محاولة للتقريب بين النظرة الخلقيدونية واللاخلقيدونية

سلام الهنا الذى يفوق الجميع مع كل الاعضاء المحترمين اسم اسم معاكم اخوكم من مصر قبطى ارثوذكسى وطالب اكليريكى ليس لدى اى عداء او نبرة تعصبية لوجه نظر معينة واتمنى ان نرجع ككنيسة واحدة بدون اى خلافات كنيسة رسولية نقية خارج عن صراعات غير مجدية انا هنا لست معترضا على نظرة انطاكية (للطبيعتين)او نظرة اسكندرية(للطبيعة الواحدة) لكن محاولة للتقريب بين النظرة الخلقدونية ونظرتنا اللاخلقدونية بعيدا عن التعقيدات اللاهوتية فكل منا كنيسة رسولية مبنية على تعليم الرسل الارثوذكسى القويم ليها تراثها القوى وقديسينها اللاهوتيين وان اختلفنا ففى النهاية كلنا واحد فى جسد المسيح تسمحولى نتناقش بمحبة يسوع الهنا للتقريب بين وجهات نظرنا

أهلاً وسهلاً بك أخي الحبيب...
كما سبق وأخبرتك أن هذا الموضوع تم مناقشته مراراً وتكراراً مع الأخوة الأقباط... ولا أجد داعي لإعادة فتحه من جديد... إذ لن نتوصل لنقطة قد نلتقي فيها حتى وإن حاولت طرحه من وجهة نظر أخرى كما اقترحت... تستطيع استخدام محرك البحث الخاص بالمنتدى لتجد عدد المواضيع التي تكلمنا فيها عن موضوع الطبيعة الواحدة والطبيعتين للسيد المسيح....
عالعموم... مرحباً بك بيننا وبانتظار مشاركاتك وتفاعلك معنا في بقية المواضيع :-)
صلواتك

طيب لو مفهاش تعب ممكن حضرتك تنزلى المواضيع اللى اتكملت عن الموضوع دا وانا هقراهم ولو فى اضافة ممكن اضيفها هضيفها ولو متوصلين للنقاط الاساسية بينا يبقى تمام

هناك الكثير من النقاشات التي دارت على مدى 4 سنوات... على سبيل المثال وليس الحصر:

الطبيعة الواحدة والطبيعتين
لماذا نشأت الهرطقات والبدع في المسيحية أصلا؟
عودة إلى من هو ديوسقوروس
بحث في هرطقة أوطيخا من خلال أعمال المجمع القسطنطيني 448
بدعة اوطاخي(بدعة الطبيعه الواحده)من وجهة نظر الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه!!
العبارة الأبوليناريوسية ... والقديس كيرلس عامود الدين
من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!

صلواتك

لما البابا شنودة يبطل يقول "لا أريد أن أرى اسم مجمع خيلقدونية في أوراق الحوار" يبقى ممكن نتناقش، أقصد ككنائس، لأنه بدون هذا المجمع لا يكون الإيمان أرثوذكسي.

اقتباس:

---

لما البابا شنودة يبطل يقول "لا أريد أن أرى اسم مجمع خيلقدونية في أوراق الحوار" يبقى ممكن نتناقش، أقصد ككنائس، لأنه بدون هذا المجمع لا يكون الإيمان أرثوذكسي.

---

دعك من الكنائس الان
فقد يكون هناك تعصب لوجهه نظر معينة تجعلنا نغفل عن مناقشة الاخر وتقبله(ان جاز ومسيناه اخر لانكم ونحن واحد فى المسيح)
لكن انا قراءت بعض المواضيع وكان التركيز فقط على سرد اقوال الاباء وطرح وجهتين النظر فقط
فلماذا لا نلجا للاعداد الكتابية نفسها لنرى تبلور كرستولوجية المسيح فى فكر الاباء الرسل وكتاباتهم
بمعنى اصح لماذا لا نناقش الموضوع كتابيا

انا احب ابدا بنص معروف لينا اجمعين
هو النص الوارد فى سفر اعمال الرسل الاطهار للقديس لوقا
اِحْتَرِزُوا اِذًا لأَنْفُسِكُمْ وَلِجَمِيعِ الرَّعِيَّةِ الَّتِي أَقَامَكُمُ الرُّوحُ الْقُدُسُ فِيهَا أَسَاقِفَةً، لِتَرْعَوْا كَنِيسَةَ اللهِ الَّتِي اقْتَنَاهَا بِدَمِهِ

والنص يونانى

προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ θεοῦ, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου

وللتاكيد من اعظم قديسين كنيستنا المسيحين القديس يوحنا فم الذهب. فى كتابه Homilies on the Acts of the Apostles
يقول

take heed to yourselves and to all the flock, in which the Holy Spirit has made you overseers, to care for the church of God that he obtained with his own blood.

.




ماهو التفسير الانطاكى لهذا النص؟؟؟؟؟؟
فى هذا النص ينسب الدم لله نفسه
والله فى جوهره الالوهى لا يملك دماءا لكى يقتنى بيها كنيسته بل الدم هو لجسد خاصته
فكيف يفسر النص هذا من الناحية الانطاكية؟؟؟؟؟؟؟؟

إذا كانت هناك بعض النقاط التي لم تناقش في المواضيع السابقة تستطيع وضعها في مكانها، مع أن النقاش في هذه المواضيع على حد علمي ممنوع بسبب كثرة المناقشات التي تمت والتعنت الذي أبداه الطرفان فيه.

انا كل هدفى مناقشة القضية كتابيا وننحى تعبيرات الكنستين على جنب ونرى المفهوم الكتابى لطبيعة التجسد

كلامك "من الناحية الأنطاكية" ليس دقيقاً. فكل الكنائس الأورثوذكسية لها نفس الإيمان سواء أنطاكية أو أورشليم أو القسطنطينية أو روسيا أو صربيا أو جورجيا .. فيفضل استخدام عبارة الكنائس الأرثوذكسية (الخيلقدونية).

طيب عذرا عزيزى الفاضل
كلامى عن النظرة الانطاكية لان حوارى معاكم الان وبالتالى فهى تعبر عن مفهوم كل الكنائس الخلقدونية

أنا مثلاً لا أنتمي إلى الكنيسة الأنطاكية جغرافياً، وبالتالي أنت لا تحاور كنيسة أنطاكية فقط أيضاً هنا.

على كل حال، بالنسبة لسؤالك: دم الله هو دم المسيح لأن المسيح هو الله. بمعنى أن أقنوم الكلمة (الله بحسب الجوهر) اتخذ في آخر الأزمنة جسداً من العذراء مريم وضمه إلى أقنومه الإلهي منذ اللحظة الأولى لتكوينه، أي أنه لا يوجد فارق في الزمان بين تكون الجنين واتحاد الكلمة. وهذا في غاية الأهمية، لأن شخص الطبيعة الإلهية هو نفسه شخص الطبيعة البشرية (وهنا يجب أن نقول للتمييز بين الطبيعة والشخص بأن الطبيعة ليس لها وجود في ذاتها، بل هي موجودة في أشخاص)، أي أن الطبيعة البشرية ليس لها كيان مستقل عن أقنوم الكلمة. وبالتالي هذا الإتحاد لا يعني وجود شخصين كما نادى نسطوريوس.

هذا الإتحاد يعني أن أقنوم الكلمة بعد أن كان أقنوماً بسيطاً (من الطبيعة الإلهية فقط) أصبح أقنوماً مركباً (من الطبيعتين الإلهية والبشرية). وبالتالي كل الأفعال تنسب إلى هذا الأقنوم المركب. فإن جاع نقول بأن المسيح (الإقنوم المركب) هو من جاع ولكن بحسب طبيعته البشرية لأن الطبيعة الإلهية لا تجوع. وإن عمل معجزة نقول بأن المسيح (الإقنوم المركب) هو من عملها ولكن بقوة طبيعته الإلهية. وعلى هذا المعنى فإن صلب السيد المسيح وسفك دمه ينسب للإقنوم المركب ولكن مع القول بأن هذا تم بحسب طبيعته البشرية، لأن اللاهوت منزه عن الألم. فنلاحظ هنا التمايز بين الطبيعتين ظل موجوداً مع وحدة الشخص. فلا نقول أن الذي أكل هو شخص، وأن الذي عمل المعجزة هو شخص آخر، بل من قام بكلا الفعلين هو نفس الشخص، ولكن بسبب الإتحاد بين الطبيعتين في شخصه أصبح له خصائص الطبيعتين.

والآن دعني أسألك: كيف تفسر الكنائس اللاخيلقدونية عبارة السيد المسيح: "قبل أن يكون أبوكم إبراهيم أنا كائن"؟

أهلاً بك أخي "عمود الدين"
أولاً الاسم مخالف لشروط المنتدى إذ يجب التسجيل حصراً باسم علم حتى نعطي الحوار نوعاً من الشخصنة فلا يصبح الحوار بين اسماء وهمية nickname
ليس من المحبذ مناداة المحاور، وهنا شخصك الكريم، بـ "عمود" أو كما بدأت كلامي "أخي عمود".
طبعاً معروف الاسم أنه منسوب للقديس كيرلس الكبير، لكن أرجو أن تختار اسم علم وتستطيع مراسلتي أو مراسلة الأخت مايدا لتغييره لك.
بالنسبة لسؤالك هذا الذي طرحته،

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمود الدين

فى هذا النص ينسب الدم لله نفسه
والله فى جوهره الالوهى لا يملك دماءا لكى يقتنى بيها كنيسته بل الدم هو لجسد خاصته
فكيف يفسر النص هذا من الناحية الانطاكية؟؟؟؟؟؟؟؟

---

أخي الحبيب ماذا بعد نحتاج أكثر؟ لقد ميّزت أنت الآن في كلامك في أقنوم الكلمة الجوهر الإلهي والجسد (اي الطبيعة البشرية) ونسبتهما لشخص الله وهنا الابن.
انتهى الحوار ولسنا بعد بحاجة إلى المزيد من الحوارات.
نؤمن بهذا أقنوم واحد للكلمة الله المتجسد. وهذا هو إيمان القديس كيرلس وعندما قال القديس كيرلس طبيعة واحدة للكملة الله المتجسد كان يقصد بالطبيعة الأقنوم ولا يقصد الطبيعة.
وهذا عائد إلى المصطلحات اللاهوتية التي كانت ماتزال في طور التشكّل وإعطاءها المعاني التي ثبتها نهاية ًالمجمع المسكوني الرابع، أي خلقيدونية.
فالقديس أثناسيوس اختلف مع كنيسة روما أيضاً بسبب الاصطلاحات. وعندما أطلق ثلاثة أقانيم تم حينها الفهم على أنها ثلاثة طبائع.
فمصطلحات الطبيعة، الجوهر والأقنوم كانت في المئة سنة التي تلت مجمع نيقية مكان أخذ ورد، وكانت تفهم في مكان بشكل وفي مكان آخر بشكل آخر.
أستطيع أن أقول أن القديس كيرلس كان متخبطاً في المصطلحات، وهو ليس الأول ولا الأخير في عصره، فكان يخلط الطبيعة بالأقنوم والأقنوم بالطبيعة.
فلذلك نراه عندما يناقش الفكر النسطوري يُركز جداً على الطبيعة الواحدة للرد على هذا الفكر، ومن ثم عندما يصل إلى الحد الذي يُعتقد فيه أن بدأ يقول بطبيعة واحدة يعود ويتكلم عن اللاهوت والناسوت والطبيعتين في المسيح.
ودعني أُعطيك مثلاً صارخاً على هذا التخبط يا أخي.
كتاب "المسيح واحد" وهو من ترجمة الكنيسة القبطية. وللأسف لا أستطيع وضعه على الشبكة لسبب كثرة الأخطاء الإملائية والتي لا استطيع تصحيحها من عندي لأن هذا سيؤدي إلى قلة المصداقية. لكن الآن سأضع نصاً صغيرة وقد قمت ببعض التعديلات ووضعها بين [] واحياناً قمت بالحذف ووضعت [..] لأن الكلمة تكون غير مفهومة.
إقرأ عزيزي، التنقل بين الاصطلاحات وفي نفس الوقت إيمان القديس كيرلس بأقنوم واحد في طبيعتين للكلمة المتجسد.
ملاحظة: القديس كيرلس يحاور شخصية افتراضية تم التعبير عنها بالنص بالحرف (ب)، أما الكلام للقديس كيرلس فيسبقه الحرف (أ). والشخصية الافتراضية في كتابات القديسين عموماً والسكندريين خصوصاً هي اسلوب متبع عند الكثير من الآباء الأولين.

قول آبائي: القديس كيرلس الكبير، المسيح واحد

المسيح واحد من اثنين لاهوت وناسوت :

(أ*) إذن يجب علينا أن لا نقسم عمانوئيل [إلى] منفصل عن الله الكلمة.
(أ*) بكل صواب، لا يجب، وأنا أؤكد انه يجب علينا [أن] نقول انه هو الله المتجسد. وانه هو في نفس الوقت واحد من اثنين، فهو لم يتوقف عن كونه الله، عندما تجسد، وفي نفس الوقت لم يرفض التدبير، ويرذل الوضع الخاص [بنا].

الاتحاد لا يعني مساواة اللاهوت بالناسوت :

(ب*) وهم يقولون أحيانا [أن] الاتحاد يعني [أن] الناسوت صار مساويا للكلمة لان مساواة الجسد بالكلمة هو الذي يجعله فعلا الابن الواحد الوحيد.
(أ) كيف يمكن الوصول [إلى] هذا الاستنتاج الخاطئ أليس [هذا]دليلا علي إيمان غير ثابت؟ وكيف يستطيع أن [..] يري طبائع الأشياء وقد امتزجت [إلى] الحد الذي يصبح فيه اللاهوت والناسوت واحدا؟. [إننا] نعتقد بأن اللاهوت ليس هو الناسوت، لأنه كيف يحدث اتحاد بينهما؟ إذ لا يقدر أحد أن يقول عن الأشياء التي لها طبيعة واحدة إنها [اتحدت]، أما الأشياء المختلفة طبائعها فهي التي تتحد ويمكن أن يقال إنها واحد أو اثنان أو أكثر.

الاتحاد لا يعني الامتزاج :

([ب]) هم يقولون انه حدث اتحاد فيجب علينا [أن] نعطي كل طبيعة علي حدة اسما مختلفا عن الطبيعة الأخرى.
(أ*) بل علينا إلا نقسم أو نفصل الأسماء حتى لا يصبح لدينا اثنان مفترقان، بل علينا إلي نعتقدأنهما في اتحاد بلا افتراق لأن يوحنا يقول "الكلمة صار جسدا".
(ب*) ولكن هذا يعني انهما اختلطا وصار طبيعة واحدة.
(أ*) هذا شرود فائق!ومن هو الذي يفترض هذا الافتراض إلا الذي لم يتعلم الإيمان. لأن الطبيعة الإلهية لله الكلمة لا يمكن أن تتحول [إلى] ناسوت أو أن الجسد يتغير [إلى] طبيعة الله الكلمة نفسه. ولكننا نقول. واحد هو الابنوواحدة هي طبيعته رغم اعتقادنا بأنه اخذ جسدا ذا نفس عاقلة. لأن الناسوت صار ناسوته هو. ونحن لا نعتقد بغير ذلك بل نؤمن بأنه الله المتأنس.

الاتحاد يعني [أن] المسيح واحد من طبيعتين :

(ب*) إذن لا يوجد طبيعتان إلهية وإنسانية.
(أ*) اللاهوت غير الناسوت بل هما مختلفان تماما، وكل منهما له طبيعته وكيانه الخاص به، ولكن في المسيح اتحدا بأسلوب لا يمكن التعبير عنه بدون اختلاط ولا تغيير بل باتحاد يفوق الإدراك.
(ب*) وكيف يمكن إلي يكون المسيح واحد من اثنين أي من اللاهوت والناسوت.
(أ*) هذا سر فائق تم فيه اتحاد لا يدرك بلا افتراق بين اللاهوت والناسوت وهو ما يجعل المسيح واحدا.

في هذا النص ورد مصطلح "واحد هو الابن وواحدة هي طبيعته"، لكن الوقوف عند هذا المصطلح دون الخوض في تفسيره وما جاء قبله وبعده يجعلنا نعتقد أن القديس كيرلس يُعلم ان للابن المتجسد طبيعةً واحدة.
أما دراسة هذا المصطلح اعتماداً على كل ما جاء في هذه الفقرة، وأيضاً دراسة تاريخية لها أي للوقوف على كيفية استعمال المصطلحات في عصر القديس كيرلس نراه أن تعليمه يصرخ قائلاً: "هذا سر فائق تم فيه اتحاد لا يدرك بلا افتراق بين اللاهوت والناسوت وهو ما يجعل المسيح واحدا."

وفي رسالة القديس كيرلس إلى فاليريان أسقف أيقونية، المرقمة برقم 50، يقول مدافعاً عن الصلح مع أنطاكية وعن النص العقائدي المدون في هذا الصلح بالشكل التالي:

قول آبائي: القديس كيرلس الكبير، رسالة رقم 50، إلى فاليريان أسقف أيقونية

لأنهم إعترفوا أيضاً معنا أن العذراء القديسة هي والدة الإله ( ثيؤطوكوس qeotokoV) ولم يُضيفوا أنها والدة المسيح )خريستوكوس (CristokoV أو والدة الإنسان ( انثرو بوطوكوس anqrwpotokoV ) كما يقول هؤلاء الذين يُدافعون عن آراء نسطور البائسة الكريهة، بل يقولون بوضوح أنه يوجد مسيح وإبن ورب واحد، الله الكلمة المولود بطريقة تفوق الوصف من الله الآب قبل كل الدهور، وإنه وُلد في الأيام الأخيرة من إمرأة بحسب الجسد، وبهذا يكون إله وإنسان في وقت واحد ( في نفس الوقت) كامل في اللاهوت. وكامل في الناسوت. ويُؤمنون أن شخصه (بروسوبون) واحد، دون أن يقسموه بأي شكل إلى إبنين أو مسيحين أو ربين. لذا إذا كان البعض يكذبون ويقولون أن أساقفة الشرق يعتقدون أي شيء مختلف عن هذه الإعترافات، فلا يجب أن يُصدقوا، بل يجب أن يُبعدوا كغشاشين وكذبة ويُرسلوا إلى أبوهم الشيطان كي لا يزعجوا هؤلاء الذين يرغبون في السير بإستقامة، وإذا زّور البعض رسائل لأغراضهم الخاصة ونشروها كما لو كانت مكتوبة بيد أحد الرجال الأكثر شهرة منهم، فيجب أن لا يُصدقوا، إذ كيف يستطيع هؤلاء الذين إعترفوا بالإيمان كتابة، أن يكتبوا شيئاً آخر، كما لو وصلوا آسفين ( على أنهم آمنوا قبلاً بالحق) إلى حالة من عدم الرغبة في الإيمان بالحق.

هذا هو إيماننا.. هذه هي عقيدتنا.. بالحق تكلم كيرلس ونحن له مطيعون.
وأما من يقول أن إيماننا غير هذا الذي تكلم عنه القديس كيرلس فأيضاً نضع له ما قاله القديس، ولونته بالأعلى باللون الأخضر.
صلواتك أخي الحبيب