شركاء الطبيعه الالهيه

أجتماع الشباب عرض فى درس الكتاب الأخير موضوع شركاء الطبيعه الألهية موضوع جميل جدآ و
هام أيضآ والكثيرين لأ يعلمو عنة شىء و لأ يعلموا أنها دعوة لنا جميعآ لنشترك مع اللة فى العمل
والأعداد للملكوت وليس للأشتراك فى لأهوتة قرأت هذا الرد لقداسة البابا شنودة أود أن يقرءة الجميع

ما معنى عبارة شركاء الطبيعة الإلهية 2بط1: 4 , وعبارة شركة الروح القدس 2كو13: 14 . هل نحن نشترك مع الله فى طبيعته الإلهية ؟ وهل حينما حل الروح القدس علىالتلاميذ فى يوم الخمسين , إتحدى طبيعتهم البشرية بالطبيعة الإلهية ؟
الجواب : الذى يشترك أو يتحد مع الله فى طبيعته , يصير إلهآ !
وهذا أمر بعيد عن الإيمان السليم . ولا ينادى به إلا المتأثرون بفكرة تأليه الإنسان كطبيعة وليس كمجرد لقب . وهى جزء من بدعة وحدة الوجود يرتئي فيها الإنسان فوق ما ينبغى رو12: 3 .
أما التفسير الصحيح لعبارة شركاء الطبيعة الإلهية فهو أننا :
نكون شركاء الطبيعة الإلهية فى العمل , وليس فى الجوهر .
أى لا نكون شركاء الطبيعة الإلهية , فى صفات الله الخاصة به وحده كالأزليه وعدم المحدودية . إنما هى شركاء فى العمل , من أجل بناء الملكوت , سواء بالنسبة إلى خلاص أنفسنا نحن , أو بالنسبة إلى ربح نفوس الآخرين .
وبهذا المعنى نفهم أيضاً شركاء الروح القدس . 2كو13: 14 .
إننا لا يمكن أن ننجح فى عمل , بدون أن يشترك الله معنا فيه , لأنه إن لم يبن الرب البيت , فباطلاً تعب البناءون مز127: 1 . ونحن نقول فى أوشية المسافرين إشترك فى العمل مع عبيدك .
فإن اشترك روح الله معنا فى العمل , حينئذ نأخذ منه قوة ونعمة , وتنجح أعمالنا , وتكون موافقة لمشيئة الله . ونكون بذلك قد دخلنا فى شركة الروح القدس ... فى العمل .
أما عن يوم الخمسين , فالذى حدث فيه هو أن مواهب الروح القدس انسكبت على التلاميذ ...
وتحقق ما قيل بيوئيل النبي إنى أسكب من روحى على كل بشر , فيتنبأ بنوكم وبناتكم , ويري شبابكم رؤى , ويحلم شيوخكم أحلاماً أع2: 17 , يوئيل 2: 28 . وأيضاً أخذ التلاميذ قوة حسب وعد الرب لهم ستنالون قوة متى حل الروح القدس عليكم . وحينئذ تكونون لى شهوداَ أع1 :8 . ومن المواهب التى أعطاها الرب لهم , التكلم بألسنة أع2: 6 . وموهبة التكلم بألسنة ساعدت على نشر الإيمان
أما اتحاد الطبيعة الإلهية البشرية , فلم يحدث إلا فى تجسد السيد المسيح وحده ..
فهل يعقل إنسان أن الجميع صاروا كالمسيح تماماً فى يوم النعصرة ؟!
وحينئذ يقف أمامنا : بماذا يتميز المسيح عن غيره ؟!
إن مهاجمة لاهوت المسيح تأتى بطريقتين :
أ_ إما خفض المسيح إلى مستوى البشر العاديين , كما نادت الأريوسية .
ب_ وإما رفع البشر إلى مستوى المسيح , مثلما ينادى أصحاب فلسفة تأليه الإنسان , وبالقول إن طبيعة البشر اتحدت بطبيعة الله !
والإنسان إذا اتحد بالطبيعة الإلهية , يصير إلهاً , ويصير معصوماً .
لا يخطئ . ولا نستطيع أن نقول عنه إنه مجرد إنسان .إن عمل روح الله فى الإنسان شئ , واتحاد طبيعة الله بطبيعة الإنسان شيء آخر .
ونحن لا نتحد مع الله فى طبيعته . ليتنا نتواضع ونسلك كمجرد بشر , كما قال أبونا ابراهيم إنه تراب ورماد تك18: 7 .وكما وصل إلى هذا أيوب الصديق أى42: 6 .

من كتاب سنوات مع أسئة الناس أسئلة لاهوتية وعقائدية
لقداسة البابا المعظم الأنبا شنوده الثالث

[align=center]:confused:

:confused:

:confused:

:confused:

ألم يقرأ للآباء القديسين؟؟؟؟!!!!!!!!!
مثلا ً القديس أثناسيوس الكبير:
إن اللـه تأنس حتى نتأله

:smilie_ (24):

:smilie (63):

:smilie (63):

:smilie (63):

:smilie (63):

:smilie_ (16):

[/align]

شكرا لمرورك
من تحذيراتك واضح انك مختلف معى
اكيد واحد فينا فاهم غلط ويمكن الاحتمال الاكبر اكون انا وضحلى وجهة نظرك بشواهد من الكتاب المقدس

شكرا ً لمحبتك أخي الحبيب ..

اقتباس:

---

وضحلى وجهة نظرك بشواهد من الكتاب المقدس

---

استفسار : لماذا حددت الكتاب المقدس ؟؟ ...
و ممَّ يشكو آباؤنا القديسون ؟؟ ...

أرجو مراجعة كتاب القديس أثناسيوس الرسولى للأب/متى المسكين الطبعة الأولىوخصوصا من صفحة435-----447

ولأنى بطئ جداً فى الكتابة سأذكر مقطع يمكنكم قراءة ماقبله ومابعده لئلا أكون قد أقتطعته كمن يقتطع جزء من الجسد
ولكنى أكتبه لتشويقكم لقراءة ماكتب:-

ولئلا يتوه أحد فى معنى تأليه( الإنسان)- الذى لايُفهم منه إلا انتساب الإنسان لله....
ولئلا يظن أحد أن (تأليه الإنسان) عمل يُخرج الإنسان عن إنسانيته أو يغير شيئاُ من طبيعته الإنسانية


رجاء اكمال الباقى من الكتاب

أخى الفاضل عندما طلبك منك الأخ صاحب الموضوع
أيات من الكتاب لأثبات ردك
لم تجبيه
هل تظن ان أقوال الاباء تناقض الكتاب المقدس بالطبع أجبت فطلب من حضرتك الشرح بأيات نحن فى انتظار لا لاننا ضد أقوالك بل لان الكتاب يؤيد أقوال الأباء وأقوالهم نابعة منها
معذرة لمداخلتى وشكرا للطفك
فايمانى ان اى قديس بالحق هو متمسك بكلمة الله
والرب معك

تأليه الإنسان لا يعني أن جوهرنا سيتغير للألوهة
لكنه يعني أن هناك نعمة من الله لاخصائه سينعمون بها في الفردوس وهذه النعمة هي التي ستؤلهنا دون أن تحولنا إلى آلهة بالجوهر بل آلهة بالنعمة.
وهذا ما عبر عنه الآباء منذ القديس ايريناوس اسقف ليون 150 للميلاد حتى عصرنا اليوم
"صار الله إنسان ليصير الإنسان إله"

وهناك كتاب كامل في المكتبة يتحدث عن "تأليه الإنسان".
http://www.orthodoxonline.org/forum/...ead.php?t=3513
والكتاب يقع في 80 صفحة وحجمه اكثر من 11 ميغا
وهو مترجم عن اليونانية

صلواتكم

وبالنسبة للآيات الكتابية ليس بالضرورة ان تكون مفهومة بشكل صحيح..
فقط التأمل فيها بمعونة الروح القدس يوضحها!

والآباء عندما يتأملون سر الله بروح نقية فيكشف لهم عن نفسه فيتكلموا بالإلهيات...
المسيحية تتميز عن باقي الديانات بأن الوحي فيها غير منقطع!
لأن مصدر الوحي هو الروح القدس (فالذين كتبوا كبتوا وهم مسوقين من الروح القدس) وبما أن الروح القدس ما يزال يسكن فيها وسوف يبقى للابد فإنه ملهم ومحرك الجميع من بطرس الرسول حتى آخر مؤمن قويم سوف يكون على الارض قبل المجيء العظيم.
لا نقول ان هناك نصوص جديدة تُضاف.. ولكن هناك حقائق تتوضح!

فالتقليد كله موجود في الكتاب المقدس ولا يعارضه ولكنه يشرح ويوضح الكتاب بحسب خبرة الكنيسة الروحية الساكن فيها الروح القدس.
اي أن هذا الشرح والتوضيح مصدره أيضاً الروح القدس.
وأما هذه فقد كتبت لكي تؤمنوا أن يسوع المسيح هو ابن الله.
ارسل لكم المعزي الذي من عند الآب ينبثق فيعلكم ويذكركم.

صلواتكم

من كتاب الخلاص عند القديس اثناسيوس
دكتور نصحي عبد الشهيد - المركز الارثوذكسي للدراسات الابائية

النتيجة التي يوصلنا إليها تجسد المسيح وموته وقيامته: أى ما نناله نتيجة إبطال الموت والفساد

يؤكد القديس أثناسيوس في مواضع عديدة جدًا من كتاباته على الحالة السامية جدًا التي يهبها المسيح للإنسان بفضل إبطاله لقوة الموت والفساد فهو يوضح أن الإنسان بفضل نعمة المسيح وعمل الروح القدس فيه كنتيجة للانتصار على الموت وعلى الفساد ينال نعمة البنوة لله بسكنى المسيح في داخل الإنسان وفي مرات كثيرة يستعمل تعبير يؤلهنا بدلاً من تعبير يصيرنا أبناء، وأحيانًا يستعمل تعبير "نصير شركاء الطبيعة الإلهية" الوارد في رسالة بطرس الرسول الثانية. وفي بعض الأحيان يستعمل تعبير الإتحاد بالله أو يوحدنا بالله بدلاً من تعبير التأليه أو يؤلهنا. كل هذه التعبيرات البنوة، التأليه، الشركة في الطبيعة الإلهية، الإتحاد بالله يقصد بها القديس أثناسيوس أن المسيح بعمله الفائق في تجديد الطبيعة البشرية يوصل الإنسان إلى حالة أسمى من الحالة التي كان عليها الإنسان قبل السقوط، وعندما يستعمل تعبير يؤلهنا لا يقصد إننا نصير من جوهر الله فهذا مستحيل طبعًا فلا يمكن أن يكون في جوهر الله أى أقنوم سوى الآب والابن والروح القدس الذين هم واحد في جوهر الألوهية. ولكنه يقصد باشتراكنا في الله أو إتحادنا به أو تأليهنا إننا ننال فيضًا من غنى الحياة الإلهية التي تنسكب في داخلنا بالروح القدس الذي يعمل فينا من خلال الأسرار المقدسة.

والآن نذكر بعض أقوال القديس أثناسيوس عن نتائج إبطال الموت والفساد:

+ [ لأن كلمة الله صار إنسانًا لكى يؤلهنا نحن، وأظهر نفسه في جسد لكى نحصل على معرفة الآب غير المنظور واحتمل إهانة البشر لكى نرث نحن عدم الموت (أى نرث الخلود)][1].

+ [ إذًا فقد كمل فيه الجنس البشرى وأُعيد تأسيسه كما كان في البدء (عند خلقته) بل بالأحرى بنعمة أعظم من الأول ... وهذا لأن كلمة الله الذاتى عينه الذي من الآب قد لبس الجسد وصار إنسانًا ... لأنه بدون ذلك لبقى الإنسان كما كان دون أن يتحد بالله ][2].

+ [ الكلمة صار جسدًا لكى يقدم جسده من أجل الجميع، ولكى إذا اشتركنا في روحه القدوس نصير آلهة ][3].
+ [ المخلص لم يكن إنسانًا ثم صار فيما بعد إلهًا، بل كان إلهًا وفيما بعد صار إنسانًا كى يؤلهنا ][4].

+ [ فهذه النعمة وهذا التمجيد العالى إنما هو لنا، فبالرغم من أنه صار إنسانًا... فإنه يُعبد. لذلك لن تدهش القوات السمائية حينما ترانا نحن جميعًا المتحدين معه في نفس الجسد داخلين إلى مناطقهم السمائية ][5].

+ [ حيث إننا أبناء وآلهة بسبب الكلمة الذي فينا هكذا أيضًا سنصير في الابن وفي الآب، وسوف نُحسب أننا صرنا واحدًا في الابن وفي الآب، بسبب وجود ذلك الروح فينا نحن، وهو الروح الذي في الكلمة الكائن في الآب ][6].

+ [ لأنه كما أن الرب نفسه بلبسه الجسد قد صار إنسانًا، هكذا نحن البشر فإننا نتأله بالكلمة بإتحادنا به بواسطة جسده، ولهذا فنحن نرث الحياة الأبدية ][7].

+ [ وكما أنه لو لم يكن الجسد الذي لبسه الكلمة جسدًا بشريًا لما كنا قد تحررنا من الخطية ومن اللعنة. هكذا لم يكن للإنسان أن يُؤله لو لم يكن الكلمة هو ابن طبيعى حقيقي وذاتى من الآب. لهذا إذًا صار الإتحاد هكذا: أن يتحد ما هو بشرى بالطبيعة بهذا الذي له طبيعة الألوهية، فيصير خلاص الإنسان وتأليهه مؤكدًا ][8].




التأليه يتممه الروح القدس[9]:

+ [ ولكن إن كنا بالاشتراك في الروح نصير "شركاء الطبيعة الإلهية" فإنه يكون من الجنون أن نقول إن الروح من طبيعة المخلوقات وليس من طبيعة الله. وعلى هذا الأساس فإن الذين هم فيه، يتألهون. وإن كان هو يؤله البشر فلا ينبغى أن يُشك أن طبيعته هى طبيعة إلهية ][10].

بالمعمودية نصير أبناء بالحق:
+ [ حينما نعتمد باسم الآب والابن والروح القدس فإننا نصير أبناء بالحق وإذ ندعو اسم الآب فإننا نعترف بالابن الكلمة في الآب][11].

التأليه بالتناول من جسد المسيح:
+ [ ونحن نتأله ليس باشتراكنا في جسد إنسان ما، بل بنوالنا جسد الكلمة ذاته ][12].


وفي الختام يتضح أن نتيجة التجسد والموت والقيامة أى البنوة أو التأليه تبدأ في الحياة الحاضرة بفعل الروح القدس في الإيمان والمعمودية والإفخارستيا، وتصل إلى كمالها في الدهر الآتى باكتمال البنوة بافتداء الجسد وتجديده والتمجيد مع المسيح عند مجيئه بالمجد العظيم من السماء حسب وعده.

[1] تجسد الكلمة 3:54.

[2] ضد الآريوسيين 67:2.

[3]De Decritis 14.

[4] ضد الآريوسيين 39:1.

[5] ضد الآريوسيين 42:1.

[6] ضد الآريوسيين 25:1.

[7] ضد الآريوسيين 34:3.

[8] ضد الآريوسيين 70:2.

[9] يُقصد بالتأله ليس أننا نصير آلهة، بل أننا ننال نعمة الله باشتراكنا فى الحياة الإلهية التى يسكبها الروح القدس فينا من خلال المعمودية وبقية أسرار الكنيسة.

[10] الرسالة الأولى إلى سرابيون 24.

[11]De Decritis 31.

[12]Letter to Maximus 2.

مستحيل ان يشترك احد في جوهر الله

ما الفرق بين طبيعة الله وجوهر الله
ولاهوت الله هل هو طبيعة الله ام جوهر الله

ارجو الاجابة :smilie_ (16):

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سان مينا

مستحيل ان يشترك احد في جوهر الله

ما الفرق بين طبيعة الله وجوهر الله
ولاهوت الله هل هو طبيعة الله ام جوهر الله

ارجو الاجابة :smilie_ (16):

---

أخى الحبيب
أرجو مراجعة كتاب القديس أثناسيوس الرسولى للأب/متى المسكين الطبعة الأولىوخصوصا من صفحة435-----447

ولأنى بطئ جداً فى الكتابة سأذكر مقطع يمكنكم قراءة ماقبله ومابعده لئلا أكون قد أقتطعته كمن يقتطع جزء من الجسد
ولكنى أكتبه لتشويقكم لقراءة ماكتب:-

ولئلا يتوه أحد فى معنى تأليه( الإنسان)- الذى لايُفهم منه إلا انتساب الإنسان لله....
ولئلا يظن أحد أن (تأليه الإنسان) عمل يُخرج الإنسان عن إنسانيته أو يغير شيئاُ من طبيعته الإنسانية

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سان مينا

مستحيل ان يشترك احد في جوهر الله

ما الفرق بين طبيعة الله وجوهر الله
ولاهوت الله هل هو طبيعة الله ام جوهر الله

ارجو الاجابة :smilie_ (16):

---

http://web.orthodoxonline.org/librar...heology/07.htm

عليه العوض

احبائى مكسيموس وناصح الاخ الحبيب الكسيوس حسم الموضوع بوجهة نظر صحيحه 100 فى 100 ونحن الثلاثه لم نختلف فنحن اخذنا نعمه ولم نصبح الهه كجوهر الله كما قال الاخ الكسيوس
بقى امرا احب ان اوضحه للاخ مكسيموس وهو ان اخوكم بولا ارثوذ كسى حتى النخاع شديد الاعتزاز بالارثوذكسيه بعد ان اختبرت شفاعة القديسين كتجربه ذاتيه واحب واحترم كل ما جاء على لسان احد الاباء القدامى او المحدثين ولم اقصد شيئا ابعد من ان دستورنا الاول هو كتابنا المقدس ثم اقوال الاباء طالما لا تعارض الكتاب والسيد المسيح نفسه عندما جربه ابليس كان يقول له مكتوب الاتجرب الرب الهك-------
الرب يحفظكم جميعا من سهام ابليس ويجعل كلمته تنمو فى كل بيعه ارثوذكسيه
على فكره اؤكد لكم ابنائى اننى اختبرت شفاعة القديسين كتجربه ذاتيه
فانا الغير مستحق شفيت من مرض خطير فى الكبد شفيت تماما بفضل شفاعة القديس ابو سيفين وشاهدت بعينيا شفاء كثيرين منهم ابنة عمى اثناء ظهورات العذراء فى الزيتون بمصر
المهم نصلى من اجل وحدة الكنيسه ورفع راية الصليب

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fadie

عليه العوض

---

ايه اللى مش عاجبك يا عم فادى؟
وعاوز تقول ايه؟
عارفين يا فادى ان اعمال برنا كثوب عته
وعارفين انه اذا كان بالناموس بر فالمسيح مات بلا سبب
لكن عارفين كمان انه ايمان بلااعمال ميت
:smilie (63):

اقتباس:

---

أخى الحبيب

---

اشكرك قرأت ما ذكرت ودائما كان يركز الاب متي المسكين ان التاله بمعني الاتحاد بالله ارجو ان تصحح لي اذا كنت مخطئا وابضا ان الانسان لن يصبح كالله

------------------------------------------
اشكر الكسيوس سوف احاول ان اقرا الكتاب واتمني ان اجد ما اريد


المسيح ابن واله بالطبيعة نحن ابناء والهه بالتبني وهذا ما يفرقنا عن المسيح


وفي انتظار الاخ العزيز فادي لانه يسري الحوار

الرب مع جميعكم
صلوا من اجلي

[align=justify]
[align=justify]
سلام ونعة
ممكن بعد اذنكم اشترك معاكم فى الحديث
مفهوم التألة المرفوض هو اننا نتحد بجوهر الله هذا لم يقوله احد من الاباء
وهذا هو المفهوم الذى ترفضه الكنيسة القبطية الارثوذكسية
وهو ما يقاومة قداسة البابا شنودة الثالث وللاسف هذا هو المفهوم الموجود حاليا فى بعض الكتب المنتشرة بالغة العربية
وعلى سبيل المثال يشبه المنادون بهذا الفكر اتحدنا باللاهوت هو مثل اتحداد اقنوم الكلمة بالطبيعة البشرية
ويقول اننا لا نتحول الى اللاهوت ويستند على ان الطبيعة البشرية للسيد المسيح لم تتحول الى اللاهوت ولا اللاهوت الى ناسوت ولكن اتحاد بفير اخطلات ولا امتزاج ولا تغير
وهذا لم نسمعه من الاباء

وكثيرا ما يعلق القديس كيرلس السكندر على اننا الهه بالنعمة وابناء بالتبنى
ففى تفسيرة لأنجيل يوحنا يقول
( إجابتنا على هذا يا ساداتى الأعزاء هى: نحن أبناء الله بل دعينا آلهة فى الأسفار الإلهية حسب المكتوب "ألم أقل أنكم آلهة وبنو العلى كلكم" ( مز82 :6). هل يعنى هذا أن نتخلى عن كياننا ونرتفع إلى جو اللاهوت غير المنطوق به وأن نخلع الابن الكلمة من بنوته ونجلس نحن فى مكانه مع الآب ونجعل محبة الذى أكرمنا عذراً للكفر؟ حاشا لله. فالابن هو كائن غير متغير، أما نحن فبالتبنى صرنا أبناء وآلهة بالنعمة، غير جاهلين من نحن، وعلى نفس القياس لا نؤمن أن القديسين هم النور...." )




اما اذا كن التأله هو عودة الانسان الى حالته الاولى يوم خلق على صورة الله ومثاله
او حالة البر الاولى فلا يوجد اى مشكلة

او ان الانسان يسمو روحيا ويصل الى درجة عالية من الروحانية مثل ( الثيئوريا ) اى الرؤيا الالهية وهى درجة يصل اليها ابائنا الرهبان بعد عد اجتيازهم عددة مراحل وهى
1 - تلميذ رهبنة 2 - راهب مبتدئ 3 - العابد 4 - الناسك 5 - المتوحد 6 - السياحة 7 - الثيؤريا
والثيؤريا أى الرؤيا الالهية أو ناظر الله ، فترتفع روحانية الراهب وتملأ الروح جسمه ويتعدى نشاط الروح هذا الجسد ، كما يخرج النور من جسم اللمبة ، وهذه المرحلة توصف بمرحلة الاتحاد
وهى مرحلة متصلة بالمرحلة السابقة أو هى امتداد وتطور لها أو الرؤيا الطوبانية والسائح فى هذه المرحلة يصل الى مرحلة ما يمكن ان نسميه الاتحاد بينه وبين الله ، وهذا الاتحاد ليس اتحاد طبيعة ، انما اتحاد إرادة ومشيئة بمعنى أنه لا يصير الانسان واحداً مع الله فى الطبيعة لأن هذا مستحيل

ولكن الاتحاد هنا بمعنى أن تصبح إرادة الله إرادة الراهب ومشيئة الله مشيئة الراهب ، وينعدم الفارق بين المشيئة الالهية ومشيئة الراهب أو ارادة الله وارادة الراهب ، فلا يوجد إختلاف أو تعارض بين ارادة الله او الراهب

او بلغة اخرى تسقط عن الراهب كل رغبة شخصية أو كل شهوة ، ولا اقصد الشهوات العامة لأن الراهب المفروض أنه أرتفع فوقها إنما الشهواة بمعنى حتى الشهوات الصالحة يسقطها امام الإرادة الالهية ،

وهنا يكون الراهب وصل الى ما عبر عنه بولس الرسول لا احيا انا بل المسيح يحيا فى وهذه المرحلة يسموها مرحلة الفناء والبقاء بعد الفناء ، والفناء أى ان الراهب يفنى عن ذاته فتنعدم الذاتية والانية عنده وبذلك يصل الى البقاء ، فلا يبقى هو بل المسيح يبقى فيه


وانا اعتقد أن هذا الكلام يتفق مع ما قرأته فى كتاب التألة هدف حياة الانسان للارشمندريت جيورجيوس كابسانيس ، حسب ما فهمت منه
أن التاله هو حالة من السمو ويحصل عليها كنعمة من الله بممرارسة الوسائط الروحية
واسرار الكنيسة
والجدير بالذكر ان الكات لم يتحدث الشركة فى الطببيعة الالهيه مثلما ينادى بها الان او الاتحاد بجوهر الله او اللاهوت
وارجو من الاخوة اذا كنت اخطأت فى فهمى لهذا الكتاب ان يصحح لى

اعتذر عن التطويل





[/align]
[/align]

مالك يا بولا داخل فيا شمال كدة ليه!

اقتباس:

---

مفهوم التألة المرفوض هو اننا نتحد بجوهر الله هذا لم يقوله احد من الاباء
وهذا هو المفهوم الذى ترفضه الكنيسة القبطية الارثوذكسية
وهو ما يقاومة قداسة البابا شنودة الثالث وللاسف هذا هو المفهوم الموجود حاليا فى بعض الكتب المنتشرة بالغة العربية
وعلى سبيل المثال يشبه المنادون بهذا الفكر اتحدنا باللاهوت هو مثل اتحداد اقنوم الكلمة بالطبيعة البشرية
ويقول اننا لا نتحول الى اللاهوت ويستند على ان الطبيعة البشرية للسيد المسيح لم تتحول الى اللاهوت ولا اللاهوت الى ناسوت ولكن اتحاد بفير اخطلات ولا امتزاج ولا تغير
وهذا لم نسمعه من الاباء

---

مفيش حاجة اسمها اشتراك فى جوهر الله فى اى كتاب من الكتب اللى حضرتك بتتكلم عليها!

حضرتك فاهم يعنى ايه تشبيه الإتحاد بالله على انه مثيل للإتحاد الأقنومى؟

اذا حضرتك شايف ان دة معناه اشتراك فى جوهر اللاهوت فالمشكلة هى فى فهمك و ليست فى النص!

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة fadie

مالك يا بولا داخل فيا شمال كدة ليه!
:smilie (10):


مفيش حاجة اسمها اشتراك فى جوهر الله فى اى كتاب من الكتب اللى حضرتك بتتكلم عليها!

حضرتك فاهم يعنى ايه تشبيه الإتحاد بالله على انه مثيل للإتحاد الأقنومى؟

اذا حضرتك شايف ان دة معناه اشتراك فى جوهر اللاهوت فالمشكلة هى فى فهمك و ليست فى النص!

---

يا ولدى الحبيب انا ولا داخل شمال ولا يمين هو بس انا خايف يكون فيه اتهام منكم لى بانى غير ارثوذكسى فحبيت اؤكد لكم ارثوذكسيتى
اما عن فهمى للموضوع فانا انسان بسيط كل اللى اعرفه وافهمه ان الله من محبته لنا اخلى ذاته اخذا صورة انسان هو السيد المسيح اقنوم الابن الذى هو فى حضن الاب منذ الازل
فى البدئ كان الكلمه------
وعظيم هو سر التقوى الله ظهر فى الجسد
والروح القدس هو الاقنوم الثالث فلاب والابن والروح القدس اله واحد امين
واؤمن ان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين
اما عنا نحن المخلصون فقد نلنا نعمة الخلاص المجانى على الصليب واصبحنا مقدسين فى الرب ابناء ولسنا عبيد بعد ولكن بنوتنا لله وشركتنا فيه تختلف عن بنوة المسيح نحن شركاء بالنعمه ابناء بالنعمه اما المسيح فهو اله حق من اله حق مولود من الاب كل الدهور
هذا ايمانى وهذا فهمى المحدود البسيط
ولم اكن اقصد ان اثير اى نوع من الخلاف حين اقتبست بعض افكار قداسة البابا
صلوا لاجللى

اقتباس:

---

مفيش حاجة اسمها اشتراك فى جوهر الله فى اى كتاب من الكتب اللى حضرتك بتتكلم عليها!

---

اعتقد بما انى كتبت هذا الكلام اذا هو موجود فى احد هذه الكتب

اقتباس:

---

حضرتك فاهم يعنى ايه تشبيه الإتحاد بالله على انه مثيل للإتحاد الأقنومى؟

---

اكيد بالطبع اعرف ماهو الاتنحاد الاقنومى وهذه هى المشكله

اقتباس:

---

اذا حضرتك شايف ان دة معناه اشتراك فى جوهر اللاهوت فالمشكلة هى فى فهمك و ليست فى النص!

---

ولست انا وحدى الذى فهم هذا الكلام بهذه الطريقة بل تكلم الكثير عن هذا الموضوع وبنفس الفهم
وليس من المعقول اننا كلنا فهمنا النص غلط

انا مش فاهم مين بيرد على مين ؟:smilie (185):
ومين مختلف معايا ومين مختلف مع الردود اللى عنده رد او اعتراض او وتوضيح او تصحيح يوجهه لى انا صاحب المشاركه علشان افهم غلطى فين لان اعيش وانا فاهم غلط وانا عمرى اكتر من خمسين سنه دى تبقى مصيبه
فهمونى ارجعوا للمشاركه الاصليه وفهمونى الغلط فين

أخي الحبيب بولا ..

أرى أنك منفعل ..
تؤكد لي أنك أرثوذكسي ...
و الآن تؤكد من خلال طرح الأدلة على وحدانية اللـه على إيمانك بهذه الواحدانية ..

أخي الحبيب

لم يشكك أحد في إيمانك .. فلا داعي لهذا الانفعال ..

خووووووووود نفَس و روَّق .. :smilie (6): :)

:smilie_:

:smilie_ (15):

كل مافي الموضوع من أساسه :

الكنيسة منذ البدء و على لسان القديسين أكدت أن اللـه في الملكوت يجعلنا آلهة بالنعمة ..

لا نكون آلهة بالطبيعة .. حاشى
لا نزيحه و نجلس مكانه .. حاشى
نتحد بنعمته و ليس بجوهره ..
و هذا أسمى مما كان آدم بالفردوس ..

سبب تشعّب الموضوع هو أن باباالاسكندرية شنودة أعطى تعليم ..
الكثيرون الكثيرون رأوا أن هذا التعليم يتناقض مع ما تعلـّمه الكنيسة و يتناقض مع ما علـّمه لنا آباؤنا القديسون ..

فلا تنزعج .. و لا تنفعل .. ولا تظنن أن هناك من يشكك بك ..


أما عن نفسي .. فعندما سألتك سؤالي (المشاركة رقم 4 ) ..
كان سببه أنك حددت في كلامك الانجيل فقط ..
هذا أثار استغرابي و جعلني أشعر أنك لن تأخذ بكلام القديسين إذا قمت بذكره لك ..

و أنا من خلال مشاركاتك و وجودك معنا في المنتدى واثق فيك و بسعيك أن يكون لك إيمان تام الاستقامة .. لأنك تحب الرب ..

لاتنسى أخي الحبيب -مهما صار جدال - أننا نحبك ..

:smilie_ (15):

:smilie_ (15):

:smilie_ (15):

:smilie_:

:smilie_:

اقتباس:

---

اعتقد بما انى كتبت هذا الكلام اذا هو موجود فى احد هذه الكتب

---

حلو اوى

هاتها لو سمحت

اقتباس:

---

اكيد بالطبع اعرف ماهو الاتنحاد الاقنومى وهذه هى المشكله

---

حلو اوى

اشرح حضرتك فهمت ايه

اقتباس:

---

ولست انا وحدى الذى فهم هذا الكلام بهذه الطريقة بل تكلم الكثير عن هذا الموضوع وبنفس الفهم
وليس من المعقول اننا كلنا فهمنا النص غلط

---

معلش عايز افهم , على اى اساس حضرتك بتقول ان "ليس من المعقول اننا كلنا فهمنا النص غلط"؟

لا , كلكوا فهمتوا النص غلط و انا معرفش كلكوا دة يبقى مين بصراحة!

]أخي الحبيب بولا ..

أرى أنك منفعل ..
تؤكد لي أنك أرثوذكسي ...
:smilie (6): :)

:smilie_:

:smilie_ (15):

كل مافي الموضوع من أساسه :

الكنيسة منذ البدء و على لسان القديسين أكدت أن اللـه في الملكوت يجعلنا آلهة بالنعمة ..

لا نكون آلهة بالطبيعة .. حاشى
لا نزيحه و نجلس مكانه .. حاشى
نتحد بنعمته و ليس بجوهره ..
و هذا أسمى مما كان آدم بالفردوس ..

سبب تشعّب الموضوع هو أن باباالاسكندرية شنودة أعطى تعليم ..
الكثيرون الكثيرون رأوا أن هذا التعليم يتناقض مع ما تعلـّمه الكنيسة و يتناقض مع ما علـّمه لنا آباؤنا القديسون ..

فلا تنزعج .. و لا تنفعل .. ولا تظنن أن هناك من يشكك بك ..


أما عن نفسي .. فعندما سألتك سؤالي (المشاركة رقم 4 ) ..
كان سببه أنك حددت في كلامك الانجيل فقط ..
هذا أثار استغرابي و جعلني أشعر أنك لن تأخذ بكلام القديسين إذا قمت بذكره لك ..

و أنا من خلال مشاركاتك و وجودك معنا في المنتدى واثق فيك و بسعيك أن يكون لك إيمان تام الاستقامة .. لأنك تحب الرب ..

لاتنسى أخي الحبيب -مهما صار جدال - أننا نحبك ..

:smilie_ (15):

:smilie_ (15):

:smilie_ (15):

:smilie_:

:smilie_: [/quote]
الاخ الحبيب مكسيموسشكرا لاهتمكامك وردك
رجاء محبه عد الى المشاركه الاصليه هى موجوده واقراها وحد لى التعاليم التى خالف فيها البابا شنوده تعاليم الاباء بالضبط
رجاء محبه اما عن طرح ادله عن وحدانية الله فهى مشاركه جديبده وليست لتاكيد ايمانى
دمتم ودامت محبتكم

[align=justify]
استاذى العزيز فادى
انا اتعرفت على حضرتك من خلال موقعك وانا متابع له بأستمرار واقدرك كشخص باحث ولك ابحاث اكثر من رائعة وقد استفد منها الكثير فأن اعرف مع من اتكلم ولذلك يجب أن يكون كلامى مع حضرتك بحساب وانتهزها فرصة لكى احيك على ابحاثك وكتاباتك وعلى موقعك الرائع وارجو ان يعود لنا بكل ماهو جديد وجميل

اقتباس:

---

مفيش حاجة اسمها اشتراك فى جوهر الله فى اى كتاب من الكتب اللى حضرتك بتتكلم عليها!

حضرتك فاهم يعنى ايه تشبيه الإتحاد بالله على انه مثيل للإتحاد الأقنومى؟

اذا حضرتك شايف ان دة معناه اشتراك فى جوهر اللاهوت فالمشكلة هى فى فهمك و ليست فى النص!

---

حضرتك بتقول مفيش حاجة اسمها اشتراك فى جوهر الله فى اى كتاب من الكتب اللى حضرتك بتتكلم عليها!

هل هذا الكلام ناتج عن فهم حضرتك للكتب أم لا توجد هذه التعبيرات فى الكتب أو هى موجودة ونحن ( الذين نقاوم هذا الفكر ككنيسة قبطية ممثلة فى قداسة البابا والانبا بيشوى )
فهمنها خطأ
( والتعبيرات هى الاشتراك فى الطبيعة الألهيه ، الأشتراك فى اللاهوت ، نتحد باللاهوت ،نلتحم باللاهوت )
رد حضرتك سيفرق معى كثير فى الحوار
ولا اقصد كتابات المتنيح القمص متى المسكين فقط والذى اعرف انك تقدره جداً وترجع له كثيراً
ولكن كتابات الدكتور جورج حبيب بباوى والاغنسطوس هانى ميخائيل مينا والموقع الذى يسمى نفسه لجنة الدفاع عن الأرثوذكسية في الكنيسةالقبطية Coptic Truth

اقتباس:

---

حضرتك فاهم يعنى ايه تشبيه الإتحاد بالله على انه مثيل للإتحاد الأقنومى؟

---

اقتباس:

---

---

انا اعرف ماهو الاتحاد الاقنومى كما شرحته حضرتك فى بحثك عن الانشقاق السياسى فلا داعى لتكرار الكلام

اقتباس:

---

معلش عايز افهم , على اى اساس حضرتك بتقول ان "ليس من المعقول اننا كلنا فهمنا النص غلط"؟

لا , كلكوا فهمتوا النص غلط و انا معرفش كلكوا دة يبقى مين بصراحة!

---

كلنا بمعنى كل منا من يقاوم هذا الفكر

وحضرتك بتقول لا , كلكوا فهمتوا النص غلط و انا معرفش كلكوا دة يبقى مين بصراحة!

ممكن يكون العكس ان احنا فهمنا صح وادركنا خطورة هذا الفكر والتمادى فيه ولسنا نعلم الى اى مدى سوف يصل بنا

وشكرا لحضرتك



[/align]

عزيزى , يجب ان نفرق بين شيئين:

التعبير المُطلق , و التعبير المُأول

فالأول هو الذى لا يحتمل سوى معنى واحد , و الثانى هو الذى يحتمل أكثر من معنى.

الشركة فى الطبيعة الإلهية , الإتحاد بالله , الإتحاد باللاهوت , التسربل باللاهوت...إلخ

كل هذه التعبيرات يجب ان نُصنفها , هل هى تعبيرات مُطلقة ام تعبيرات تأويلية؟ حينما اقول ان هذا الكاتب يقول بأنه يشترك فى جوهر الله فهذا تعبير مُطلق لا يحتمل التأويل بشكل آخر , فهو يعنى حتماً ان هذا الكاتب اشترك فى جوهر الله , حاشا بالطبع.

أما حينما يقول أحدهم انه يشترك فى الطبيعة الإلهية , او حينما يقول احداً انه اتحد بالله , او حينما يقول احداً انه اتحد باللاهوت , فهذه تعبيرات تأويلية تحتمل أكثر من معنى. منها المعنى بحسب ظاهر النص , و منها المعنى التأويلى الذى قصده الكاتب. البابا و الانبا بيشوى اخذوا النصوص على ظاهرها , فحرموا جورج بباوى. و لو فعلوا ذلك ايضاً مع الآباء لحرموهم , إذ سيأخذون بحسب المعنى من ظاهر النص. اعتقد لهذا السبب , قاوم الكثيرين إتخاذ القرار فى غياب المحكوم عليه.

لذا , النص المُأول يجب ان نفهم ما قصده الكاتب منه بنفسه و ليس بحسب ظاهر نصه. فإذا قال اننا نتحد باللاهوت , فيجب ان نفهم منه كيفية و طبيعة هذا الإتحاد , خاصةً اذا وجدناه يُنكر انه يقصد الشركة فى جوهر.

نفهم ماذا قصد الكاتب من قوله الإتحاد بالله او الإتحاد الأقنومى بالله و هكذا نفهم صحيح قصده!

و مهما كان قصده هذا , و حينما نسمعه من فمه هو , فبلا اى تردد نقبل قوله و نرجع عن إتهاماتنا له.

لأنى سمعت من فم بباوى قصده , و قرأت فى كتبه قصده , أقول ان كل من فهم غير ما أوضحته هو فهم خاطىء خاطىء خاطىء , فلا قول بعد قول صاحب القول.

الرب معك و يحميك و يُرشدك.

استاذى العزيز
انا احترم رأيك
ولكن هذا الكلام يمكن تطبيقه على اشياء كثيرة ولكن اذا كان الكلام فى العلوم اللاهوتية يجب انت تكون الالفاظ دقيقة
وهذا ما تعلمناه فى اللاهوت كما يقول القمص تادرس شحاتة

. التدقيق فى الألفاظ :
ليس كل إنسان يستطيع أن يقول أنه يتكلم عن اللاهوت أنه يعلم العلوم اللاهوتية لأن القديس غريغوريوس الكبير يقول : " كثيرا ما نريد أن نتحدث عن اللاهوت فنجرح اللاهوت " , وذلك لأن الألفاظ مهما كانت بليغة فهى قاصرة وسقيمة وعقيمة فكم وكم إذا كانت غير دقيقة فدارس الاهوت لابد أن يعرف المصطلحات اللاهوتية ومعناها الوثيق دون الخلط بينها وبين الألفاظ الأخرى التى لا تفى بالمعنى المطلوب لذلك عقدت المجامع وانعقدت المؤتمرات والجلسات ربما لتناقش عبارة واحدة لها أثرها فى المفهوم اللاهوتى مثل كلمة ( أموأسيوس ) " مساو للآب فى جوهر واحد ) التى قالها أثناسيوس وكلمة ( أومى أسيوس ) التى قالها أريوس ومعناها " مشابه للآب فى الجوهر " فمن ضمن فوائد المجمع أنها حددت صيغ الإيمان ووضعت المعتقدات الإيمانية فى أقوال لفظية دقيقة وسليمة .


وبالتالى يجب ان تشرح التعبيرات شرح وافى اذا كان التعبير كما تقول التعبير المُأول
حتى لا ندع مجال للشك ونرجع فى الاخر نقول انتم فهمتونا غلط احنا بنقصد كذا وكذا
وبالنسبة للقارئ الذى لم يسمع وجهة نظر الكاتب من فمه ماذا يفعل
ولو اتبعنا هذا المبدأ فى علوم اللاهوت ممكن نوصل الى نتائج خطيرة
على سبيل المثال " المسيح ابن الله " انا فى الاب والاب فى " هل هى تعبيرات مُطلقة ام تعبيرات تأويلية؟ وكيف احكم عليها وما هى القواعد التى يجب أن اتبعها

ولا اعتقد ان الحديث فى العلوم اللاهوتية يقبل هذا الكلام

ومن الممكن ايضاً ان يتراجع الكاتب ظهرياً عن رايه ويشرحه شرح تمام ويقول انتم فهمين غلط وبعد لما الناس تعتاد على هذا الكلام ويكون اكثر قبول يظهر الوجة الاخر
من يضمن لنا هذا


وشكراً لك على متابعة الحوار

جميل , ماذا لو ان ما يقوله الكاتب هو ذات ما يقوله الآباء؟! هل نقول بأن الآباء اخطأوا اذ لم يُدققوا فى حديثهم؟ ام نقول اننا من تغرب و ابتعد و تشتت عن اللاهوت الآبائى؟

يعنى , اذا وجدت القديس كيرلس مثلاً يقول بأننا نتحد بالله او نتحد باللاهوت...إلخ من التعبيرات المُعترض عليها , ماذا سيكون الموقف؟! عدم تدقيق من الآباء فى صياغتهم ام تغرب منا؟!

هذا هو مربط الفرس , هذه هى الثقافة الغير مسيحية التى غزت أفكارنا. فأصبح الثالوث هو "الشمس" نور و نار و حرارة!! , و أصبح فكرنا فى فداء المسيح فكر قانونى بحت...و أصبح تأله الإنسان هو بدعة!!

أتمنى ان تقتنى كتاب "وجودنا و كياننا فى المسيح فى فكر القديس كيرلس الكبير" اصدار دار مجلة مرقس , و ستجد ما تسميه انه عدم تدقيق فى الصياغة اللاهوتية , بل و ستجد أبشع عدم تدقيق فى الصياغة اللغوية قد تتخيله بحسب مفهومك , و ربما تجد الدكتور جورج يُحسن التعبير أكثر من القديس كيرلس بعدما تقرأ هذا الكتاب , بحسب مفهومك ايضاً!!!

أما الذى يضمن لك ان الكاتب لم يُشر من قريب او بعيد الى اشتراك فعلى فى جوهر الله و ليس تراجعاً عما قاله , هو هجومه فى ذات الكتاب على هذه الفكرة!!!

اذا نظرت مثلاً لمؤلفات بباوى , و واحد من أقدمها و هو القديس اثناسيوس الرسولى فى مواجهة التراث الدينى و الذى نشر قبل ربع قرن , ستجد به ليس نفياً بل هجوماً على فكرة الإشتراك الفعلى فى جوهر الله!!! و الآن بعد ربع قرن , حينما تقرأ فى كتابه الشركة فى الطبيعة الإلهية الذى صدر فى عام 2006 , ستجد نفس الهجوم على نفس الفكر!!!

عزيزى , فى نفس هذا المنتدى انا هاجمت الأب متى المسكين و الدكتور جورج و كل من يتبع فكرهم منذ أكثر من عام و نصف , و لم أكن قرأت لهم حرفاً واحداً. الآن انا أتبنى هذا الفكر المُستقيم بعدما قرأت كتاباتهم و قارنتها بكتابات الآباء و بعدما كنت أحارب الأب متى المسكين , أقتنى الآن كل كتبه و اعتبر نفسى تلميذ فى مدرسة هذا الرجل.

أتمنى ان تقتنى الكتاب الذى أخبرتك به , و قد حرصت الا انقل لك منه اى اجزاء , لأن الكتاب بأكمله حول التعبيرات التى لا تُرضيك.

الله يرحمنا جميعاً و يُعيننا على خلاص نفوسنا.

انا عندى الكتابين اللى حضرتك ذكرتهم وجودنا و كياننا فى المسيح فى فكر القديس كيرلس الكبير ،القديس اثناسيوس الرسولى فى مواجهة التراث الدينى وقرأتهم منذ فترة ولكن سوف اقرأهم مرة اخرى هم وغيرهم ونلتقى بعد فترة

شكراً لك
وربنا يرشدنا الى الحق

اقتباس:

---

ام نقول اننا من تغرب و ابتعد و تشتت عن اللاهوت الآبائى؟

---

نعم ولكن لن نتغرب اكثر من ذلك
ونشكر الرب علي الكمية الكبيرة من الكتب والدراسات الابائية المتوفرة علي النت واصدارات مركز الاباء وغيرها

الرب معك هابيل و يُرشدك و يُنير طريقك

لم اكن اعتقد اننى عندما كتبت المشاركه عن شركاء فى الطبيعه الالهيه اننى سوف اثير كل هذا الجدل وان ذلك احد اهم اسباب الخلاف بين الكنائس والطوائف
وان هذه نقطه عميقه اختلف حولها الاباء
انا ارى ان الله ابسط فى محبته لنا من كل هذه الفلسفات فهو ببساطه شديده من محبته لنا اخلى ذاته واخذ صورة انسان وكما قال الكتاب عظيم هو سر التقوى الله ظهر فى الجسسد
وانا اعرف اننا بقبول الخلاص والاعتراف بالمسيح ربا وا لها ومخلصا وبقبول ان ندفن مع المسيح ونقوم معه صرنا ابناء نرث ملكوت السماوات
انما ان نتفلسف حول الطبيعه والطبيعتين والعلاقه بين الاب والابن واحنا شركاء ازاى امور فلسفيه مستمده من الفكر اليونانى والفكر الاسلامى
يا اخواننا الله ابسط من كده حبوه بدون تعقيد نفذوا وصاياه دون فلسفه اقبلوا خلاصه المجانى دون تكلف نرجع للدستور للكتاب ونفهم المسيح صح
قولولى كده ايه الاضافه اللى اضيفت لينا فى طريقنا لخلاص نفوسنا من هذه الفلسفه
انا اعرف ان الاب والابن والروح القدس اله واحد
اله واحد مثلث الاقانيم
ونؤمن بتجسده وصلبه وقيامته فى اليوم الثالث من اجل فدائنا وفضوها سيره
تصدقوا ان البروتسانت احسن مننا يا لولا--------
طبعا لولا حاجات كتير بس بصراحه هما ينطبق عليهم انتم كلمة الله المقروءه بين الناس
الله يهديكم

سلام ونعمة
اجى الحبيب فادى

لقد قرأت كتاب الجزء الخاص بالشركة فى الطبيعة الالهية من كتاب ،القديس اثناسيوس الرسولى فى مواجهة التراث الدينى الغير ارثوذكسى والذى قلت عنه

اقتباس:

---

اذا نظرت مثلاً لمؤلفات بباوى , و واحد من أقدمها و هو القديس اثناسيوس الرسولى فى مواجهة التراث الدينى و الذى نشر قبل ربع قرن , ستجد به ليس نفياً بل هجوماً على فكرة الإشتراك الفعلى فى جوهر الله!!! و الآن بعد ربع قرن , حينما تقرأ فى كتابه الشركة فى الطبيعة الإلهية الذى صدر فى عام 2006 , ستجد نفس الهجوم على نفس الفكر!!!

---

بعد قرأتى لهذا الجزء لم ارى فيه هذا الهجوم على فكرة الاشتراك الفعلى فى جوهر الله ،
ومع انه لم يقولها صراحتاً فى هذا الكتاب بصورة مباشرة لكنه قالها فى كتابه " المدخل الى اللاهوت الارثوذكسى صفحة 15 وهذا الكتاب نشر على موقعه
الاقتباس

المشروع المسيحي

إذا كانت العقيدة علاقة، فمن الواضح أن أقوى علاقة تقوم بين اثنين هي أن يحمل أحد الطرفين بعض صفات الطرف الآخر. وهكذا منذ البدء حمل الإنسان بعض ملامح الله كصورة لله ، ولكنه نال بعد ذلك أعظم منحة من الله عندما تجسَّد الابن، إذ صار الابن إلهًا وإنسانًا في شخص واحد ، فصار بذلك المقياس الكامل للإلوهة لدى الإنسان، والصورة الكاملة للإنسانية لدى الله، أي الصورة الكاملة التي تعبِّر للإنسان عن حقيقة الإنسانية.

وما إتحاد اللاهوت بالناسوت في المسيح إلاَّ الهدف الأساسي للتديُّن الذي يصل فيه المشروع المسيحي إلى قمته، وهو أن يتَّحد الإنسان بالله على مثال إتحاد اللاهوت بالناسوت في المسيح "بدون اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير"، إذ يظل الإنسان كما هو، والله كما هو.

وهكذا نرى بكل وضوح أن الإنسان في العصر الحديث لا زال في بداية الوعي بما تكوَّن لدى غيره من اتجاهات وعقائد، وأن عدم اكتشاف مقياس موضوعي أو عدم الاتفاق على مقياس موضوعي تُقاس به صحة العقائد والديانات يقودنا إلى العبارة التي سادت في العصر الوسيط في أوربا وعادت إلى الظهور مرة ثانية في العصر الحديث: "أخبرني عن إلهك الذي تعبده، أخبرك مَن أنت". فالإله – أحيانًا - صورة لما تكوَّن في عقل الناس وطموحهم الروحي ومخاوفهم. هذه الصورة أساسية لفهم التطرف الديني والاستغراق في الكسل وعدم العمل ... وهي ليست صورة للإله الحقيقي

انتهى

اما عن المتنيح القمص متى المسكين
فيقول فى كتابه التجسد الالهى فى تعليم القديس كيرلس الكبير صفحة 41 - 43 تحت عنوان ثالثاً : الكنيسة كامتداد لسر التجسد الالهى أى سر المسيح

وعلى ذلك تصير الكنيسة - بصفتها تحقيقاً " لسر المسيح " - امتداد للوحدة الأقنومية الفائقة الوصف التى اقامها المسيح بين لاهوته وناسوته فى عمق كيانه منذ لحظة الحبل به
ويكمل بعد كتابة بعض ألقوال للقديس كيرلس الكبير
وعلى ذلك فان الكنيسة تعتبر امتداد للجسد الالهى المترامى الأطراف الذى يملأ السماء والارض ، وسر الكنيسة يعتبر امتداد لسر التجسد الالهى الفائق الوصف أى لسر اتحاد اللاهوت بالناسوت فى المسيح

وكما قام الروح القدس بالدور الأساسى فى تكوين هذا الاتحاد الفائق الوصف فى بطن العذراء فهو ايضاً الذى قام بالدور الاساسى فى تكوين الكنيسة . فقد نفخه الرب بعد قيامته فى وجوه تلاميذه ثم اضافه عليهم بغنى فى يوم الخمسين وحينئذ أصبح الجميع فى هذا الملء الجديد مشاركين للطبيعة الالهيه

وهكذا تصبح الكنيسة أنها قائمة اساسا على مشاركة الطبيعة الالهية بواسطة الروح القدوس وبذلك تظهر فى عمق كيانها أنها وحدة بين اللاهوت والناسوت بواسطة الروح القدس كامتداد للوحدة الاقنومية التى تمت فى المسيح . أو بمعنى اخر يمكن أن يقال أن جوهر الكنيسة قد تأسس لاول مرة حينما حل اللوغوس فى بطن العذراء وبدأ يتخذ لنفسه منها جسداً .

ولذلك يخاطب القديس كيرلس السيدة العذراء قائلا فى عظته الشهيرة التى نطق بها فى مجمع افسس : ( بواسطتك قد تأسست الكنيسة )
فميلاد الكنيسة هو ميلاد سرى لجوهر الكنيسة على قدر ما أن جسد المسيح هو بالحقيقة الكنيسة السرية .
انتهى اما المقال الذى يليه فقد تكلم عنه قداسة البابا فلا داعى لتكراره


فما هو تفسير هذه الاقوالل وما المقصود بهذه العبارات هل كل هذه تعبيرات تأويلية أو مجازية
فماذ ننتظر هل تترك الكنيسة هذا الكلام
فكان لابد من الرد عليه

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سان مينا

نعم ولكن لن نتغرب اكثر من ذلك

---

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سان مينا

ونشكر الرب علي الكمية الكبيرة من الكتب والدراسات الابائية المتوفرة علي النت واصدارات مركز الاباء وغيرها

---

للاسف الشديد لو طبقنا هذا الكلام وكان هذا فعلاً هو التعليم الابائى الاصيل فسوف نكون قد اغتربنا كثيراً جداً
المشكلة ليست فى تأليه الانسان فقط لكن ما ورائها
وكثير من عقائدنا الارثوذكسية يجب تغير مفهومها ومعنها ابتدأ من خلق الانسان والسقوط والخطية والتجسد والصلب والقيامة والاسرار والقوانين الكنسية

يعنى بصراحة لم يتركو شيئاً لم ينقضه فى العقيدة بمعنى اخر أن كنيستنا معندهاش حاجة صح كله فى الباى باى

العقيدة مرتبطة ببعضها لو غيرت وحدة منها هتغير الباقى ورها

مثال على ذلك فى تألية الانسان يقولون بما معناة أن السبب الاساسى للتجسد هو تألية الانسان وليس الفداء

سواء اخطأ الانسان أو لم يخطئ فالكلمة كان سوف يتجسد وبالتالى يجب علينا تغير فكرة الفداء والخطية وتجسد الابن من اجل خطيانا فالفداء والخلاص أصبح هدف ثانوى ولم يعد هو الاساس .............. الخ ويمكنك أن تتخيل ماذا يحدث لو طبقنا هذا الكلام

الموضوع ليس بهذه السهولة ، الاختلاف على تعبيرات وهل هو يقصد ام لا هل قال هذا ام لا الموضوع له ابعاد كثيرة

فلنطلب من الرب ان يرشدنا الى الصالح
سلام ونعمة

"إن كل ما كُتب فيما يختص بناسوت مُخلصنا ان يُعتبر لكل جنس البشرية"

"لقد وحد كلمة الله بنفسه كل طبيعة الناس لكى يخلص الإنسان بكامله"

"كيف كان يُمكن للإنسان الذى صار تحت سلطان الموت ان يستعيد الخلود؟ كان لابد من أن يدخل جسده الميت فى شركة قوة الله المُحيية. أما قوة الله المُحيية فهى اللوغوس وحيد الآب. لذلك فقد أرسله لنا الآب مُخلصاً و فادياً و صار جسداً , أى انه وُلد من امرأة و أتحد بالجسد الذى اخذه منها , لكى يغرس نفسه فينا بوحدة لا تنحل"

"من أجل ذلك إذ صار ما هوخاص بالمسيح , ملكاً مُشتركاً لعموم الطبيعة البشرية"

ما رأيك بهذه الجمل هابيل؟

اقوال اباء جميلة
وليس لدى اى مشكلة فيها
ولكن المشكل تكمن فى استخدام بعض الاقوال فى غير سياقها
بطريقة قص ولاصق

وهذا القول

اقتباس:

---

"لقد وحد كلمة الله بنفسه كل طبيعة الناس لكى يخلص الإنسان بكامله"

---

هو من شرح القديس كيرلس الاسكندرى للانجيل بحب ما كتب القديس يوحنا
الكتاب الالثامن وفى تفسير الاية (يو 12 : 27 ، 28 )

وبقراءة متأنية للنص يتبين لنا أن المقصود بطبيعة الناس هى عناصر طبيعة الانسان أى النفس والجسد والروح
هذه هى طبيعة الناس المقصودة فى هذا القول
والدليل على ذلك تكملة الجملة بالقول المشهور عند الاباء " فما لم يتخذه للأتحاد بطبيعته ( الالهية ) ، لا يحصل على الخلاص . "
ومعرف ان هذا القول يستخدم ضد الذين ينكرون ان الكلمة عندما تجسد اخذ جسد دون الروح الانسانية
وليس هذا فقط
فالقديس كيرلس يتحدث ايضاً التجسد ويشرح ان الكلمة اتحد بطبيعة بشرية كاملة وتحدث عن وجود المشاعر البشرية والانفعالات وانها خاصة بالنفس ليؤكد وجود نفس بشرية للسيد المسيح وفى نهاية الحديث ختم بهذا القول المقتبس لقد وحد كلمة الله بنفسه كل طبيعة الناس لكى يخلص الإنسان بكامله فما لم يتخذه للأتحاد بطبيعته ( الالهية ) ، لا يحصل على الخلاص "

اقتباس:

---

"إن كل ما كُتب فيما يختص بناسوت مُخلصنا ان يُعتبر لكل جنس البشرية"

---

لا أرى فى هذا القول مشكلة (مع انى معنديش مرجعه )
كل النعم التى قبلها اليد المسيح له المجد بصفته انسان قبلها من اجلنا ونيابة عننا مثلما حل الروح القدس عليه فى العماد واعلن الاب من السماء قائلاُ هذا هو ابنى الحبيب الذى به سررت ،
فهو منذ الازل واحد مع الاب والروح القدس ، والروح القدس لم ينفصل عنه لكنه حل عليه كإنسان لكى يكون لنا بكورة لكى نستطيع أن نقبل الروح القدس ونسمع هذا الصوت يقول هذا هو ابنى الحبيب الذى به سررت فأخذنا نعمة التبنى فى السيد المسيح

فلا داعى لخلط الامور

اقتباس:

---

"من أجل ذلك إذ صار ما هوخاص بالمسيح , ملكاً مُشتركاً لعموم الطبيعة البشرية"

---

هذا القول
هو من شرح القديس كيرلس الاسكندرى للانجيل بحب ما كتب القديس يوحنا
الكتاب الالثامن وفى تفسير الاية (يو 14 : 2 ، 3 )

وهنا يتحدث القديس كيرلس الكبير عن صعود السيد المسيح ليقدم نفسه أما حضرة الله الاب

" فهو قدم نفسه كإنسان للآب نيابة عنا وذلك لكى يعدنا نحن الذين طرحنا بعيداً عن حضرة الاب بسبب التعدى القديمك يعيدنا ثانية لكى ننظر وجه الاب ، المسيح يجلس عن اليمين فى مكانه ووضعه لأنه الابن ، لكى بواسطته ندعى نحن أيضاً أبناء وأولاد الله . لهذا السبب فإن بولس أيضاً الذى يصر أن المسيح يتكلم بواسطته ( انظر 2 كو 13 : 3 ) يعلمنا أن نتعبر الاحداث التى حدثت فى حياة المسيح ذاته ، على انها من نصيب كل جنس البشر ، قائلاً إن الله اقامنا معه وأجلسنا معه فى السماويات فى المسيح " ( وهذه ترجمة اوضح للنص )


فهو هنا يتحدث عن مجد البنوة التى اخذها كأنسان من اجلنا ولحسابنا


فهو لم يتحدث عن اتحاد اقنومى و لا اتحاد باللاهوت ولا امتداد للوحدة الاقنومية فى اى قول من الاقوال السابقة

اقتباس:

---

"كيف كان يُمكن للإنسان الذى صار تحت سلطان الموت ان يستعيد الخلود؟ كان لابد من أن يدخل جسده الميت فى شركة قوة الله المُحيية. أما قوة الله المُحيية فهى اللوغوس وحيد الآب. لذلك فقد أرسله لنا الآب مُخلصاً و فادياً و صار جسداً , أى انه وُلد من امرأة و أتحد بالجسد الذى اخذه منها , لكى يغرس نفسه فينا بوحدة لا تنحل"

---

التعليق عليها فى المشاركة القادمة ان شاء الرب وعشنا

سلام الرب معكم

اشمعنا دول بقى بيعرفوا يعبروا كويس و د. جورج مبيعرفش؟ مهو دى نفس التعابير اللى بيقولها د. جورج.

على فكرة كلمة إتحاد أقنومى بالمسيح مش بنفس المفهوم عن إتحاد طبيعتى المسيح. الإتحاد الأقنومى له خواص كثيرة , من ضمنها إستحالة وجود افتراق تانى بين الطبيعتين بعد الإتحاد. و معنى الإتحاد الأقنومى بالمسيح او الله , هو انك بتتحد بالمسيح إتحاد لا يقبل الإنفصال. يعيش المسيح فيك الى الأبد. عشان كدة المعمودية لا تُعاد , حتى لو الإنسان أنكر الإيمان.

اقرأ الكتاب اللى قلتلك عليه وجودنا و كياننا فى المسيح فى فكر القديس كيرلس الكبير.

اقتباس:

---

وجودنا و كياننا فى المسيح فى فكر القديس كيرلس الكبير

---

يا ريت لو معاك نسخة الكترونية من الكتاب ده تبعتها لي
الرب معك

ومع الاخ العزيز هابيل
والرب يعطينا الاستنارة الروحية

للأسف لا , و لكنه متوفر فى دار مجلة مرقس.

المشكلة الحقيقية يا عزيزى بولا انك اعتمدت اعتماد كامل على كتاب واحد فقط للبابا شنودة وأهملت كتب آباء ومعلمين الكنيسة مثل شفيع الأرثوذكسية القديس اثناسيوس الرسولى
* والأهم ان تقول هذا امر بعيد عن الايمان السليم ولا ينادى بة الا المتأثرون بفكرة تالية الانسان كطبيعة
سؤال ؟ من الذى قال ذلك وما هى مصادرهم ومراجعهم وهل فعلا تكلموا وقالوا ذلك الكلام بالقصد الذى يهاجمون بة
ثانيا لا يصح وانت ارثوذكسى ان تقول الكتاب المقدس فقط لان التقليد فى الكنيسة الارثوذكسية مساوى للكتاب المقدس
ويجب ان تعرف ان الكنيسة القبطية تهاجم ايضا كلمة شركاء فى الطبيعة الالهية وتقول اننا شركاء الطبيعة وان كلمة فى قد غيرت المعانى
بالرغم من ان الكنيسة تترنم فى ترنيمتها المشهور الهى الهى كن قائدى وتقول
يا له من عمل سرى الهى عظيم اصير شريكاً فى طبيعة الحبيب
حبيبى نحن شركاء فى الخلود وعدم الفساد
هل يستطيع الانسان ان يعيش فى الخلود
اليس الخلود طبيعة من طبائع الله
الم نشارك الله فى الخلود وعدم الفساد
نحن شركاء فى فيض من النعمة الإلهية
الخلود - عدم الفساد-

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة athanase1

المشكلة الحقيقية يا عزيزى بولا انك اعتمدت اعتماد كامل على كتاب واحد فقط للبابا شنودة وأهملت كتب آباء ومعلمين الكنيسة مثل شفيع الأرثوذكسية القديس اثناسيوس الرسولى
* والأهم ان تقول هذا امر بعيد عن الايمان السليم ولا ينادى بة الا المتأثرون بفكرة تالية الانسان كطبيعة
سؤال ؟ من الذى قال ذلك وما هى مصادرهم ومراجعهم وهل فعلا تكلموا وقالوا ذلك الكلام بالقصد الذى يهاجمون بة
ثانيا لا يصح وانت ارثوذكسى ان تقول الكتاب المقدس فقط لان التقليد فى الكنيسة الارثوذكسية مساوى للكتاب المقدس
ويجب ان تعرف ان الكنيسة القبطية تهاجم ايضا كلمة شركاء فى الطبيعة الالهية وتقول اننا شركاء الطبيعة وان كلمة فى قد غيرت المعانى
بالرغم من ان الكنيسة تترنم فى ترنيمتها المشهور الهى الهى كن قائدى وتقول
يا له من عمل سرى الهى عظيم اصير شريكاً فى طبيعة الحبيب
حبيبى نحن شركاء فى الخلود وعدم الفساد
هل يستطيع الانسان ان يعيش فى الخلود
اليس الخلود طبيعة من طبائع الله
الم نشارك الله فى الخلود وعدم الفساد
نحن شركاء فى فيض من النعمة الإلهية
الخلود - عدم الفساد-

---

شكرا لمرورك ولكن يا صديقى اولا دا موضوع قديم
ثانيا اقرأ باقى مشاراكاتى عن نفس الموضوع
ثالثا انا حبا فى الموقع بصفه عامه والحبيب الكسيوس ولما وديما بصفه خاصة آثرت عدم الرد على مشاركات هذا الموضوع انا رديت عليك بس لانك جديد احتراما لك ولمشاركتك
اما حاكاية اؤمن او لا اؤمن فذلك ليس شأنك فهو امر يخصنى وحدى طالما لم اثيره كموضوع للمناقشه
فمن اقامك ديانا؟
سامحنى والرب يبارك حياتك الى الابد امين
اخوكم بولا