، فَقَدْ صَارَ مُجْرِمًا فِي الْكُلِّ.
11 لأَنَّ الَّذِي قَالَ: «لاَ تَزْنِ»، قَالَ أَيْضًا: «لاَ تَقْتُلْ». فَإِنْ لَمْ تَزْنِ وَلكِنْ قَتَلْتَ، فَقَدْ صِرْتَ مُتَعَدِّيًا النَّامُوسَ.
12 هكَذَا تَكَلَّمُوا وَهكَذَا افْعَلُوا كَعَتِيدِينَ أَنْ تُحَاكَمُوا بِنَامُوسِ الْحُرِّيَّةِ.
13 لأَنَّ الْحُكْمَ هُوَ بِلاَ رَحْمَةٍ لِمَنْ لَمْ يَعْمَلْ رَحْمَةً، وَالرَّحْمَةُ تَفْتَخِرُ عَلَى الْحُكْمِ.
14 مَا الْمَنْفَعَةُ يَا إِخْوَتِي إِنْ قَالَ أَحَدٌ إِنَّ لَهُ إِيمَانًا وَلكِنْ لَيْسَ لَهُ أَعْمَالٌ، هَلْ يَقْدِرُ الإِيمَانُ أَنْ يُخَلِّصَهُ؟


سؤالي لماذا اقتطعت الأجزاء هذه ؟

النص يقول بكل سهوله لكل شخص يعمل بالناموس عليه ان يتبع كل شىء بالناموس بدون معصية واحدة! - إِنَّمَا عَثَرَ فِي وَاحِدَةٍ، فَقَدْ صَارَ مُجْرِمًا فِي الْكُلِّ -

الأن اجلب لي انسان واحد لم يعثر في واحدة !! أي احد هنا لم يعثر ؟؟؟

من قادر على تنفيد جميع قوانين وواصايا الناموس في الكنيسة الأورثذكيسة ؟ والتي هي اصلاً اكثر تماسكاً بالتقاليد من الكاثوليك انفسهم

اذا بختصار الكلام موجه على هذا النحو : اذا كان احد يتبرر بالناموس فعليه العمل بكل مافي الناموس لأنه يستلزم الأعمال بالأضافة للأيمان.

كما تواجد النص الأخر المعروف : - لأن كل من أخطأ بدون الناموس فبدون الناموس يهلك وكل من أخطأ في الناموس فبالناموس يدان -

للأسف دوما اخواني الكاثوليك والأورثذكس منطقهم جدا ضعيف امامنا هذا اذا اصلاً قبلوا بالحاور معنا ...

مازلت انتظر اين اجد خطاب انيجلي واحد يقول اننا نخلص بالأعمال أو بالأعمال والأيمان واتمنى ان اعيش لليوم هذا ..

كل من يقول بانه مخلص بالأعمال والأيمان يعتقد في داخل قلبه انه افضل مني! وانه افضل من اناس مسيحيين آخرين يعني وقع بمعصية الفخر سواء شعر او لم يشعر ...

وكل من يقول بان مخلص بالأعمال والأيمان سيجد نفسه قريباً غير قادر على تطبيق جميع الأعمال وسوف يصاب بخيبة أمل وحزن ..

ماذا يقدم لي الدين ؟ يقدم لي اكذوبه لا اطيقها تقوم على التالي: قم بهذا العمل او ذاك العمل ثم المسيح سوف يحبك ! هذه هرطقة ...

المسيح احبنا قبل اي عمل اقوم به المسيح خلصني قبل ان اعمل اي شىء ...

كرسوا وقت ضئيل للأستماع في مجامعنا ثم قرروا من المصيب وبكل ثقة اقولها ان حظر احد منكم مجامعنا او فقط استمعوا لنا عن طريق الأنترنت

كنيستي لها موقعها الخاص لا يكلفكم سوى فقط الأستماع لنا متأكده الكثيرين سينتهي للوصول لهذه الحقيقة التي توصلت لها الأن.

يا احبابي المسيحية والمسيح يقود لشىء واحد هو السعادة والملكوت - المسيحية لا تقود لخيبة الأمل والحزن لأن كل شخص يحاول القيام بالأعمال سوف يحزن لعدم مقدرته على تنفيد كل عمل جيد مطلوب منه ..

نحن بحاجه للمسيح ولسنا بحاجه للدين الذي هو السبب الرئيسي في عدم تقبل الكثيرين للمسيحية اليوم الدين هو عدو الأيمان.

اقتباس:

---

اذهبوا عني يا ملاعين الى النار الابدية المعدة لابليس وملائكته. لاني جعت فلم تطعموني.عطشت فلم تسقوني. كنت غريبا فلم تأووني.عريانا فلم تكسوني.مريضا ومحبوسا فلم تزوروني. حينئذ يجيبونه هم ايضا قائلين يا رب متى رأيناك جائعا او عطشانا او غريبا او عريانا او مريضا او محبوسا ولم نخدمك. فيجيبهم قائلا الحق اقول لكم بما انكم لم تفعلوه باحد هؤلاء الاصاغر فبي لم تفعلوا. فيمضي هؤلاء الى عذاب ابدي والابرار الى حياة ابدي

---

هذه هي الأية نفسها وذاتها التي سمعتها من اكثر الأشخاص قرباً لي بعد انفصالي عن الكنيسة الكاثوليكية حاولوا اخافتي وكأني تركت المسيحية وبتجاهي للهلاك!

انا معتادة اليوم على مواجهتي بهذه النصوص لأنها عادة المتدينون مثل ماسبق وقلت انكم سلبيون

انا اليوم أقوى روحياً من كل هذا لأني نزعت ملابسي المتسخة السابقة اقصد ملابس الرعب والخوف والأطرار لدخول ساحات الأعتراف وما اشبه ..

انا اشعر باني انسانه جديدة بالمسيح الأن ولن اعود للماضي لأني ابنت المسيح هو بطلي وهو فخري ولست انا بطلة نفسي ومخلصة نفسي بأعمالي

اتمنى تتخلوا عن هذه العادة السيئة في اخافة الناس ممكن يكون هذا احد الأعمال التي انصحكم بإضافتها لقائمة الأعمال والتقاليد التي تقومون بها يومياً ...

انا اليوم لا احمل الكتاب المقدس واضع علامة على كل عمل من المفترض ان اقوم به

حتى احصل في النهاية على قائمتي الخاصة من الأعمال وامتلك حقي بالخلاص هذه ليست المسيحية التي اعرفها اليوم اطلاقاً..


الخلاصة :

انا احب المسيح ولذلك سوف اطيعه ..

الدين قائم على العكس يقول اطع المسيح ثم المسيح سوف يحبك!!

دائماً كنا نقول للمسحيين من الكنائس التقليدية هذا المثال :

من منكم هنا اب ولديه اطفال هل يتخيل احد فيكم ان يواجه طفله انا لا احبك لأنك لا تطيعني ؟؟؟

الأب الحقيقي ينظر لأطفاله انا احبك فالطفل ينظر لأباه ويقول : انا سوف اطيعك يا ابي.

ليس هناك شىء اكرهه بحياتي اكثر من الدين والتدين وشكراً للرب انه اراني ان التدين اصلاً خطيئة ..

انا اطيع الروح القدس بداخلي لأنه ينبع من محبتي للمسيح واريد ان اطيع المسيح ليس عن خوفي من كنيسة لتعاقبني بل لأنه ينطلق من محبة عاملة بالمسيح

الأن اشعر باني اريد قراءة الكتاب المقدس اكثر واريد اتعلم اكثر بكنيستي عكس السابق كأنه كان اشبه بعمل يجب ان اعمله رغماً عني ..

اشعر باني مولودة من جديد ليس لأني قمت بواجبي! ( اعمال + تقاليد وماشبه )

لا .. بل لأن نعمة الرب يسوع بداخلي الأن انا سعيدة لأن المسيح هو فقط حاجتي

بدون عمل واحد المسيح يهب لي كل شىء هذه هي الحياة التي اريدها واتمناها لكم.



واكرر اتمنى المتدينون (من يعتقد بالخلاص عن طريق الأعمال والأيمان كما يقولون) نسمعهم ولو مرة واحدة يقولون انا اخطأت او اسف او يعتذر لأنسان اخطأ بحقه

اذا كان هناك احد من المتدينون من يحب دوماً السلبية ومستعد على عتاب الناس ومهاجمتهم وكأن يدهم قادمة لضربك ممكن الأفضل يبتدأ بضرب نفسه! هذا هو العدل.

من بعد اذن الأخ ارميا،
أرجو من الأخت @Lallie أن تختاري موضوع واحد من مشاركتك السابقة وأعيدي كتابتها في مشاركة جديدة. لكي يتم حذف هذه المشاركة ويتم التفاعل معكِ نقطة نقطة.
لأن فتح أكثر من موضوع واحد في حوار واحد، هو أسلوب من يرغب في تشتيت المتحاورين.
وأعتقد أنه أفضل بداية، هي "الكتاب المقدس" حتى نستطيع أن نتحاور بعد ذلك. إذ يجب وضع أسس للحوار.
فأرجو أن تكون أول نقطة في الحورا هي إيمان الجماعات التي تؤمن بالكتاب المقدس ومفهومهم له وللتقليد حتى يتم بعد ذلك المناقشة بموضوعية.

سلام المسيح مع جميعكم

@Alexius

عزيزي أليكس أود شكرك لشرحك الوافي وان شاء الله سأطبق ما هو موجود, لأنني ما زلت ضعيفاً بخيارات المنتدى. واعذروني على التأخير فأنا بهذه الفترة مشغول جداً, ولكن اليوم مساءً ان شاء الله سأضع ردود للحوار الدائر بالمنتدى, وبخصوص سؤالك في من أقصج بالطوائف, فأعني الطوائف الرسولية "ارثوذكس, ارثوذكس لا خلقدونيين, كاثوليك" والغير رسولية (كالبروتوستانت بكافة فئاتهم) وهذا لا يمن وجود حوار أيضاً بين الطوائف الرسولية بعضها البعض.

@مايكل فيت
حبيبي مايكل, لكم هو جميل رؤيتك مجدّدا في المنتدى, زمان عنك, أتمنى ان لا تحرمنا مشاركاتك المفيدة وربنا يباركك.
بخصوص الاختيار فلا أجد لهم رداً في ما جاء بمثل الملك الذي يدعو الجميع, ولكن لا علينا فهم ياخذون فقط ما يناسبهم ويتركون ما يخالفهم ويقولون نحن انجيليين!!.

@John of the Ladder
عزيزي يوحنا, المشكلة هي دائما في اقتطاعهم للآيات, كثيراً ما يناقشوني في آيات ويكون معناها مغاير تماماً للواقع.

@Lallie
أختي العزيزة, ما طرحته يستوجب النقاس, ولكن أراك تناقشين أكثر من 10 مواضيع في الرد الواحد, فالسؤال قج يكتب بسطر لكن ربما يحتاج لصفحة كاملة للإجابة, لذلك أرى أن فكرة الاخ أليكسي جيدة, في تناول موضوع واحد حتى نعطيه حقّه, ومن ثم ندخل بالموضوع الذي يليه, فإن راقت لك هذه الفكرة فسنبدأ بالحديث عن اعتماد الكتاب المقدس بشكل حصري, واذا لأ, فسأبدأ بالرد على ما كتبت لكن دون أن تضعي مشاركة جديدة حتى أنتهي من كل المكتوب لكي لا يتشتّت القارىء. انتظر ردك وربنا يبارك الجميع

صلواتكم

سلام ونعمة
...................
الشوق متبادل اخي ارميا و سامحني علي ها الغيبة الطويلة:sm-ool-02:

ايه هيك ها... الواحد عرف انو في كلام موجه له :sm-ool-07:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ارميا

أختي العزيزة, ما طرحته يستوجب النقاس, ولكن أراك تناقشين أكثر من 10 مواضيع في الرد الواحد, فالسؤال قج يكتب بسطر لكن ربما يحتاج لصفحة كاملة للإجابة, لذلك أرى أن فكرة الاخ أليكسي جيدة, في تناول موضوع واحد حتى نعطيه حقّه, ومن ثم ندخل بالموضوع الذي يليه, فإن راقت لك هذه الفكرة فسنبدأ بالحديث عن اعتماد الكتاب المقدس بشكل حصري, واذا لأ, فسأبدأ بالرد على ما كتبت لكن دون أن تضعي مشاركة جديدة حتى أنتهي من كل المكتوب لكي لا يتشتّت القارىء. انتظر ردك وربنا يبارك الجميع

---

أخي @ارميا أرجو ألا تقوم بالرد على كل المشاركة في وقت واحد، لأن هذا سينفي ميزة الحوار والنقاش. هذا أولاً، أما ثانياً فإنه بعد أن تقوم بالتعقيب على المشاركة بعددة مشاركات وننتقل إلى مناقشة ما كتبت سيتم تشتيت الحوار وتدخل عدة مواضيع مع بعضها البعض، وقبل أن يتخبط القارئ ويضيع منه ترابط الأفكار، سيتخبط الكاتب ولا يعود يستطيع أن يركّز لأنه مشتت في الرد على عدة مواضيع.
هذا رجاء، فأرجو أن يلاقي صدى لديك ولدى الأخت @Lallie. ولكل من يرغب في الدخول في هذا الحوار.
وإن تمت الموافقة، فأرجو أن تقوم أنت -بما أنك صاحب الموضوع- بحذف أي مشاركة لاحقة تشذ عن موضوع الحوار حتى لو كانت لمحاورك لكي تمنع تشتيت الحوار، وحتى لا يتم ترك نقطة دون المرور عليها.

صلواتك

Sorry I'm forced to type in English cause I'm incapable of using the Arabic keys

I do not know why you guys assume my answer was confusing; all that I said was related to the subject he mentioned

so I do not really suggest removing anything I already said, but you could point out about something that you think is not biblical, and we can debate it

Do you wanna talk about Predestination ? or do you wanna discuss if work "religion" saves us ? it is all up to you

حوار رقم 1 حول
(عقيدة الكتاب المقدس حصراً)

سلام الرب يسوع مع جميعكم
إلى العزيزة @Lallie سلام ونعمة
تقولين

اقتباس:

---

ان الكتاب المقدس هو (السلطة الوحيدة) في حياتي.

---

جميل جداً, فأنا أيضاً إنسان كتابي وأؤمن بأن الكتاب كلّه موحى به من الله ونافع للتعليم وللتأديب وللتوبيخ الذي في البر, ولكن المشكلة هي أن يكون الكتاب المقدس هو السلطة الوحيدة والمصدر الوحيد للمسيحية!! فهذالم ينادي به أحد من المسيحيين الأوائل أو الآباء, فمنذ يوم العنصرة المجيدة وحتى 31 تشرين الأول 1517 أي حوالي 1488سنة, لم يظهر فكر لاهوتي يدعى "الكتاب المقدس حصراً" فهذه الفكرة هي اختراع الإصلاحيين أنفسهم, وليست لاهوت أصيل تعاملت معه الكنيسة الأولى. بمعنى آخر, إن الكنيسة الأولى التي كان يريد البروتستانت أن يعودوا إليها, كان لها لاهوت مختلف تماما عن اللاهوت الذي تبنّاه أو اخترعه البروتستانت, ولكي نلقي الضوء أكثر حول هذا الموضوع, لدي أختي العزيزة عدة تساؤلات أتمنى أن تجيبي عليها.
س1: هل أتى الرب يسوع المسيح ليؤسّس كنيسة أم ليؤلّف كتاب ؟
س2: ومن كان أولاً الكنيسة أم الكتاب ؟ وهل كانت تقرأ أسفار العهد الجديد كالاناجيل ورسائل بولس في اجتماعات الكنيسة الأولى, أم كانوا يجتمون للصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية) ؟
س3: ومتى كتبت أسفار العهد الجديد ؟ وكيف بدأ المسيحيون الأوائل إيمانهم ؟
س4: هل ممكن أن نخلص من خلال الكتاب المقدس أم من خلال الكنيسة ؟
س5: هل الكتاب المقدس هو المصدر الوحيد للمسيحية وهل ذكر كل شيء يتعلّق بها ؟ ام هناك تقليد شفوي أيضاً ؟
أتمنى أختي العزيزة أن تمعني النظر في الأسئلة التالية وتجيبيني بحسب ما يرضي الرب وضمير الإنسان, فنحن هنا لسنا في معركة, إنما الغرض هو الوصول لفكر مستقيم مشترك لكلينا, وعن نفسي سأبدأ بالإجابة عن الأسئلة التي طرحتها, فإن كنت توافقيني فأنا أصلي لذلك, وإن خالفتني الرأي فليكن لكن مع وجود دليل يؤيّد رأيك.
ج1: إن الرب يسوع المسيح له كل المجد قد أتى ليؤسّس كنيسة, والروح القدس أقامها في يوم العنصرة وأقام فيها, فالكتاب يتكلّم عن أن الكنيسة هي جسد يسوع, مات وبذل نفسه لأجلها, واقتناها بدمه الكريم.
عزيزتي العهد الجديد كلّه يدور حول رب المجد العريس وكنيسته العروس. وهنا منحت الكنيسة السلطان, لكل الحياة المسيحية, هي من تقيم الأسرار الإلهية, الكنيسة من تعمّد بالماء والروح وليس الكتاب المقدس, الكنيسة من تحوّل الخبز والخمر لجسد ودم المسيح, الكنيسة من تحل وتربط. كل هذا تصنعه الكنيسة لا الكتاب. حتى أن العظيم بولس يقول لتلميذه تيموثاوس: "وَلكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ، فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ اللهِ، الَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ اللهِ الْحَيِّ، عَمُودُ الْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ." 1تي15:3
نعم الكنيسة هي بيت الله الحي هي عمود الحق وقاعدته, التي تحاولون أنتم ان تلغوا سلطانها, ولكن هيهات فأبواب الجحيم لن تقدر عليها, الكنيسة هي من دوّنت الكتاب المقدس, الكنيسة هي جسد المسيح وأعضاء في هذا الجسد هم من كتبوا الكتاب, والكنيسة هي من حافظت عليه عبر العصور, وهي من ألغت الأسفار المنحولة وتمسّكت بالأسفار الإلهية, وحفظتها. واليوم ترفضونها أنتم وترفضون تقليدها, وتقولون انكم تجدون الحق فقط في الكتاب المقدس ضاربين الكنيسة وتقليدها في عرض الحائط. لذلك اذا ما تأمّلنا قليلاً في العهد الجديد فسنجد أن الرب يسوع المسيح قد أتى ليؤسّس كنيسة وليس ليدوّن كتاباً, المرة الوحيدة التي ذكر أن يسوع بها كتب هي عندما كان يكتب على الأرض حين أتوه بالزانية. ولم يذكر الإنجيل حتى ماذا كتب حينها.

ج2و ج3: بحسب الإجابة السابقة يتبيّن بوضوح أن الكنيسة هي موجودة قبل العهد الجديد, فيا ترى على ماذا كانت قائمة هذه الكنيسة؟ وكيف كانت تمارس صلواتها واجتماعاتها؟ بالتأكيد لم تكن كالكنائس البروتستانتية اليوم, مليئة بالآلات الموسيقية كالبيانو والدرمبز والدفوف وغيرها, فهذه العبادة لا تتوافق مع العبادة بالروح الحق, فلو تأمّلنا بالرسل القدّيسين يعقوب وبطرس وبولس ويوحنا والآخرين, لما تخيّلنا أن أحدهم سيعزف على آلة موسيقية ويصفّق ويطبّل ويرقص لكي يعبد الرب كما هو الأمر الحاصل في اجتماعاتكم هذه (التي تدعينا للمشاركة فيها كما قلت في أحد مشاركاتك), فالكنيسة الأولى لم تعتمد فقط على قراءة اصحاح من العهد الجديد وعمل وعظة عليه ومن ثم الترنيم وينتهي الاجتماع, فالعهد الجديد لم يكن قد كتب حتى, فرسائل بولس بقيت تكتب حتى عام استشهاده62م واول انجيل (مرقس) دون بعد 65م و (ومتى) بعد 70م و(يوحنا) بعد90م, نعم لم يكن في يد المسيحيين الأوائل كتاب العهد الجديد, ولكنّهم كانوا يواظبون على أمر أساسي جداً وهو الصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية المقدّسة). فيقول الكتاب: "وَفِي أَوَّلِ الأُسْبُوعِ إِذْ كَانَ التَّلاَمِيذُ مُجْتَمِعِينَ لِيَكْسِرُوا خُبْزًا" (اع7:20).
هنا نرى بوضوح سبب إجتماع التلاميذ وهو ليكسروا الخبز, فصحيح أنهم كانوا يصلون وربما يعظون من أسفار العهد القديم (اذ لم يكن العهد الجديد قد دوّن بعد). ولكن هدف الإجتماع كلّه هو "عشاء الرب" فمنذ بدء الكنيسة كان المؤمنين يجتمعون في كل أول أسبوع (يوم الأحد) ليكسروا الخبز ليتشركوا في مائدة الرب, مائدة الحياة, هذه المائدة التي أنكرتموها أنتم اليوم وأصبحتم تمارسونها مرّة واحدة في الشهر واعتبرتموها مجرّد ذكرى (سنأتي إلى هذا الموضوع لاحقاً). فلم تكن الكنيسة تجتمع فقط لقراءة اصحاح من الرسائل او الانجيل ومن ثم الترنيم. فلا شركة في هذا, إنما الشركة تأتي من خلال جسد ودم المسيح, وهذه هي نقطة الخلاف الكبيرة بيننا وبينكم, لذلك فالكنيسة كانت موجودة قبل الكتاب المقدس, وكانت تمارس العبادة بحسب ما أوضحت لك, وإن كانت ستنتظر ليكون العهد الجديد هو دستورها لتتقيّد بقوانينه لانتظر المسيحيون الأوئل على الأقل 70-80 عاماً تقريباً دون أن يمارسوا عبادتهم !! وكان سيزول جيل بأكمله لم يعرف شيء عن المسيحية !! ولكن كان المؤمنون يستقون إيمانهم من الكنيسة التي هي عمود الحق وقاعدته, ولم يكونوا يستقون عقيدتهم من الكتاب كما تفعلون أنتم اليوم. اذ أن الكنيسة هي قبل الكتاب وهذا ما يجب أن يفهمه كل من يؤمن بعقيدة "الكتاب المقدس حصراً".

ج4: هل أستطيع الخلاص من خلال الكتاب المقدس أم من خلال الكنيسة؟ أهل الكتاب المقدّس هو من يقدّم لي المعمودية أم الكنيسة؟ استحالة الخبز والخمر لجسد ودم الرب هل أستطيع أخذه من خلال الكتاب أم من خلال الكنيسة؟ أسئلتي هذه هي إجابة على السؤال المطروح أعلاه.
وأود ذكر حادثة تلميذي عمواس لنرى تأثير عمل الكنيسة وعمل الكتاب في فتح بصيرة الإنسان ونواله الخلاص, فبعد قيامة الرب يسوع المسيح له كل المجد ظهر للوقا ورفيقه في الطريق إلى عمواس, فلم يعرفاه "ثُمَّ ابْتَدَأَ مِنْ مُوسَى وَمِنْ جَمِيعِ الأَنْبِيَاءِ يُفَسِّرُ لَهُمَا الأُمُورَ الْمُخْتَصَّةَ بِهِ فِي جَمِيعِ الْكُتُبِ." (لو25:24-27). حتى عندما كان الرب يقرأ ويشرح أسفار العهد الجديد لهما لم يعرفاه أنه الرب الناهض من الأموات. ولم يعرفاه إلا بعدما كسر الخبز معهما: "فَلَمَّا اتَّكَأَ مَعَهُمَا، أَخَذَ خُبْزًا وَبَارَكَ وَكَسَّرَ وَنَاوَلَهُمَا،فَانْفَتَح َتْ أَعْيُنُهُمَا وَعَرَفَاهُ" (لو30:24-31). اذاً كان قلبهما ملتهباً عندما كان المسيح يشرح الأسفار ولكنّهما لم يعرفاه رغم ذلك, إلا عند كسر الخبز. اذاً فأسفار العهد القديم قد شهدت قبلاً للمسيح كما أسفار العهد الجديد, وقلوبنا تلتهب فينا عندما تقرأ الأسفار المقدّسة, أي عندما يبشّر بالمسيح. ولكن ليست الأسفار المقدسة هي المسيح وليست بها الخلاص. الإفخارستية (جسد ودم الرب) هو الحدث الذي به تعبّر الكنيسة عن جوهر حياتها بصورة خاصة. في الإفخارستية فقط نحن نعرف يسوع المسيح بعد أن تنفتح أعيننا, وتكون لنا شركة حيّة معه. اذ يقول له المجد: "مَنْ يَأْكُلُ جَسَدِي وَيَشْرَبُ دَمِي فَلَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ، وَأَنَا أُقِيمُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ، لأَنَّ جَسَدِي مَأْكَلٌ حَق وَدَمِي مَشْرَبٌ حَق. مَنْ يَأْكُلْ جَسَدِي وَيَشْرَبْ دَمِي يَثْبُتْ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ." (يو54:6-56) وهذا الجسد والدّم تقدّمه لنا الكنيسة لا الكتاب. اذاً فالمشاركة مع إبن الله لا تشمل فقط مشاركة فكرية, لكن مشاركة حرفية بتجسّده. فكل المعتمدين على اسمه هم أعضاء في كنيسته يدخلون في شركة حيّة وحقيقية مع المتجسّد والمصلوب والناهض من الأموات من خلال المشاركة بالإفخارستية, التي تقدّم للمؤمنين بواسطة الكنيسة لا الكتاب أكرّر.

ج5: أما بخصوص قولكم أن الكتاب المقدّس هو المرجع الوحيد ويحتوي على ملء المسيحية وهو كافٍ لنعرف من خلاله كل المسيحية, فلنتمعن بهذه النصوص التي توضّح أن الكتاب المقدس لم يذكر كل شيء.

"وَأَشْيَاءُ أُخَرُ كَثِيرَةٌ صَنَعَهَا يَسُوعُ، إِنْ كُتِبَتْ وَاحِدَةً وَاحِدَةً، فَلَسْتُ أَظُنُّ أَنَّ الْعَالَمَ نَفْسَهُ يَسَعُ الْكُتُبَ الْمَكْتُوبَةَ. آمِينَ"(يو25:21). وأيضاً"وَآيَاتٍ أُخَرَ كَثِيرَةً صَنَعَ يَسُوعُ قُدَّامَ تَلاَمِيذِهِ لَمْ تُكْتَبْ فِي هذَا الْكِتَابِ" (يو30:20).
وبالنسبة لمعجزات الرب, فليس فقط ما ورد في الإنجيل هي كل المعجزات إذ يقول الكتاب "وَعِنْدَ غُرُوبِ الشَّمْسِ، جَمِيعُ الَّذِينَ كَانَ عِنْدَهُمْ سُقَمَاءُ بِأَمْرَاضٍ مُخْتَلِفَةٍ قَدَّمُوهُمْ إِلَيْهِ، فَوَضَعَ يَدَيْهِ عَلَى كُلِّ وَاحِدٍ مِنْهُمْ وَشَفَاهُمْ" (لو40:4) ما عدد هؤلاء المرضى؟ كثير جداً. ولم تسجل حوادث الشّفاء وأيضاً يقول الكتاب "وَكَانَ يَسُوعُ يَطُوفُ كُلَّ الْجَلِيلِ يُعَلِّمُ فِي مَجَامِعِهِمْ، وَيَكْرِزُ بِبِشَارَةِ الْمَلَكُوتِ، وَيَشْفِي كُلَّ مَرَضٍ وَكُلَّ ضَعْفٍ فِي الشَّعْب" (مت23:4) ما هي حوادث شفاء كل مريض؟ لم تذكر.
وفي معجزة الخمس خبزات والسمكتين, كان يعلّم الناس من الصّباح حتى بدأ النّهار يميل. فماذا كان تعليمه لهم؟ لم يذكر شيء عنه في الإنجيل.
ومن هنا نرى أن الكتاب لم يذكر كل شيء إنما كتب ليشهد للمسيح له المجد ولكي نؤمن نحن به. فنحن قد تسلّمنا تقليداً واحداً من الرسل (وليس تقليدان) وهذا التقليد يقسم لقسمين 1- التقليد الكتابي. (العهد الجديد) 2- التقليد الشفوي. (التسليم الشفوي).
ولكي نرى أين ورد التقليد الشفوي في الكتاب المقدس فإليك أختي الكريمة ما يلي:يقول بولس الرسول "فَاثْبُتُوا إِذًا أَيُّهَا الإِخْوَةُ وَتَمَسَّكُوا بِالتَّقَالِيداتِ الَّتِي تَعَلَّمْتُمُوهَا، سَوَاءٌ كَانَ بِالْكَلاَمِ أَمْ بِرِسَالَتِنَا" (2تس15:2). فأين تعاليم القديس بولس التي تسلّمتموها بالكلام؟ وكيف تحفظه كنيستك ؟ أتمنى أن تجيبي.
وقال أيضاً "تَتَجَنَّبُوا كُلَّ أَخٍ يَسْلُكُ بِلاَ تَرْتِيبٍ، وَلَيْسَ حَسَبَ التَّقْلِيد الَّذِي أَخَذَهُ مِنَّا" (2تس6:3). وقال لأهل كورنثوس "فَأَمْدَحُكُمْ أَيُّهَا الإِخْوَةُ عَلَى أَنَّكُمْ تَذْكُرُونَنِي فِي كُلِّ شَيْءٍ، وَتَحْفَظُونَ التَّقَالِيد كَمَا سَلَّمْتُهَا إِلَيْكُمْ" (1كو2:11).
ولكن للأسف فأنتم في الترجمة البيروتية للكتاب المقدس وضعتم كلمة "تعاليم" بدلاً من كلمة "تقاليد" في الأمور التي تؤيد فكرة التّقاليد. واستبقيتم كلمة التقاليد في كل ما يدل على التّقاليد الباطلة وترفضه الكنيسة المقدسة!! وقد جاءت الكلمة باليونانيةparathosis والتي تعني بالعربية التقليد أو التسليم ولم يستخدم الرسول بولس كلمة "التعاليم", ورغم ذلك تترجمون التقليد تعليم برغم دقة اللغة اليونانية في التعبير فقد استعمل الرسول الكلمة parathosis بمعنى التقليد أو التسليم ولم يستعمل الكلمة didiskalia التي تعني التعليم.
ورغم أن كلمة التقليد قد وردت بالعهد الجديد 13 مرة, عشرة منها كانت تخص تقليدات اليهود الباطلة التي فيها حادوا عن الحق اذ تمسّكوا بأمور حرفية لا معنى لها ومفتقدة للروح, فوضعت هذا التقاليد بترجمتكم بمعناها الحقيقي, ولكن في الآيات الثلاثة الأخرى التي ذكرتها لك فقد استبدلت كلمة التقاليد بالتعاليم لأنكم ترفضون كل أشكال التقليد!!!! فما تعليقك على هذا الكلام ؟ أتمنى معرفة إجابتك, اذ أنّك في أحد ردودك تقولين ان احد الترجمات تترجم التقاليد "أوساخ" وتهاجمين التقليد وتقولين أنها أوساخ. أهل حقاً بولس أراد منّا حفظ أوساخه ؟! حاشا طبعاً, وقد وضعت كلمة التقليدات في هامش الكتاب المقدس المشوهد (ترجمة فاندايك), وراجعيه لتتأكدي.
وحتى الرسل أنفسهم استخدموا التقاليد, فكما تعلمين أنه في زمن الرب يسوع كانت هناك ثلاثة طوائف يهودية (الآسينيين, الفرّيسيين, الصدّوقيين) أما الآسينيين فلا يعنونا فقد كانوا كالرهبان اليوم واستوطنوا في قمران, واما الفريسيين فقد كانوا يؤمنون بالكتاب وبالتقليد واما الصدوقيين فكانوا يؤمنون بالكتاب (فقط اسفار موسى الخمسة) ونجد أن إيمان الفرّيسيين كان متميز عن الصّدوقيين من حيث إيمانهم بالقيامة والملائكة وألخ... وما يعنيني من كل هذا هو بولس الرسول الفرّيسي المذهب فنجده يقول في رسالته لتلميذه :"وَكَمَا قَاوَمَ يَنِّيسُ وَيَمْبِرِيسُ مُوسَى، كَذلِكَ هؤُلاَءِ أَيْضًا يُقَاوِمُونَ الْحَقَّ" (2تي8:3) من أين أتى بولس بأسماء هؤلاء السحرة ؟ فإن قرأتي سفر الخروج بأكمله فلن تجدي اسماً لأي ساحر قاوم موسى, بل وحتى إن قرأتي العهد القديم بأكمله, إنما استقى بولس هذين الإسمين من التقليد الشفوي, وتحديداً قد ورد هذان الإسمان في ترجوم يونثان, فهل بولس كان ضالاً لإيمانه بالتقليد ؟ أتمنى ان تجيبي.
وأيضاً الرسول يهوذا يقول: "وَأَمَّا مِيخَائِيلُ رَئِيسُ الْمَلاَئِكَةِ، فَلَمَّا خَاصَمَ إِبْلِيسَ مُحَاجًّا عَنْ جَسَدِ مُوسَى، لَمْ يَجْسُرْ أَنْ يُورِدَ حُكْمَ افْتِرَاءٍ، بَلْ قَالَ:«لِيَنْتَهِرْكَ الرَّبُّ!»." (يه9:1) من أين أتى القديس يهوذا بهذه القصّة ؟ أرجو أن تجيبيني أنت.
ولا يقف القديس يهوذا عند ذلك إنما يقول عن أخنوخ: "وَتَنَبَّأَ عَنْ هؤُلاَءِ أَيْضًا أَخْنُوخُ السَّابعُ مِنْ آدَمَ قَائِلاً:«هُوَذَا قَدْ جَاءَ الرَّبُّ فِي رَبَوَاتِ قِدِّيسِيهِ" (يه14:1) فمن أين قد جاء بهذه القصة أيضاً, ففي كل سفر التكوين لم يرد شيء عن اخنوخ بهذا الخصوص !! فلك أن تستنتجي أنتي من أين استقى القديس يهوذا هذه القصة.
ومما سبق يتبيّن بوضوح أن الكتاب المقدس لم يذكر كل شيء وبأن الآباء الرسل أوصونا بحفظ التّقليد سواء كان مكتوباً أو بالكلام. وأكتفي أخيراً بقول الرّسول يوحنا الحبيب "وَكَانَ لِي كَثِيرٌ لأَكْتُبَهُ، لكِنَّنِي لَسْتُ أُرِيدُ أَنْ أَكْتُبَ إِلَيْكَ بِحِبْرٍ وَقَلَمٍ.وَلكِنَّنِي أَرْجُو أَنْ أَرَاكَ عَنْ قَرِيبٍ فَنَتَكَلَّمَ فَمًا لِفَمٍ" (3يو13:1-14) فإذا رفضنا كل تقليد وكل تسليم شفوي حفظته الكنيسة فلنرفض إذن قول يوحنا الحبيب الذي لم يدوّنه بحبر وقلم وقول القديس بولس وبقية التعاليم الشّفوية للآباء الرسل القدّيسين. وننجرف لمسيحية ناقصة تنادون أنتم بها اليوم !!

ختاماً عزيزتي أتمنى أن أكون قد ألقيت الضوء بصورة مختصرة على عقيدة الكتاب المقدس حصراً, التي تنادين بها أنت وكافة البروتستانت اليوم, وأتمنى منك أن تجيبي على الأسئلة المطروحة ورجاء محبّة أن تكون إجابتك باللغة العربية حتى يتسنى للجميع فهم ما تقولين فليس الكل يجيد الإنجليزية. وما ان نقرأ ردودك حول هذا الموضوع وننهيه حتى ندخل إلى موضوع آخر بنعمة المسيح, وباب المشاركة والتعليق مفتوح للجميع لكن فقط في الموضوع المطروح (الكتاب المقدس حصراً).
صلواتكم

أخي @ارميا أعتقد من الأفضل أن يبقى الحوار محصوراً بينكما إلى أن تنتهيا من النقطة التي يدور حولها النقاش. وحينها يستطيع من يشاء أن يُضيف ما غفل عنه أحدكما، ويكون حينها حق الرد مكفول لمن وجه له الكلام.
فمن خلال خبرتي المتواضعة في الحوارات، فوجود أكثر من شخص يسأل الأخت المباركة سيؤدي هذا الأمر إلى تشتيتها وعدم معرفتها من أين تبدأ. ولئلا نُتهم بعدم تقديرنا للضيف.
فإن اتفقتما أن ينحصر بدايةً النقاش بينكما إلى أن يكف أحدكم أو كليكما، فأرجو منك أخي ارميا بحذف أي مشاركة خارجية ما لم يُعلن انتهاء الحوار في الموضوع المعين.
نحن هنا لا نجادل بل نحاور، وحوارنا ليس للدفاع بل من أجل خلاص النفوس. ولذلك أحببت أن ينحصر النقاش بينكما بدايةً.
ومن له مشاركة مستعجلة ويريد أن يضعها، فليراسل المحاور الذي يريد أن يؤيده.
وبالنسبة للأخت @Lallie أرجو أن تكون مشاركتكِ مدعومةً بنصوص كتابية. فكل فكرة تقدمينها، تأتين معها بنص كتابي يؤيد ما تقوليه.

ولكل من يرغب أن يتحاور عليه أن يعرف: ليس الإتيان من قبل المحاور بنص كتابي -ظاهره يخالف- ما جاء به المحاور الثاني، يعني أن المحاور الثاني كان مُخطئاً. لأني -بعد إذن المتحاورين- لن اسمح أن يتم القفز على النصوص الكتابية. فلذلك الرد على نص كتابي لا يكون بنص كتابي آخر، وإلا نكون كمن يقول أن الكتاب المقدس متناقض وحاشاه من ذلك.
بل يكون الرد بأن يتم شرح النص الذي جاء به محاورنا، ومن ثم وضع نص آخر يدعم ما قلناه في التفسير للنص الأول.
أعتقد أن هذا الأمر واضح...

ولدي ما أضيفه في هذا الموضوع ولكني إما أن أنتظر ريثما تعلنا الانتهاء من هذه النقطة موضوع الحوار، أو سأرسله للأخ ارميا، إذ لن أكون أول من يُخالف قانوناً رشحته أنا :)
بالتوفيق لكما.. مصلين أن يتمجد الرب في هذا الحوار.

حبيبي أليكسيوس وهو كذلك

لا نريد لأختنا ان تتشتّت من كثرة المداخلات, لذلك يبقى الحوار بيني وبينها وما أن ننتهي فليضع الجميع مداخلاتهم لإغناء الموضوع وللإستفادة العامة, وبخصوص إضافتك فاتمنى أن تتطرحها بعد الإنتهاء من المناقشة, والدور الآن لاختنا المباركة للرد ونحن بانتظارها.

صلواتك

متابع...
ربنا يبارككم

نصلي للرب أن يكون المانع خيراً

سلام ونعمة الرب يسوع

انا استغرب بصراحه كلامك اخي العزيز جعلني اشعر وكأننا مع عداء مع الكنيسة قلت اننا نريد ان نغل سلطة الكنيسة ؟

بالأضافة اني كنت اتوقع ان ترد على مسألة الأختياركوننا مختارين من قبل الرب لأن كلامي كان يتعلق بمسئلتين

الأولى مسألة الأختيار أو القدر والثانية مسألة الخلاص عن طريق الأيمان فقط ماعلاقة الأسئلة هذه بجون كالفين والكالفينية ؟


س1: هل أتى الرب يسوع المسيح ليؤسّس كنيسة أم ليؤلّف كتاب ؟

اخي سؤالك خاطىء لو اجبت عليه ستكون اجابتي خاطئة كذلك

اولاً المسيح أتى لخلاص البشرية قبل ان يكون هناك كنيسة او كتاب مقدس كانت هناك خطيئة.

ثانياً هذا ليس مجرد" كتاب" كسائر الكتب اقراه وانساه هذا الكتاب المقدس ومصدر اساسي لمعرفة الحقيقة وإلا الكل يمكنه ان يدعي انه على حق.

ماهي اصلاً كنيسة المسيح التي مات من اجلها ؟ لأني لا اعتقد ان كنيسة المسيح هي مجرد هذا "البناء" الذي يتواجد به فئة من الناس تمارس فيها التقاليد.

وقلت ان الكنيسة هي من دونت الكتاب المقدس نعود بالنهاية الى ماهي كنيسة المسيح اهي مجرد بناء ؟

الكنيسة هي المفترض من تقوم بمهمه المسيح بعده "كما أرسلني الآب أرسلكم أنا" "ولما قال هذا نفخ وقال لهم: اقبلوا الروح القدس" كيف نعرف الكنيسة التي اشار إليها المسيح ؟ اضن من حقي ان اتاكد ان الطعام الذي اتناوله يومياً غير محقون ببعض من السم أقصد: انني اتأكد من هذا المعلم لا يعلمني الكتاب المقدس مضاف اليها بعض من الطقوس والأشياء الغير انجيلية التي لم يكن لها اصلاً موقع في المسيحية منذ البداية فأنا لم اعيش في عهد المسيح لكي اعرف كل ماجرى.

المسيح قال "اقبلوا الروح القدس" اذاً انا واجبي ان استمع للكنيسة كما يقول الكتاب المقدس ولكن هناك شروط المسيح حددها بالكتاب المقدس عندما يحصل خلل بهذه الشروط ستراني انادي بصوت معارض.

"لكنكم ستنالون قوة متى حل الروح القدس عليكم، وتكونون لي شهودا في أورشليم وفي كل اليهودية والسامرة وإلى أقصى الأرض" المسيح قال ستنالون قوة ولكن متى ؟ "متى حل الروح القدس عليكم" اذاً هناك شرط واضح بالتالي ليس كل من ينادي باسم المسيح بالضرورة يمثلي لي معلم حقيقي لأن المسيح قال هناك معلمون ليس على حقFalse Teachers وحابه اكد لك هم كثر!

الكنيسة ليست بمجرد بناء - الكنيسة هي عمل الرب بداخل الناس وتغييرهم للأفضل عن طريق الروح القدس.

وهذا هو اثبات ذلك من الكتاب المقدس في سفر اعمال الرسل كمثال لأول الكنائس في العهود التي سبقتنا :

36 فليعلم يقينا جميع بيت إسرائيل أن الله جعل يسوع هذا، الذي صلبتموه أنتم، ربا ومسيحا
37 فلما سمعوا نخسوا في قلوبهم، وقالوا لبطرس ولسائر الرسل: ماذا نصنع أيها الرجال الإخوة
38 فقال لهم بطرس: توبوا وليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا، فتقبلوا عطية الروح القدس

حتى يصل في النهاية الى :

42 وكانوا يواظبون على تعليم الرسل، والشركة، وكسر الخبز، والصلوات
43 وصار خوف في كل نفس . وكانت عجائب وآيات كثيرة تجرى على أيدي الرسل
44 وجميع الذين آمنوا كانوا معا، وكان عندهم كل شيء مشتركا
45 والأملاك والمقتنيات كانوا يبيعونها ويقسمونها بين الجميع، كما يكون لكل واحد احتياج
46 وكانوا كل يوم يواظبون في الهيكل بنفس واحدة. وإذ هم يكسرون الخبز في البيوت، كانوا يتناولون الطعام بابتهاج وبساطة قلب
47 مسبحين الله، ولهم نعمة لدى جميع الشعب. وكان الرب كل يوم يضم إلى الكنيسة الذين يخلصون

س2: ومن كان أولاً الكنيسة أم الكتاب ؟ وهل كانت تقرأ أسفار العهد الجديد كالاناجيل ورسائل بولس في اجتماعات الكنيسة الأولى, أم كانوا يجتمون للصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية) ؟

س3: ومتى كتبت أسفار العهد الجديد ؟ وكيف بدأ المسيحيون الأوائل إيمانهم ؟

صحيح هذا السؤال انتم تعشقون تكراره كأنكم يعني تحاولون تحاصرون المحاور بزاوية - وللأسف سؤال غير مهم اصلاً لأن الكنيسة والكلمة كلاً منهما يلازم الأخر. ما فائدة الكنيسة بدون تعاليم الكتاب المقدس؟ انا اعطيك مثال من تجربيتي وحياتي الشخصية : انا درست بجامعه أمريكية كاثوليكية. ماكانت ممتعه بنسبة لي كنت اشعر ان الساعة من حياتي بينهم تساوي خمس ساعات او اكثر يعني تعاليم مملة للغاية والمحتوى التعليمي للكتاب المقدس جداً سىء ومتهابط بالأضافة الى تقاليدهم الغريبة الخاطئة خصوصاً الــ "Nuns" انا ماقابلت بحياتي اناس متعصبين مثلهن. يعني كمثال درس عن " التذخين " " درس عن اذمان الكحول" درس آخر عن" دور الرهبنة" درس عن "الملابس!!"

تخيل يعني اريد افهم هذه الأمور لها ادنى علاقة بالكتاب المقدس او انها خاصه بكتاب آخر سميه كتاب تقاليد او كتاب اخلاق وما اشبه ؟

ما اضن ان المسيح يهتم بنوع ملابسي او بقية هذه الأشياء السخيفة انا محررة بالمسيح كل هذه الأمور تتعلق بدستور قانوني أو اخلاقي او دين ما احتاج هذه الأمور لخلاصي

- هذا مايحصل عندما نبتعد عن تعاليم الكتاب المقدس اذا كان من يلقي علينا التعاليم اصلاً ليس انجيلي فكيف بمن هم يستمعون لهذه المادة طوال حياتهم بتلك الكنائس أو المدارس الأحدية؟ انا من رايي ان كثير من تعاليم الكنيسة مملة وقديمة وهذا واقع نعيشه انا دوري اني اغير هذا الشىء للأفضل وهذا ما نقوم به في كنائسنا نحن لسنا مثاليين لكن على الأقل تخلصنا من السطحية في التعليم.

في البداية عن كلامك في " بالتأكيد لم تكن كالكنائس البروتستانتية اليوم" افهم انك تريد ان تعيش في زمن المسيح ؟

وهل تلك الأزمنة كانت افضل من هذا الزمن الذي نحن فيه ألم تتواجد الخطيئة في تلك الأزمنة كذلك ؟ نحن نعيش الأن في عهد مختلف يعني لا نقبل ان نكون محاصرين بتقليد واحد قديم قلت سابقاً بأن حتى تلاميذ المسيح قالوها في عهدهم – عهد جديد.

انا عن نفسي وقت ما استخدم البيانو أو حتى الرسم كمثال وكلاهما هواياتي بوقت الفراغ استخدمته حتى اساعد بنشر كلمة المسيح لعامة الناس يعني كنوع من الميديا لا اكثر وصراحه شىء محزن انك لا تقدر مجهود مثل هذا لأننا فقط نحاول ابلاغ الناس عن المسيح بموهبة ما وليس هذا حكر لطائفة معينة هو مجرد موهبة ونحن نشجع المواهب بالعادة.

على العموم انت حر اذا كنت لا تحب المسيقى والترانيم او الأبتهاج – هذا لا يفرقنا عندنا اشياء اساسية توحدنا مثال: المسيح – الكتاب المقدس - محبتنا لبعضنا البعض وما اشبه

الأمور الأخرى مثلاً ملابسي او نوع المسيقى التي اسمعها! – نوع السيارة التي أركبها : كل هذه امور ثانوية لا بأس ان نختلف فيها.

ثانيا اراك تحملني طائفة البروتستانتية؟ اخي انا لست رومانية كما اني لا انتمي الى البروتستانتية كذلك.

أما عن " لم يكن في يد المسيحيين الأوائل كتاب العهد الجديد, ولكنّهم كانوا يواظبون على أمر أساسي جداً وهو الصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية المقدّسة)"

صحيح لكن اقرأ معي.

"42 وكانوا يواظبون على تعليم الرسل، والشركة، وكسر الخبز، والصلوات"

قبل كسر الخبز والصلاة والشركة كان هناك تعليم : هذا التعليم لم يكن درس اخلاقي هذا هو الكتاب المقدس.

نعم اوفق كلامك يا اخي. الصلاة وكسر الخبزمهمين في حياة كل انسان مسيحي ونحن نقوم بهذه الأمور

س4: هل ممكن أن نخلص من خلال الكتاب المقدس أم من خلال الكنيسة ؟
س5: هل الكتاب المقدس هو المصدر الوحيد للمسيحية وهل ذكر كل شيء يتعلّق بها ؟ ام هناك تقليد شفوي أيضاً ؟

سؤال رقم 4 خاطىء نخلص بنعمة الرب عندما اؤمن بالمسيح يعني عن طريق الأيمان وهذا كل ماتحتاجه للخلاص بكل بساطه.

المعمودية شىء جيد لكن بدون ايمان لا فائدة من المعمودية.

لناقش مثلاً

اقتباس:

---

"مَنْ يَأْكُلُ جَسَدِي وَيَشْرَبُ دَمِي فَلَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ، وَأَنَا أُقِيمُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ، لأَنَّ جَسَدِي مَأْكَلٌ حَق وَدَمِي مَشْرَبٌ حَق. مَنْ يَأْكُلْ جَسَدِي وَيَشْرَبْ دَمِي يَثْبُتْ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ." (يو54:6-56) وهذا الجسد والدّم تقدّمه لنا الكنيسة لا الكتاب"

---

لنفرض اننا نخلص عن طريق الكنيسة كما تريدها انت – فهل سنخلص عن طريق كنيسة لا تفتهم الكتاب المقدس اصلاً ؟

لو كان الخلاص عن طريق الكنيسة تكون انت في ورطة.

هل انت يا اخي تأكل جسد المسيح الحقيقي ؟ تشرب دماء المسيح الحقيقية ؟ اعتقد ان هذا مجرد مفهومك انت من النص – ليس مقصد المسيح.

هذا مثال على التقليد الخاطىء . اقرا كل النصوص في انجيل يوحنا حتى تفهم.

"ولما وجدوه في عبر البحر قالوا له يا معلم متى صرت هنا. 26اجابهم يسوع وقال الحق الحق اقول لكم انتم تطلبونني ليس لانكم رايتم ايات بل لانكم اكلتم من الخبز فشبعتم. 27اعملوا لا للطعام البائد بل للطعام الباقي للحياة الابدية الذي يعطيكم ابن الانسان لان هذا الله الاب قد ختمه."

المسيح قال" اعملوا لا للطعام البائد" بل "للطعام الباقي" ماهو الطعام الباقي وليس البائد ذلك هو "تعاليم المسيح" : الكتاب المقدس.

" فَقَالُوا لَهُ: «مَاذَا نَفْعَلُ حَتَّى نَعْمَلَ أَعْمَالَ اللهِ؟»
29 أَجَابَ يَسُوعُ وَقَالَ لَهُمْ: «هذَا هُوَ عَمَلُ اللهِ: أَنْ تُؤْمِنُوا بِالَّذِي هُوَ أَرْسَلَهُ»."

لاحظ اخي كيف رد المسيح على السؤال لم يقل لهم مارس هذا التقليد او ذاك قال الأيمان.

32فقال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم ليس موسى اعطاكم الخبز من السماء بل ابي يعطيكم الخبز الحقيقي من السماء. 33لان خبز الله هو النازل من السماء الواهب حياة للعالم. 34فقالوا له يا سيد اعطنا في كل حين هذا الخبز. 35فقال لهم يسوع انا هو خبز الحياة.من يقبل الي فلا يجوع ومن يؤمن بي فلا يعطش ابدا.

المسيح يفرق بين الخبز الحقيقي وغير الحقيقي فطلبوا منه هذا "الخبز الحقيقي" لم يفهموا كلامه كما هو الحال الأن لم يفهم الناس الكثير من كلام المسيح.

لذلك المسيح قال " انا" هو خبز الحياة انتقال من الضمير الغائب لضمير المتكلم.

يتضح هذا المعنى هنا

. 47الحق الحق اقول لكم من يؤمن بي فله حياة ابدية. 48انا هو خبز الحياة. 49اباؤكم اكلوا المن في البرية وماتوا. 50هذا هو الخبز النازل من السماء لكي ياكل منه الانسان ولا يموت. 51انا هو الخبز الحي الذي نزل من السماء.ان اكل احد من هذا الخبز يحيا الى الابد.والخبز الذي انا اعطي هو جسدي الذي ابذله من اجل حياة العالم

اذا اضن كلام المسيح واضح هذا الخبز ليس شىء مادي تتناوله بفمك بل هو مثال لصلب المسيح واتمام مهمته بخلاص كل من يؤمن به.

اذا ليس هو جسد المسيح الحقيقي ولا دمه فهذا اصلاً فعل لا يتقبله عقل انسان المأكل يعني هنا الأيمان .

" 52فخاصم اليهود بعضهم بعضا قائلين كيف يقدر هذا ان يعطينا جسده لناكل"

المسيح بعدها يوضح لهم الخلل في الفهم:

63" اَلرُّوحُ هُوَ الَّذِي يُحْيِي. أَمَّا الْجَسَدُ فَلاَ يُفِيدُ شَيْئًا. اَلْكَلاَمُ الَّذِي أُكَلِّمُكُمْ بِهِ هُوَ رُوحٌ وَحَيَاةٌ"

يعني يجب ان نأخد كلام المسيح بالمعنى الروحي وليس المعنى المادي.

اخيراً هل كل شىء مذكور بالكتاب المقدس طبعاً لا ولكن تذكر هذا:

-لا تزد على كلماته لئلا يوبخك فتكذب- سفر الأمثال

بمعنى: كل هذه الأمور نحن الأنجليكان نقوم بها ونمارسها ولكن كما هي جائت دون تغيير لمعنى او مفهوم! كذلك لا اعتبرها لازماً للخلاص فالخلاص فقط بالأيمان انتم تسمونها "اسرار خلاصية" وكأن عمل المسيح عمل ناقص! ويستلزم شىء ما اضافي لكي نخلص؟ هذا هو " الدين " شىء ممكن يفاجئكم لكن نحن نكره الدين ونحاول جعل كل انسان في كنيستي يهتم بالمسيح وليس الدين –المسيحية حياة ليست مجموعة من القوانين والشرائع! قلت سابقاً كلما تتجه نحو القانون أو التقليد كلما تبدأ تعتقد ان عملك هو مايخلصك وليس المسيح وهذا شىء خطير يخدش خلاص الأنسان المسيحي.

هذا سبب اتجاهي بان السلطة للكتاب المقدس حتى لا يحشونا البعض بشىء من الحقيقة وشىء آخر لا أصل له في الكتاب المقدس.

تقول هناك تعاليم شفوية لم تدون انا اقول لو كانت هذه التعاليم أعتذر .. " تقاليد!" – لو كانت مهمه للغاية وسببت كل هذه الفرقة بيننا لدرجة اننا نناقش هذا الموضوع الأن لكان التلاميذ ألحقوها بالكتاب المقدس بكل سهوله ! بعدها اعتقد لا حاجه لكل هذا النقاش بيننا عن افتراض تواجد هذا التقليد الذي لا نعرف اصلاً حقيقته.

والمفترض الكاثوليكي "الروماني" والأورثذكسي لا يعارض كلامي لأن في الواقع الأتهام يتوجه لمن لا يقبل سلطة الأنجيل لأن الكنيسة الحقيقية بحد ذاتها ستقبل بتواجد السلطة للكتاب المقدس فلا شىء يضرها بذلك! أما الكنيسة التي تريد شىء من الكتاب المقدس وشىء من السلطة الذاتية وحب النفس فطبعاً هناك عقبات بنسبة إليها وهذه هي الحقيقة انا لا احب المجاملات احب الصراحة "الأبن المتدين" بين قوسين حتى لا يزعل احد من كلامي واضن انك تفهم مقصدي الذي يكرس اهتمام لذاته ويريد سلطة لنفسه لن يستطيع الى الأبد بأن لا يسقط بخطأ لأنه ليس إله هو بشر محتاج للخلاص مثلي وإن جعل من نفسه انسان مميز عن الأخرين أو جعله بعض الناس كملاك فهذه مشكلتهم نحن لن نسجد ونمجد ببشر كما يفعلوا لأننا لا نعرف سوى شخصية واحدة تليق بهذا هو الرب يسوع المسيح.

اتجاه غالبية المسيحيين نحو الأنجيلية اليوم هو بحد ذاته دليل كبير على ان الثقة بسلطان البشر اوشك على ان ينتهي اليوم ويتلاشى للأبد - المؤمنين أغلبهم يجدون الأجوبة الشافية في الكنيسة التي تاخد بالتعاليم الأنجيلية. أما الكنائس الأخرى التي أبدلت محبة المسيح واستبدلته بقوانين – تقاليد ودين فهي اليوم تتراجع بسبب المحتوى التعليمي الذي لا يشبع المؤمن فكرياً. هذا لا يعني انني انكر ايمان الطوائف الأخرى لأن مفهومي للكنيسة بأن هناك كنيسة مرئية وكنيسة غير مرئية اضن اني تكلمت عن هذا الشىء سابقاً:

الكنيسة الغير مرئية كل انسان يؤمن بالمسيح هو جزء من الكنيسة الغير مرئية

(الكنيسة الغير مرئية) : يراها الرب فقط على سبيل المثال انا وانت ننتمي لكنائس مختلفة صحيح ؟ انا انجليكانية وانت اروثذكسي وغيري كاثوليكي روماني لكن كلنا نحب المسيح والمسيح هو رابطنا ومازلنا نصلي لبعضنا البعض حتى لو لم نكن بنفس البقعة هذه هي الكنيسة الغير مرئية بختصار وهذه ليست ببناء لأنها بالقلوب.

هناك كذلك الكنيسة المرئية ( المتجسدة ) و هي الكنيسة المحلية في بقعة معينة بالعالم أو الكنيسة التي يراها الأنسان وانا اضن ان هذه الكنيسة تتمثل حقاً في الكنيسة التي تقوم على اساس انجيلي (سواء كانت انجليكانية أو بروتستانتية.) يعني بحسب رأيي انتم متواجدون بالكنيسة الغير مرئية بما انكم تحبون المسيح وتؤمنوا به - لا اعرف اذا يمكن ان اعتقد ان الكنائس التقليدية يمكن ان تكون حقا هي كنيسة مرئية للمسيح لكني اتمنى انها كذلك.

الأخت @Lallie، الأخ @ارميا:
نقطة نظام:
مشاركة الأخت Lallie في الأعلى مخالفة والأفضل إعادة صياغتها مع توافر الشروط التالية، لئلا يتحول الحوار إلى حوار طرشان وجدل بيزنطي عقيم:
1. عدم القفز على النصوص التي أتى بها المحاور الآخر وتجاهلها وكأنها ليست نصوص كتابية.
فهذا ليس حوار أديان، يهمني أن أنقض ما تدعيه. ولذلك الحوار يكون كما ذكرت سابقاً. الوقوف أولاً عندما جاء به المحاور من نصوص وشرحها وتفسيرها شرحاً قويمأً، بحسب اعتقاد المحاور، من ثم الإتيان بنصوص تؤيد شرحه.
ويمنع منعاً باتاً اعتبار هذه النصوص الكتابية المقدسة وكأنها ليست موجودة.
2. كل فكرة يأتي بها المحاور يجب أن تكون مدعومة بنص من الكتاب المقدس وإلا لا يتكلم. فلا نريد مناقشة أفكاراً مُرسلة، يعتقد صاحبها بصحتها.
3. ولا يقل أهمية هو عدم تجاهل فقرة أو أكثر من الحوار بحجة أنها غير مهمة أو خاطئة. فإما نُجيب المحاور أو نقول أننا لا نعرف.
لذلك الرجاء من الأخت Lallie أن تُعيد صياغة مشاركتها مع عدم تجاهل شروط هذا الحوار.

ويترك الأمر للمتحاورين إذا أحبا أن يكون حوار طرشان أم حوار لمعرفة الحق. وبما أن أحد طرفي الحوار هو مشرف القسم، لا يمكنني تجاوزه إلا إن قرر هو أن يكون في هذا الموضوع محاوراً لا مشرفاً. وحينها كل مشاركة لطرفي الحوار لا تحقق الحد الأدنى من الشروط، المذكورة أعلاه، سيتم حذفها وإرسالها بإيميل لكي يعيد صياغتها صاحبها على أن يعترض في القسم الخاص لهذا الأمر.

حبيبي أليكسي سلام نعمة

انا كتبت بالضبط ما تقوله في ردي عليها الذي أصيغه بالوورد الآن
فقد تفاجئت كيف أنني قد استشهدت بنصوص كتابية والأخت المباركة تقول لي
هذا السؤال خطاً ولا أعتقد أن التقاليد مهمة, وأنت تريد أن تحشرني بالزاوية والخ من هذا الأسلوب
لذلك ها أنا أصيغ رداً على قولها, مع اعادة كل البنود التي تجاهلتها والتي طرحتها في مشاركتي الأولى
وانا عن نفسي أريد أن اكون هنا كمحاور وليس كمشرف واترك موضوع ادارة الحوار لك أخي اليكسي
وأتمنى من الاخت الكريمة ان تعيد صياغة ردّها, وان لا تتجاهل النصوص التي وضعتها, وسأوضّح تجاهلها
لما كتبت نقطة نقطة في ردي, الذي بمشيئة الرب سيكون كحد أقصى مطروح في الغد لضيق الوقت اليوم,
لأن الرد طويل او قد أضعه على عدة ردود.

صلواتكم

حبيبي مايكل سلام المسيح

أنا معك في كل كلمة كتبتها, ولكن لكي لا نثقل على الأخت فليكن الحوار بيني وبينها, حول نقطة واحدة فقط "الكتاب المقدس حصراً", فحول موضوع جسد ودم المسيح فهذا اثباته سهل من الكتاب المقدس, ولن انجرف وراء الأفكار التي تطرحها الأخت الكريمة لكي لا تتغيّر نقطة الحوار, فقد قلت سابقاً موضوع الجسد والدم سنتحدث عنه لاحقاً, ولن أسمح لا من جهتي ولا من جهتها ولا من أي عضو أن يتم طرحه, قبل أن ننتهي من عقيدة الكتاب المقدس حصراً, انما ذكرته في مشاركتي الأولى لاستبيان ان الشركة تدور من خلال الكنيسة والافخارستية, وليس من خلال الكتاب المقدس, وهذا لا ينعني أن نتحاور الآن هو الجسد والدم او بقية الاسرار, ومشاركتك حبيبي مايكل لن أحذفها بل ستبقى كما هي, ولكن لن نتطرّق لهذا الموضوع قبل أن تجيبني الأخت على ما طرحت في ردي الأول وخاصة الشواهد الكتابية التي لم تتطّرّق إليها.

صلواتك

عفواً أخي ارميا، أنت لم يعد لك الحق في ترك مشاركة الأخ مايكل :friendly_wink:
أخي مايكل اعتذر منك سأقوم بحذف المشاركة حذف بسيط واقوم باستراجاعها متى وصلنا إلى الموضوع الذي تناقشه مشاركتك ويكون قد فرغ المتحاورين من حوارهما الشخصي وحينها يمكن للآخرين، من أي طرف كانوا، أن يضعوا مشاركاتهم.
اعتذر لكن لا نريد تشيت المتحاورين في الرد على مشاركات أُخرى.
صلواتك

سلام ونعمة
.......................
ليكن
و صلوات آباء الكنيسة تحفظنا جميعا

سلام المسيح معك أختي Lallie

لعله أغرب رد أتلقّاه على ما طرحت !!!! فقد توقعت منك أن تناقشي النقاط المطروحة بموضوعية وتحليل منطقي ولكني تفاجئت بالعكس تماماً !! فردك هو عبارة عن كلام في كلام في كلام والمهم أن يكون هذا الكلام خارج نطاق الموضوع المطروح !! وكأنني لم أمضي وقتاً طويلاً وأنا أكتب بردي الأول, ولم استشهد بالكثير من النصوص الكتابية التي انتظرت ان أرى ردّك عليها !!! ولكن على العكس تماماً تجاهلتي كل ما هو مكتوب وتجاوزتي النصوص وأخذتيني معك إلى موضوع آخر, كتجربتك الفاشلة مع الكثاوليك في الجماعة الكاثوليكية, ومللك منهم, رغم أن هذا لا يعنينا أبداً.بينما الأسئلة التي طرحتها عليك والتي هي في صلب الموضوع كانت ردودك عليها كالتالي: السؤال خطأ او أنت بهذا السؤال تحاول حشري في زاوية ديّقة !! أو هذا السؤال غير مهم أصلاً !! وكأنني أتكلم من فراغ أو اصارع الهواء!!, والأدهى من ذلك انك تتركين الموضوع الرئيسي وتدخلين بموضوع آخر سبق وأن قلت لك بين قوسين سنتعرّض له لاحقاً (الإفخارستية) فأرى أن نصف ردك كان يدور عن جسد ودم المسيح وانكارك لحقيقتهما !! رغم أن كل ما ورد من قبلك هو خطأ في خطأ اتجاه الافخارستية (ولكن لن أناقشك به الآن قبل أن ننتهي من موضوع الكتاب المقدس حصراً).على العموم سأبدأ بتناول ما كتبتي مع الرد, ولن انتظر منك رداً الآن قبل ان تردي على ما طرحت في مشاركتي الأولى وأن تفسّري لنا معنى النصوص الكتابية التي طرحتها, لأنني لم أكتبها لكي تعبري عنها بكلمة سؤالك خاطىء او لا اعتقد ان التقليد مهم او الخ من الردود الركيكة التي تستطيعين اقناع انسان جاهل فقط بها.
وأبدأ بقولك

اقتباس:

---

سلام ونعمة الرب يسوعانا استغرب بصراحه كلامك اخي العزيز جعلني اشعر وكأننا مع عداء مع الكنيسة قلت اننا نريد ان نلغسلطة الكنيسة ؟

---

عزيزتي انا لم أجعلك تشعرين أنكم أعداء للكنيسة, إنما أؤكد لك أنكم أعداء للكنيسة الجامعة المقدسة الرسولية, فكونكم اليوم تنتمون لمئات الطوائف, فهذا أكبر دليل على تخبّطكم, وعدم وجودكم تحت لواء كنيسة واحدة, والمشكلة الكبرى ان كلّكم تقولون أن مرجعنا الوحيد هو الكتاب المقدس !! وتستشهدون به وبآياته وتفسّرونه بحسب ما يتناسب مع فكركم وتكون النتيجة وجود ملل وطوائف منكم لا تعد ولا تحصى ولكل منكم إيمانه الخاص وتقولون أننا توصلّنا لهذا الحق من خلال الروح القدس !! فكم من روح قدس أسس كل هذا الطوائف الغير متّفقة على عقائد واحدة !! وكلّهم يردّدون نفس العبارة "مرجعنا الوحيد الكتاب المقدس" فلا أعرف كيف للكتاب الواحد أن تخرج منه مئات الطوائف؟!

اقتباس:

---

بالأضافة اني كنت اتوقع ان ترد على مسألة الأختياركوننا مختارين من قبل الرب لأن كلامي كان يتعلق بمسئلتين
الأولى مسألة الأختيار أو القدر والثانية مسألة الخلاص عن طريق الأيمان فقط ماعلاقة الأسئلة هذه بجون كالفين والكالفينية ؟

---

عزيزتي كل المواضيع التي طرحتها سيتم التّطرق إليها, ولكن كونك قلت بردّك السابق بأن ردودك كلها تدور حول النقطة المطروحة, وان لا احد منها ليس بكتابي وتركتي الأمر لي للنقاش, فرأيت أن أعمل بنصيحة الأخ أليكسيوس حول مناقشة موضوع الكتاب المقدس اولاً, فأنت تقولين أن الكتاب هو المصدر الوحيد للمسيحية والتقاليد هي مجرّد أوساخ او تعاليم بشرية, لذلك فنبدأ بنقطة الخلاف الأولى, ومن ثم أعدك أن نتطرّق إلى المواضيع الأخرى موضوع موضوع بنعمة المسيح الإله.قد طرحت سؤالاً واضحاً وهو س1: هل أتى الرب يسوع المسيح ليؤسّس كنيسة أم ليؤلّف كتاب ؟وإليك ردّك الذي كنت أتوقعه أفضل من ذلك بكثير

اقتباس:

---

اخي سؤالك خاطىء لو اجبت عليه ستكون اجابتي خاطئة كذلك

اولاً المسيح أتى لخلاص البشرية قبل ان يكون هناك كنيسة او كتاب مقدس كانت هناك خطيئة.

---

ردّك هو الخاطىء, فأنا أعلم أن يسوع أتى لفداء البشريّة ولكن هل عمل المسيح الفدائي بعد القيامة منح للكنيسة أم للكتاب المقدس ؟ يعني أبسّطها هل موضوع الإيمان هو الكنيسة أم الكتاب المقدس (طبعاً لا يفهم من كلامي أنني ضد الكتاب المقدس حاشا, فهو مصدر أساسي للتعليم المسيحي وكل تقليد يخالف الكتاب المقدس مرفوض جملةً وتفصيلاً), فعندما حل ملء الزمان وتم سر التّدبير الإلهي أراد الرب بفداءه أن يبني كنيسة أم أن يؤلف العهد الجديد, أهل قال لبطرس على هذه الصخرة أبني كنيستي وأبواب الجحيم لن تقوى عليها؟ أم قال غير ذلك؟ يسوع جاء ليؤسّس كنيسة وهذه الكنيسة هي نحن جماعة المؤمنين وهي جسده المبارك, وهو الرأس لذلك فالسؤال صحيح ولكن فهمك له هو الخاطىء, فبكل بساطة الإجابة جاء يسوع ليؤسس كنيسة أبواب الجحيم لن تقوى عليها ويقول الكتاب في ذلك. "كَنِيسَةَ اللهِ الَّتِي اقْتَنَاهَا بِدَمِهِ." (اع28:20)هذه هي الحقيقة العظيمة أن الله قد اتى واقتنى الكنيسة بدمه المبارك, وأعطاها السلطان بنعمة الروح القدس لترعى شعب الله وتقدّم له الخلاص الممنوح بنعمة ربنا يسوع المسيح من خلال الأسرار الإلهية التي أوصى به هو في إنجيله المبارك .

اقتباس:

---

ثانياً هذا ليس مجرد" كتاب" كسائر الكتب اقراه وانساه هذا الكتاب المقدس ومصدر اساسي لمعرفة الحقيقة وإلا الكل يمكنه ان يدعي انه على حق.

---

ومن قال أن الكتاب المقدس هو مجرّد كتاب, إنه كتاب الله وكله موحى به منه تبارك اسمه, وقلت لك في ردي السابق جيد أن تكوني كتابية وانا كذلك, وأكرّر أن أي تقليد ضد الكتاب المقدس نحن نرفضه تماماً, فالكنيسة التي لا تعترف بالكتاب المقدس وبتعاليمه هي ليست كنيسة أبداً. (اتمنى النقطة تكون وضحت)وتقولين أن الكتاب المقدس هو مصدر أساسي لمعرفة الحقيقة وإلا الكل يمكنه ان يدعي انه على حق. جميل جداً, فبماذا تفسّرين وجود مئات الطوائف منكم وكلّ منكم له لاهوته الخاص وعقائده الخاصة رغم أنكم تقرأون نفس الكتاب المقدس الواحد ؟!! أتمنى أن تجيبي. ما هي القاعدة التي من خلالها يمكن أن نتأكد من أن هذا الشخص فهم الكتاب المقدس بشكل صحيح والآخر بشكل خاطىء؟ أتمنى أن تجيبي, فبالنسبة لنا الفاصل في هذا الأمر تقليد الكنيسة وحياة الشركة, فمن خلالها نستطيع أن نحدد الفهم الصحيح والمستقيم لنصوص الكتاب المقدس.فقولك أن الكل قد ادعى أنه على حق هذا بالضبط ما نراه بكنائسكم, فالمعمداني يقول انا على حق والناصري كذلك, رغم تضارب الأفكار بينهم, وكذلك السبتيين والمشيخيين والخ الخ.

اقتباس:

---

ماهي اصلاً كنيسة المسيح التي مات من اجلها ؟ لأني لا اعتقد ان كنيسة المسيح هي مجرد هذا "البناء" الذي يتواجد به فئة من الناس تمارس فيها التقاليد.
وقلت ان الكنيسة هي من دونت الكتاب المقدس نعود بالنهاية الى ماهي كنيسة المسيح اهي مجرد بناء ؟

---

بالتأكيد الكنيسة ليست مجرّد بناء, فنحن المؤمنون أعضاء في جسد المسيح الذي هو الكنيسة ويسوع الرأس, وايضاً نؤمن بأن الكنيسة هي بيت الله الحي, كما يقول بولس العظيم: "وَلكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ، فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ اللهِ، الَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ اللهِ الْحَيِّ، عَمُودُ الْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ." 1تي15:3 اذاً بولس هنا يعترف صراحةً أن بيت الله هي الكنيسة عمود الحق وقاعدته الذي به يمارس جماعة المؤمنين الأسرار الإلهية, ويشترط على هذه الكنيسة وجود مذبح, فلا كنيسة بلا مذبح لذلك فالجانب المادي ضروري أيضاً, فيجب أن يقام مذبح بالكنيسة ويدشّن ليقدّم عليه القربان الإلهي. لذلك يقول اشعياء النبي: "فِي ذلِكَ الْيَوْمِ يَكُونُ مَذْبَحٌ لِلرَّبِّ فِي وَسَطِ أَرْضِ مِصْرَ" (اش19:19).رغم أنه في العهد القديم كان لا يمكن أن يكون هناك مذبح الا في الهيكل وسط أورشليم, ولكن في ذلك اليوم (يوم استعلان الخلاص لجميع الأمم) سيكون للرب مذبح في وسطهم, لذلك فالجانب المادي ضروري في حياة الكنيسة لكي تمارس من خلاله الشركة. وحتى اليوم هذا النص لا يستطيع اليهود أن يفسّروه, وبعضهم ما قال ربما يكون هناك مذبح للرب بين الأمم متى جاء المسيح !!
تقولين

اقتباس:

---

كيف نعرف الكنيسة التي اشار إليها المسيح ؟ اضن من حقي ان اتاكد ان الطعام الذي اتناوله يومياً غير محقون ببعض من السم أقصد: انني اتأكد من هذا المعلم لا يعلمني الكتاب المقدس مضاف اليها بعض من الطقوس والأشياء الغير انجيلية التي لم يكن لها اصلاً موقع في المسيحية منذ البداية فأنا لم اعيش في عهد المسيح لكي اعرف كل ماجرى.

---

الكنيسة التي أشار إليها المسيح هي الكنيسة التي تعمل بتعاليمه, والمبنية على أساس الرسل ويسوع المسيح فيها هو الرأس وحجر الزاوية, الكنيسة الحقيقية هي التي لا تقول عن الحق الذي قاله يسوع أنه رمز, هي الكنيسة التي استمرت عبر العصور صامدة أما أبواب الجحيم, قوى الظلمة لم تقوى عليها. أما بالنسبة لقولك عن الطقوس, فتقولين أن هذه الطقوس غير انجيلية وأنه لم يكن لها أصلاً موقع في المسيحية منذ البداية, ثم تتابعين أنك لم تعيشي في عهد المسيح لكي تعرفي كل ما جرى !!! اذاً فكيف أنت متأكّدة من أن هذه الطقوس ليس لها أصلاً موقع في المسيحية منذ البداية ؟ أتمنى أن تجيبي. ومن قال لك أننا نقبل بطقوس ضد الإنجيل, فالتقليد الذي هو ضد الكتاب نرفضه تماماً .... فطقوسنا وتقليدنا هو عينه التسليم المتوارث منذ بدء المسيحية.سأعطيك مثالاً, يقول بولس الرسول: "كَأْسُ الْبَرَكَةِ الَّتِي نُبَارِكُهَا، أَلَيْسَتْ هِيَ شَرِكَةَ دَمِ الْمَسِيحِ؟" (1كو16:10). اليس هذا طقساً ؟ كان بولس يبارك الكأس قبل المناولة, وقوله "التي نباركها" بصيغة المضارع أي أن الحدث يتكرّر, أليس هذا طقساً يتكرّر ؟! يعني اليوم عندما نرى كاهناً يرفع الكأس ويقول مبارك هذا الكأس, أليس هذا تقليداً رسولياً ؟!! أجيبيني.

اقتباس:

---

الكنيسة ليست بمجرد بناء - الكنيسة هي عمل الرب بداخل الناس وتغييرهم للأفضل عن طريق الروح القدس.
وهذا هو اثبات ذلك من الكتاب المقدس في سفر اعمال الرسل كمثال لأول الكنائس في العهود التي سبقتنا :
36 فليعلم يقينا جميع بيت إسرائيل أن الله جعل يسوع هذا، الذي صلبتموه أنتم، ربا ومسيحا
37 فلما سمعوا نخسوا في قلوبهم، وقالوا لبطرس ولسائر الرسل: ماذا نصنع أيها الرجال الإخوة
38 فقال لهم بطرس: توبوا وليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا، فتقبلوا عطية الروح القدس
حتى يصل في النهاية الى :كانوا يواظبون على تعليم الرسل، والشركة، وكسر الخبز، والصلوات

---

أراك تتكلّمين عن الروح القدس بالخط العريض وتضعين خطاً تحت قبول عطيّته وتتجاهلين ما ذكر قبله ألا وهي المعمودية, فقول القديس بطرس: "توبوا وليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا, فتقبلوا عطية الروح القدس". لم أراك تعلّقين على موضوع المعمودية الذي يقول عنه القديس بطرس "ليعتمد كل واحد, لمغفرة الخطايا, فتقبلوا الروح". رغم أنني تطرّقت لهذا الموضوع بردي السابق أهل الكنيسة هي من تمنحني المعمودية ام الكتاب المقدس اهل الكنيسة من تقدم لي الجسد و الدم ام الكتاب المقدس اهل الكنيسة من تحل وتربط ام الكتاب المقدس ؟ نعم الكنيسة هي من تقدم للمؤمن سر الإنضمام لجسد المسيح, من خلال المعمودية والميرون (حلول الروح القدس) والإفخارستية. فلا يحل الروح القدس على أي شخص دون معمودية ووضع الأيدي (سر الميرون). فهذا تعليم الكتاب, فالرب قد قال لنقوديموس "كل من لا يولد من الماء والروح لا يقدر أن يدخل ملكوت السموات", ماء المعمودية وتجديد الروح القدس, والقديس بولس يكرّر نفس الكلام اذ يقول: "الذي خلّصنا بغسل الميلاد الثاني (المعمودية) وتجديد الروح القدس". وهنا بطرس الرسول يقول المثل: "ليعتمد كل واحد منكم, فتقبلوا عطيّة الروح القدس". حتى أن الرب عندما اعتمد على يد يوحنا ليرينا, أنه في المعمودية تعلن البنوّة (لأنها غسل الميلاد الثاني) حين قال الآب هذا ابني الحبيبي, وأن الروح القدس يحل بعد المعمودية كما ظهر في هيئة حمامة. لذلك فلا امتلاء من الروح بدون معمودية, وبدون وضع الأيدي (سر الميرون). والحالة الوحيدة والاستثنائية التي ذكر الكتاب فيها أن الروح القدس قد حل دون معمودية هي حالة كرنيليوس قائد المئة, ذلك ليعلن الرب لليهود أنه قد قبل الأمم الغرل كذلك كما قبل أهل الختان. فقد قال القديس بطرس لكرنيليوس حين دخل بيته: "أَنْتُمْ تَعْلَمُونَ كَيْفَ هُوَ مُحَرَّمٌ عَلَى رَجُل يَهُودِيٍّ أَنْ يَلْتَصِقَ بِأَحَدٍ أَجْنَبِيٍّ أَوْ يَأْتِيَ إِلَيْهِ. وَأَمَّا أَنَا فَقَدْ أَرَانِي اللهُ أَنْ لاَ أَقُولَ عَنْ إِنْسَانٍ مَا إِنَّهُ دَنِسٌ أَوْ نَجِسٌ." (أع28:10). وعندما شرح له كرنيليوس ما الذي حدث معه قال القديس بطرس: "«بِالْحَقِّ أَنَا أَجِدُ أَنَّ اللهَ لاَ يَقْبَلُ الْوُجُوهَ.بَلْ فِي كُلِّ أُمَّةٍ، الَّذِي يَتَّقِيهِ وَيَصْنَعُ الْبِرَّ مَقْبُولٌ عِنْدَهُ". لذلك فقد قبل الرب الأمم أيضاً كما اليهود وعربون هذا القبول هو انسكاب موهبة الروح القدس عليهم, ويقول الكتاب: "فَانْدَهَشَ الْمُؤْمِنُونَ الَّذِينَ مِنْ أَهْلِ الْخِتَانِ، كُلُّ مَنْ جَاءَ مَعَ بُطْرُسَ، لأَنَّ مَوْهِبَةَ الرُّوحِ الْقُدُسِ قَدِ انْسَكَبَتْ عَلَى الأُمَمِ أَيْضًا. لأَنَّهُمْ كَانُوا يَسْمَعُونَهُمْ يَتَكَلَّمُونَ بِأَلْسِنَةٍ وَيُعَظِّمُونَ اللهَ. حِينَئِذٍ أَجَابَ بُطْرُسُ:«أَتُرَى يَسْتَطِيعُ أَحَدٌ أَنْ يَمْنَعَ الْمَاءَ حَتَّى لاَ يَعْتَمِدَ هؤُلاَءِ الَّذِينَ قَبِلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ كَمَا نَحْنُ أَيْضًا؟» وَأَمَرَ أَنْ يَعْتَمِدُوا بِاسْمِ الرَّبِّ. حِينَئِذٍ سَأَلُوهُ أَنْ يَمْكُثَ أَيَّامًا." فالقديس بطرس حين وجد أن الروح قد حل عليهم قال ماذا يمنع الماء حتى لا يعتمد هؤلاء, "طبعاً لضرورة المعمودية". فلم يسكن الروح القدس أحداً قبل المعمودية ووضع الأيادي (مسحة الميرون), إنما هذه كانت حالة استثنائية كعربون لقبول الأمم أيضاً. ويقول الكتاب عن إيمان أهل السامرة: "وَلَمَّا سَمِعَ الرُّسُلُ الَّذِينَ فِي أُورُشَلِيمَ أَنَّ السَّامِرَةَ قَدْ قَبِلَتْ كَلِمَةَ اللهِ، أَرْسَلُوا إِلَيْهِمْ بُطْرُسَ وَيُوحَنَّا، اللَّذَيْنِ لَمَّا نَزَلاَ صَلَّيَا لأَجْلِهِمْ لِكَيْ يَقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ،لأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ قَدْ حَلَّ بَعْدُ عَلَى أَحَدٍ مِنْهُمْ، غَيْرَ أَنَّهُمْ كَانُوا مُعْتَمِدِينَ بِاسْمِ الرَّبِّ يَسُوعَ. حِينَئِذٍ وَضَعَا الأَيَادِيَ عَلَيْهِمْ فَقَبِلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ. وَلَمَّا رَأَى سِيمُونُ أَنَّهُ بِوَضْعِ أَيْدِي الرُّسُلِ يُعْطَى الرُّوحُ الْقُدُسُ قَدَّمَ لَهُمَا دَرَاهِمَ قَائِلاً:«أَعْطِيَانِي أَنَا أَيْضًا هذَا السُّلْطَانَ، حَتَّى أَيُّ مَنْ وَضَعْتُ عَلَيْهِ يَدَيَّ يَقْبَلُ الرُّوحَ الْقُدُسَ».فَقَالَ لَهُ بُطْرُسُ:«لِتَكُنْ فِضَّتُكَ مَعَكَ لِلْهَلاَكِ، لأَنَّكَ ظَنَنْتَ أَنْ تَقْتَنِيَ مَوْهِبَةَ اللهِ بِدَرَاهِمَ!لَيْسَ لَكَ نَصِيبٌ وَلاَ قُرْعَةٌ فِي هذَا الأَمْرِ، لأَنَّ قَلْبَكَ لَيْسَ مُسْتَقِيمًا أَمَامَ اللهِ." (أع8) نرى من هذا النص المقدّس سلطان الكنيسة, فهي من تمنح المعمودية باسم الرب يسوع وهي من تعطي الروح القدس بوضع الأيادي, كما فعل بطرس ويوحنا, وهي كذلك من لها سلطان الربط والحل, كما ربط بطرس سيمون وحرمه حين قاله له: "لَيْسَ لَكَ نَصِيبٌ وَلاَ قُرْعَةٌ فِي هذَا الأَمْرِ" حينما أراد أن يقتني سلطان الله بالدراهم, لأن قلبه ليس مستقيماً أمام الله.لذلك لا يمكن أن تتحدثي عزيزتي عن الروح القدس او قبوله دون سلطان الكنيسة الممنوح من الرب, لإعطاء هذه الأسرار الإلهية, وها أنا أقدم لك شواهد من الكتاب المقدس الذي هو دستور حياتك الوحيد كما تقولين. فما رأيك بقصّة أهل السامرة؟! لذلك فأن يقول كل شخص أن الروح القدس قد حل عليه او انه ممتلىء من الروح القدس هكذا دون سلطان كنسي ما هو إلا تهريج مع احترامي الشديد للقائلين بذلك.

اقتباس:

---

س2: ومن كان أولاً الكنيسة أم الكتاب ؟ وهل كانت تقرأ أسفار العهد الجديد كالاناجيل ورسائل بولس في اجتماعات الكنيسة الأولى, أم كانوا يجتمون للصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية) ؟

س3: ومتى كتبت أسفار العهد الجديد ؟ وكيف بدأ المسيحيون الأوائل إيمانهم ؟

صحيح هذا السؤال انتم تعشقون تكراره كأنكم يعني تحاولون تحاصرون المحاور بزاوية - وللأسف سؤال غير مهم اصلاً لأن الكنيسة والكلمة كلاً منهما يلازم الأخر. ما فائدة الكنيسة بدون تعاليم الكتاب المقدس؟

---

نعود لنفس الأسلوب من التهرّب, فبعد أن كان السؤال الأول خاطىء, نرى الذي يتلوه غير مهم !! فعلى أي أساس تفترضين أنت أن السؤال غير مهم أصلاً ؟! السؤال هو في صلب الموضوع فإن كان لديك رد اطرحيه وإن لا فامتنعي عن الرد, أما أن تقيّمي السؤال بأنه مهم او غير مهم فهذا تهرّب ليس إلا.ثم تقولين ما فائدة الكنيسة بدون تعاليم الكتاب المقدس؟ ومن قال لك أن الكنيسة لا تسير على تعاليم الكتاب المقدس؟! الكنيسة تتلمذ وتعمّد وتصلي ليحل علينا الروح القدس وتقدّم لنا جسد ودم المسيح وتحلّنا من الخطايا كما يقول الرب يسوع كل ما تغفرون خطيته يغفر له, وتعمل كل ما أوصى عليه الرب يسوع المسيح في كتابه المقدّس. وفي كل أسبوع تتم القراءة من الكتاب المقدس من الأناجيل والرسائل ويتم الوعظ. فكيف تقولين ما فائدة الكنيسة بدون تعاليم الكتاب؟ ولي سؤال لك ما فائدة الكتاب بدون أسرار الكنيسة؟ أتمنى أن تجيبي.

اقتباس:

---

انا اعطيك مثال من تجربيتي وحياتي الشخصية : انا درست بجامعه أمريكية كاثوليكية. ماكانت ممتعه بنسبة لي كنت اشعر ان الساعة من حياتي بينهم تساوي خمس ساعات او اكثر يعني تعاليم مملة للغاية والمحتوى التعليمي للكتاب المقدس جداً سىء ومتهابط بالأضافة الى تقاليدهم الغريبة الخاطئة خصوصاً الــ "Nuns" انا ماقابلت بحياتي اناس متعصبين مثلهن. يعني كمثال درس عن " التذخين " " درس عن ادمان الكحول" درس آخر عن" دور الرهبنة" درس عن "الملابس!!"

---

شوفي أختي العزيزة , موضوعنا هو الكتاب المقدس حصراً وهل هناك تقليد ام لا, فهذه التجربة التي تطرحينها لا تمت للموضوع بصلة, فالقول بأن وجودك في الجامعة الكاثوليكية ما كان ممتعاً لك, فسامحيني فأنا لم أفهمك, لأنني بكل بساطة لا أعرف ما هو مقياس المتعة لديك. ثم تقولين انك أصبت بالملل من تعاليمهم وان مستوى شرح الكتاب لديهم هابط جداً, كل هذا لا يعنيني بتاتاً في موضوعنا.

اقتباس:

---

تخيل يعني اريد افهم هذه الأمور لها ادنى علاقة بالكتاب المقدس او انها خاصه بكتاب آخر سميه كتاب تقاليد او كتاب اخلاق وما اشبه ؟

---

أعتقد بأن الأمور التي كانوا يعلّمونك إياها كدروس مستواحاة من نصوص كتابية, وليس من كتاب تقاليد او اخلاق كما تقولين, يعني التدخين "لا تفسدوا اجسادكم فهي هيكل الروح القدس", ادمان الكحول"لا تشربوا الخمر الذي به خلاعة لكن امتلؤا بالروح" دور الرهبة, قال عنهم الرب"هناك من يخصون أنفسهم لأجل ملكوت السموات", أما الملابس فيقول عنها القديس بولس "كذلك ان النساء يزيّنّ ذواتهنّ بلباس الحشمة مع ورع وتعقل لا بضفائر او ذهب او لآلىء او ملابس كثيرة الثمن". لذلك فحتى ما ترينه أنت من وجهة نظرك أنه ممل وغريب وخاطىء, وليس كتابي إنما تقليدي فقط, قد يراه البعض بانه كتابي 100%

اقتباس:

---

ما اضن ان المسيح يهتم بنوع ملابسي او بقية هذه الأشياء السخيفة انا محررة بالمسيح كل هذه الأمور تتعلق بدستور قانوني أو اخلاقي او دين ما احتاج هذه الأمور لخلاصي.

---

نعم المسيح لا يهتم بنوع الملابس (كماركة هذا الزي أو ذاك) لكنّه يهتم بالحشمة, وإلا لما أوصى بولس الرسول النساء بملابس الحشمة, ولا اوصى بطرس الرسول بأن لا تتزين النساء بالضفائر والذهب بل بالحشمة, حتى أن القديس بولس يقول عن الرب أنّه ينظر للمرأة التي تصلي دون غطاء رأس كأنها محلوقة الرأس, فلو لم يكن يهتم بما عليها وبحشمتها لما كانت بعينيه كالصلعاء حين تكشف غطاء رأسها !!على العموم هذا ليس موضوعنا, إنما ذكرت ما ذكرت لأصحّح للقارىء بعض الأفكار الخاطئة التي تكتبينها ليس إلا.

يتبع ...

اقتباس:

---

في البداية عن كلامك في " بالتأكيد لم تكن كالكنائس البروتستانتية اليوم" افهم انك تريد ان تعيش في زمن المسيح ؟
وهل تلك الأزمنة كانت افضل من هذا الزمن الذي نحن فيه ألم تتواجد الخطيئة في تلك الأزمنة كذلك ؟ نحن نعيش الأن في عهد مختلف يعني لا نقبل ان نكون محاصرين بتقليد واحد قديم قلت سابقاً بأن حتى تلاميذ المسيح قالوها في عهدهم – عهد جديد.

---

يعني نفسي أعرف كيف طلعتي بهذه المعادلة, يعني كيف استنتجتي أني بدي أعيش في زمن المسيح؟! انتوا بتحكوا عن حالكم أنكم برجوعكم الى الكتاب المقدس فقط, فأنتم تسيرون على خطى الكنيسة الأولى التي كانت تفكر وتمارس العبادة مثلكم اليوم, فأنا قد أوضحت هذه الفكرة لكي تعرفي أن الكنيسة الأولى لم تكن قائمة على نفس الأسس التي تنادون بها اليوم. وتقولين هل في تلك الأزمنة لم يكن هناك خطية ؟! طيب أنا لم أطرح هذا الموضوع وما دخلنا به !! فالخطية موجودة في كل زمان ومكان.

اقتباس:

---

انا عن نفسي وقت ما استخدم البيانو أو حتى الرسم كمثال وكلاهما هواياتي بوقت الفراغ استخدمته حتى اساعد بنشر كلمة المسيح لعامة الناس يعني كنوع من الميديا لا اكثر وصراحه شىء محزن انك لا تقدر مجهود مثل هذا لأننا فقط نحاول ابلاغ الناس عن المسيح بموهبة ما وليس هذا حكر لطائفة معينة هو مجرد موهبة ونحن نشجع المواهب بالعادة.

---

ومن قال إنني لا أقدّر هذا الشيء, ومن انا حتى لا أقدّر ما تقومون به, فانا انسان خاطىء رأيي ليس بمهم حتى, وعلى العكس كل من يخدم المسيح أقول له ربنا يباركك, وجميل أيضاً أنك تمارسين هواية الرسم في مجال الخدمة اذ أن كنائسكم تحارب الرسومات والايقونات في الكنائس الأخرى. التي ايضاً تقدّم الإنجيل بصورة مصوّرة لخدمة المسيح له المجد.

اقتباس:

---

على العموم انت حر اذا كنت لا تحب المسيقى والترانيم او الأبتهاج – هذا لا يفرقنا عندنا اشياء اساسية توحدنا مثال: المسيح – الكتاب المقدس - محبتنا لبعضنا البعض وما اشبه

---

ومن قال لك أنني لا أحب الموسيقى والترانيم أو الابتهاج ؟؟ أهل قلت لك ذلك, أنا لا أحب أن نمارس عبادتنا بالرقص والطبل والقفز والخ من الأمور التي لا تليق بالعبادة بالروح والحق, لأن الكتاب يقول عن إلهنا "إنه ليس إله تشويش" ولكنني عاشق للتراتيل والترانيم والموسيقى. لذلك لا تقوّليني ما لم أقله.

اقتباس:

---

الأمور الأخرى مثلاً ملابسي او نوع المسيقى التي اسمعها! – نوع السيارة التي أركبها : كل هذه امور ثانوية لا بأس ان نختلف فيها.

---

هنا نعود من جديد للحديث عن الملابس والموسيقى وغيرها من النقاط الغير مهمة ونترك لب الموضوع, فقط أنا أضع لك ما تكتبين حتى ترين كيف أنك خرجت كثيراً عن لب الموضوع الذي طرحته, بينما النصوص الكتابية التي وضعتها لك لم تكلّفي نفسك بالرد على نص منها, رغم أننا ما نتفق به هو الكتاب المقدس كنقطة حوار !!

اقتباس:

---

ثانيا اراك تحملني طائفة البروتستانتية؟ اخي انا لست رومانية كما اني لا انتمي الى البروتستانتية كذلك.

---

عزيزتي انا لا أحملك شيء, انت تقولين انك لست رومانية جميل جدا, ولست بروتستانتية أجمل بكثير, اذا لأي طائفة تنتمين ؟! حتى أستطيع أن اتحاور معك, يعني الكاثوليكي له امور معينة نناقشه به وكذلك المعمداني وكذلك الناصري والماروني والخ من الطوائف, فكيف سأتحاور معك وأنا لا أعرف ما هو انتماءك الفكري, تقولين بآخر ردّك أنك انجيلية هذا حسن اذاً كل ما أحاورك به هو من صميم الاختلاف الواقع بيننا, فلا مشكلة ان تكوني بروتستانتية او انجيلية فكليهما يناديان "بعقيدة الكتاب المقدس حصراً" وهذا ما نتكلم عنه.

اقتباس:

---

أما عن " لم يكن في يد المسيحيين الأوائل كتاب العهد الجديد, ولكنّهم كانوا يواظبون على أمر أساسي جداً وهو الصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية المقدّسة)"
صحيح لكن اقرأ معي."وكانوا يواظبون على تعليم الرسل، والشركة، وكسر الخبز، والصلوات"

---

ومن قال أنني أنكر تعليم الرسل, بالعكس هذه الآية التي طرحتها أنت لهي أكبر دليل على وجود تقليد شفوي كان الرسل يعلّموه للمؤمنين, تماماً كما أمرنا بولس أن نتمسك بكل تعليم أخذناه منهم (الرسل) سواء أكان بالكلام أم بالرسائل, لذلك أين هي تقاليد بولس والرسل التي أخذتموها بالكلام وكيف تحفظه كنيستك اليوم, سبق وأن طرحت هذا السؤال وأتمنى أن تجيبي عليه بدون تجاهل كما فعلتي بباقي الأسئلة؟

اقتباس:

---

قبل كسر الخبز والصلاة والشركة كان هناك تعليم : هذا التعليم لم يكن درس اخلاقي هذا هو الكتاب المقدس.
نعم اوفق كلامك يا اخي. الصلاة وكسر الخبزمهمين في حياة كل انسان مسيحي ونحن نقوم بهذه الأمور

---

_{ومن قال أن كنيستنا تقدّم درس أخلاقي قبل قبل كسر الخبز والشركة؟! الكنيسة تقرأ من الكتاب المقدس, ولكي تتأكدي احضري أي قداس إلهي.}

اقتباس:

---

المعمودية شىء جيد لكن بدون ايمان لا فائدة من المعمودية.

---

ماذا تقصدين بشيء جيد ؟! يعني تعمّدنا ماشي ما تعمّدنا ماشي !! نعم المعمودية بدون إيمان لا فائدة منها, وإنما تصبح إنكاراً للمسيح الذي مت ودفنت وقمت معه بالمعمودية, ولكن لي سؤال هل الإيمان بدون معمودية كافٍ؟! (سنتحاور بموضوع المعمودية لاحقاً بعد أن ننتهي من موضوعنا الحالي).وكل ما كتبتيه عن جسد ودم المسيح سأرد عليه بشكل تفصيلي في موضوع منفصل حتى لا ندخل في موضوع آخر قبل الإنتهاء من الأول, فأنا ذكرت الافخارستية لاستيضاح الشركة, وليس للحوار عنها, فهذا يأتي في موضوع منفصل, لذلك لن أرد الآن على ما قلته فهو ليس موضوعنا.

اقتباس:

---

اخيراً هل كل شىء مذكور بالكتاب المقدس طبعاً لا ولكن تذكر هذا:-لا تزد على كلماته لئلا يوبخك فتكذب- سفر الأمثال

---

نعم أنا أتذكّر هذا جيّداً, ولا أزيد على كلماته, فربما لم تفهمي ما قلته سابقاً, نحن تلقّينا من الرسل تقليداً واحداً وهذا التقليد مكتوب (العهد الجديد) وشفوي (التسليم) "رسائل وكلام" كما يقول بولس ولا يوجد بينهما تناقض أبداً, وأي تقليد ضد الكتاب المقدس نرفضه.ولكن تذكّري أنت هذا:"فَاثْبُتُوا إِذًا أَيُّهَا الإِخْوَةُ وَتَمَسَّكُوا بِالتَّقَالِيداتِ الَّتِي تَعَلَّمْتُمُوهَا، سَوَاءٌ كَانَ بِالْكَلاَمِ أَمْ بِرِسَالَتِنَا" (2تس15:2). "تَتَجَنَّبُوا كُلَّ أَخٍ يَسْلُكُ بِلاَ تَرْتِيبٍ، وَلَيْسَ حَسَبَ التَّقْلِيد الَّذِي أَخَذَهُ مِنَّا" (2تس6:3). "فَأَمْدَحُكُمْ أَيُّهَا الإِخْوَةُ عَلَى أَنَّكُمْ تَذْكُرُونَنِي فِي كُلِّ شَيْءٍ، وَتَحْفَظُونَ التَّقَالِيد كَمَا سَلَّمْتُهَا إِلَيْكُمْ" (1كو2:11).أتمنى أن تتذكّري هذا جيداً, فحتى الآن لم نعرف ما هو ردك على ما ورد.

اقتباس:

---

تقول هناك تعاليم شفوية لم تدون انا اقول لو كانت هذه التعاليم أعتذر .. " تقاليد!" – لو كانت مهمه للغاية وسببت كل هذه الفرقة بيننا لدرجة اننا نناقش هذا الموضوع الأن لكان التلاميذ ألحقوها بالكتاب المقدس بكل سهوله ! بعدها اعتقد لا حاجه لكل هذا النقاش بيننا عن افتراض تواجد هذا التقليد الذي لا نعرف اصلاً حقيقته.

---

يعني أنا أمضي الوقت الطويل في كتابة النصوص الكتابية لنتحاور حولها, ويكون ردّك بهذه الصورة !! كل شيء هو غير مهم هو غير صحيح هو ضعيف,,, عزيزتي ان كان هناك شيء ركيك وضعيف فهي ردودك السّطحية, التي ان دلّت على شيء تدل على افتقار كبير في الحوار والمعلومات مع احترامي لك, فقط تلقين الكلام بالهواء وتعتقدين بأنه بكثرة الكلام والحديث هنا وهناك بأنك قد تجنّبتي ما سألتك اياه !! بأي منطق تحاورين أنت؟ عندما تعجزين عن الرد تقولين هذا غير مهم وهذا خطأ وتريد ان تحشرني بالزاوية, قدّمي أجوبة بدلاً من الكلام الغير مفيد !!
فتقولين
"تقاليد!" – لو كانت مهمه للغاية وسببت كل هذه الفرقة بيننا لكان التلاميذ ألحقوها بالكتاب المقدس بكل سهوله !اذا كان إسمها تقليد أي تسليم فكيف تريدين منهم أن يكتبوها؟! اذا كان بولس يقول احفظوا ما تسلمتموه منا "بالكلام" فكيف تريدين منه أن يكتب برسائله ما تكلم به شفاهة وامرنا بحفظه, اذ كان يوحنا يقول: "لدي الكثير لأكتبه ولكن لا أريد أن ادوّن بحبر و ورق وإنما متى جئت أتكلم فماً لفم" فما يكتبه يوحنا من تعليم هو فقط من الروح القدس, بينما ما يعلّمه شفاهةً ليس من الروح !!!!!فتقولين هذه التقاليد غير مهمة, فكيف تفسّرين قول بولس "تَجَنَّبُوا كُلَّ أَخٍ يَسْلُكُ بِلاَ تَرْتِيبٍ، وَلَيْسَ حَسَبَ التَّقْلِيد الَّذِي أَخَذَهُ مِنَّا" (2تس6:3). إنه يأمرنا أن نتجنّب كل أخ يسلك بلا تقليد الرسل, فكيف تنظرين أنت للموضوع على أنه سطحي وغير مهم, وما قولك بهذه النصوص الكتابية. ثم أن القديس يهوذا والقديس بولس قد استشهدوا بالتقاليد في رسائلهم واعتبر كل ما هو مكتوب أنه موحى به من الله رغم عدم وجود مرجعية كتابية في العهد القديم لما ذكروا هم في رسائلهم فما تعليقك على هذا, وكيف تجاوزتي هذا الأمر وكأنني لم أتكلم به او لم اضع لك اسئلة انتظر منك اجابة عليهاً !!!

اقتباس:

---

والمفترض الكاثوليكي "الروماني" والأورثذكسي لا يعارض كلامي لأن في الواقع الأتهام يتوجه لمن لا يقبل سلطة الأنجيل لأن الكنيسة الحقيقية بحد ذاتها ستقبل بتواجد السلطة للكتاب المقدس فلا شىء يضرها بذلك! أما الكنيسة التي تريد شىء من الكتاب المقدس وشىء من السلطة الذاتية وحب النفس فطبعاً هناك عقبات بنسبة إليها وهذه هي الحقيقة انا لا احب المجاملات احب الصراحة "الأبن المتدين" بين قوسين حتى لا يزعل احد من كلامي واضن انك تفهم مقصدي الذي يكرس اهتمام لذاته ويريد سلطة لنفسه لن يستطيع الى الأبد بأن لا يسقط بخطأ لأنه ليس إله هو بشر محتاج للخلاص مثلي وإن جعل من نفسه انسان مميز عن الأخرين أو جعله بعض الناس كملاك فهذه مشكلتهم نحن لن نسجد ونمجد ببشر كما يفعلوا لأننا لا نعرف سوى شخصية واحدة تليق بهذا هو الرب يسوع المسيح.

---

طبعاً الكنيسة تقبل بسلطان الكتاب المقدس عليها, أما قولك "أما الكنيسة التي تريد شىء من الكتاب المقدس وشىء من السلطة الذاتية وحب النفس فطبعاً هناك عقبات بنسبة إليها وهذه هي الحقيقة انا لا احب المجاملات احب الصراحة" طبعاً هذا كلّه كلام بالهواء كالعادة فتقولين أن الكنيسة تحب النّفس وتريد ان يكون لها السّلطة الذاتية والخ, ولدي سؤال هنا, هل يسوع منح الكنيسة السلطان أم لا؟ اذا نعم خلصنا, واذا لأ فسّري لي النصوص التي تتعلق بالسلطان الممنوح من المسيح للكنيسة "اعطيكم سلطانا" "كل من تغفرون له يغفر, ومن تمسكون له يمسك" "الكنيسة عمود الحق وقاعدته" الخ الخ الخ من هذه النصوص. فالموضوع ليس سلطان ذاتي كما تقولين, انما هو سلطان إلهي ممنوح بنعمة الرب يسوع المسيح لجسده الذي هو رأسه دون أن يكون هناك انفصال ولا للحظة بين يسوع وكنيسته.ثم قولك أكثر من مرة المسيحية ليست ديانة, ومن قال لك أننا نؤمن بأن المسيحية ديانة, المسيحية حياة, تعيدين وتكرّرين انها ليست ديانة وكأنني أؤمن ان المسيحية ديانة!! متى قلت لك ان المسيحية ديانة, نحن نؤمن بأن الديانة تأتي من الدينونة "ولا شيء من الدينونة على الذين هم بالمسيح يسوع" الله هو الديان, والإنسان هو المديون, لأن اجرة الخطية هي الموت ونتجية لهذه الخطية دخل الموت إلينا, فأتى الدّيان وتجسّد ومات هو لأجلنا لكي يعتق المديون من الدينونة, فلا يعود هناك دينٌ بعد, فلا تعيدي موضوع أن المسيحية ليست ديانة, فلا أحد يقول بذلك, وإن قال أحد بهذا فلغرض الإيضاح خاصة أمام الحوار مع غير المسيحيين ليس إلا. فدعيك من الإبن المتديّن ومن هذا الكلام, الذي نسمعه كثيراً منكم دون أن تعرفوا حتى ما هي حقيقة إيماننا.أما في قولك نحن لن نمجّد البشر, فلا أحد طلب منك ان تمجدي احداً انما هو دخول في موضوع آخر كالعادة المهم فيه أن تخرجي من نقطة الحوار الأساسية, فالمسيح قد مجّدنا ونحن لسنا محتاجين لتمجيد أحد, فهو قد قال للآب تبارك إسمه "أنا قد أعطيتهم المجد الذي أعطيتني" (يو21:17). ويقول بولس "أؤلئك مجّدهم أيضاً" ويقول بطرس "روح المجد والله يحلان عليكم".

اقتباس:

---

اتجاه غالبية المسيحيين نحو الأنجيلية اليوم هو بحد ذاته دليل كبير على ان الثقة بسلطان البشر اوشك على ان ينتهي اليوم ويتلاشى للأبد - المؤمنين أغلبهم يجدون الأجوبة الشافية في الكنيسة التي تاخد بالتعاليم الأنجيلية. أما الكنائس الأخرى التي أبدلت محبة المسيح واستبدلته بقوانين – تقاليد ودين فهي اليوم تتراجع بسبب المحتوى التعليمي الذي لا يشبع المؤمن فكرياً.

---

اتجاه غالبية المسيحيين اليوم نحو الانجيليين لهو دليل كبير على الجهل المستفحل في فكرهم مع احترامي لأشخاصهم (فنحن هنا ننتقد الفكر لا الشخص). فعلى سبيل المثال الذين ينتمون لهذه الكنائس هم بكل بساطة فئتين, "أما أن يكونوا ملحدين او من خلفية دينة غير مسيحية" (بالتالي لا يعرفون شيء عن المسيحية) فهم كالغريق الذي يمسك بقشة, فمن يبشّرهم عن يسوع يقبلون بشارته.أو "إما أن يكونوا من خلفية مسيحية" (غير مؤمنين ولم يقرأوا الكتاب المقدس ولا عرفوا ما هو إيمان كنيستهم) فبمجرد أن يحضروا اجتماع وأن يجدوا شخصاً يشرح لهم ويعظهم من الإنجيل وآخر يغمض عينيه لكي يصلي بحرارة حتى يقولون (هذا هو الإيمان الذي كنا نفتقده ووجدناه).أما أن يكون هناك مسيحي رسولي مؤمن وعارف بعقيدة كنيسته ومواظب على قراءة الكتاب المقدس, فهذا لن يترك كنيسته أبداً لأنه مشبع منها, ويعيش الحياة المسيحية على أكمل وجه.

اقتباس:

---

هذا لا يعني انني انكر ايمان الطوائف الأخرى لأن مفهومي للكنيسة بأن هناك كنيسة مرئية وكنيسة غير مرئية اضن اني تكلمت عن هذا الشىء سابقاً:
الكنيسة الغير مرئية كل انسان يؤمن بالمسيح هو جزء من الكنيسة الغير مرئية
(الكنيسة الغير مرئية) : يراها الرب فقط على سبيل المثال انا وانت ننتمي لكنائس مختلفة صحيح ؟ انا انجليكانية وانت اروثذكسي وغيري كاثوليكي روماني لكن كلنا نحب المسيح والمسيح هو رابطنا ومازلنا نصلي لبعضنا البعض حتى لو لم نكن بنفس البقعة هذه هي الكنيسة الغير مرئية بختصار وهذه ليست ببناء لأنها بالقلوب.
هناك كذلك الكنيسة المرئية ( المتجسدة ) و هي الكنيسة المحلية في بقعة معينة بالعالم أو الكنيسة التي يراها الأنسان وانا اضن ان هذه الكنيسة تتمثل حقاً في الكنيسة التي تقوم على اساس انجيلي (سواء كانت انجليكانية أو بروتستانتية.)

---

عزيزتي نحن نؤمن بكنيسة واحدة جامعة مقدّسة رسولية, ولا نؤمن بأن هناك عدة كنائس, بمعنى أن يسوع واحد وكذلك جسده (الكنيسة) واحد, فالكنيسة في السماء تسمّى بالظافرة أو الغالبة وعلى الأرض هي المجاهدة تحت الآلام, وهما كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية, مبنية على أساس الرسل, ورأسها هو المسيح يسوع له المجد, كما يقول العظيم بولس "مبنيين على اساس الرسل والانبياء ويسوع المسيح نفسه حجر الزاوية" (اف20:2). لذلك فقولك بوجود كنيسة مرئية واخرى غير مرئية والمرئية هي الانجليكانية والبروتستانتية والخ هو تعليم ليس كتابي, ولا دليل له من الصحة فقط مجرد تفاسير خاطئة تحاولون أن تلبسوها ثوب الحقيقة والمصداقية دون أي دليل !!

اقتباس:

---

لا اعرف اذا يمكن ان اعتقد ان الكنائس التقليدية يمكن ان تكون حقا هي كنيسة مرئية للمسيح لكني اتمنى انها كذلك.

---

عزيزتي حتى لا تقليقي نفسك بكنائسنا التقليدية, فلا تشغلي بالك بما اذا كانوا كنائس للمسيح ام لا, فالمهم بالأمر كلّه هو رأي المسيح يسوع له المجد, وليس رأي أي انسان, وهو تبارك اسمه عارف كنيسته حق المعرفة.

ختاماً: لن انتظر منك رداً على ما قلت في ردي هذا إلا بعد أن تضعي لي رداً على ما قلته في مشاركتي الأولى, وتفسّري لنا النصوص الكتابية التي استشهدت انا بها, وتناقشي موضوع التقليد بموضوعية وكيف ان الكتاب المقدس هو المصدر الوحيد للمسيحية, فحتى تجيبي على تلك الأسئلة, التي فيها لا تتجاوز أجوبتك قولك التالي "سؤال خطأ,سؤال غير مهم, التقاليد كانت ممكن ان تكون متبوعة بالكتاب, لا اعلم اذا ما كانت التقاليد حقيقية" دعيك عزيزتي من هذا الاسلوب وناقشي بموضوعية ما طرحته بمشاركتي الأولى ومن ثم تفضلي وردّي على ما كتبت بمشاركتي هذه, وربنا يسوع يبارك حياتك

صلواتك

اقتباس:

---

ختاماً:

---

اقتباس:

---

لن انتظر منك رداً على ما قلت في ردي هذا إلا بعد أن تضعي لي رداً على ما قلته في مشاركتي الأولى, وتفسّري لنا النصوص الكتابية التي استشهدت انا بها, وتناقشي موضوع التقليد بموضوعية وكيف ان الكتاب المقدس هو المصدر الوحيد للمسيحية, فحتى تجيبي على تلك الأسئلة, التي فيها لا تتجاوز أجوبتك قولك التالي "سؤال خطأ,سؤال غير مهم, التقاليد كانت ممكن ان تكون متبوعة بالكتاب, لا اعلم اذا ما كانت التقاليد حقيقية" دعيك عزيزتي من هذا الاسلوب وناقشي بموضوعية ما طرحته بمشاركتي الأولى ومن ثم تفضلي وردّي على ما كتبت بمشاركتي هذه, وربنا يسوع يبارك حياتك

---

يعني هكذا اتاخر بالرد لأني سأحتاج للرد مرتين للشىء القديم والقادم.

على العموم اعتذر يا اخي اذا كنت اجوبتي غير كافية او غير مقنعة انا لا أعلم كل شىء لكن احاول ان ارد بمفهومي لا أكثر

وثانياً انت تطرقت لعديد من النقاط المفترض نناقش شىء واحد او بالحد الأقصى 3 امور.

1) النقطة الأولى :

في البداية السيد المسيح مات من أجل الكنيسة هذا مايقوله الكتاب المقدس "أسلم نفسه لأجلها" – افسس 5:25

انت تقول يا اخي واستاذي الكريم ان الكنيسة منحت سلطان كما تقول "

اقتباس:

---

اقتباس : وهنا منحت الكنيسة السلطان"

---

لكن اخي هناك اخطاء بداخل الكنيسة –اخطاء فادحة- هذه الأخطاء برأيي لا يمكن ان تحصل لو كانت هذه الكنيسة حقاً بنيت على محبة السيد المسيح وتعاليمه. السبب واضح الرسول بولس قال المسيح هو "رأس الجسد: أي: الكنيسة" – كولوسي 1:18 وهنا الخيط المهم في الموضوع هل جميع الكنائس بالضرورة هي كنائس حقيقية ؟ طبعاً لا ورأينا الكم الهائل من الكنائس التي تغلق بكل بقعة في العالم وعديد من الكنائس التي احتوشها "الفساد" في كل مكان. كل هذا يحصل لأن بعض الكنائس لم تهتم بالرأس اصلاً الذي هو المسيح. انا من حقي ان اتأكد من انتمائي لكنيسة هدفها الأول والأخير هو المسيح. وأشكر الرب انه اوصلني لهذه الكنيسة - انت تقول

اقتباس:

---

" اقتباس: هي من تقيم الأسرار الإلهية, الكنيسة من تعمّد بالماء والروح وليس الكتاب المقدس, الكنيسة من تحوّل الخبز والخمر لجسد ودم المسيح, الكنيسة من تحل وتربط. كل هذا تصنعه الكنيسة لا الكتاب "

---

اقتباسك هذا هو بالضبط ما اعنيه في ردي السابق. انا ما اعرف يا اخي ماهي مشكلتك بالضبط نحن لا نعتقد بهذه "الأسرار" السبعة عندكم واعتقد المفترض يكون واضح لك. ليس هناك اسرار خلاصية في اعتقادي لكن نحن نعطي أهمية كبيرة جداً (للمعمودية – الزواج – الإفخارستيا) وحتى (الأعتراف للرب مباشرة) بمعنى لن تجد احد بالكنيسة عندنا ينكر أهمية هذه الأمور الثلاثة أو الأربعة (لأننا نعترف للرب!) ------ كل مافي الأمر اننا لا نعتقد ان هذه الأمور بذاتها تكون سبب في خلاص او عدم خلاص الأنسان المسيحي – أتمنى فهمت كلامي لأني اتكلم بصلب الموضوع – انا أرد على كلامك لا تقول لي اني ماكنت ارد على كلامك وتحدثت بشىء آخر ! انت من تطرق لهذه الأمور. لو كانت هذه الأمور "خلاصية" يعني انا وغيري الكثيرين لن ندخل الملكوت فهل هذا شىء مفرح لقلوبكم ويرضيكم؟ وهل وحقا تعتقدون اننا لن ندخل الملكوت؟ ألم اؤمن بالمسيح والكتاب المقدس؟ اذاً بمختصر الكلام في هذا الأقتباس لا يهمني انا اذا كانت الكنيسة تقيم هذه الأمور أو الأسرار كما تسميها– انت جعلت هذه الأمور سبباً في تفوق أهمية الكنيسة على الكتاب المقدس وردي السابق كان في محله اذ اني انكرت كوني مخلصة من خلال كل أمر من هذا الأمور التي انت ذكرتها - هذه الأمور لا اهمية لها لذي في الخلاص فلا تجعلها سبباً يدعم اجابتك بان الكنيسة تقوم بهذه الأمور والكتاب لا – اتمنى كلامي واضح.


الأن نأتي لأقتباسك من الأنجيل "وَلٰكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ ٱللّٰهِ، ٱلَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ ٱللّٰهِ ٱلْحَيِّ، عَمُودُ ٱلْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ – تيموثاوس 3:15"

اعتقد انك لم تفهم جيداً من النص.

تفسير هذا هو كما يلي: اولاً بيت الله هو ذاته الكنيسة ولكن هذه الكنيسة ماهي إلا "جماعات المؤمنين فقط" ليس المقصود هو "البناء " او "مكان الأجتماع لطائفة ما" هذا بالضبط ماذكرته لك بخصوص الكنيسة "الغير مرئية" في ردي السابق اي كل انسان مؤمن بالمسيح في العالم يعني Universal ليس شىء مخصص.

ماهو الدليل على كلامي ؟ هذا هو الدليل من الكتاب المقدس تفضل :

" فاذ علم بالنعمة المعطاة لي يعقوب و صفا و يوحنا المعتبرون انهم اعمدة اعطوني و برنابا يمين الشركة لنكون نحن للامم و اما هم فللختان – غلاطية 2:9"

اعمدة كما هي الكنيسة اذاً هاهو المؤمن عمود سواء كان بداخل الكنيسة او خارجها

كذلك خد مثال على ذلك على القاعدة والأساس في " مبنيين على اساس الرسل و الانبياء و يسوع المسيح نفسه حجر الزاوية– افسس 2:20"

وهاهو وصف الأشخاص بأنهم اساس او قاعدة وهذا طبيعي اذ ان المؤمن بأي كنيسة كانت هو جزء من الكنيسة الغير مرئية

اعتقد انك من الناس الذين يعتقدون بخلاص طائفته لا غير.

انت تقول

اقتباس:

---

" اقتباس : وتقولون انكم تجدون الحق فقط في الكتاب المقدس ضاربين الكنيسة وتقليدها في عرض الحائط"

---

كلامك غير دقيق اولا نحن نقول ان الحق كله في المسيح ولذلك انا اسمي نفسي تابعة للمسيح لا اكثر ولهذا انا اخترت ان اكون انجيلية لأني اتبع ما اجده بالأنجيل كلمة المسيح والرسل - أما الكنيسة نعم ليست حقا اصلاً ـــ لكني ممكن اعبر هكذا – الكنيسة هي وسيلة الى الحق فعدم تواجد الكنيسة لا يعني زوال الحق.

وهذا منطقي لأن الحق لا يحتاج اصلاً الى شىء لأنه هو بذاته حق فهو طوال الوقت هنا ومتواجد منذ الأزل - هذا الحق هو المسيح فقط

اذا الكنيسة هي وسيلة الى ذلك الحق هي وسيلة للمسيح.

هذا هو الأثبات " لأَنَّ النَّامُوسَ بِمُوسَى أُعْطِيَ، أَمَّا النِّعْمَةُ وَالْحَقُّ فَبِيَسُوعَ الْمَسِيحِ صَارَا – يوحنا 1:17"

لأن النص يقول كنيسة الله "الحي" ليست مجرد مجسم او بناء! اذا كنت تريد ان تقول ان المسيح جاء ليؤسس كنيسة اي "هذه الجماعات المؤمنة بالمسيح بكل بقعة بالعالم"

فهو كذلك وها نحن مؤمنون بالمسيح. الأن يا اخي اضن اني ناقشت النقطة الأولى كاملة واجبتك وشرحت لك النص كما افهمه

فارجوك لا تتعبني بإعادة صياغة الأجوبة كل مرة خصوصاً اني اكره الكتابة بالعربية.


2 & 3 ) النقطة الثانية والثالثة:

انت تحدثت عن "الكنائس البروتستانتية" وأعبت عليها بشدة - انا لم اسمي نفسي يوما اني بروتستانتية رغم انه ليس بالشىء السىء بالعكس هم اقرب الطوائف إلينا ولذلك انا بعض الأحيان أخد السريمون بالكنيسة البروتستانتية اصلا لأن الأساس "انجيلي" - طبعا اتحدث عن "الأنجليكان الغير تقليديين" مثلي - لأن هناك الأنجليكان التقليديين هم اصلاً كاثوليك تماماً – لكن كاثوليك بدون البابوية. فانت سألتني عن الأنتماء الفكري حاول تقرأ عن كنيسة تمسى Broad Church بأنجلترا نحن لسنا كاثوليك لكن لدينا بعض الأشياء المشتركة مثلاً عقيدة الحبل بلا دنس ولسنا بروتستانت كذلك ولكن لدينا بعض الأشياء المشتركة مثلاً كوننا نركز اكثر على الكتاب المقدس يعني Evangelical اتمنى فهمت لأنك سألتني اذا كنت كاثوليك او بروتستانت فلا هذا ولا ذاك - نحن كنيسة مستقلة البعض يطلق علينا كنيسة ليبرالية هو صحيح نحن ليبراليون ونطمح اننا نوحد بين الكاثوليكية الغير بابوية والبروتستانتية.

الأن نأتي لأقتباسك :

انت قلت

اقتباس:

---

" اقتباس : نعم لم يكن في يد المسيحيين الأوائل كتاب العهد الجديد, ولكنّهم كانوا يواظبون على أمر أساسي جداً وهو الصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية المقدّسة).فيقول الكتاب: "وَفِي أَوَّلِ الأُسْبُوعِ إِذْ كَانَ التَّلاَمِيذُ مُجْتَمِعِينَ لِيَكْسِرُوا خُبْزًا" (اع7:20)."

---

ا

نا اتفق معك ان سبب الأجتماع بمقصد العشاء الرباني.

بنسبة للعهد الجديد طيب لم يكن موجود وبعدين يعني ؟ بكل صراحه يا اخي العزيز هذا الشىء غير مهم! ليس تهرب بل لأن العهد الجديد بالكامل عندنا اليوم!! انا للمتى ابقى محاصرة بالماضي ؟ الأمس لم يتواجد اوكي - هذا هو اليوم موجود انا اعيش في هذه اللحظة يعني ما فيني اعيش بالماضي وابقى بالماضي يا اخي. اليوم حياة مختلفة طريقة جديدة بالحياة العالم تغير اليوم للمتى نعيش وكأننا بالماضي؟ لذلك سألتك اذا كنت تريد تعيش كما لو كنت بعهد المسيح ؟ هذا هو السبب. تقول العهد الجديد لم يكن موجود! هاهو موجود اليوم! وهذا مايحصل فعلاً في بعض الكنائس التقليدية كأنهم متأخرين عنا بقرون! يعني انا اريد اعرف هذا الأبن المتدين بالكنيسة التقليدية يميز نفسه بتاج من ذهب وملابس فاخرة وله كرسي فاخر وحشد من الناس من حوله! هل ممكن يكمل التقاليد ويتخد له حماراً يركبه مثلاً ؟ ما اعتقد اني اسأت لأحد انا مجرد اطلب منه الفتات القليل من التواضع - مثلاً يطلب من الناس ان لايقبلوا الأرض التي يمشي عليها ويتحول هو لوثن. أعتذر لكن انت يا أخي اعبت على كنائس الغير وانا ايضاً ارى بعض الأشياء المضحكة من المتدينون – ونحن بالعادة نحب ان نضحك على الأبن المتدين لكن في نفس الوقت نحبه - هم اناس طيبون لكن المسيحية ليست هكذا - طبعاً انت اتهمت مجالسنا وكأنها ساحات مرح! بالرغم اني لأكثر من 7 سنوات احظر بكنيسة مارس هيل بسياتل بأمركيا وهي كنيسة "بروتستانتية" وقريبة ان تكون "كالفينية" ولم نرقص ونطبل وما اشبه تفضل هذا هو موقعنا على الأنترنت واضن الكنيسة معروفة على مستوى أمريكا الشمالية : http://marshill.com انصحك لو تجيد الأنجليزية تتوجه وتسمع ما اضن انك ستخسر اي شىء.


انت قلت " اقتباس: "

اقتباس:

---

وإن كانت ستنتظر ليكون العهد الجديد هو دستورها لتتقيّد بقوانينه لانتظر المسيحيون الأوئل على الأقل 70-80 عاماً تقريباً دون أن يمارسوا عبادتهم"

---

انا بكل صراحه معلوماتي محدودة بشأن تاريخ الكنيسة لأن اهتمامي كله بالأنجيل والمسيح لكن لو حصل لي وقت فراغ احاول اقرأ اكثر عن تاريخ الأوائل للأطلاع لا اكثر لأني اعيش بالحاظر ولا احب العيش في ماضي قديم. الأن نحن نمتلك العهد الجديد كاملا ولا يهمني ماذا كان يعمل المسيحيين في الظروف التي لم تتوافر فيها نصوص العهد الجديد لأننا اليوم ليدنا نعمة اكبر وهاهي تواجدت بين يدي مدونة وجاهزة – كل شىء في الكتاب المقدس من تعاليم انا سوف اقوم بها لكن الأشياء التي لا اجدها في الكتاب المقدس لا استطيع ان اقبلها – خصوصاً ان خلاصي هو بالنعمة اي بالأيمان فقط واخيراً نحن نقوم بهذه الشركة :العشاء الرباني وهذا يغلق الناقش بهذا الموضوع اصلاً.

اخيرا اضن هذا هو النقطة الأساسية في ردك : انت قلت "اقتباس: ولكن كان المؤمنون يستقون إيمانهم من الكنيسة التي هي عمود الحق وقاعدته, ولم يكونوا يستقون عقيدتهم من الكتاب كما تفعلون أنتم اليوم. اذ أن الكنيسة هي قبل الكتاب وهذا ما يجب أن يفهمه كل من يؤمن بعقيدة "الكتاب المقدس حصراً"

طيب يا اخي كانوا كذلك لكن لسببين مهمين - الأول : تواجد من يعلم تعاليم حقيقية وصحيحة بحياة وممات المسيح كالتلاميذ والرسل وما تلاهم – المشكله عندما نجد كنائس تخالف الكتاب المقدس – الكتاب المقدس الذي يقول اننا مخلصون بالأيمان لا بقائمة الأعمال الخلاصية. والسبب الأخر هو كما ذكرته لم يتواجد الكتاب المقدس بعد ولكن يا للنعمة هاهو موجود بين يدي اليوم! فهل ابقى بالماضي طوال حياتي وابكي عليه ؟

4) النقطة الرابعة:

انت قلت

اقتباس:

---

"اقتباس : حتى عندما كان الرب يقرأ ويشرح أسفار العهد الجديد لهما لم يعرفاه أنه الرب الناهض من الأموات. ولم يعرفاه إلا بعدما كسر الخبز معهما"

---

لكن ممكن يكون عرفاه بمقدرة خاصة من المسيح قد لا يكون بسبب كسر الخبز قد يكون بسبب كل ماسبق من احداث ومشاهدات لا ادري لأن النص لا يقول انه بسبب "كسر الخبز" ببساطه انت تفترض انه كذلك - بأي حال هذا ليس هو "العشاء الرباني" اصلاً هذا واضح.

ولو نفرض كان بسبب كسر الخبز مالذي استفيده انا من كلامك ؟ ها نحن نقوم بالشركة والعشاء الرباني سواء كنا بالكنيسة او بالمنزل.

5) النقطة الخامسة والأخيرة:

اعتذر في البداية انت اجبني لماذا المواقع الرسمية للكنيسة الأورثذكسية تعتمد الترجمة " تعاليم " و ليست تقاليد؟

ثانياً نعم في احدى الترجمات استخدمت كلمة أوساخ بل أشد حتى "قمامة" تفضل هذه هي : New Living Translation (©2007) :

Yes, everything else is worthless when compared with the infinite value of knowing Christ Jesus my Lord. For his sake I have discarded everything else, counting it all as garbage, so that I could gain Christ

انا بصراحه ماكنت حابه اذكر هذا الشىء لكن احد الأخوان صراحه استفزني قال نحن "ذئاب" وكل من يخرج من تحت عبائة مارتين لوثر فهو اوساخ – (رغم اننا الأنجليكان تواجدنا بسبب معارضتنا الى الفساد الكاثوليكي الروماني وطبعا اخطاء البابا الذي يعتبر نفسه إله)- فلذلك تذكرت النص الذي فعلا يذكر ماهي الأوساخ لكن كان الأفضل اني لا اتجاوب بهذا المستوى. وسأحاول ان ارد على بقية ردودك بالأيام القادمة – اعتقد راح يطول الموضوع لأني سأرد على كلامك المتواجد بالموضوع (للأسف منعتني اني ارد قبل اعادة الرد مرة اخرى على هذه الأمور) بالأضافة اني سأرد على تعقيبك على هذا الكلام – يعني ساكون متأخرة بالرد لكن لا بأس.

بنسبة للأخ مايكل انت تقول اني ما قرات الكتب التاريخية للكنيسة –غير مهم انا بحاجة لأن اتعلم اكثر من الكتاب المقدس – بعدها سأحاول افتش بكتب اخرى تتعلق بالتاريخ وماشبه. هذه كانت نصيحة كنسيتي لأن ليست كل الكتب جيدة وتصلح للقراءة اصلاً خصوصا اننا مازلنا نجد كل يوم تعاليم واشياء جديدة لم نكن نعرفها من الكتاب المقدس

أختي المباركة @Lallie
سلام ونعمة الرب يسوع معك

أشكر تجاوبك, لإعادة الرد على مشاركتي الأولى, وأشكرك على الأسلوب الموضوعي الذي تطرحينه
فطالما أن النقاش يتم بموضوعية فهذا جميل, فليس حسن ان يتجاوز احدنا فكر الآخر او ان يتجاهله.
تقولين انك ستتاخرين بالرد وسيحتاج الأمر منك لبضعة ايام, ليكن لا مشكلة فلك كل الوقت, و ردودك متابعة
ولكن أتمنى منك ما ان تنتهي من الرد على مشاركتي الاولى أن تقولي لي, قبل ان تطرحي الرد على المشاركة الثانية لأن لي بعض التعقيبات لا بد من طرحها حول ردّك هذاحتى يتضح الأمر للقارىء فهناك ما هو غير صحيح ولا يمكن تجاوزه, كما أتمنى منك ان لا تردّي على أي شخص, فالحوار فقط بيننا حتى لا نسبّب لك أي تشتّت, فنحن هنا في حوار ليتمّجد المسيح فيه لا لنتصارع.
انتظر أن تنتهي من ردك الأول لأعقّب عليه, لان هناك أموراً موجهة لي شخصياً وهي غير صحيحة وانا لا أعقتد بها ابداً لذلك يجب أن توضيح الصورة للقارىء, وربنا يبارك حياتك

صلواتك

بما أنكِ لم تنتهي بعد فسوف ننتظر. ولكن من أجل المشاركات القادمة لكِ وللأخ ارميا، أرجو أن يكون الرد كذلك:

نصيحة - إرشاد

1. اقتباس الفقرة التي ستتم مناقشتها إن كنا متفقين معها، نقول بأن لا خلاف هنا وإلا ننتقل للنقطة الثانية. ملاحظة إن كان ما يقوله المحاور غير مدعوم بنص كتابي يتم تجاهلها وطلب نصوص كتابية تدعم ما يقوله، هذا إن شاء المحاور الآخر هذا أو إن أحب أن يناقش الفقرة فليتفضل مشكوراً. الفقرة التي يقوم بوضعها المحاور ليؤيد مزاعمه لا يتم مناقشتها لاهوتيه كالافخارستيا مثلاً، عندما يتكلم الأخ ارميا عن الأسرار وأن الكنيسة هي التي تقوم بعمل الأسرار أرجو ألا يتم مناقشة لاهوت الأسرار الكنسية لأنها ستأخذ حقها من المناقشات فيما بعد. أو عندما تذكر الأخت Lallie عقيدة الحبل بلا دنس أرجو ألا يتم مناقشتها لأنه سيتم مناقشتها لاحقاً. 2. مناقشة للفقرة بشكل مبسط. لأننا لا نرغب في أن يكون الحوار لما يعتقده المرء بل لما يقوله الكتاب المقدس. 3. اقتباس النصوص الكتابية التي وضعها المحاور ليدعم ما يود قوله (نصاً تلو الآخر) 4. تفسير هذه النصوص بحسب فهمنا للنص واضعين في الحسبان الرد على ما قاله محاورنا، وتبيان الخطأ الذي وقع به في فهم النص. وأثناء شرحنا لا يكون الشرح من عندنا بل ندعم ما نقوله بنصوص كتابية تؤيد شرحنا، لكي لا يكون الرفض من أجل الرفض فقط. ولا نقوم بالدخول في مواضيع لاهوتية تأخذنا بعيداً عن الموضوع. فمن الممكن فرز حوار خاص بها. 5. توجيه سؤال للمحاور، أو أي شي يرغب به الكاتب. تنبيه لكن ماذا لو جاء في المشاركة معلومات تاريخية أو علمية أو معاصرة ليس لها علاقة بالكتاب المقدس؟ فهذه يجب أن تتم مناقشتها. مثلاً: من الذي قال عن هذا السفر مقدس ومن قال أن هذا السفر منحول؟ فحينها يجب مناقشة هذه الفكرة لأننا لن نجد في الكتاب المقدس ما يقول لنا من هو الذي اعترف بالأسفار. وخاصةً إن عرفنا أن هناك أسفاراً مقدسة لم تُعتبر جزء من الكتاب المقدس حت القرن الثالث وأول قائمة لأسفار الكتاب المقدس جاءت متوافقة دون زيادة أو نقصان مع أسفار اليوم هي تلك التي ذكرها القديس أثناسيوس الكبير.، وأن هناك اسفاراً اعتبرت من الكتاب المقدس منذ القرن الأول ولكن تم رفعها من قائمة أسفار الكتاب المقدس والحفاظ عليها ككتاب ثمين لأحد قديسي القرن الأول. مثل رسالة برنابا. لكن لو كانت المعلومات التاريخية أو العلمية أو المعاصرة غير مثبتة أو في قيل وقال، يمكن طلب مراجع. مع العلم أن التاريخ متفق عليه ولكن يدعي أحداً شيئاً ما فعليه أن يثبت ادعاؤه. وكلنا يعرف التاريخ وسيتم تقييم الاتفاق من عدمه من قبل القارئ أولاً.

والآن أُعطي أمثلة:
أولاً من مشاركة الأ ارميا

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ارميا

ج1: إن الرب يسوع المسيح له كل المجد قد أتى ليؤسّس كنيسة, والروح القدس أقامها في يوم العنصرة وأقام فيها, فالكتاب يتكلّم عن أن الكنيسة هي جسد يسوع, مات وبذل نفسه لأجلها, واقتناها بدمه الكريم.
عزيزتي العهد الجديد كلّه يدور حول رب المجد العريس وكنيسته العروس. وهنا منحت الكنيسة السلطان, لكل الحياة المسيحية, هي من تقيم الأسرار الإلهية, الكنيسة من تعمّد بالماء والروح وليس الكتاب المقدس, الكنيسة من تحوّل الخبز والخمر لجسد ودم المسيح, الكنيسة من تحل وتربط. كل هذا تصنعه الكنيسة لا الكتاب. حتى أن العظيم بولس يقول لتلميذه تيموثاوس: "وَلكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ، فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ اللهِ، الَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ اللهِ الْحَيِّ، عَمُودُ الْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ." 1تي15:3
نعم الكنيسة هي بيت الله الحي هي عمود الحق وقاعدته, التي تحاولون أنتم ان تلغوا سلطانها, ولكن هيهات فأبواب الجحيم لن تقدر عليها, الكنيسة هي من دوّنت الكتاب المقدس, الكنيسة هي جسد المسيح وأعضاء في هذا الجسد هم من كتبوا الكتاب, والكنيسة هي من حافظت عليه عبر العصور, وهي من ألغت الأسفار المنحولة وتمسّكت بالأسفار الإلهية, وحفظتها. واليوم ترفضونها أنتم وترفضون تقليدها, وتقولون انكم تجدون الحق فقط في الكتاب المقدس ضاربين الكنيسة وتقليدها في عرض الحائط. لذلك اذا ما تأمّلنا قليلاً في العهد الجديد فسنجد أن الرب يسوع المسيح قد أتى ليؤسّس كنيسة وليس ليدوّن كتاباً, المرة الوحيدة التي ذكر أن يسوع بها كتب هي عندما كان يكتب على الأرض حين أتوه بالزانية. ولم يذكر الإنجيل حتى ماذا كتب حينها.

---

من كل هذه الفقرة المطلوب من الأخت Lallie مناقشة ماجاء باللون الأحمر، وأن تطلب من الأخ ارميا الإتيان بنصوص تؤكد كلامه. ولكن يحق لها إن أردت ذلك مناقشة ما جاء في باقي المشاركة.
1. يتم اقتباس الفقرة بالتعليم عليها ومن ثم النقر على "اقتباس النص المظلل" الموجود أسفل كل مشاركة لكي يظهر رابط المشاركة المقصود مناقشتها حتى يمكن الرجوع لها بعد زمن.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ارميا

"وَلكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ، فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ اللهِ، الَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ اللهِ الْحَيِّ، عَمُودُ الْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ." 1تي15:3
نعم الكنيسة هي بيت الله الحي هي عمود الحق وقاعدته, التي تحاولون أنتم ان تلغوا سلطانها, ولكن هيهات فأبواب الجحيم لن تقدر عليها, الكنيسة هي من دوّنت الكتاب المقدس

---

2. مناقشة بسيطة توضح المعنى أو كأن تكون زبدة الكلام لما سيأتي. أو نوافق وننتقل لفقرة أخرى.
3. في حال أردنا مناقشة الفكر الذي قدمه محاورنا معتمداً هذا النص الكتابي نقوم بـ:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ارميا

"وَلكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ، فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ اللهِ، الَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ اللهِ الْحَيِّ، عَمُودُ الْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ." 1تي15:3

---

4. نبدأ بالشرح، على أن تكون كل نقطة نشرحها مدعومة بنص كتابي لأن مطالبة محاورك بوضع النصوص الكتابية لما يقوله هو شيء إلزامي ولا يحق لأحدكما التخلي عن هذا الحق. لأنه ليس من حقكما بل من حق القارئ.
كما الرجاء عدم الخوض في لاهوت الكنيسة وما هي الكنيسة الحجارة أم البشر أم الأعمدة أم نحن أم أنتم.. والأهم عدم الخوض في جدل من هي الكنيسة الحقيقية لأن هذا الموضوع أصلاً هذا هو هدفه. فلنصل له رويداً رويداً.
فمثلاً عندما تناقشا موضوع سلطان الكنيسة وهل هو سلطان المسيح نفسه، لا ندخل هنا في جدلية ولكن أي كنيسة. لأن موضوعنا هذا لكي نفهم اي كنيسة أُعطيت هذا السلطان الذي هو هو نفسه سلطان المسيح.
5. توجيه سؤال أو أي شيء آخر دون الخروج عن الموضوع الرئيسي كوضع خلاصة أو ماشابه ذلك. وحتى آراء شخصية غير مدعومة كتابياً.
ومن ثم يتم الانتقال إلى القسم الثاني من نفس الفقرة، هنا ليس نصاً كتابياً بل معلومات تاريخية وعلمية. ولذلك لا تتطلب نصاً كتابياً حتى يتم مناقشتها. بل يجب الوقوف عندها كما هي.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ارميا

وأعضاء في هذا الجسد هم من كتبوا الكتاب, والكنيسة هي من حافظت عليه عبر العصور, وهي من ألغت الأسفار المنحولة وتمسّكت بالأسفار الإلهية, وحفظتها. واليوم ترفضونها أنتم وترفضون تقليدها, وتقولون انكم تجدون الحق فقط في الكتاب المقدس ضاربين الكنيسة وتقليدها في عرض الحائط.

---

هنا يتم القفز على البند 2 و3 ويكون البند رقم 4 مُعفى من النصوص الكتابية.
في البند 4 هنا يتم مناقشة هذه الحقائق. هل بطرس وبولس ويوحنا هم أعضاء في الكنيسة - جسد المسيح؟ أم هم خارج الكنيسة؟ أم هم رأس الكنيسة؟ وهكذا دواليك.
ثم ننتقل للفقرة الثانية وهلما جرى...


فلذلك أرجو منكما، وبالأخص منكِ أختنا المباركة لأن مشاركتكِ هي القادمة، أن تتحقق فيها ما ذكر أعلاه. لأني سأحذف المشاركة بدون عودة لصاحب المشاركة إن لم تستوفِ الشروط أعلاه.
طبعاً الموافقة ليست بالضرور أن تكون بالحرف، لكن على ألا يسقط حرفاً. الترتيب لا بأس بتغييره ليتوافق مع ما نود طرحه لكن أن تكون هذه البنود موجودة داخل ما نريد طرحه.
كما أرجو من الأخت Lallie أن تجمع مشاركات الأخ ارميا (13، 25، 26) واعتبريها مشاركة واحدة لكي لا نعيد كثيراً الأخذ والرد. (لكِ الحرية، وللأخ ارميا أن يرفض) كما أرجو أن يتم التركيز على الموضوع. الذي تتم مناقشته "الكنيسة، التقليد والكتاب المقدس أم هل الكتاب المقدس حصراً" (فضلاً لا أمراً وأرجو ألا تتجاوزيه.)
كما أرجو من الأخ ارميا أن يعيد ترتيب الأوراق في مشاركته التالية. لأني بدأت أشعر بأن هناك كثير من الأمور التي بدأ النقاش يناقشها وهي ليست الموضوع. أي أرجو أن ألا تقف عند مناقشة الأخت Lallie لبعض العقائد والأسرار. وتركز في الموضوع.

بالتوفيق لكما.

إلى الأخت @Lallie
سلام المسيح

مازلت انتظر ردّك اختي الكريمة, وقد قلت في ردي السابق "كل الوقت لك" لتضعين رداً على ما دوّنته, ولكن قد مضى على مشاركتك الأخيرة أسبوعان, وبهذه الطريقة سيفقد الحوار حرارته, ولن نستطيع الدخول في نقطة أخرى تلي موضوع "الكتاب المقدس حصراً" ما لم ننتهي من هذا الموضوع أولاً. اختي الكريمة اتمنى منك رداً اسرع وخاصة على الآيات التي طرحتها وما تفسيرك لها, كون أن الحوار فقط كتابي لأن الكتاب المقدس هو ما نتّفق عليه.

صلواتك

تنبيه

هذه المشاركة تعتبر ملغاة، لأنها لم تحقق شروط الحوار. بتفسير النصوص الكتابية التي أتى بها المحاور الأول. بدعم ما نطرحه من أفكار بنصوص كتابية، فنحن لا نريد مناقشة أفكار خاصة لكل إنسان وإنما نحتكم لنصوص الكتاب المقدس لمن يقول أنه لا يؤمن إلا بالكتاب المقدس.. وأخيراً لم تقف عند طلب المحاور الأول بمناقشة كل ما جاء به قبل الانتقال لاي نقطة أُخرى.. فلذلك الرجاء من الأخت @Lallie أن تقوم بالوقف على ماجاء في هذا التحذير.. سيتم إرسال المشاركة برسالة خاصة لصاحب المشاركة إن كان يريد استرجاع بعضاً مما جاء بها في المشاركة التالية البديلة... Alexius