هل بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة؟؟

هل بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة؟

ترى الكثير من النساء العارفات، وتشعرن في الوقت نفسه، أن الدورة الشهرية، هي مسألة لا إثم فيه ولا خطيئة، فهي ظاهرة بيولوجية بحتة، وطبيعية ولا رأي لهن فيه، أما الخطيئة فهي الإرادة في القيام بهذ وذاك من الأعمال المشينة والمنافية لسلام القلب والحب الإلهي. ولكننا لا نستغرب في الوقت نفسه، عندما نلاحظ أن شريحة من النساء تنقاد بداعي الجهل، إلى الإقرار بأن الدورة الشهرية مسألة خطيئة ونجاسة بأن. والسبب بطبيعة الحال يعود إلى تربية مغلوطة ومعلومات خاطئة.

نحن معشر الشرقيين، في قرارن، وهذا أمر تربيّنا عليه، نعتقد أن الطمث عند المرأة يقترن بالنجاسة دون أن نعرف لماذا. وربما يعزى ذلك إلى أننا نتربى وباللاوعي على أن المرأة شر لابد منه وبالتالي فإن كل ما فيه من شر و نجاسة. وهذا المنحى في الإنسان الشرقي نراه مجسّداً في مجتمعاتنا وذلك عندما نلاحظ أن عدداً من الاكليريكيين مقتنع أن الطمث نجاسة، وبالتالي نرى هؤلاء يعمدون إلى هذه وتلك من الممارسات للحيلولة دون دخول المرأة إلى الكنيسة ودون تقدمها من الكأس المقدسة. كذلك فإن شريحة كبيرة من المسيحيين مقتنعة بوجوب عدم تقدم النساء من المناولة عندما يكنّ في فترة الحيض. لا بل أكثر من ذلك، لا يجوز لهن أن يقبّلن الأيقونات المعلقة على جدران الكنيسة أيضاً (الأيقونسطاس).

وعندنا في جملة القوانين الكنسية قانون للقديس ديونيسيوس الاسكندري (راجع مجموعة الشرع الكنسي صفحة 874). ورد في القانون المذكور ما يلي: "لا يجوز للمرأة أن تتقدم للمناولى عندما تكون في فترة الحيض، ولا أن تأتي للكنيسة أيضاً". وفي الصفحة ذاتها من كتاب "مجموعة الشرع الكنسي"، نقر، وهذا على لسان القديس ديونيسيوس نفسه أنه لا يرى في السيلان الليلي ما يحول دون المناولة. (راجع ص: 874 المرجع نفسه). والسؤال هو: كيف يكون الطمث خطيئة، بينما الاحتلام الليلي طبيعي؟ أليست المسألة في الحالتين بيولوجيا بحتة؟ هل من علاقة بين الخطيئة والمسألة البيولوجية؟

في الحقيقة تبدو الصيغة التي قدّمها القديس ديونيسيوس على درجة من الغرابة لا سيّما عندما نقابلها بما ورد في رسالة القديس بولس الرسول إلى تيطس حيث يقول: "كل شيء نقي للأنقياء"(1: 15). فضلاً عن ذلك فإن القديس يوحنا الذهبي الفم لا يرى في الطمث عيب وخطيئة وذلك في معرض تفسيره لرسالة بولس إلى ولده تيطس (عظة3 في تفسير الرسالة إلى تيطس). ولكن يبدو ما ورد في تيطس متعارضاً مع ما ورد في العهد القديم، فلنسمع: "... إذا حبلت المرأة وولدت ذكراً تكون نجسة سبعة أيام كما في أيام طمث علتها تكون نجسة. وفي اليوم الثامن يختن لحم غرلته. ثم تقيم ثلاثة و ثلاثين يوما في دم تطهيرها. كل شيء مقدّس لا تمس، و إلى المقدس لا تأتي حتى تكمل أيام تطهيرها. وإن وضعت أنثى تكون نجسة أسبوعين كما في طمثها ثم تقيم ستة و ستين يوماً في دم تطهيرها. ومتى أتمّت أيام تطهيرها تأتي... "(لاويين12: 1-8). هذا ويدور كلام آخر مماثل في سفر اللاويين راجعه في (14: 33-38) وأيضاً (لاويين15: 19-30).

غير أن التحولات الجسدية القائمة في الطبيعة البشرية، لا يراها الآباء على قاعدة ما يمكن تسميته نجاسة (الذهبي الفم والقديس أثناثيوس الكبير).

ولا ننسى ما ورد في العهد الجديد في انجيل النازفة الدم حين تقدمت هذه المسكينة من الرب ولمست هدب ثوبه لايمانها أنها ستشفى. وفي النهاية كان لها ما أرادت. فالرب لم يقل لها أغربي عن وجهي أيتها النجسة الدنسة، إنما أعادها إلى بيتها بعد أن جنت الصحة وغفران الخطايا.

لذا أيتها المحبوبات في الرب تجنّبن هذه الأفكار وتقدّمن من الرب كل حين، فالصلوات التي تُرفع، تُسمع بالروح القدس، والمناولة التي تُعطى لن، يحوّلها الروح القدس نفسه إلى جسد الرب ودمه الكريمين. و الأسفار التي نطالعها يحببنا بها الروح القدس. والروح الذي أخذناه في المعمودية والميرون، هو خميرتنا ورفيقنا مدى الحياة.

نحن اليوم أمام تحدٍّ كبير يهزنا ويدعونا إلى الإمساك بزمام ممارسة أصيلة وفكر أصيل، لأننا لا نستطيع أن نفكر على هذا النحو عندما هناك في الكنيسة كواكب روحية عملاقة من مثيلات القديسة تقل وبريسكل والمجدلية وليس أقلهن طبعاً العذراء مريم الكلية الطهارة. علينا الإقلاع عن الفكر السطحي إذا ما أردنا أن نطلق فكر الكنيسة إلى كل الأجيال.

المرجع: كتاب نعم أم لا لكهنوت المرأة
الأب منيف حمصي

رائع اختي الغالية مايدا على الموضوع :smilie (17)::smilie (17):
لان بعض النساء لهم هذا الفكر الخاطئ

اقتباس:

---

لذا أيتها المحبوبات في الرب تجنّبن هذه الأفكار وتقدّمن من الرب كل حين، فالصلوات التي تُرفع، تُسمع بالروح القدس، والمناولة التي تُعطى لن، يحوّلها الروح القدس نفسه إلى جسد الرب ودمه الكريمين. و الأسفار التي نطالعها يحببنا بها الروح القدس. والروح الذي أخذناه في المعمودية والميرون، هو خميرتنا ورفيقنا مدى الحياة

---

.

نعمة الرب تكون معك دائمآ
:smilie_ (15):

منقول من كتاب "فن الحياة الناجحة"
للأب متى المسكين ص 9-10


فتح القديس بولس الرسول ذهننا لندرك أن البنين و البنات فى المسيح قد صاروا واحدا" و سقطت الفوارق التى كانت تفرق البنين من البنات ... ففى المسيح لم يعد يوجد ذكر و أنثى بل هما واحدا" ، ثم عاد بولس الرسول و دعا المؤمنين فى المسيح سواء رجالا" أو نساء بـ "عذراء عفيفة مخطوبة للمسيح" (2 كو 2:11) و هكذا أرجع المتزوجين فى المسيح إلى بتوليتهم ... و أرجع المتزوجات فى المسيح إلى عذراويتهن و صار الجميع فى عين الله و المسيح عذراء عفيفة هى الكنيسة التى تلد بنين و بنات و تدعى كما هى عذراء المسيح أى جسده

و يعلق الأب متى فى الهامش و يقول :

و بعد هذا أتعجب كل العجب و يملأنى الحزن و الأسى أن أسمع الكهنة يمنعون المرأة من التناول إن كان عليها دمها الشهرى أو دم ولادتها و يعتبرونها نجسة ! نجسة ؟؟ يا إلهى بعد كل ما قدسه المسيح و جعلها عضوة فى جسده و بعد أن أعتبرت فى المسيحية بشبه كنيسة تلد أولادا" للمسيح ؟ و هل يتناول ولدها و هو إبن ثمانية أيام و تحرم هى أربعين يوما" أو ثمانين إن كانت بنتا" .

و هل يجدر أن نرجع لناموس العهد القديم الذى عتق و شاخ و شبع إضمحلالا" ... و يجدف على المعمودية التى صيرت المرأة مقدسة جسدا" و نفسا" و روحا" ... ألم يقرأ الكاهن فى الأنجيل كيف لمست نازفة الدم المسيح و لم يمانع فى ذلك بل شجعها بعد ان شفيت و غفر لها خطاياها ؟
فهل تلمس نازفة الدم المسيح نفسه ثم يمنعها الكاهن أن تتناول من جسده و دمه ؟ هل نهدم ما بناه الأنجيل و المسيح و نقيم الناموس ؟

حسبما أعرف أن منع المرأة من المناولة أثناء الدورة الشهرية لا يعود إل كونها نجسة ( وهذا أمر واضح جداً في الكتاب المقدس ولا خلاف عليه ولم يقل به أحد في تاريخ الكنيسة ). لكن هناك سبب آخر وهو أن الإنسان يتحد جسدياً بالمسيح في المناولة ودم المسيح يسري في دمنا لذلك من غير اللائق التناول إذا كان الدم يتم ينزف بما يمكن وصفه "بطريقة لا تليق"، وإن كانت هذه الطريقة هي جزء من الطبيعة البشرية التي ليس فيها من عيب بل مقدسة قدسها المسيح بتجسده وبولادته من إمرأة بشرية نطلب شفاعتها في كل حين.

سلام الرب معكم

مشكورة مايدا على طرح هذا الموضوع هو موضوع جدًا مهم وكثير منا لديه الفكرالخاطئ في هذاالموضوع

للأسف دخلت بعض مفاهيم العهد القديم في بعض كتابات آباء الكنيسة وبعض قوانينها عبر العصور , مما ساهم في خلق حالة من التشويش والالتباس في ذهن المسيحيين خاصة المعاصرين . لكن الذهبي الفم وثيؤذوريتوس وديودوروس والفرائض الرسولية يؤكدون أنه لا المعاشرة الشرعية ولا النفاس ولا نزف الدم ولا الاحتلال الليلي يمكن أنتلوث طبيعة الكائن البشري أو تفصله عن الروح القدس .

يقول القديس الذهبي الفم في موعظته الثالثة على رسالة القديس بولس إلى تيطس ( 1 : 12 – 14 ) .
" لم يخلق الله شيئًا نجسًا , لأنه لا يوجد شيء نجس ما عدا الخطيئة وحدها . لأن تلك تصل إلى النفس وتلوثها . أما النجاسة الأخرى فهي تحامل بشري " .

" أنتم ترون كم كثيرة هي أنواع النجاسة الموجودة . المرأة النفساء هي نجسة ! مع ذلك خلق الله ولادة الأطفال وزرع الإخصاب . لماذا المرأة نجسة إذن ؟ "

" يجب علينا أن لا نتحجم بالأشخاص , بالظلال , بل أن نلتصق بالحقيقة وأن نؤيدها . الخطيئة هي الشيء النجس " .

إذاً القاعدة في الكنيسة المسيحية هي أنه لا يجوز لمسيحي ( رجلاً كان أو امرأة ) أن يقترب من الأسرار الإلهية بدون استعداد مسبق روحيًا ونفسيًا وجسديًا . الإستعداد الروحي يتلخص بالتوبة والاعتراف , الاستعداد النفسي يتلخص بتنقية الذهن والفكر من كل شيء أرضي , " لأننا مزمعون أن نستقبل ملك الكل " ( كما نقول في ترتيلة الشيروبيكون قبل المناولة ) . والاستعداد الجسدي يكون بالصوم قبل المناولة .

أمام مسألةالمرأة في حالة الطمث أو النفاس لا تعني أن المرأة غير مؤهلة للمناولة إذا كانت مستعدة كما أسلفنا .
المرأة في الطامث أو النفساء قد تكون مستعدة للمناولة أكثر من أي رجل . فالله سمح لها أن تكون بهذه الحالة وهذا لا يعني أنه جعلها في حالة "نجسة" . الله لا يخلق نجاسة ولا يسمح بها .

ولا يجوز لنا أن نحرم المرأة من المناولة المقدسة في وقت هي أحوج ما تكون فيه للأسرار الإلهية المحيية بحجة وضعها الجسدي الفيزيولوجي .

يبقى على المؤمن أو المؤمنة الالتزام بتوجيه الأب الروحي أو الأم الروحية ويبقى على الآباء والأمهات الروحيين الالتزام بتعاليم آباء الكنيسة العظام بدون ارتكاب أي شطط لاهوتي عقائدي

د. عدنان طرابلسي

اقتباس:

---

لكن هناك سبب آخر وهو أن الإنسان يتحد جسدياً بالمسيح في المناولة ودم المسيح يسري في دمنا لذلك من غير اللائق التناول إذا كان الدم يتم ينزف بما يمكن وصفه "بطريقة لا تليق"

---

أخ ساري صح هناك الكثير من الآباء الروحيين لا ينصحون بالمناولة لهذا السبب وليس لأن المرأة تكون نجسة في هذه الحالة وهذه ما هي إلا آراء في الأوساط الرهبانية وهذه الآراء مبينة على الخبرة الروحية بانفعالات النفس واضطراباتها في فترة الحيض الحرجة أكثر من كونها مبنية على مواقف لاهوتية مخالفة لآراء آباء الكنيسة .

[frame="15 98"]

شكراً للإبنة المباركة مايدا
ولرد المباركة ماري
والرحمة لروح قدس القمص متى المسكين .

هذا الإعتقاد هو من رواسب الافكار والعادات اليهودية المتوارثة والمعششة في عقول البعض من المسيحيين مع الأسف .
ومنها أيضاً عدم دخول المرأة إلى الكنيسة بعد وضعها مولود حتى تنهي الأربعين يوماً .
أوعدم دخولها إلى الهيكل داخل الكنيسة .
هذه كلها لا نتقيد بها اليوم وتخلصنا منها .
أما تعليق الأخ ساري وما جاء في رده . فأظنه محاولة لتلطيف ماهو متوارث والمحافظة عليه وبنزع صفة النجاسة عن المرأة .( يعني تجميل للموروث القديم )
فقد الغينا الصلاة التي تتكلم عن الطلب من الله لتطهير المرأة من الدنس بعد ولادتها عند دخولها الكنيسة مع مولودها لأول مرة .نتيجة لرفضنا ما توارثناه من موروثات خاطئة .
وانا استبدلت الصلاة القديمة بصلاة شكر للرب لخلاصها وقيامها مع طفلها بسلام . وحزف كل كلام عن الدنس والنجاسة القديمة .

[/frame]

شكرا ً أختي العزيزة مايدا على طرح الوضوع المهم فعلا ً ..
لأن مجتمعنا في إطار بعده عن المعرفة الدينية صارت تدخل إليه كثير من العادات الغير مسيحية .. لعل جزءا ً لا يستهان به من هذه العادات هي من المحيط الاسلامي ..

كما أن الما يدخل من الفم لا ينجس الانسان بل ما يخرج منه ..
فإن دم الحيض لا ينجس ..
فالمقياس أصبح فقط القلب ...

و لا أدري لماذا وصف أخي الحبيب ساري خروج الدم هذا باستخدام كلمة (لا يليق ) ..
هذا أمر طبيعي جدا ً و ليس فيه أي خطيئة و لا خطأ و لا أمر لا يليق ..
أما عن امتزاج دم المسيح بدمنا .. فلا أظن أن الأمر بالصورة الفيزيولوجية البحتة ..
فالاتحاد بالمسيح أمر روحي و ليس تفاعل كيميائي ..
و إلا لكنا تساءلنا إذا كانت المناولة تتبع المجرى الهضمي للآخر .. :confused:
حتى التفكير بذلك مزعج (حتى لا أقول صفة أكثر سوءا ً ) ..

اقتباس:

---

وهذه ما هي إلا آراء في الأوساط الرهبانية

---

أستغرب زج الرهبنة في هكذا موضوع ..
ليس هكذا كل من أعرفهم من رهبان ..:confused::smilie (10)::smilie_ (16):

Father Bless

Beloved in Christ Sisters and Brothers

As opinions may have varied
And some have [glint]missed the mark outrageously[/glint]
on this very important life sustaining sacrament
It is really imperative to
Please read the detailed
Canonical Decree
on this Topic

From
HIEROMONK PATAPIOS
Academic Director
Center for Traditionalist Orthodox Studies
Etna, CA

http://www.orthodoxonline.org/vb/showthread.php?p=28773&posted=1#post28773

Always, in Christ I remain
His humble servant and
your loving brother
Sulieman

Reminding you to
Stay Awake and Be Faithful

But concerning that day and hour no one knows, not even the angels of heaven, nor the Son, but the Father only
As were the days of Noah, so will be the coming of the Son of Man
For as in those days before the flood they were eating and drinking, marrying and giving in marriage, until the day when Noah entered the ark, and they were unaware until the flood came and swept them all away, so will be the coming of the Son of Man
Then two men will be in the field; one will be taken and one left
Two women will be grinding at the mill; one will be taken and one left
Therefore, stay awake, for you do not know on what day your Lord is coming. But know this, that if the master of the house had known in what part of the night the thief was coming
he would have stayed awake and would not have let his house be broken into. Therefore you also must be ready, [glint]for the Son of Man is coming at an hour you do not expect[/glint]
Matthew 24:36-44

أشكر الجميع لإضافة الردود وتوسيع الموضوع.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة maximos

أما عن امتزاج دم المسيح بدمنا .. فلا أظن أن الأمر بالصورة الفيزيولوجية البحتة ..
فالاتحاد بالمسيح أمر روحي و ليس تفاعل كيميائي ..
و إلا لكنا تساءلنا إذا كانت المناولة تتبع المجرى الهضمي للآخر .. :confused:

---

أهلاً أخي مكسيموس وشكراً لإضافتك القيمة وأنا اتفق مع كلامك جداً

اقتباس:

---

إلا لكنا تساءلنا إذا كانت المناولة تتبع المجرى الهضمي للآخر

---

كلامك صحيح و لكن هذا طبيعي في جسم الإنسان ولا تستطيع أن تمنعه ولكن تستطيع ان تمنع نفسها الفتاة من المناولة في هذه الفترة وذلك لكي تحافظ على الرب يسوع في داخلها قدر المستطاع ومادام الإنسان يستطيع أن يمنع ذلك فليكن ولكن الأمر الآخر لا أحد يستطيع أن يوقفه .

و هذه تبقى آراء متباينة بين الآباء والرهبان والراهبات ولكن ليس من قانون كنسي يمنع المناولة لا للمرأة ولا للرجل إلا اذا كانا غير مستعدين ..
أنا أغرف أشخاص كثيرين بعد المناولة لايأكلون الطعام أبدا بالملعقة خوفًا من أن يخرج شيئًا من االمناولة عليها أو أنهم لا يأكلون أي شيء قابل لأن يرجع من الفم مثل الزيتون أنت تأكل الزيتون وتلفظ البزرة وبهذه الحالة يخافون أيضًا أن يخرج أي شيء أو أنهم لا يقومون بتنظيف أسنانهم بالفرشاة حتى اليوم التالي ...
في النهاية في هذه الأمور يجب مراجعة الأب الروحي فقط .


أحيانًا نتشدد في كثير من الأمور وهو من غيرتنا على الرب الإله ... ولكن ربنا أكيد أنه يردنا كمان نحن بسطاء .

لا شيء ينجس الإنسان أبداً سوى خطيئته ...

صلوا لضعفي

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة laura semaan

كلامك صحيح و لكن هذا طبيعي في جسم الإنسان ولا تستطيع أن تمنعه ولكن تستطيع ان تمنع نفسها الفتاة من المناولة في هذه الفترة وذلك لكي تحافظ على الرب يسوع في داخلها قدر المستطاع ومادام الإنسان يستطيع أن يمنع ذلك فليكن ولكن الأمر الآخر لا أحد يستطيع أن يوقفه .

---

يعني ما فهمت!! وهل هذا الأمر الآخر غير طبيعي في جسم المرآة؟؟
انظري الاقتباس أدناه، فهذا الأمر طبيعي وظاهرة بيولوجية بحتة أيضاً!!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mayda

ترى الكثير من النساء العارفات، وتشعرن في الوقت نفسه، أن الدورة الشهرية، هي مسألة لا إثم فيه ولا خطيئة، فهي ظاهرة بيولوجية بحتة، وطبيعية ولا رأي لهن فيه،

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة laura semaan

ولكن ليس من قانون كنسي يمنع المناولة لا للمرأة ولا للرجل إلا اذا كانا غير مستعدين ..

---

إذاً لا يوجد قانون كنسي أيضاً يمنع المناولة للمرآة في هذه الفترة!!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة laura semaan

في النهاية في هذه الأمور يجب مراجعة الأب الروحي فقط .

---

كلام جميل!!!
ولكن هل كل فتاة مسيحية مؤمنة لديها أب روحي؟؟
وهل كلام قدس الآباء الروحيين الأجلاء سوف يختلف من أب لـ أب؟؟!
أم أنها سوف تختلف من حالة لأخرى؟؟!!
لأن الغريب بالموضوع أنو أنت والأخ مكسيموس تضاربتوا بالأفكار وبحسب علمي أباكم الروحي واحد :)

اقتباس:

---

ولكن تستطيع ان تمنع نفسها الفتاة من المناولة في هذه الفترة وذلك لكي تحافظ على الرب يسوع في داخلها قدر المستطاع

---

إسمحى لى أخت لورا ..... إذا إتحدنا بالرب يسوع بالمناولة جسدا" و روحا" .... لا ينتهى إتحادنا به مرة أخرى إلا بالخطية ...... و إذا كلامك صحيح فربما يجب أيضا" أن نتجنب كلنا (رجال و نساء ) السير فى الشارع بعد المناولة خاصة إذا كان الجو حار و رطب لأننا ربما نعرق .... أليس العرق أيضا" من ضمن إفرازات الجسد البيولوجية ؟

اقتباس:

---

ولكن تستطيع ان تمنع نفسها الفتاة من المناولة في هذه الفترة وذلك لكي تحافظ على الرب يسوع في داخلها قدر المستطاع ومادام الإنسان يستطيع أن يمنع ذلك فليكن ولكن الأمر الآخر لا أحد يستطيع أن يوقفه .

---

ذكرت لك أختي العزيزة أن الموضوع ليس موضوع ذرات .. و هكذا ..
و هذا الجسد لا يخرج بهكذا طريقة ..
و هل أنت حريصة على جسد الرب أكثر منه ..

سأذكر لك ماحصل معي مرة ..

استفقت في الرابعة أو الخامسة صباح يوم الأحد و راجعت (استفرغت) ..
و عندما كنت في القداس كنت كلني خشية إذا تناولت أن أستفرغ مجددا ً ..

فقررت أن أقطع الخشية باليقين .. فدخلت إلى الهيكل لأسأل أبونا ماذا أفعل ..
هل أمتنع أم أتناول ؟؟؟....

وعندما دخلت .. كان أبونا يفرد الأنديمنسي ..
فأحسست كأني جائع أمام مائدة و لا أشهى ..

فقلت للرب أنني أحب أن أكون حريصا ً ..
و لكنني لن أكون أحرص منه ..
و طلبت منه أن يجعلني لا أستفرغ .. ليس لأشفى .. بل لأجل المناولة ..

و تناولت .. و أشكر اللـه الذي ساعدني فلم أستفرغ ..


ما قصدت ذكره و قوله :
لا ضير في الأمور التي ليست في يدنا ..
و لكن عندما يكون الأمر في يدنا (كالبصاق) فهذا استهتار بجسد الرب ..

اقتباس:

---

أنا أغرف أشخاص كثيرين بعد المناولة لايأكلون الطعام أبدا بالملعقة خوفًا من أن يخرج شيئًا من االمناولة عليها أو أنهم لا يأكلون أي شيء قابل لأن يرجع من الفم مثل الزيتون أنت تأكل الزيتون وتلفظ البزرة وبهذه الحالة يخافون أيضًا أن يخرج أي شيء أو أنهم لا يقومون بتنظيف أسنانهم بالفرشاة حتى اليوم التالي ...

---

ليكافئهم الرب..
و لكن ليس هناك داعي لكل هذا ..
فإنه لأجل هذا يتم توزيع البروتي (قداسة) بعد المناولة .. فإنه عن طريق مضغها و ابتلاعها تجرف معها ما تبقى من جسد الرب إلى الداخل ..

أما بالنسبة للبصاق ..
لا أذكر أين قرأت (ربما في العهد القديم - لا أذكر ) .. قرأت عبارة :
و تجرؤ أن تبصق مع أنك أكلت للتو ؟ .. !!!!!!!!!!!

من بعد هذه العبارة لم أعد أجرؤ أن أبصق و في فمي بقايا طعام عادي .. لأنه نعمة من الرب ..

و نفس المبدأ (الرب أحرص منا على جسده) ينطبق في حالة هؤلاء الأحباء الغيورين ..
فأومن أنه يجعل قطعة البروتي لا تُبقي وراءها شيئا ً ..

اقتباس:

---

في النهاية في هذه الأمور يجب مراجعة الأب الروحي فقط .

---

هذا خير ما نفعل ..
لكن المشكلة أن القلة القليلة عندهم آباء روحيين ..
أما بالنسبة للباقين .. يقدرون أن يسألوا كاهن رعيتهم ..

اقتباس:

---

وهل كلام قدس الآباء الروحيين الأجلاء سوف يختلف من أب لـ أب؟؟!
أم أنها سوف تختلف من حالة لأخرى؟؟!!

---

حتى لو قال لها الكاهن ألا تتناول .. و لم تتناول من باب الطاعة له ..
أومن أن الرب سيعطيها نعمة كما لو أنها تناولت ..

الطاعة ... إنها أعظم مما توقعت يوما ً ..
سأخبركم أمر شخصي ..
إن لقائي بشريكة عمري الراااااائعة ... كان بسبب أنني أطعت أبي الروحي ..
فصلواته كانت هيي سبب توفيقي ..

صلواتكم

الله معكون جميع ...

اقتباس:

---

يعني ما فهمت!! وهل هذا الأمر الآخر غير طبيعي في جسم المرآة؟؟

---

مايدا كلا الأمرين هو طبيعي في الجسم وهذالا شك فيه ... ولكن قلت أن بعض الفتيات وذلك للمحافظة أكثرعلى الرب في داخلهن يفعلن ذلك ما دام باستطاعتهم ذلك

اقتباس:

---

ولكن هل كل فتاة مسيحية مؤمنة لديها أب روحي؟؟

---

صح أن ليس كل فتاة ليس لها أب روحي ولكن هل كل تعرف أنها في هذه الحالة هي غير دنسة هذا هو السؤال إذ أن معظم الفتيات لديهم الإعتقاد الخاطئ أنهن في هذه الفترةهن نجسات وحتى أنهن لا يذهبن للكنيسة وليس فقط المناولة . الأهم أن يتغير هذا المفهوم

اقتباس:

---

و هل أنت حريصة على جسد الرب أكثر منه ..

---

أنا أفعل ما بوسعي لأكون حريصة على ربي الذي أتناوله ... ولكن يتخلف كل منا عن الآخر في الطريقةالتي يحرص بها .

كل ما كتبت ههنا هي مجرد آراء سمعتها من بعض الآباء والراهبات خاصة ... وهوليس رأي أنا وإنما ما سمعت ... هي تبقى اجتهادات تختلف حسب كل شخص ... ولو جئت إلي أنا أتناول كلما أحسست أنني مستعدة .

أحيانا لا يتناول المرء وهو في كامل صحته لأنه لا يشعر أنه مستحق و أحيانًا يتناول وهو في أدنى درجات المرض لأنه بحاجة للرب أن يكون فيه ويقويه .

اقتباس:

---

أحيانا لا يتناول المرء وهو في كامل صحته لأنه لا يشعر أنه مستحق و أحيانًا يتناول وهو في أدنى درجات المرض لأنه بحاجة للرب أن يكون فيه ويقويه .

---

مشاركة جميلة أختي العزيزة لورا ..

الاقتباس مكون من جملتين :

الثانية : و أحيانًا يتناول وهو في أدنى درجات المرض لأنه بحاجة للرب أن يكون فيه ويقويه .

و هذا عين العقل ..

الأولى : أحيانا لا يتناول المرء وهو في كامل صحته لأنه لا يشعر أنه مستحق ..

المشكلة هنا أن الشيطان يتدخل كثيرا ً كثيرا ً في هذا الموضوع ..
خصوصا ً لدى الأشخاص الحسّاسين ..
فيقوم بتذكية هذا الشعور ليبعدهم عن المناولة ..
و بذلك يجرّدهم من هذا السلاح الإلهي ..

لذلك فلنحذر أن نمتنع عن المناولة ..

أحب أن أضيف من معلوماتي المتواضعة ..
من عنده أب روحي ... ممنوع منعا ً باتا ً ألا يتناول إلا إذا قرر ذلك أبوه الروحي ..

الرب يكون معك أخ مكسيموس

اقتباس:

---

المشكلة هنا أن الشيطان يتدخل كثيرا ً كثيرا ً في هذا الموضوع ..
خصوصا ً لدى الأشخاص الحسّاسين ..
فيقوم بتذكية هذا الشعور ليبعدهم عن المناولة ..
و بذلك يجرّدهم من هذا السلاح الإلهي

---

كلامك صحيح أخ مكسيموس وهنا يجب الإنتباه جيدًا والتسلح بالصلاة كي لانقع في فخاخه . كلنا دائمًا بحاجة للمناولة وفي كل وقت .

اقتباس:

---

أحب أن أضيف من معلوماتي المتواضعة ..
من عنده أب روحي ... ممنوع منعا ً باتا ً ألا يتناول إلا إذا قرر ذلك أبوه الروحي ..

---

هي أول مرة بسمعها ...
كيف يعني إلا إذا قرر ؟؟؟

الأب الروحي يمنع في حالة عقاب لشخص إن ارتكب خطيئة ما , وهذا يرجع للحالة الروحية عند كل شخص
ولكن في الحالة الطبيعية يتناول أي شخص وبشكل طبيعي ...


صلواتك

بصراحة الاخوة الاحباء غطوا الموضوع بالكامل ،، و احب اضيف نقطة من قراءاتي وجدتها في كتاب للدكتور جورج حبيب بباوي :

"" لقد حاول البعض القول بأن الدم الذي يجري في عروق الناس بعد التناول هو دم المسيح ، و هذا رأي غير معروف في التراث الارثوذكسي الكنسي ،، و ما اكثر معاني كلمة دم عند الاباء ، بل و في الكتاب المقدس ،،
لم تكن الدورة الدموية معروفة في العصور السابقة ،، و من الواضح طبيا ان كل السوائل التي تنزل الى بطن الانسان تتحول بعد ذلك الى الدورة الدموية و الى الكليتين ، ولا يوجد فرق بين البول و العرق و الدم فهي معا في الدورة الدموية .. و القول بأن دم المسيح في عروق الانسان هو تحويل السر الالهي من موضوع روحي الى موضوع طبي بحت يبحث طبيا ،،
لقد شرح القديس كيرلس الاورشليمي نص الصلاة الربانية " خبزنا الجوهري اعطنا اليوم " فقال (( ان هذا الخبز ليس كالخبز العادي الذي ينزل الى البطن و يندفع الى الخلاء ، ( اي يمر بالجهاز الهضمي ) فالأفخارستيا ليست طعاما بائداً )) ،،، و هو ما اكده القديس اثناسيوس الرسولي بدوره حيث قال (( ان الافخارستيا طعام روحي و الا لو كان طعاما ماديا ، فكيف يشبع الانسانية عبر العصور !؟ )) ،، هنا الوضوح العقيدي يفتح باب الحرية في الممارسة فليس المسيح طعاما يمكن هضمه ولا هو بأجزاء يمكن ان تسقط من الفم ، و انما هو اله الكون و الضابط الكل و الذي يمسك كل الخليقة بكلمة قدرته "" عب 1 : 3 " و ما الاحتراس الذي تسلمناه من السابقين سوى ان نتعلم كيف نهدأ داخليا ، و كيف نقلل من الكلام و الحركة للتفرغ للصلاة . ""
اتمنى اني اكون افدت و لو بجزء صغير
بركة صلوات السيدة العذراء و القديس مرقس الرسول تكون معنا ،، امين

آسف أختي العزيزة لورا ..

كلامي لم يكن واضحا ً ...

القصد ..

في الحالة العادية نتناول ..

عند ارتكاب خطيئة قد يقرر الأب الروحي ألا نتناول .. وهذا ليس عقوبة .. فهو يحبنا .. لكن هذا ليساعدنا أن نحسّ بمقدار خطيئتنا .. و كم أبعدتنا عن المسيح ..
و عدم المناولة ليس لعدم الاستحقاق .. فليس هناك من (يستحق) ..

و لكن لماذا ذكرت أنه يجب ألا نمتنع عن التناول إلا بقراره ؟..
لأنه ذو خبرة روحية أكبر .. و لذلك يعرف متى يستخدم المنع و متى لا يستخدمه ..

أما إذا قررنا بأنفسنا ألا نتناول .. فا .. قد يكون هذا فخ من الشيطان .. لإبعادنا عن المناولة ..

و بما أن الأب الروحي عنده تمييز أكثر منا .. لذلك هو يدرك أكثر عندما تكون فكرة عدم المناولة من نخس الضمير أم أن الشيطان يتلاعب بنا ..


أرجو أن أكون وُفقت في إيضاح ما قصدت

شكرا ً لمشاركتك الجميلة و المفيدة أخي الحبيب أورفيوس ..

:smilie_ (15):

[frame="15 90"]
http://www.orthodoxonline.org/forum/...e/notfound.gif
باركك الرب أخي الحبيب اورفيوس على مشاركتك القيمة .

وأختصر المانع للمناولة بالتالي :
ما ينمع المؤمن عن جسد الرب ودمه الطاهرين هو :

1- الشعور بثقل الخطيئة على حياته والتي تنتج عن عدم محبته وطاعته للرب والقريب . ( أحبب الله من كل قلبك وقريبك كنفسك ) فبهذا كمال الناموس والأنبياء قال الرب . وهذا يحتِّم عليه الإعتراف أمام الكاهن بأسرع وقت ممكن .
2- قرار الأب الروحي بداعي التأديب ولفترة قصيرة . وهذه نادراً ما يمارس ، لأن قرار المنع يعود فقط للاسقف .
3- الحرم الكنسي الذي يقره الاسقف بحق من يحيد عن العقيدة القويمة المسلمة إلينا من الكنيسة الاولى ..
وسوى ذلك كلها آراء لا عمق لاهوتي لها ، سوى الخوف والخشية من إساءة التعامل مع القدسات.
وقد اصاب الحبيب مكسيموس في رده الأخير والشكر للرب .
وأما عن عدم استحقاقنا للمناولة فهذا أمر لي رأي فيه وهو و لا يناقض كلامه بل للتوضيح :
صحيح أن القدسات للقديسين ، فأنا عند سماعي هذه الكلمات وأنا ارددها بنفسي أمام المؤمنين ، أشعر وكانه عليَّ أنا أن اترك الخدمة واغادر الكنيسة فوراً . لأنني اشعر أني مازلت على الدرجة الاولى من السلم إلى الله وبالتالي القداسة .
فمن منا يمكنه أن يعلن أنه قديس بالمعنى الكامل ؟ أو انه مستحق ليكون إناءاً صالحاً لله؟
ولكن نتقدم للمناولة لكي نتطهر من كل دنس الخطايا التي شوهتنا والتي تخلينا عنها في اعترافنا الأخير . ( خذوا كلوا هذا هو جسدي الذي يكسر ( الآن) وهذا (هو دمي ) والذي يهراق ( الآن ) عنكم لمغفرة الخطايا .
وبعد المناولة يقول لك (الرب) ( هذه لامست شفتيك فتنزع آثامكَ ) .
من الخطأ ان يتكل المؤمن على نفسه في القرار إن كان يستحفق أو غير مستحق للمناولة . لأن في هذا فخ ينصبه له الشيطان فيجعله مرشداً لنفسة ومستقلاً عن طاعة الكنيسة والله .

لفتتني ملاحظة الاخت مارى
أنه علينا أن نمتنع عن المناولة في الصيف وفي المناطق الحارّة خوفاً من ان نتعرّق ...)

< محدش سبقك عليها يا مارى >

وختاماً لا دم ولا مغص ولا بصاق ولامرض ولا
[caution]

( رو 8: 35
من سيفصلنا عن محبة المسيح.أشدّة ام ضيق ام اضطهاد ام جوع ام عري ام خطر ام سيف.)

:)

[/caution][/frame]

شكراً يا أخي أورفيوس ...

مشاركتك وردك في الموضوع أفاد الكثير

مشاركة فعالة حقاً

صلواتك

لا أدري كيف لم أنتبه إلى هذا الموضوع إلى الآن ألف شكر لكم جميعاً على كل ما قدمتم من فائدة بهذا الموضوع
لكن أود أن أقص عليكم ما حصل معي بهذا الخصوص أنا أعيش بين فئة من الناس متمسكة بالعادات و التقاليد القديمة و حياتي التي قضيتها بحلب لم أسمع يوماً أن المرأة لا يجب عليها التقدم من الايقونات و لا المناولة إلا من هذه الفئة من الناس و كنت دائماً أوعيهم و اقول لهم انه هذا الكلام ليس بصحيح و انه من عادات اليهود و ان مجيئ السيد المسيح صحح االكثير من عادات اليهود المهم حتى جاء يوم و سألت فيه راعي كنيسة فكان جوابه أن المرأة عندما تكون بفترة الدورة الشهرية أو بعد الولادة تذكرنا بحواء و الخطيئة الأصلية فالطمث عند المرأة كان عقاب الخطيئة بالألالم تحبلين لذلك لا يجوز لها الأقتراب من القرابين المقدسة و لا الأيقونات و لكن لا تمنع من دخول الكنيسة و الصلاة عندما سمعت هذاالكلام سعقت و قلت له بأنني أعلم كل من حولي بعكس ما تفضلت به يا أبونا فكان جوابه سامحك الله عليك بالسؤال و التأكد قبل الأجابة :cry: مع العلم أنه اورثوذكسي
فما رأيكم ؟؟؟؟
ألف شكر لكل من أفادنا بهذا الموضوع و رجعني إلى ما تعلمته منذ صغري :)

اقتباس:

---

و ان مجيئ السيد المسيح صحح االكثير من عادات اليهود

---

كما قلتى أخت رانيا عادات اليهود و ليست أكثر .... بعض الكنائس أو بعض الكهنة يطبقون عادات موروثة بلا تفكير ..... تعرفى الموضوع دا ذكرنى بموضوع ربما يكون بعيد عنه تماما" و لكن الإثنان يشتركان فى إنهم مجرد نقل لعادات مجىء المسيح المفروض انه غيرها .... الكنيسة القبطية مثلا" أعتقد إنها الكنيسة الوحيدة التى يخلع فيها الناس أحذيتهم عند المناولة ..... و لا أعرف لماذا ... يقال ان الله عندما كلم موسى فى العليقة قال له إخلع نعليك إنك فى أرض مقدسة ..... و لذلك عندما يتناول الأقباط فى المكان المخصص للمناولة يخلعون الأحذية..... فهل هذا الجزء من الكنيسة هو أكثر قداسة ما باقى الكنيسة .... هل هذا يعقل ؟ ..... بتجسد المسيح على الأرض تطهرت و تقدست كلها ..... أعتذر ربما أكون خرجت عن الموضوع الرئيسى .... و لكن فقط رغبت أن أوضح كيف فى بعض الأحيان تسيطر علينا موروثات ليست لها علاقة بالعقيدة أو الإيمان

اقتباس:

---

الكنيسة القبطية مثلا" أعتقد إنها الكنيسة الوحيدة التى يخلع فيها الناس أحذيتهم عند المناولة ..... و لا أعرف لماذا ...

---

أللـه يكون في عون أخوتنا الأقباط ..
هذه جديدة عليّ .. شكرا ً مروش ..

حضرت أحيانا ً مقاطع من صلوات على الدش ..
و حزنت عليهم لما وجدته من فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية و التراتيل القبطية .. خصوصا ً باستخدام (لا أعرف ما يسمونها ) الصنوج بإيقاعات تشبه الأغاني العادية ..

أما الأمر الذي جلطني ..

أنه في قداس (الأرجح في عيد الميلاد ) و في منتصف القداس بدأ الكاهن - كما أذكر - بالترحيب بالمسؤولين الرسميين من الدولة ..
مع تصفيق حاد من الشعب بحدود نصف ساعة ..

انظر بعين الرحمة يا شفيع موقعنا أيها الذهبي الفم ..
أنت الذي كنت تأنف تصفيق الفرح المندفع عفويا ً من قلب الشعب تأثرا ً بعظاتك الإلهية ..


أللـه يرحمنا

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مارى

الكنيسة القبطية مثلا" أعتقد إنها الكنيسة الوحيدة التى يخلع فيها الناس أحذيتهم عند المناولة ..... و لا أعرف لماذا ...

---

شكراً ماري للمشاركة وحتى لو كانت خارج نطاق الموضوع الأساسي، وعندي استفسار آخر عن نفس الموضوع، وهو لماذا أيضاً تتم مناولة قسم الرجال أولاً ومن ثم قسم النساء في الكنيسة القبطية؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة maximos

خصوصا ً باستخدام (لا أعرف ما يسمونها ) الصنوج بإيقاعات تشبه الأغاني العادية ..

---

صحيح هذا الكلام أخي مكسيوس والصنوج هي الدف والناقوس، والدف عبارة عن جزءان من المعدن دائريان يخرجان نغماً لضبط الألحان الكنسية القبطية.

شكرا على هذا الخصوص
أنا بصراحة سألت راعي رعيت صحنايا فقال إن هذه هي إرادة الرب إذا هذا لايعيق الفتاة من المناولة أو الإقتراب من الأيقونة
المهم النية البريئة
وأرجو من الكهنة التحرر من العادات اليهودية لأن السيد المسيح قد غسلنا بدمه وطهرنا فكيف يعيق الفتاة شئ ثانوية (ربي معكم):angry::angry::angry:

اقتباس:

---

حضرت أحيانا ً مقاطع من صلوات على الدش ..
و حزنت عليهم لما وجدته من فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية و التراتيل القبطية .. خصوصا ً باستخدام (لا أعرف ما يسمونها ) الصنوج بإيقاعات تشبه الأغاني العادية ..

---

التراتيل القبطية .... الحقيقة لا استطيع الحديث كثيرا" عنها لأنها ألحان و طريقة آداء متوارثة على ما يبدو لا يستطيعون تغييرها ..... و لكن فليسامحنى الأخوة الأقباط فيما سوف اقوله .....لا أعرف لماذا عندما يرتلون أصواتهم لا تخرج من حناجرهم جيدا" بصوت مرتفع و واضح .... لماذا بها كثير من المسكنة و البطء الشديد ..... الحقيقة انا مش عارفة أعبر لكن هى طريقة يستخدمها المرتلون و الكهنة لا تليق بهيبة كلام القداس و التراتيل أبدا"

هو الحقيقة يا مكسيموس مفيش مقارنة أصلا"..... الترتيل البيزنطى واضح الألفاظ ..... و الألحان تنقلك إلى السماء ..... و من وجهة نظرى فيه كثير من العظمة و الشموخ التى تليق بشخص من يرتل له (المسيح و العذراء و القديسين)..... على فكرة كلامى ليس بهدف السخرية و لكن مجرد إبداء رأى بأن مثل هذا الإلقاء فى الترتيل أو القداس القبطى لا يليق أبدا" بعظمة المسيح ...... أعتذر مسبقا"

اقتباس:

---

أما الأمر الذي جلطني ..
أنه في قداس (الأرجح في عيد الميلاد ) و في منتصف القداس بدأ الكاهن - كما أذكر - بالترحيب بالمسؤولين الرسميين من الدولة ..
مع تصفيق حاد من الشعب بحدود نصف ساعة ..

---

أولا" .. بعد الشر عليك :)
ثانيا" ملحوظتك فى محلها .... بس نقول أيه ربنا يرحمنا من مثل هذه المجاملات السخيفة :smilie (41)::smilie (41)::smilie (41):

اقتباس:

---

وهو لماذا أيضاً تتم مناولة قسم الرجال أولاً ومن ثم قسم النساء في الكنيسة القبطية؟

---

لأنهم أصلا" بيجلسوا الرجال فى صفوف و النساء فى صفوف أخرى ... و الحقيقة لهم العذر فى ذلك .... الكنائس القبطية مزدحمة جدا" جدا" (العدد فى كل كنيسة أكبر من حجمها بأضعاف فلو جلس الرجال بجانب النساء لن تكون هناك مسافات مناسبة بينهم .... و أعتقد أنهم عشان كدا بيضطروا للجلوس صفوف نساء و صفوف رجال .... و بالتالى يحدث نفس الشىء عند المناولة ..... زحاااااااااااااام شديد يزيد من صعوبته الحذاء المخلوع :smilie_ (13)::smilie (41): ..... و أين يضعوه و هل عندما يرجعوا سيجدوه فى مكانه أم لا :smilie (63): .... يعنى الشخص بدل ما يركز فى المناولة يركز فى الحذاء :smilie (41): و يتناولوا الجسد من كاهن و الدم من آخر .... لا أعرف أيضا" لماذا :smilie_ (16): ...... عشان الحكاية تزيد صعوبة و إزدحام و عدم نظام ..... دا غير الأحذية الملقاة :smilie (82):..... و شىء مثير للشفقة الحقيقة .... و كفاية كدا أحسن بقى الناس هتزعل منى ..... و انا مش عايزة أزعل حد صدقونى .... بس نفسى العادات التى ليس لها معنى دى تنتهى من الكنيسة القبطية

و حزنت عليهم لما وجدته من فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية و التراتيل القبطية .. خصوصا ً باستخدام (لا أعرف ما يسمونها ) الصنوج بإيقاعات تشبه الأغاني العادية
لا تحزن اخي الحبيب مكسيموس فنحن كأقباط نكون فرحين بألحان القداس التي تساعدنا على التركيز في الحضرة الالهية و تساعدنا ايضا على عدم تشتت الذهن ،،، و الطبيعي انك تجد فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية ( و التي ترتبط في اصولها بالطقس السرياني الانطاكي ) و التراتيل القبطية فأنت اخي الحبيب تتكلم عن ثقافتين مختلفتين بيزنطية و قبطية ،، فطقس الكنيسة هو تراثها الشعبي او هو هوية شعبها و شخصيته و هو بالنسة للاقباط يحمل في داخله تاريخ جهاد الكنيسة و كفاحها و الامها و افراحها ببصمات موقعة على نغمات و الحان ،،، و بعدين يا حبيب ماتتفرجش عليهم في ال tv ( و سيبهم في حالهم ) ،،، علشان متزعلش و انا زعلك لا يرضيني ابدا يا موسيقي :smilie_ (15):

لكن فليسامحنى الأخوة الأقباط فيما سوف اقوله .....لا أعرف لماذا عندما يرتلون أصواتهم لا تخرج من حناجرهم جيدا" بصوت مرتفع و واضح .... لماذا بها كثير من المسكنة و البطء الشديد ..... الحقيقة انا مش عارفة أعبر لكن هى طريقة يستخدمها المرتلون و الكهنة لا تليق بهيبة كلام القداس و التراتيل أبدا"
مش فاهمك بجد يا اخت " ماري " حضرتك قصدك على القداس ولا الترانيم ولا التسبحة ولا كل ده ، و يعني حضرتك قصدك على كل الكهنة و المرتلين و فرق التسبيح الموجودين في مصر و خارجها من الاقباط ولا قصدك على عينة حضرتك شوفتيها ؟!

يتناولوا الجسد من كاهن و الدم من آخر .... لا أعرف أيضا" لماذا http://www.orthodoxonline.org/forum/...ie_%20(16).gif ...... عشان الحكاية تزيد صعوبة و إزدحام و عدم نظام ..... دا غير الأحذية الملقاة http://www.orthodoxonline.org/forum/...lie%20(82).gif..... و شىء مثير للشفقة الحقيقة .... و كفاية كدا أحسن بقى الناس هتزعل منى
فعلا ده بيحص ساعات لما الكنيسة بيكون فيها اكتر من كاهن بيخدم في القداس الالهي فبيعملوا الموضوع ده لأستغلال الوقت لأن زي ما حضرتك عارفة الكنائس عندنا مزدحمة جدا لكن للأسف لما بيكون فيه كاهن واحد في الكنيسة بيناول هو الجسد و الدم لكن بيبقى الامر متعب جدا جدا و مرهق للغاية ،، الموضوع ليس له اصل طقسي او عقيدي
و بعدين ممكن اسأل حضرتك سؤال : ليه حضرتك بتعممي على الكنيسة القبطية كل الكلام ده و لو حضرتك مش مصدقة ممكن تيجي عندنا الاسكندرية و هتلاقي النظام و الترتيب و اماكن لخلع الاحذية ،، و اكثر من كاهن في المناولة و كمان دور الكشافة و خدام الكنيسة في تنظيم الاولاد الصغيرة و الكبار بعدهم و هكذا و الكلام ده موجود في معظم الايبارشيات ،، عادي يعني زي باقي الناس الاقباط مش من المريخ ولا بهذه الصورة السيئة و المتجنية في بعض المواضع ( و هذه وجهة نظري و ارجوكي متزعليش مني ) ،، و انا معاكي و اتفق ان فيه عادات سيئة لازم تختفي من عند الاقباط لكن معظمها بيبقى على حسب المنطقة من حيث الشعبية و مدى رقي شعب و رعية هذه المنطقة ،،،

سؤال اخير : ايه علاقة الاقباط و طريقة ادائهم للتراتيل و الكهنة في القداس و طريقة ادائهم و حال الكنائس القبطية المثير للشفقة بالموضوع المثار للنقاش اصلا ( الموضوع الاساسي ) !!!!!!!!
http://www.orthodoxonline.org/forum/...ead.php?t=5422
لمن نسى الموضوع :smilie_ (24)::smilie_ (16):
:smilie_::smilie_::smilie_:

معلومة

الا ترون يا اخوة ان النقاش قد خرج عن حدود الموضوع ( هل بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة؟) إلى موضوع المقارنة بين الطقوس ؟ وبرأيي الخاص لا تصح المقارنة هنا . فإنه لو كانت القستنطينية قد بنيت في الصين ، هل كان الطقس البيزنطي خرج بهذا الشكل الذي نحن عليه اليوم؟. هذا يعود الى البيئة والثقافة الشعبية التي نشأت فيها هذه الشعوب أو تلك . وارجو ان لا نردد كلمات وعبارات لا تليق ونحن نتكلم عن قداس إلهي في كنيسة قبطية . ولا تعتبروا رأيي ( قمع لحرية الرأي ) لكم ما تريدون وأنا قلت رأيي . ولكم محبتي وصلواتي بلا حدود . فإذا كانت فيروز سفيرتنا إلى النجوم . فإن ( هاميد ميكوتاوا دمبو ) هو سفير زمببواي إلى النجوم ) :smilie_ (15): (الإسم الزمببوي من تأليفي )مع محبتي واعتزاري من الأخوة الزمببويين )وما ذلك إلا للتشبيه بين ثقافتين مختلفتين . فليعمل أحد الإخوةالأقباط معنا على وضع تفسير القداس القبطي الأرثوذكسي على الموقع ليطالعه من يرغب . ---------------------

اقتباس:

---

مش فاهمك بجد يا اخت " ماري " حضرتك قصدك على القداس ولا الترانيم ولا التسبحة ولا كل ده ، و يعني حضرتك قصدك على كل الكهنة و المرتلين و فرق التسبيح الموجودين في مصر و خارجها من الاقباط ولا قصدك على عينة حضرتك شوفتيها ؟!

---

أولا" من الواضح ان كلامى زعلك ..... انا آسفة فكما قلت لم أقصد أى سخرية ..... و لكن هذا مجرد رأى .... و لكن من ناحية سؤالك فأنا أقصد هذا...... المرتل أو الكاهن عندما يبدأ فى الصلاة المنغمة أو الترتيل يختلف صوته تماما" و يميل الصوت إلى (الزن) مما يجعل البعض يسرح فى القداس ..... الحقيقة انا مش عارفة أفسرها .... و لكن من يسمع القداس القبطى سيفهم قصدى
(طبعا" واضح أن حديثى كله عن نبرة الصوت و ليست الصلوات و التراتيل فى حد ذاتها)

اقتباس:

---

ليه حضرتك بتعممي على الكنيسة القبطية كل الكلام ده و لو حضرتك مش مصدقة ممكن تيجي عندنا الاسكندرية و هتلاقي النظام و الترتيب و اماكن لخلع الاحذية

---

أعمم لأن هذا يحدث فى 90% من الكنائس .... و إسمح لى مهما كانت درجة النظام فمع العدد الكبير للأقباط داخل الكنيسة .... و الحقيقة انا أحب جدا" إلتزامهم و إرتباطهم بالكنيسة (ربنا يبارك و يزيد).... بيحدث الكثير بسبب موضوع خلع الأحذية الذى ليس له أى أساس من الصحة و لا معنى له

اقتباس:

---

عادي يعني زي باقي الناس الاقباط مش من المريخ ولا بهذه الصورة السيئة و المتجنية

---

أنا لم أقل هذا أبدا"... كل كلامى عن إنتقاد شىء يسبب الكثير من الزحام و ربما عدم التركيز فى المناولة .... و لو كان يحدث فى أى كنيسة أخرى كنت سأقول نفس الرأى

اقتباس:

---

ايه علاقة الاقباط و طريقة ادائهم للتراتيل و الكهنة في القداس و طريقة ادائهم و حال الكنائس القبطية المثير للشفقة بالموضوع المثار للنقاش اصلا ( الموضوع الاساسي ) !!!!!!!!

---

العلاقة فى تشبث بعض الكنائس أو الطوائف بعادات لا تمت للإيمان بصلة .... الكلام كان عن أمر متوارث من اليهود ... و عادة خلع الأحذية متوارثة أيضا" منهم ..... لذلك فقط ذكرتها ..... ربما أخذنا الحديث لما هو أبعد ..... و لكن سامحنى أنا أعتذر لم أقصد أى إهانة صدقنى

اقتباس:

---

وارجو ان لا نردد كلمات وعبارات لا تليق ونحن نتكلم عن قداس إلهي في كنيسة قبطية .
ولا تعتبروا رأيي ( قمع لحرية الرأي )

---

رأيك على العين و الراس يا أبونا و عندك حق فى تعليقك كله ..... و أعتذر كثيرا" فأنا من تسببت بخروج الموضوع عن هدفه الرئيسى و لكن ربما قد تكون فهمت من كلامى أن هذا الخروج كان فقط للتشبيه بين عادتين لا معنى لهما ..... و صدقنى لم أقصد قول أى عبارة لا تليق و لكن ربما لم أستطع التعبير جيدا"

شكرا ً لاهتمامكم أبي و أخوتي الأحبة ..

انتقال الحديث من موضوع إلى موضوع أمر طبيعي .. يحدث في أي نقاش ( شفهي أو على النت ) ..

و إذا كان هذا التحول في المجرى غير مرضي للجميع يمكننا التوقف عنه ..

أما بخصوص رأي الأخت ماري .. هي ذكرت أن الموضوع مجرد رأي شخصي ...

و من الطبيعي (وهذا كثيرا ً ما حصل معي ) أن يكون رأي الآخر مخالفا ً لما قد أراه (مُسلـَّمة ) ..

أرجو عدم تحميل الموضوع أكثر مما هو له فعليا ً ..


محبتي و تحياتي للجميع .. اذكروني في صلواتكم


:smilie_ (15)::):):smilie_ (15)::):):smilie_ (15)::):):smilie_ (15)::):):smilie_ (15):

أخت ماري الرجاء منك عندم نقد ليتورجية الكنيسة القبطية في الترتيل.
الموضوع ليس مقارنة بين ترتيل كنيسة وأخرى..
لك ان تقولي عن عظمة الترتيل البيزنطي لكن دون الانتقاص من موسيقى الكنيسة القبطية.

ارجو ألا تدخلي في مقارنة مرة اخرى :)

وبالنسبة للترتيل البيزنطي ارجو أن تنظري التعليق الموجود في هذه الصفحة
http://voice.orthodoxonline.org/details.php?linkid=5

[align=center]
يا أخوة اذا كان الموضوع سيأخذ منحى آخر فلا مانع من ذلك و لكن ليتم فتح موضوع آخر مستقل و بعنوان مختلف.
* * * * * * *
بالنسبة للموضوع الاساسي ،من المعروف أن ثقافة ابعاد المرأة عن الحياة الدينية / الروحية بل وحتى الاجتماعية كل شهر و جعلها في حالة تشبه حالة الكمبيوتر عندما يكون في وضعية Stnad By كانت ثقافة لدى العديد من الشعوب القديمة و يبدو أن الدين اليهودي قد قوننها و تاليا جاء الاسلام ليتبنى هذه الثقافة بحيث تشعر ان علاقة الله بالانسان إنما تمر عبر بيولوجيته.......المهم أنه و للأسف نتيجة التفاعل الاجتماعي تتسرب هذه المفاهيم و العادات الينا و الاسوء من ذلك ان نتبناها نحن بعد أن تحررنا من قيود الشريعة بحلول النعمة .
لذا اعتقد ان الاغراق في البحث في تفاصيل علاقة بيولوجية المرأة/الرجل مع القدسات فيها ابعاد عن الهدف الاساسي الذي من أجله تتحد بنا هذه القدسات بالمناولة و هي بكل بساطة "التأله " الذي يمكن الانسان من معاينة مجد الله و نوره ولكن الاهم من ذلك أن نتنبه إلى نقطة و هي ان القرابين المقدسة لا تستطيع وحدها نقل الانسان إلى اي حال افضل ما لم يقم هو بفتح اشرعة نفسه للروح القدس لكي يقوده ويعمل به و ينير نفسه....الانسان الذي يتناول و يخرج من الكنيسة كما دخلها هذا لا تستطيع القرابين المقدسة أن تفعل به شيئا و بالتالي ما الطائل حينها من مناقشة علاقة هذه القرابين بجسده ؟؟؟.... أنا لا اقصد طبعا عدم اعارة الاستعداد الروحي و التيقظ و الانتباه قبل مناولة القرابين و بعدها الأهمية بل ما اقصده أن لا تلهينا هذه التفصيلات عن الهدف الأهم والاسمى الذي من أجله نتقدم من القرابين المقدسة.
سلام و نعمة للكل
[/align]

اقتباس:

---

أخت ماري الرجاء منك عندم نقد ليتورجية الكنيسة القبطية في الترتيل.
الموضوع ليس مقارنة بين ترتيل كنيسة وأخرى..
لك ان تقولي عن عظمة الترتيل البيزنطي لكن دون الانتقاص من موسيقى الكنيسة القبطية.

ارجو ألا تدخلي في مقارنة مرة اخرى :)

---

عفوا" انا لم أنتقد ابدا" ليتورجية الكنيسة القبطية و لا أجروء على هذا ..... أنا إنتقدت فقط نبرة الصوت التى تقال بها الليتورجية ..... و من قارن كان مكسيموس فرديت عليه ...... و كثيرا" ما أثير الحديث فى الموقع هنا عن أسلوب الترتيل الكاثوليكى و البروتستانتى و قيل قبل ذلك إنها مجرد أناشيد و قورن بالترتيل البيزنطى .... أليس كذلك ؟ ..... أنا مثلا" لا أحب إستعمال الالآت الموسيقية مع التراتيل سواء فى الكنيسة الكاثوليكية أو البروتستانتية أو القبطية .... أذنى لا تستسيغه كثيرا" برغم أنى أحب كثيرا" بعض هذه التراتيل منهم و أسمعها ..... لكن أفضل الترتيل المجرد من اللآلات ذو الصوت و الألفاظ الواضحة

أما عن عدم دخولى فى مقارنة مرة أخرى :) .... فلا أضمنه لك كثيرا" فربما يأتى موضوع آخر و أرى أن المقارنة مهمة .... لى أن أقول رأيى و لكم الحق أن توجهونى و تقولو ما هو الخطأ فيه ...... و أعتذر مرة أخرى لمن ضايقه رأيى

في كل حوار يتم إرسال و استقبال معلومات ..
و نكون مرة مرسل .. و مرة مستقبل ..

عندما نكون مرسل .. لعل من الأمور الشديدة الأهمية .. أن نتكلم بمحبة ..
و أن نراعي شعور الآخر ..
و بهذا الخصوص مرّت عليّ مقولة : لا يهم ما تقول بقدر ما يهم كيف تقول ..

و الجانب الثاني المهم من الحوار هو المستقبل .. فليس كل شيء على المرسل ..
أيضا ً مهم جدا ً أن يستقبل بروح رياضية (كما يُقال ) .. و بكل محبة ..

المقارنة التي صارت أنا بالحقيقة من بدأ بها ..
قد يكون أخي الحبيب أورفيوس لم ينزعج من كلامي لأنه يعرف أن لدي اهتمام بالموسيقى و لذلك لم يأخذ الموضوع بالنسبة له بعدا ً مزعجا ً ..

بشكل عام .. و بصراحة .. لا أجد أن المقارنة (بحد ذاتها ) أمرا ً خاطئا ً ..
قد يكون الأمر الأهم هو الطريقة التي بها نتكلم في المقارنة ..
و من ضمن ذلك ألا نذكر سلبيات بدون إيجابيات ..

أما أختنا العزيزة ماري فلقد ذكرت مثلا ً امتلاء الكنائس القبطية بالمصلين ..
و هذا أمر رائع لا نجسر أن نحلم به ( إلا بالمناسبات ) ..

أخي الحبيب أورفيوس .. أرجو ألا تعطي دور لكون أختنا العزيزة ماري مصرية ..
و يكون هذا سبب تحسس ..

كلنا هنا نحب بعضنا .. و إذا صدر ما يزعجنا من أحد الأخوة .. نحاول تحمله بصمت .. أو نكلمه بمحبة .. لأنه برأيي المحبة هي الأهم ..

اغفروا لي يا أخوتي أنني قد تسببت بهذا ..

و اذكروني في صلواتكم

شكرا" مكسيموس لتدخلك اللطيف :smilie_:

و أحب أن أضيف كلمة بسيطة أخرى و هى إن نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها تعتبر سبب من ضمن أسباب أخرى ربما أكثر أهمية تجعل الكثييييييييييييييييييييي يير من الشباب القبطى يهرع لكنيسة أخرى و ليتها تكون كنيسة تقليدية أخرى ... بل للأسف فى 99% من الحالات يذهبون للكنيسة البروتستانتية ..... و التى هى أيضا" ملييييييييييييييييئة بالمصلين الأقباط .... صدقنى أخى أورفيوس كلامى كان ليس للإقلال من شأن الأقباط ابدا" فكلنا أولا" و آخرا" ابناء المسيح بقدر ما هو غيرة و محبة للكنيسة القبطية و رغبة فى أن تكون فى أبهى صورة ممكنة مع الإحتفاظ أيضا" بألحانها المتوارثة

قد يكون أخي الحبيب أورفيوس لم ينزعج من كلامي لأنه يعرف أن لدي اهتمام بالموسيقى و لذلك لم يأخذ الموضوع بالنسبة له بعدا ً مزعجا ً
شكرا اخي الحبيب مكسيموس و لكني قد انزعجت من كلامك ايضا

أخي الحبيب أورفيوس .. أرجو ألا تعطي دور لكون أختنا العزيزة ماري مصرية ..
و يكون هذا سبب تحسس ..
لا يا اخي مكسيموس كون الاخت ماري مصرية لا يؤثر في الموضوع بشيء لكني كنت اتكلم على التعميم و مقارنة الثقافات ببعضها ،،

نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها تعتبر سبب من ضمن أسباب أخرى ربما أكثر أهمية تجعل الكثييييييييييييييييييييي يير من الشباب القبطى يهرع لكنيسة أخرى و ليتها تكون كنيسة تقليدية أخرى ... بل للأسف فى 99% من الحالات يذهبون للكنيسة البروتستانتية ..... و التى هى أيضا" ملييييييييييييييييئة بالمصلين الأقباط
معلش اخت ماري مش فاهمك في حكاية الكثييييييييييييييييييير دي ، يعني نبرة الصوت و طريقة الالقاء يجعل الكثيييير من الشباب القبطي يهرع لكنائس و طوائف اخرى ؟؟ ( ده طبعا من ضمن اسباب اخرى ) ( يعني ممكن حضرتك تفهميني في سالة خاصة لأن ده مش موضوعنا الاساسي هنا ،، هكون شاكر ليكي ) ،، انا لااعتقد ده لكني معاكي ان فيه اسباب اخرى تجعل البعض من الشباب القبطي ينتقل لكنائس اخرى و دي حاجة معرضة لها اي طائفة او كنيسة وعلينا كلنا دراسة اسبابها و مواجهتها
و اكيد طبعا الكنائس البروتستانتية هيبقى فيها مصلين من الاقباط يعني مش هيجيبوا حد من خارج مصر و فيها ايضا ( هذه الكنائس ) من ولدوا و وجدوا انفسهم بروتستانت او كاثوليك او اي شيء اخر ،،،،
ارجو عدم التعميم و استخدام الكثييييييييييييييير او 99 % او اشياء من هذا القبيل لا تعطي صورة حقيقية للموقف ،،، و الا لو كان عند حضرتك احصائيات انما لو رأي شخصي فأرجة الدقة بخاصة ان يوجد هنا مشاركين اقباط في المنتدى و انا واحد منهم مزروع في خدمة الشباب و خدمة البعيدين و خدمات اخرى كخدمة الابن الضال و اعرف ما اتكلم عنه ،،، صدقيني بتبقى فيه اغراءات اخرى و ايضا اشياء في نفسية الشباب و منها مواضيع مثل الاختلاط في الكنائس و مجال للحرية بين الشباب و ايضا بتكون تشكيكات عقائدية و اشياء من هذا القبيل ،،،

انا اسف على الاطالة
و انا مش هتكلم في الموضوع ده تاني لأنه خارج الموضوع الاساسي ،، و مفيش حاجة حصلت يعني احنا كلنا اخوات هنا
و ارجو لو حد اتضايق مني يسامحني
:smilie_ (15)::smilie_ (15)::smilie_ (15):

سلام ونعمة للجميع

اختي ماري لكي انت تقولي رايك كما تشائين ولكني قرأت تعليقم ولم افهم جيدا ماذا تقصدين

اقتباس:

---

و هى إن نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها

---

فهل من الممكن وضع رابط لنبرة الصوت التي سمعتيها حتي تكون الصورة اوضح بالنسبة لي

الرب معك

اقتباس:

---

فهل من الممكن وضع رابط لنبرة الصوت التي سمعتيها حتي تكون الصورة اوضح بالنسبة لي

---

الحقيقة يا أخى سان مينا ..... انا مش عايزة اتكلم كثيرا" فى الموضوع دا .... لكن من حقك أنى أرد على سؤالك ..... أولا" انا لم أسمع هذه النبرة على رابط ...... انا أسمعها فى الكنائس ..... هل تظن انى لم أدخل كنيسة قبطية من قبل ؟ لا يا أخى حضرت قداسات قبطية كثيرا" فأنا أعلم ما أقوله

و ما أقصده عن نبرة الصوت ممكن ان تراه فى أى قداس قبطى : و هو يتلخص فى الآتى

- الصوت لا يخرج من الحنجرة بقوة كما هو (بالمصرى يصير الصوت أخنف - انا مش عارفة حتى بالعربى الفصيح ما معنى الكلمة عشان أكتبها و تكون واضحة )

- بطىء شديد لا معنى له فى قول كل كلمة

- إستعمال آلات ربما يراها الأقباط جميلة (هذا حقهم) .... و لكن أعذرنى انا لا أرى غير انها بتشوشر على كلام الصلاة و طبعا" رأيى لا أهمية له فيما تعود عليه الأقباط .... و لكنه مجرد رأى شخصى ..... انا لا أحب ايضا" الأورج عند الكاثوليك عندما يرنمون ...... و يستفذنى و يجلطنى على رأى مكسيموس الدرامز عند البروتستانت ..... هذا رأى شخصى ليس أكتر .... و لو تركت لى الأختيار سوف أسمع اللحن القبطى دون هذه الآلات لأن تركيزى سيكون على الكلمة أولا" و أخيرا"

اقتباس:

---

يعني ممكن حضرتك تفهميني في رسالة خاصة لأن ده مش موضوعنا الاساسي هنا ،، هكون شاكر ليكي ) ،، انا لااعتقد ده

---

المسألة مش محتاجة رسالة خاصة يا أخ أورفيوس .... على الأقل هنا معنا من يهدىء النفوس :smilie (9): ....هههههههه .
و معنا أيضا" أبونا بطرس الغالى .... الذى كما قلت سابقا" يستطيع وضع النقاط فوق الحروف .... و الحقيقة تعليقه كان دقيق و مقنع كما رأيت....ففى مثل هذه الظروف الحوار المفتوح بيكون أفضل :)

إسمح لى انت لا تعتقد كما تقول ..... و أنا أعتقد انه كما قلت سبب من ضمن أسباب ...... دا مجرد إبداء رأى سمعته من كثيرين يتجهون لكنائس البروتستانت

و أخيرا" كل الإحترام للكنيسة القبطية و رعيتها و معاناتها فى كثير من الأمور ..... و إعتذارى عن أى كلمة قلتها سببت ضيق لأى فرد ...فهذه مجرد آراء شخصية ..... ربما لم ستطع صياغتها بأسلوب آخر قد لا يكون فيه إزعاج ...... عذرا"