-
عودة إلى من هو ديوسقوروس
الحقيقة أنني كنت أريد التوقف عن الردود على موضوعَي (من هو ديوسقووس, واشتباكات ) , حتى قرأت عبارة ذكرها الأخ أوريفيوس في آخر رد له في موضوع اعتداء رهبان الأرمن على القبر المقدس.. وذكرني بعبارة مشابهة للأخ أنطونيوس . رأيت فيهما شيئاً جديداً يستحق رداً ختامياً ..
رأيت بعد أن أنهيته أنه من الأفضل جعله موضوعاً مستقلاً.
عبارة أوريفيوس:
(اما بالنسبة لرسالة المصالحة مع يوحنا الانطاكي فأن قدسكم تقول اننا لم نقرأها . . ( لا تعليق ) مع انها لا تتعارض مع شرحه للإيمان قبل هذه الوثيقة ،، بالرغم من اعتراض الاسكندريين عليها و وجود بعض الغموض في عباراتها،، و على الجانب الاخر فأنها ارضت الطرف الانطاكي و قد تاهل( أعتقد أنه خطأ طباعي وربما يقصد تأخر) القديس كيرلس في قبولها لأتمام الصلح و الاتحاد ،،، فياريت منتركش كل شروحاته و اقواله و نمسك في صيغةالمصالحة )
عبارة أنطونيوس:
(وقولك بان القديس كيرللس قد نفي لفظة طبيعه واحده برسالة المصالحه غير صحيح بل هوشارح لها ولما يلغيها ابدا,فليس عندنا شيء اسمه الحديث يلغي القديم انت تذكرني بالناسخ والمنسوخ في القران)
اعذروني إذا كان الرد مطولاً ولكن أعتقد أنه يستحق منكم أن تقرؤوه بتمعن ..
كيف حدّد مجمع خلقيدونيا العقيدة ؟
الجواب : ( اقنوم يسوع اتخذ من العذراء طبيعةً بشرية ضمّها إلى اقنومه الإلهي : اقنوم واحد في طبيعتين)
هذه الصيغة مستعارة من رسالة المصالحة التي أنشأها ثيودوريتوس ووقّعها كيرلس الاسكندري, وأيضاً من غريغوريوس اللاهوتي وإيسيدوروس الفرمي (وهو الأب الروحي لكيرلس) ومن أثاناسيوس الكبير وغيرهم من الآباء..
رفض ديوسقوروس ومشايعوه هذه الصيغة, وتمسكوا بعبارة منسوبة لأثناسيوس الكبير, استعملها كيرلس: (طبيعة واحدة متجسدة لكلمة الله). كان ثيوذوريتوس قد اتهمه بأنها لأبوليناريوس اللاذقي أبي بدعة الطبيعة الواحدة.
بعد مشاحنات برز فيها ثيوذوريتوس وكيرلس كقطبين كبيرين , تفاهما على صيغة رسالة المصالحة ( مجموعة الشرع الكنسي, ص 380 و 400) اعترف فيها كيرلس بالطبيعتين.
وبعد مشاحنات طويلة ركز فيها سويروس الأنطاكي على التعليم الذي يقول: اقنوم من اقنومين, طبيعة من طبيعتين, فعل من فعلين, مشيئة من مشيئتين غير ممتزجتين.
مع أن كيرلس يقول : الطبيعة الإلهية لم تتألم, الطبيعة التي صارت جسده قد تألمت. ( مجموعة الشرع الكنسي, ص 296)
ويقول أيضاً في المكان نفسه ص (297) : لا نعتقد كما يعتقد البعض ( أي النساطرة) باتحاد شخصين, لأن الكتاب لم يقل أنه وحّد بين شخصه وشخص انسان, بل قال إنه صار جسداً.
من جهة أخرى رسالة المصالحة تركز على الفعلين تركيزاً قاطعاً. مثل رسالة غريغوريوس (101) , فلماذا يرفضون الفعلين؟ مع أن رسالة المصالحة عُمّمت على العالم المسيحي وتم قبولها.
في العام 1909 جعل الأب جوزيف لوبون الخلاف لفظياً , فضَلَّ الناس و تهللَ المسكونون ( عفواً المسكونيون) حتى جاء جان كلود لارشيه في العدد 135 من le messager orthodox ينقضه ويبرز رأي مكسيموس المعترف في سويروس.
فكيرلس واضح, وحريص على وجود الفرق بين الطبيعتين.
مكسيموس اكتشف أن هذا الفرق عند سويرس هو فرق بسيط (لا جوهري ) على غرار الاتحاد البسيط بين الطبيعتين الذي لا يجعل الاتحاد جوهرياً. وهذا ما لم يفهمه جوزيف لوبون, فأوضحه لنا لارشيه.
كان كيرلس يستعمل العبارتين ( طبيعة, اقنوم ) كمترادفين في سر يسوع, ومختلفين في سر الثالوث. فقاده ثيودوريتوس إلى تعبير غريغوريوس اللاهوتي : ( اقنوم واحد وطبيعتان) . بعد ذلك تراجع كيرلس عن عبارته القديمة. كيرلس لم يناقض نفسه لأنه كان قد استعملها بفهم أرثوذكسي, لأن لفظة طبيعة عنده مرادفة للفظة اقنوم. هنا كان فضل ثيوذوريتوس عليه, فقد قاده إلى التفريق بينهما في سر التجسد, على غرارالتفريق بينهما في سر الثالوث.
يوحنا أنطاكيا وزّع رسالة كيرلس على العالم المسيحي, فقبلها الناس إلا نفراً قليلاً.
حقوقياً يا استاذ أنطونيوس المحامي ويا أخ أوريفيوس , يعتبر استعمال كيرلس لعبارة الأقنوم الواحد والطبيعتين تراجعاً عن استعماله لعبارة الطبيعة الواحدة . الكلام الختامي هو الكلام الأخير الذي يلغي ما قبله. روما والقسطنطينية قبلت رسالة كيرلس وتمسكتا بصيغة المصالحة .
ولكن أوريفيوس يقول (ياريت منتركش كل شروحاته و اقواله و نتمسك في صيغةالمصالحة )
عندما رأى كيرلس أن شروحاته وأقواله قد أسيء فهمها ( كما هو حاصل إلى اليوم) تراجع عن استعماله عبارة (طبيعة واحدة متجسدة) وركّز في رسالة المصالحة على وحدة الاقنوم وثنائية الطبيعتين والفعلين.
وهنا لا يوجد مفهوم الناسخ والمنسوخ يا أخ انطونيوس , بل يوجد إعادة تصحيح وصياغة دقيقة لعبارة أسيءَ فهمها .
خلقيدونيا ركزت 8 مرات على وحدة الأقنوم,ٍ فقطعت الطريق على المتشييعين زوراً لكيرلس , ثم ركزت على الطبيعتين.
بدون خلقيدونيا والمجمع السادس تنهار أسس إيماننا الأرثوذكسي , ونفتح ثغرة نحن بغنى عنها مع كنيسة روما.
ستتهمنا بخيانة المجامع المسكونية والآباء القديسين ومكسيموس المعترف ويوحنا الدمشقي.
واللوثريون ومن إليهم يقولون بالاقنوم الواحد والطبيعتين والمشيئتين والفعلين.
إذاً بقوا وحدهم يرفضون إيماننا.
إيمان كيرلس أرثوذكسي, نرى في عبارتهم تشويشاً,
يقولون بأقنومين , هذا تعبير نسطوري.
ويقولون بطبيعة واحدة , هذا تعبير أبوليناريوس.
ويقولون بعدم امتزاج الطبيعتين , وهذا تعبير كيرلسي.
كيف مزجوا الثلاثة.
أما الإيمان الأرثوٍذكسي فمعتدل وسليم:
اقنوم واحد في طبيعتين تامتين وفعلين ومشيئتين بدون امتزاج ولا استحالة ولا......
الاقنوم الالهي ضم إليه طبيعة بشرية, صارت جزءاً في اقنومه الإلهي. صار اقنوماً أبدياً لها أي قنّمها. امتلأت من الأنوار الإلهية. تألهت. تألهنا بفضلها.
لا يوجد مسخ لطبيعة يسوع الإنسانية. وإلا كيف يخلصنا. (ما لم يأخذه يسوع لم يخلص)
لاهوتنا شخصاني. يركز على أشخاص الثالوث, وعلى شخص الابن في التجسد.
التركيز على الطبيعة والجوهر في اللاهوت الغربي يذعرنا ( رائحة الفلسفة اليونانية).
وتركيز غير الخلقيدونيين على الطبيعة الواحدة بدلاً من الأقنوم لا يسرنا.
والحط من وزن الطبيعة البشرية في يسوع يذعرنا. ( روائح يونانية إلى حد ما)
لاهوت الشخص أي لاهوتنا قصم ظهر الفلسفة اليونانية الخالية كلياً من مفهوم الشخص . هي فلسفة ماهيات نظرية .
نحن عبّاد شخص يسوع لا عبيد ماهيات خيالية.
ذعر غير الخلقيدونيين توجَّهَ ضد نسطوريوس, هذا عظيم. أما عندما توجَّه ضدنا فكان خطأً فاحشاً.
نحن لم نمسخ الطبيعة البشرية في يسوع نكايةً بنسطوريوس . النكايات لجهنم.
ولم نبالغ في تعظيمها نكايةً بأبوليناريوس .
الروح القدس قاد سفينتنا في مضايق هذه الصخور العاتية فوصلنا شاطئ السلامة.
استغربت حديثاً ما جاء في كراسة البابا شنودة : يرفض استعمال عبارة (إله وانسان) ليسوع!!!
إذا كان بولس الرسول استعمل كلمة يسوع الانسان (رو 6-16) فهل هو ملكي أكثر من الملك.
و يتهمنا بالقول بثلاث طبائع!!
ما لم يدركوه من إيماننا هو أن يسوع أخذ طبيعة بشرية لا شخصاً بشرياً.
وبالنسبة لكلام البعض أن إيماننا واحد . ووحدتنا تحصيل حاصل. رغم الاختلافات اللفظية.. أقول لهم
بدون مكسيموس المعترف, ويوحنا الدمشقي, وسمعان اللاهوتي الجديد, ومرقس الأفسسي, وغريغوريوس بالاماس لا تستطيع الأرثوذكسية أن تقيم وحدةً مع أحد.
يقول الأب متى المسكين وصحبه في كتاب ( أثناسيوس الكبير) أن غريغوريوس بالاماس هو غنوسطي آريوسي . ص 382 و 497.
إذا كانوا هكذا يفهمون آخر أعمدة لاهوتنا العظام (الذي نحتفل به في الأحد الثاني من الصوم بعد أحد الأرثوذكسية), فما زلنا نجهل بعضنا بعضاً.
لقد فشلت عبر التاريخ كل محاولات الصلح, ومحاولات القرن العشرين باءت عملياً بالفشل هي الأخرى.
فقد عادوا والسريان إلى التمسك بعباراتهم السابقة, والطعن في خلقيدونيا ,والقديس البابا لاون الكبير, والقديسة الامبراطورة بولخاريا, والدفاع المبطن عن أوطيخا ضد فلافيانوس القسطنطينية, وعن قداسة المجمع 449 وبطله برصوما.
وهذا تنصُّل من بيان البلمند الذي وقعوه في 5/3/1972
فإن سَعَوا إلى تراخينا في التشبّث بخلقيدونيا كما فعلوا دوماً منذ عام 451 فقد خاب فألهم.
لا أرثوذكسية بدون المجمعين 4 و6 ومكسيموس المعترف وبالاماس.
طاناسي
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة athnasi
استغربت حديثاً ما جاء في كراسة البابا شنودة : يرفض استعمال عبارة (إله وانسان) ليسوع!!!
إذا كان بولس الرسول استعمل كلمة يسوع الانسان (رو 6-16) فهل هو ملكي أكثر من الملك.
و يتهمنا بالقول بثلاث طبائع!!
ما لم يدركوه من إيماننا هو أن يسوع أخذ طبيعة بشرية لا شخصاً بشرياً.
وبالنسبة لكلام البعض أن إيماننا واحد . ووحدتنا تحصيل حاصل. رغم الاختلافات اللفظية.. أقول لهم
بدون مكسيموس المعترف, ويوحنا الدمشقي, وسمعان اللاهوتي الجديد, ومرقس الأفسسي, وغريغوريوس بالاماس لا تستطيع الأرثوذكسية أن تقيم وحدةً مع أحد.
يقول الأب متى المسكين وصحبه في كتاب ( أثناسيوس الكبير) أن غريغوريوس بالاماس هو غنوسطي آريوسي . ص 382 و 497.
إذا كانوا هكذا يفهمون آخر أعمدة لاهوتنا العظام (الذي نحتفل به في الأحد الثاني من الصوم بعد أحد الأرثوذكسية), فما زلنا نجهل بعضنا بعضاً.
لقد فشلت عبر التاريخ كل محاولات الصلح, ومحاولات القرن العشرين باءت عملياً بالفشل هي الأخرى.
فقد عادوا والسريان إلى التمسك بعباراتهم السابقة, والطعن في خلقيدونيا ,والقديس البابا لاون الكبير, والقديسة الامبراطورة بولخاريا, والدفاع المبطن عن أوطيخا ضد فلافيانوس القسطنطينية, وعن قداسة المجمع 449 وبطله برصوما.
وهذا تنصُّل من بيان البلمند الذي وقعوه في 5/3/1972
فإن سَعَوا إلى تراخينا في التشبّث بخلقيدونيا كما فعلوا دوماً منذ عام 451 فقد خاب فألهم.
لا أرثوذكسية بدون المجمعين 4 و6 ومكسيموس المعترف وبالاماس.
طاناسي
أخي الحبيب بالرب أثناسي
لا تستغرب, هم هكذا
وأؤكد لك نحن الكنيسة الأرثوذكسية الجامعة, كنيسة الرب يسوع, كنيسة عدم المساومة على حقائق الإيمان, كنيسة بطرس وبولس والذهبي الفم وكيرللس وأثناسيوس ومكسيموس المعترف ومرقس الأفسسي وغريغوريوس بالاماس ونكتاريوس أسقف المدن الخمس...الخ, كنيسة الإيمان الحقيقي
عندما قيل للقديس مكسيموس أن كل الرؤساء الكنسيين ضده قال عبارته الشهيرة: "أنا هي الكنيسة الأرثوذكسية الواحدة المقدسة الرسولية"
وليس المعنى هو شخصياً بل المعنى الإيمان المبني على الصخرة
-
6 مرفق
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اخي الحبيب طاناسي اعتب عليك حدة لهجبتك
وبالنسبة لما اوردته عن كتاب "سألتني فأجبتك"
اقتباس:
يقول الأب متى المسكين وصحبه في كتاب ( أثناسيوس الكبير) أن غريغوريوس بالاماس هو غنوسطي آريوسي . ص 382 و 497.
لقد تم العودة لهذه الصفحات في كتاب الأب متى المسكين عن "اثناسيوس الكبير وكانت النتيجة بعدم وجود اسم "غريغوريوس بالاماس"..
إذ قد طلبت من صديق قبطي أن يصورهما لي وكانت هذه هي النتيجة:
فكنت اتمنى من ابينا الحبيب اسبيرو أن يتأكد مما يقول..
وبالنسبة لموضوع علاقة الأب متى المسكين بالقديس غريغوريوس بالاماس خارج هذا الكتاب، فإليك ما قد جاء في موقع الدير الذي كان يرأسه الأب متى المسكين:
اقتباس:
الخلفية المعاصرة لكتابات الأب متى المسكين
هناك اتجاه مسكوني قوي جداً وواضح في حركة الإحياء الرهباني. هذا الاتجاه مؤسَّس على اللاهوت الرهباني منذ القرون الأولى(33). والرجوع المستمر لآباء الكنيسة في كتابات الأب متى المسكين هو نتيجة فهمه للتقليد باعتباره جزءاً من تراث الكنيسة الجامعة التي تحتوي الكنيسة القبطية أيضاً(34). فهذا التراث الآبائي هو بلا شك الأرضية المشتركة التي على أساسها يسعى الأب متى المسكين إلى توحيد المسيحيين من كافة الانتماءات المذهبية.
[line]-[/line]
(34) لم يكن اختياره محصوراً في آباء الرهبنة الشرقيين، بل تضمَّن اختياره أيضاً معظم الكُتَّاب قبل سنة 451م؛ كما اختار من الكُتَّاب اللاحقين، بصرف النظر عن كونهم خلقيدونيين أم لا. بل واقتبس من مؤلِّفين بيزنطيين متأخرين مثل القديس غريغوريوس بالاماس......إلخ
http://www.stmacariusmonastery.org/st_mark/sm110620.htm
هذا وكما يعرف الجميع أن الأب متى المسكين شبه محروم في الكنيسة القبطية لأنه من أشد المدافعين عن "تأليه الإنسان".. ولا يستطيع أحد أن يتكلم عن هذه العقيدة دون الرجوع للقديس غريغوريوس بالاماس!
ولننظر أيضاً هذه المقالة التي قام الدير بترجمتها ووضعها ضمن مجلة "مار مرقس"
http://www.stmacariusmonastery.org/st_mark/sm090710.htm
بالنسبة للموضوع الرئيسي فالكنيسة القبطية أرثوذكسية في ليتورجيتها وإيمان شعبها عندما يبتعدون عن إعلان مجمع افسس 449.
لكن عندما يريدون أن يدافعوا عن قوميتهم "القبطية" فإنهم لا يجدوا مخرجاً إلا أن يدافعوا عن ديسقوروس وسايروس.
ونظرة سريعة لنرى أن الكنائس التي رفضت خلقيدونية كلها كنائس قومية "الأقباط"، "السريان" و"الأرمن".. وكل كنيسة سمّت نفسها باسم قوميتها.
فمثلاً لم يعرف التاريخ ما يدعى بالكنيسة القبطية او السريانية أو الأرمنية.. بل كانت الكنيسة القبطية هي الكنيسة المصرية ومركزها الإسكندرية... إلخ
فاسأل اي قبطي على وجه هذه الأرض هل مات اللاهوت أم الناسوت على الصليب؟ لن يقول لك إن المسيح بطبيعته الواحدة قد مات على الصليب بل سيقول إن المسيح بناسوته قد مات على الصليب!
فهو لا يستطيع أن يقول أن للمسيح طبيعة واحدة إلا في دفاعه عن تراثه فقط!
فحتى التعليم الذي يقول: إن لاهوته لم يفارق ناسوته ولا طرفة عين.. هو تعليم باطل إن كنا نتكلم عن طبيعة واحدة!
فكيف نقول طبيعة واحدة وكيف نقكر أنه من الممكن أن نقول بعدها أن لاهوته لم يفارق ناسوته؟!
فأرجو من جميع الاحباء أن يتمهلوا ويحادثوا الأخوة الأقباط بروي وهدوء حتى يكون الحوار مثمر.. فلسنا في حرب كل منّا يريد أن ينتصر لجماعته.. فاي انتصار ليس للمسيح فهو انتصار للشيطان..
صلواتكم
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اخي العزيز اليكسيوس,
اولا كما قلتم ان الاب متي المسكين(شبه) محروم!!
ليس هناك شيئا اسمه شبه محروم اما محروم او غير محروم!!ليس في هذه الاشياء امر وسط!!وهو ليس محروم ولم يحرمه قداسة البابا شنوده الثالث ولا المجمع الاسكندري المقدس....
ثانيا:ان ايماننا لا يتعلق بقوميتنا رغم ان الايمان يحفظ القوميه والهويه!!وان كان لنا صفة القوميه فهذا امر جيد ان يحافظ شعب علي جزوره التاريخيه,واعتقد ان هذا من حقنا!! فشعب بلا ماضي هو شعب بلا حاضر وبلا مستقبل,في الماضي بعد مجمع خلقيدونيه حاولت الدوله البيزنطيه تحويل الاقباط والسريان الانطاكيين بالقوه الجبريه للدخول في الكنيسه البيزنطيه وتم نفي وتشريد بطاركة السريان والاقباط عن كراسيهم واحتلال كنائسهم,وقد تحولت اعداد ليست بصغيره من اتباع الكنيسه السريانيه الانطاكيه الي البيزنطيه ولكن الاقباط كانو اشد صلابه ولم يتحول منهم الا النفر القليل وهذا مثبت تاريخيا...!!ومن المعروف ان القوميه القبطيه هي الفرعونيه اعظم الحضارات في التاريخ,والقوميه السريانيه الانطاكيه هي الاراميه والقوميه الارمينيه قومية القوقاز القديمه...والارمن والسريان الانطاكيين في كل العالم مازالو يتحدثون لغتهم الاصليه حتي يومنا هذا ولكن للاسف الشديد فقد الاقباط لغتهم في الحياة المعاشه بسبب الاضطهاد الاسلامي وان كانت محفوظه في الكنيسه المقدسه...
- ونعم ان السيد المسيح له المجد لاهوته لم يفارق ناسوته لحظه واحده ولا طرفة عين وهو التعليم الصحيح والارثوذكسية الحقه,اذ ان المسيح هو اتحاد اقنومي كامل غير منفصل,اتحاد اللاهوت والناسوت في بطن العذراء بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير!!ومعني (طبيعه واحده لله الكلمه المتجسد) للقديس كيرللس الكبير امر معروف انه يقصد اتحاد اللاهوت والناسوت وليس الطبيعه الالهيه وحدها كما ادعي اوطاخي المهرطق!!
-ونحن لسنا ههنا بصدد حرب ولا منافسه...,كل هذه المناقشات اتت بسبب المشكله بين الارمن واليونانيين في كنيسة القيامه,ومعكم كل الحق في الغضب من الارمن وانا اوؤيدكم ضد اخوتي الارمن فكلنا اخوه في النهايه,ولكن قد غضبنا بسبب زج اسم الكنيسه القبطيه الارثوذكسيه والكنيسه السريانيه الانطاكيه الارثوذكسيه وقديسنا ديسقوروس ووصفنا باوصاف هراطقه وهمج وما شابه ذلك,ونحن لسنا لنا ذنب فيما فعل الارمن فلماذا؟!! نحن الاقباط والسريان شعوب مسالمه,ام ان الاخوه الذين هاجمونا لم يكونوا متوقعين كل هذا الوجود القبطي في منتداهم؟!!امر مضحك ومحزن في نفس الوقت....
والافضل بدل من هذه المناقضات ان ننشر اخر القرارات وما توصل اليه الطرفان الخلقيدوني واللا خلقيدوني في طريق الوصل للوحده والايمان المشترك....وانا في طريقي الي نشرها قريبا جدا...
شكرا لك اخ اليكسيوس.الرب يباركك...صلي من اجلي انا الخاطيء....
انطونيوس,
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اقتباس:
اولا كما قلتم ان الاب متي المسكين(شبه) محروم!!
ليس هناك شيئا اسمه شبه محروم اما محروم او غير محروم!!ليس في هذه الاشياء امر وسط!!وهو ليس محروم ولم يحرمه قداسة البابا شنوده الثالث ولا المجمع الاسكندري المقدس....
أخي الحبيب انا قلتُ أنه شبه محروم لأن:
الأنبا بيشوي قال عنه: الأب متى المسكين مسح بالمسيح الأرض
مجلة الكرازة التي تصدر عن البطريركية جاء فيها فصول للرد على الأب متى المسكين وكتاب العنصرة على الأخص.
كتاب "بدع حديثة" فيه ايضاً تجميعات لما ورد في المجلة المذكورة أعلاه.
تم حرق بعضاً من نسخ كتب الأب متى المسكين للدلالة على أن الكنيسة القبطية ترفضها. (الأمور الثلاثة في الاعلى قرأت الكتاب والمجلة وسمعت التسجيل الذي يتكلم به الانبا بيشوي.. اما هذا الأخير فهو عن صديق)
لم يتم حرمانه لأن هذا يحتاج إلى محاكمة.. ولأنه لا يوجد في الكنيسة القبطية من يستطيع أن يقول للأب متى في وجهه أنت على خطأ فلم يتم العمل بمثل هذا الأمر.
وبعد موته لن يستطيعوا أن يحرموه لأن الشعب لن يسكت عن هكذا امر.. فالاب متى عاش في هذه الحياة طول مدة جلوس البابا شنوده على السدة البطريركية القبطية، فلماذا لم يحاكمه في أثناء حياته؟!
اخي الحبيب اما مقولة، شعب بلا ماضي فهو شعب بلا حاضر ولا مستقبل، فهي مقولة، اغفر لي، يقولها من لا يملكون إلا الوقوف على الأطلال..
نعم جميل ان نفتخر بماضينا.. لكن ليس لدرجة أن نعيش فيه!
بالنسبة لمحاولة جعل الاقباط بيزنطيين.. فاسمح لي هذه المقولة عار على الصحة.. فلا يوجد قومية بيزنطية بل كان هناك امبراطورية بيزنطية تضم فيها الكثير من القوميات والاديان والاعراق..
فنحن إلى بيزنطيين في ليتورجيتنا ولكن قوميتنا لم ولن تتغير.. سوريين أو لبناننين في انتماءنا الوطني.
فالكنيسة الأرثوذكسية هي الكنيسة الوحيدة التي يستطيع ابناءها أن ينتموا إليها ولدولهم دون أن يتعارض هذا الانتماء للكنيسة مع الانتماء للوطن او القومية.
وبالنسبة للكنائس القبطية، السريانية والأرمنية.. هي كنائس لا تتفق على وحدة الإيمان بل تتفق على رفض ايمان خلقيدونية.. فمثلاً الكنيسة الأرمنية تهرطق ساويروس وهذا تجده في محاضر الجلسات ما قبل الرسمية وعلى لسان لاهوتيي الكنيسة الأرمنية. وهذه الجلسات مدونة في كتاب "خلقيدونية يجمع أم يفرّق" ترجمة الأب ميشال نجم:
Council of Chalcedon (Arabic)
أخي الحبيب انطونيوس رجاءً منك أن تجيب على هذا السؤال بكل أمانة.. هل مات المسيح على الصليب بطبيعته الواحدة؟ أم، بإحدى طبيعتيه، بناسوته؟
وأيضاً إن كان للمسيح طبيعة واحدة (لا أقول وحيدة) فكيف نقول بعد هذا ان اللاهوت لم يفارق الناسوت؟ هل بعد ان نقول بوحدة الطبيعة نعود ونقول: أن اللاهوت "الطبيعة الإلهية" لم يفارق الناسوت "الطبيعة البشرية"؟ ألم نعود بهذا للتعليم عن وجود طبيعتين في المسيح وأننا نؤمن، بحسب ما تسلمنا من الرسل، بأنهما اتحدتا (ولم يتوحدا) بغير انفصال ولا انقسام ولا اختلاط ولا تشوش؟
أرجو قبل أن تجيب أن تخرج من عباءتك القبطية ومن ثم تتأمل في سر التجسد.. وبعدها ضع لنا اجابتك بحسب ما تستطيع أن تتأمل به...
صلواتك اخي الحبيب
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
أخي أليكسيوس صوم مبارك
أنا أعترف أني لم أقرأ الكتاب المذكور , ولكني أثق بأبينا اسبيرو , وإذا لم تجد الاقتباس في الكتاب المذكور, فأعتقد أن هناك خطأ ما , ربما في رقم الصفحة أو في اسم الكتاب. أما أنا فالمعلومة التي أوردتها عن لسان أبينا اسبيرو فقد وردت على لسان مصدر كنسي آخر لا يقل موثوقية.
على كل حال الخطأ وارد .. ولم أفهم منك إن كنت قد قرأت الكتاب وأنك متأكد من عدم وجود المعلومة عن القديس بالاماس . أرجو التوضيح ..
بالنسبة للأب متى فإليكم الخبر المقتبس من موقع أخبار مصر..
(أعلن مصدر كنسي مصري ـ رفض ذكر اسمه ـ إن الكنيسة الأرثوذكسية أصدرت قرارا بمنع تداول كتاب "الأب متي المسكين.. السيرة التفصيلية" والذي أصدره الشهر الماضي رهبان دير "أبومقار"، ويتضمن تفاصيل حياة الأب متي المسكين المعروف بخلافه مع البابا شنودة الثالث.
وأكد المصدر أن الكنيسة منعت تداول الكتاب داخل مكتبات الكنائس، كما رفضت إعادة طباعته بعد نفاد الطبعة الأولي دون الإفصاح عن الأسباب.
وأوضح أمين مكتبة "مجلة مرقس" بشبرا التي تقوم بتوزيع الكتاب، إن الأنبا ميخائيل، أسقف أسيوط ورئيس دير أبومقار هو الذي أصدر قرار المنع، وطلب من المجلة عدم طباعة الطبعة الثانية، وأكمل: نحن لا نعرف السبب؟!.
وأصر أحد رهبان دير «أبومقار» أن نكتب تعليقا علي أنه رأي كل رهبان الدير، وقال: «إن الانبا ميخائيل بالفعل أصدر قرار منع تداول الكتاب دون أن يعلن الأسباب»، وأضاف: إن الكتاب لا يمس البابا شنودة ولا أي شخصية كنسية، ولكنه كتاب روحي تاريخي وثائقي، والرهبان جمعوا الكتاب وهم واعون ومنتبهون أنه لا يمس أحدا لأنهم يحترمون ويوقرون البابا شنودة، وقاموا بحذف كل ما يتعرض لأحد دون التأثير عليهم من الخارج)
ملاحظة :
لقد وضع هذا الكتاب على صفحات المنتدى .. ثم حذف الرابط بعد ذلك..!!!
هل ثمة علاقة بين الأمرين؟؟
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اقتباس:
ليس هناك شيئا اسمه شبه محروم اما محروم او غير محروم!!ليس في هذه الاشياء امر وسط!!وهو ليس محروم ولم يحرمه قداسة البابا شنوده الثالث ولا المجمع الاسكندري المقدس....
فعلا" الأب متى المسكين لم نسمع انه محروم .... و لكن إسمح لى يا أخ انطونيوس .... الأب متى المسكين أهدرت كرامته فى الكنيسة القبطية فى العديد من المواقف و تم حرق كتبه فى مؤتمر تثبيت العقيدة بعد إنتقاله .....و بالتأكيد انت على دراية بذلك ..... و أتعجب ان تكون له مكانة سامية عند غير الأقباط .... كون ان بعض الأقباط يقرأون كتبه .... هذا لا يعنى أن مكانته حفظت فى الكنيسة القبطية .... بالعكس ما يدور عن سيرته من أغلب الأقباط ليس بالشىء الجيد .... و أقول أغلب و ليس كل ..... حتى بعد موته بفترة طويلة كان مجموعة من الشباب القبطى يزور البابا و لم يترك الفرصة لكى يتكلم عن كتاباته بطريقة سلبية مقارنا" بعضها بما فى كتاب له على ما أعتقد أسمه طبيعة المسيح فكانت النتيجة أن هؤلاء الشباب أصبح عندهم تحفظ فى قراءة كتب الأب متى و من كان حاضر كان يعلم الغايب ...... و طالما البابا شنودة لم يمدح فيه إذا ستجد أن غالبية الأقباط يتخذون نفس الموقف و دون قراءة كتبه حتى
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اقتباس:
ولم أفهم منك إن كنت قد قرأت الكتاب وأنك متأكد من عدم وجود المعلومة عن القديس بالاماس . أرجو التوضيح ..
أخي الحبيب انا لم اقل اني قرأت الكتاب
ولكن عندما قرأت هذه المعلومة طلبت من صديق لي قبطي يملك هذا الكتاب ان يصور لي الصفحتين المذكورتين في الكتاب لكي اراجع ما بهما.. فإذ بي أرى ان هذا الكلام غير موجود..
وقلتُ أن الأب متى المسكين قد عاد في الكثير من دراساته إلى لاهوت القديس غريغوريوس بالاماس.. إذ أن إيمانه بـ "التأله" المعاكس فيه للخط العام في الكنيسة القبطية يفرض عليه أن يعود للقديس غريغوريوس وهذا ما أكدته دراسة في لاهوت الاب متى المسكين بأنه قد عاد للكثير من القديسين الارثوذكسيين وذكروا بالاسم القديس غريغوريوس بالاماس مما يعني أن هذا القديس له مكانة عظيمة عند الاب متى المسكين..
هذا الذي قلته..
وبالنسبة للكتاب فهو مازال موجوداً على صفحات الموقع كما اعتقد لأن الدير قد اصدره كملف pdf
أخت ماري هذا بالضبط ما قصدته من أنه "شبه محروم".. أي لم يكن هناك قرار مجمعي ولكن هناك اتجاه لمحاربته عند رئاسة الكنيسة القبطية متمثلة في "البابا شنوده" بطريرك الكنيسة القبطية و"الأنبا بيشوي" سكرتير المجمع المقدس للكنيسة القبطية.
وشكراً للتأكيد على أنه قد تم بالفعل حرق كتب الأب متى المسكين
صلواتكم
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
الحبيب أليكسيوس .. أرجو من محبتك وضع رابط كتاب الأب متى .. لأني لم أعرف كيف أجده .
على فكرة .. ناطرين منك أخبار عن زيارة سيدنا يوحنا لعندكن ..
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
ردا علي الاخ اليكسيوس:
اولا:لم يحرق احد ولا كتاب من كتب ابينا مثلث الرحمات الاب متي المسكين!!ومن قال لك هذا فهو كاذب,ولعلمك ان مجلة مرقس التي كان يصدرها الاب متي المسكين توزع مجانا لكل مطران قبطي بل ولكل قسيس مجانا بالبريد علي مراي ومسمع من قداسة البابا شنوده وبموافقته وكل الشعب القبطي تقريبا مشترك بها ومنهم والدتي!!
في السابق قولتم ان البابا شنوده حرمه واليوم تقولون انه لم يحرمه وهو شبه محروم!تغالطون انفسكم بشكل فاضح جدا!حبيبي ان كان الاب متي المسكين هرطق وهو لم يفعل لكان حاكمه المجمع المقدس وعلي راسه قداسة البابا شنوده بابا الاسكندريه لانه لن يخاف من احد فهو اسد في الحق كما عهدناه!!وبعد نياحته لن يحاكمه احد لانه لم يهرطق وظل وفيا لكنيسته القبطيه الارثوذكسيه الخالده-فعيب عليك هذا الكلام!!
ثانيا:ان مقولة شعب بلا ماضي فهو شعب بلا حاضر ولا مستقبل,لا يملكها الا من يبكي علي الاطلال-خاطئه جدا,فنحن ليس لدينا اطلال عزيزي!!نحن نشيد ونبني صروحا من المجد كل يوم-حجر الاثاث هو تاريخنا ومجدنا وهويتنا وقوميتنا القبطيه الفرعونيه,ونحن نعيش فيه وننميه,
-انظر الي النمو والازدهار في الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه اليوم!!وصل تعداد شعبنا الي ما يقرب من 20 مليون نسمه,وهذا العدد هو وبكل فخر اكبر تجمع مسيحي في الشرق الاوسط!اي مايزيد عن تعدا كل سكان سوريا بكل اديانهم وطوايفهم(مسيحيين من كل الطوايف-سنه شيعه-دروز-علويين....الخ)بما يقرب من 3 مليون,واكبر من تعداد سكان لبنان والاردن وفلسطين بكل اديانهم مجتمعيين!!واكثر شعب يمكن ان تراه مرتبطا بارضه ويردد كلمة(يارب يارب)(شفاعتك يا ام النور)(يا اله مارجرجس اعنا اجمعين)شعب عرف عنه بساطة ايمانه وقوة ارثوذكسيته,يستمدها من ماضي شهدائه وقديسييه علي مر العصور...,
-واحب ان اعرفك انه ليس لدينا اطلال ولا نبكي علي اطلال,لا نبكي عن شهيد سقط منا!!او قديس اتهعم زورنا وظلما!!انظر الي امتداد ونمو الكنيسة القبطيه والكرازة المرقسيه في الخمس قارات العالم:
في افريقيا:لنا كنائس في اكثر من 14 دوله في افريقيا السوداء(كلهم سود وطنيون)كنائس واكليروس وشعوب,وجدير بالذكر ان اول كنيسه في افريقيا تنشيء مستشفي لعلاج الايدز مجانا في نيروبي-كينيا وقد كرم الرئيس الاميريكي جورج بوش الابن نيافة الحبر الجليل الانبا بولس اسقف كينيا وتوابعها في البيت الابيض واعطاه جائزه تقديريه لافضل مستشفي لعلاج الايدز في افريقيا,وهذا موقع من مواقعنا عن كنائسنا في افريقيا السوداء
http://www.geocities.com/copticafrica/
في اسيا:لنا كنائس في دول الخليج واليابان-الصين-هونج كونج -الفلبيين- تايلاند - سنغافوره - بنجلاديس-باكستان...
في اوروبا:لنا اديره وكنائس في اغلب انحاء الغرب الاوروبي واليونان لنا فيها كنائس وجزيرة قبرص لنا فيها كنائس ودير جديد باسم اجيوس ميناس(الشهيد العظيم مار مينا العجائبي)
ايضا الكنيسه البريطانيه الارثوذكسيه ومطرانها البريطاني الانبا سيرافيم وهذا موقعها علي الانترنت:
http://www.britishorthodox.org/
والكنيسه الفرنسيه الارثوذكسيه وكان مطرانها مثلث الرحمات الانبا مرقس الهولندي الاصل واليوم الانبا اثناسيوس الفرنسي وهذا موقع الكنيسه علي الانترنت:
http://eocf.free.fr/
اميركا الشماليه:لنا اكثر من نصف مليون قبطي هناك غير الامريكان وبعض الاديره وكنائس نشيطه جدا وعدة مطارنه وايبارشيات في اغلب الولايات الاميريكيه غير المدارس الخ....
اميركا الجنوبيه:لنا كنائس في المكسيك - جزر الكاريبي - البرازيل - بوليفيا -اورجواي - بارجواي -كولومبيا -بيرو ونسعي لانشاء كنائس قبطيه في باقي الدول اللاتينيه وشعوب هذه الكنائس جميعهم لاتين معمدين منضمين للكنائس القبطيه ممكن قبلوا الايمان الارثوذكسي القويم ولنا مطرانان هناك...
واخيرا استراليا: لنا فيها ايبارشيتان وعدة مدارس وكنائس كثيره واديره واكلريكيات والشعب اغلبه قبطي وبعض الاستراليين المعمدين هذا غير نيوزلندا.....
-غير قناتين فضائيتيين تنشران التعليم الارثوذكسي القويم باللغة العربيه والانجليزيه احداهما قناة اغابي المحبه,والاخري قناة ctv علي القمر الاوروبي هوت بيرد وشعارها ربنا موجود!
- وعن مكانة قداسة البابا شنوده الثالث بابا الاسكندريه وبطريرك الكرازة المرقسيه في المسكونه التي ربما انت لا تعرفها اخ اليكسيوس هو الجالس علي عرش القديس مرقس الانجيلي(كنيسة الاسكندريه الرسوليه) وخلفيته وخليفتة اسلافه العظماء القديسيين مرقس الانجيلي واثناسيوس الرسولي وكيرللس عامود الدين واليكسندروس وديسقوروس وابرام ابن زرعه والبابا كيرلس السادس قديس القرن ال20 -وقد لقبه غير المسيحيون (ببابا العرب)وهذا اللقب لم يسمي به اي بطريرك في الشرق, وحائز علي 8 دكتراه فخريه من جامعات عالميه- وجائزة القزافي العالميه لحقوق الانسان-وجائزة افضل واعظ مسيحي في العالم لسنة 1979 غير ما كتب من دوواين الشعر والاف الوعظات ومثات الكتب ولا اجد الوقت لحصر كل انجازاته وتعميره للاديره القبطيه الارثوذكسيه القديمه التي بنتها الملكه القديسه هيلانه في مصر او الحديثة منها.....
بالنسبه لمكانة ابناء الشعب القبطي الدنيويه الذي وصفته بانه يبكي علي الاطلال ههههههه:المعلم ابراهيم الجوهري وزير الدوله العثمانيه في مصر في اواخر القرن ال18-بطرس باشا غالي الكبير رئيس وزراء مصر في مطلع القرن العشرون وغيرهم من بشاوات وبكوات الاقباط في العهد الملكي وغير قادة الجيش المصري في حرب اكتوبر عام 1973 الذين هزموا اسرائيل هزيمه نكراء-بطرس غالي سكرتير عام الامم المتحده وهذه مكانه لا اعتقد انه وصل لها احد من الشرق الاوسط ولا من طائفتك(اسف)-يوسف بطرس غالي رئيس اللجنه الماليه لصندوق النقد الدولي...الجراح العالمي السير مجدي يعقوب اول من اجري عملية القلب المفتوح في العالم وحاصل علي وسام من ملكة بريطانيا العظمي!!وعائلة ساويروس وهم ثاني اغني عائله في العرب بعد الامير الوليد بن طلال ومن اغني 50 علي مستوي العالم!ورجل الاعمال المصري د-ثروت باسيلي مالك ومدير قناة ctv الفضائيه القبطيه الارثوذكسيه,غير علماء اقباط في وكالة ناسا الفضائيه الاميريكيه واطباء اقباط في الولايات المتحده واوروبا واساتذة جامعات وممثلين في السينما والمسرح ولاعبي كرة قدم محترفين ......الخ
-اما للشعب الارميني ومكانته الدينيه فان الكنيسة الارمينيه الارثوذكسيه هي رسولية العهد تاسست علي يد الرسولين تداوس وبرثلماوس ومن بعدهم القديس غريغوريوس المنير او المنور(سان كريكوريان) وارمينيا قدمت للكنيسه شهداء لا حصر لهم واخرهم مليون ونصف الي 2 مليون شهيد زبحوا علي يد الاتراك العثمانيين, وارمينيا للعلم اقدم مملكه ودوله مسيحيه في العالم تعترف بالديانه المسيحيه ديانه رسميه للبلاد حتي قبل ان يعترف القديس العظيم الملك قسطنطين الكبير بان الدوله الرومانيه دوله مسيحيه بعدة سنوات...
- اما عن مكانتهم الدينيويه:الشعب الارمني ينتمي الي القوقاز وهو منتشر في شتي ربوع العالم وهم من اغني اغنياء العالم مادينا(ويشبهون اليهود في نشاطهم وذكائهم المالي الي حد كبير)
غير المكانه السياسيه فاللوبي الارمني هو ثاني اقوي لوبي في الكنجرس الامريكي بعد اللوبي الصهيوني اليهودي!!غير ان الكثير منهم يشترك في الحكومات المركزيه للولايات الامريكيه وخاصة ولاية كاليفورنيا!!ومنهم ممثلين في هوليويد واندريا اجاسي لاعب التنس المعروف....الخ.
- اما الشعب السرياني الانطاكي فهو ينحدر من ارام ابن سام ابن نوح شعب قديم وعريق جدا!وهم سكان سوريا الاصليين( ومن كلمة السريان اشتق اسم سوريا اليوم,وقد شهد لهم الرئيس السوري الراحل حافظ الاسد بشهادة تاريخيه اذ قال:ان سوريا هي بلدكم الاصلي,واني لا اعطيكم ما هو حقكم)والتاريخ يشهد ايضا بانهم سكان سوريا ومن اسمهم اسم سوريا(سورياني او سرياني يعني سوري) ويتحدثون الاراميه السريانيه لغة السيد المسيح وتلاميذه ويصلون بها في كنائسهم وهذا فخر لهم انا شخصيا احسدهم عليه....!!
ومن اسس الكرسي الانطاكي الرسولي للسريان الارثوذكس هو القديس مار بطرس الرسول تلميذ المسيح ومن بعده خليفته القديس مار اغناطيوس الانطاكي تلميذ الرسل وحامل الاله كما تلقبه الكنيسه وكثير من القديسيين امثال مار افرام السرياني - مار ابرام القيدوني - مار رابولا اسقف الرها,ويتبعهم جزء كبير في الهند من المسيحيين الارثوذكسيين(مسيحيو القديس مار توما الرسول),... الخ وحتي اليوم جري التقليد السرياني بتسمية كل بطريرك باسم مار اغناطيوس تمسكا بالهويه الانطاكيه,وبطريكهم اليوم باسم مار اغناطيوس ذكا الاول عيواص-بطريرك انطاكيا وسائر المشرق-وتقع البطريركيه في دير القديس مار افرام السرياني في معرة صيدنايا-الريف السوري-دمشق,قد قدم الشعب السرياني الانطاكي شهداء كثيرون للسماء اخرهم في مذابح الاتراك العثمانيين وعددهم حوالي 750,000 من الشهداء...
- مكانتهم الدنيويه:يقطن السريان اغلب دول العالم وبخاصة السويد والمانيا وهولندا والامريكتين-وهم اكبر جاليه في المملكه السويديه بعد السكان السويديين في العدد يلي السريان الجاليه الفنلنديه ولهم نادي لكرة القدم يلعب في الدوري السويدي الممتاز باسم Syrianska
-علي الاقل حافطت كنائسنا القبطيه والسريانيه الانطاكيه والارمينيه علي هويتها ولم يقدر ان يستعربها احد في يوم من الايام مثلما استعربت كنيسة الروم الارثوذكس في الشرق وسميت كنيسة الروم الارثوذكس العرب!!!
- ارجو ان تفهم الان لماذا نفاخر العالم كله بتاريخنا وهويتنا وان تفهم ايضا بان قوميتنا حافظت علي الكنيسه والكنيسه حافظت علي هويتنا وايماننا الارثوذكسي...مثلما ترتبط الشجره بالارض بجزورها الضاربه في الاعماق السحيقه فلا يقدر ان يقتلعها احد من جذورها كالبيت المبني علي الصخر....
-والان سوف احاول علي اجابتك علي اسئلتك بكل محبه اخي في الرب اليكسيوس:
المسيح تالم ومات بناسوته لان اللاهوت لا يموت!!ولكن اللاهوت اشترك مع الناسوت في العمل الفداء,ولكني اعاود واقول لك ان لاهوته لم ينفصل عن ناسوته لحظة واحده ولا طرفة عين!!فان انفصل اللاهوت عن الناسوت فسوف ينتن جسد الرب يسوع المسيح في القبر لانه سوف لن يكون جسد متحدا باللاهوت بل جسد بشري فقط!!
- دعني اشرح لك المزيد: القائل بان اللاهوت والناسوت منفصلين هو نسطور
- لماذا لا نعترف بمجمع خلقيدونيه؟ في رسالة لاون الي فلابيانوس بطريرك القسطنطينيه قال: ان عقيدتنا الدينيه تنهض علي حقيقه هامه ان للمسيح طبيعتين متمايزتين بعد الاتحاد طبيعة الاله وطبيعة الانسان,الاله يبهر بالعجائب والانسان يجوع ويعطش ويتالم....الخ)
- وقد رفضت كنائسنا هذا الايمان لوجود نغمة الانفصال بين الطبيعتين متجيله وواضحه...
- تؤمن كنيستنا القبطية الارثوذكسيه بان المسيح هو الاله الكلمه المتجسد له لاهوت كامل وناسوت كامل,ولاهوته متحد بناسوته بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير اتحاد كاملا اقنوميا جوهريا,وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحده ولا طرفة عين,وان اتحاد الطبيعتين الالهيه والبشريه تكونت منهما طبيعة واحده(الله الكلمه المتجيد)ولذلك نحن ندافع باستماته عن عقيدة الطبيعه الواحده(طبيعة الاتحاد وليست الاوطاخيه)للاسباب الاتيه:
1-انه لم يرد في الكتاب المقدس نص يقول بالطبيعتين بعد الاتحاد,وان اتحاد الاهوت بالناسوت هو القاعده الاساسيه للخلاص,لانه لا يمكن ان يتم الفداء ولا ان تتم الكفاره غير محدوده الا اذا كان اللاهوت متحدا بالناسوت بسر لا ينطق به.
2- كذلك تمت ولادة الرب يسوع المسيح في حين ظل الباب مغلقا(اي استمرار بتولية القديسه العزراء مريم كما تنبا حزقيال النبي حين قال: فقال لي الرب هذا الباب يكون مغلقا لا يفتح ولا يدخل منه انسان لان الرب اله اسرائيل دخل منه فيكون مغلقا)
- اي ان هذه الولاده الخارقه للطبيعه هي دليل علي اتحاد اللاهوت بالناسوت!ام اذا اعتبرت انها خاصه بالناسوت فقط حسب رايكم!لما ظلت العذراء القديسه مريم بتولا كما كانت قبل الولاده!!
*كما يقودنا اعتقاد الاخوة الخلقيدونيين في طبيعتين للرب يسوع المسيح الي تساؤل!!!
+هل ولدت العذراء القديسة مريم الها ام انسانا ؟! فان قلنا الها فالله لا يولد!! وان قلنا انسانا تصبح اما لانسان! وبالتالي وبهذا تصبح اجابتنا نسطوريه محرومه غير متفقه مع لقب والدة الاله!!
+وان قلنا ولدت الها وانسانا كان لها ابنان احدها اله والاخر انسان!! لكنها ولدت الها متانس بحيث يستحيل الفصل بين الطبيعة الالهيه والطبيعة البشريه!!
+نقطه اخيره: لقد شفي السيد المسيح عيني المولود اعمي بان تفل علي الارض وصنع من التفل طينا,وطلي به عيني الاعمي,فلم يكن عمله منفرد, وهو التفل علي الارض وصنع الطين كافيا للشفاء,كما ان الشفاء لم يقم به اللاهوت وحده دون اشتراك الناسوت معه!!
ولذلك فان الله الكلمه المتجسد هو من قام بمثل هذه الافعال!
فكانت نتيجة رفض الكنائس القبطيه والسريانيه الارثوذكسيه هو عدم مقابلة الراي بالراي او مقارعة الحجه بالحجه كما نفعل اليوم!فكانت الراي يقابل بالسيف وقطع الرقاب والتعذيب ونفي بابا الاسكندريه القبطي الوطني وبطريرك انطاكيه السرياني الوطني عن كراسيهم باعتبارهم هراطقه(في نظر الخلقيدونيين طبعا)!!وتجليس بطاركه دخلاء اجانب ليسوا من اهل البلاد مكانهم وهم من البيزنطيين(نتج عن هذا ازدواجية البطريركيات في الاسكندريه وانطاكيه الي يومنا هذا) وطرد باباوات الاسكندريه وتشريد الرهبان والراهبات الاقباط عن اديرتهم واحتلالها والتاريخ يشهد عن احتلال الخلقيدونيين لبطريركية الاسكندريه وتحويلها الي كنيسه لليونان لمدة ما يقرب من 200 عام حتي دخل الغزو الاسلامي البلاد واقتلعها من حوزة الروم وردها للبابا بنيامين بابا الاقباط الارثوذكس!وهي موجوده حتي الان بطريركية الاسكندريه للاقباط الارثوذكس- شارع النبي دانيال - محطة الرمل - اسكندريه وبها القصر البابوي الجديد,كنيسه من اجمل كنائس مصر والعالم...وبالمثل حدث للسريان الانطاكيين سكان سوريا نفس الامر...
-والان يا احبائي وقد عرضت لكم ايماننا الارثوذكسي القويم, وكلنا نعرف ان في اخر الايام لا بد ان تكون الارض وملؤها للمسيح وسوف ياتي اليوم الذي يتوحد فيه الايمان وتتوحد فيه الكنيسه في الايمان الارثوذكسي المسلم من الاباء الرسل....
صلو من اجلي جميعا واسف جدا اخي اليكسيوس في الاطالة عليك...
انطونيوس رمزي المحامي,
-
6 مرفق
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اقتباس:
اولا:لم يحرق احد ولا كتاب من كتب ابينا مثلث الرحمات الاب متي المسكين!!ومن قال لك هذا فهو كاذب,ولعلمك ان مجلة مرقس التي كان يصدرها الاب متي المسكين توزع مجانا لكل مطران قبطي بل ولكل قسيس مجانا بالبريد علي مراي ومسمع من قداسة البابا شنوده وبموافقته وكل الشعب القبطي تقريبا مشترك بها ومنهم والدتي!!
في السابق قولتم ان البابا شنوده حرمه واليوم تقولون انه لم يحرمه وهو شبه محروم!تغالطون انفسكم بشكل فاضح جدا!حبيبي ان كان الاب متي المسكين هرطق وهو لم يفعل لكان حاكمه المجمع المقدس وعلي راسه قداسة البابا شنوده بابا الاسكندريه لانه لن يخاف من احد فهو اسد في الحق كما عهدناه!!وبعد نياحته لن يحاكمه احد لانه لم يهرطق وظل وفيا لكنيسته القبطيه الارثوذكسيه الخالده-فعيب عليك هذا الكلام!!
حبيبي أنطونيوس أرجوك ان تهدئ من روعك..
لم يقل أحد أن هناك حرماً قد صدر.. بل أنه "شبه محروم" وعدت وأوضحت ما قصدته بكلمة "شبه محروم" بعد أن أكدت ما قالته الأخت ماري حول حرق كتب الأب متى المسكين.. والاخت ماري من مصر!
ولو تحب تسمع وتشوف تسجيل الانبا بيشوي عندما قال عن الاب متى المسكين "هاجم المسيح هجوماً شنيعاً ومسح به الأرض" (حاشاه) وانت تؤمر ياباشا.. وتفضل شوف المقطع دا من مؤتمر تثبيت العقيدة
[media]http://www.orthodoxonline.org/B.Beshoy_and_fr.Matta.wmv[/media]
تستطيع تحميل هذا المقطع من المرفقات..او اضغط هنا
وللعلم قد حصلت عليه من اصدقاء واخوة من الكنيسة القبطية..
ولو تحب تقرا كتاب "بدع حديثة" للبابا شنوده الذي يرد فيه على تعليم الأب متى المسكين.
واسمح لي أيضاً أن اقتبس هذه الصفحة من الكتاب المذكور
http://www.orthodoxonline.org/forum/...1&d=1226848959
وبحسب ملف Word الذي امتلكه عن كتاب الأب متى المسكين فهذا الكلام قد جاء في الحاشية رقم 11 للفقرة المعنونة بالعنوان التالي: "الإفخارستيا مفهوم الكلمة وسرّها"
وإليك الفقرة كاملة:
اقتباس:
الإفخارستيا
مفهوم الكلمة وسرّها
1 - مفهوم كلمة «سرّ»:
كلمة »
سر «
بالعربية أصلها اليوناني must»rion، وهي تعني الشيء المخفي أو المستور. والمرادف اللاتيني Sacramentum ولو أنه يفيد نفس المعنى، إلاَّ أنه في أصله يحمل اتساعاً أكثر، فهو يفيد معنى وثيقة على مستوى عالٍ ذات قيمة قضائية، أو خدمة إلهية على مستوى الكنيسة.
أمَّا في المفهوم اللاهوتي، فكلمة »
سر «
وجمعها »
أسرار «
أو »
سرائر «
تفيد حقيقة أو حقائق إلهية ثابتة ومستقرة كانت مخفية ومكتومة منذ الدهور، لأنها كانت فائقة على قدرة الإنسان العقلية، أو أعلى من مستواه الروحي أو أكثر من حاجته، ثم أعلنها الله بروحه لأنبيائه ورسله وقديسيه ثم للكنيسة، وذلك إما بوحي إلهي أو إلهام في رؤيا أو بسمع الأُذن أو بانفتاح الذهن أو بتلقين الروح، أو كأمر ووصية صريحة واضحة بتسليم محسوس كما صنع المسيح مع تلاميذه في العشاء الرباني.
والأسرار عموماً حقائق تختص بالله، إما في ذاته، كسرِّ الثالوث ويسمَّى سر اللاهوت؛ وإمَّا في علاقته بنا كسرِّ التجسُّد والفداء ويُسمَّى سر التدبير الإلهي؛ وإمَّا في اتحادنا به كسرَّي المعمودية والإفخارستيا مع بقية أسرار الكنيسة المعروفة بأسرار الكنيسة السبعة([11]).
[line]-[/line]
(
[11])
أول مَنْ حدَّد عدد الأسرار الكنسية بالرقم 7 (سبعة) هي الكنيسة الرومانية الكاثوليكية بواسطة أسقف باريس «بطرس لمبارد» مع غيره، وقد قبلها توما الأكويني، وقنَّنها بعد ذلك مجمع فلورنسا (سنة 1439م). وقد أخذت الكنيسة البيزنطية هذا التقليد عن الكنيسة الكاثوليكية - (Oxford Dict. of Christ. Church, p. 1198.)، ثم دخل هذا التقليد إلى الكنيسة القبطية. وأول ذكر لها تحت أيدينا هو ما ورد في المخطوطة المعروفة باسم «نزهة النفوس» وهي لكاهن مجهول، وأقدم مخطوطة لها معروفة لدينا هي الموجودة بدير أنبا مقار (لاهوت 24) بتاريخ برمهات / مارس - أبريل 1564م. ولكن يُظن أن مؤلِّف كتاب «نزهة النفوس» ليس قبطياً أرثوذكسياً لأنه يورد أقوالاً ليوحنا الدمشقي (وهو من آباء الكنيسة البيزنطية في القرن الثامن بعد الانشقاق الذي حدث في مجمع خلقيدونية عام 451م).
وعلى أي حال لم نجد ذكراً لتحديد أسرار الكنيسة بالعدد سبعة في مخطوطة العالِم ابن كبر المعروفة باسم «مصباح الظلمة في إيضاح الخدمة»، وهو أهم وأدق مَنْ كتب في الأسرار في القرون الأخيرة، وحتى لم يذكرها مجموعة معاً، بل جاءت في كتابه ناقصة عن العدد سبعة ومتفرقة على مدى الكتاب. عِلما بأن هذا العالِم عاش حتى إلى أوائل القرن الرابع عشر.
والكتاب، بدع حديثة، تم تخصيصه بمجمله للرد على تعليم الأب متى المسكين...
وللعلم نحن نقرّ بهذا الذي قاله الأب متى المسكين حول عدد الأسرار.. إذ قد جاء في كتاب الأسقف كاليستوس(وير) عن هذا الموضوع التالي:
اقتباس:
وتتكلم الكنيسة الأرثوذكسية عادة عن سبعة أسرار:
المعمودية، مسحة الميرون، سر الشكر، التوبة أو الاعتراف، الكهنوت، الزواج ومسحة المرضى.
لم يجرِ تثبيت هذه اللائحة نهائياً إلاّ في القرن السابع عشر، بتأثير اللاتين الذي كان وقتئذ في أَوجِهِ. وقد كان الكتّاب الأرثوذكسيون قبل ذلك يختلفون اختلافاً كبيراً حول عدد الأسرار، فيوحنا الدمشقي يتكلم عن سرين فقط، وديونيسيوس الأريوباغي يحدثنا عن ستة، أما يوشافاط متروبوليت أفسس (في القرن الخامس عشر) فيذكر عشرة وهنالك عدد من اللاهوتيين البيزنطيين يتفقون على سبعة أسرار لكنهم يختلفون على نوعيتها. وحتى الآن لم يتخذ العدد سبعة أية دلالة عقائدية مطلقة في اللاهوت الأرثوذكسي، وهو لا يُستخدم في غالب الأحيان إلاّ من أجل تسهيل العليم الديني.
ـــــــــــــــ
المؤلف: المطران كاليستوس وير
الكتاب: الكنيسة الأرثوذكسية إيمان وعقيدة
الفصل: الخامس: الأسرار
ولي عودة على باقي الموضوع لاحقاً
صلواتك اخي الحبيب
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
عزيزي اليكسيوس,
لقد شاهدت الفيديو المرفق بالنسبه لقول الانبا بيشوي ان ابونا متي المسكين مسح بالمسيح الارض فانا ادينه علي ذلك,وما قاله ابونا انهم ناقشوا (بعض)الاخطاء ولم يقولو ان كل ما كتبه كان خطا....
ارجع الي مجلة الكرازه التي يصدرها قداسة البابا شنوده, واقرا رسالة الرثاء وعن التغطيه الكامله لجنازة الاب متي المسكين وما كتبه قداسة البابا والاساقفه عن انجازاته اللاهوتيه والتعميريه في الدير في جريدة (وطني)الاسبوعيه باللغة العربيه والانجيليزيه والفرنسيه(وهي الجريده الناطقه باسم الكنيسة القبطية الارثوذكسيه في مصر وبلاد المهجر,,والعبره بالبابا البطريرك وليس بمطران....انظر الي فيديو زيارة اقداسة البابا شنوده الثالث الي دير القديس ابو مقار وكلمة الاب متي المسكين ترحيبا به لكت تعرف وتفهم انه ليس محروم او شبه محروم لانه ليس هناك شيء يسمي شبه محروم....قداسة البابا شنودة الثالث بمناسبة زيارته لدير القديس الأنبا مقار في يوم الأحد الموافق 3 نوفمبر سنة 1996, يسبقها كلمة الترحيب التي ألقاها قدس الأب متى المسكين أب رهبان الدير
[Audio] [Video] واليك الموقع يمكنك مشاهدة الفيديو من خلاله....
http://www.stmacariusmonastery.org/
وسوف تجد في صدر الصفحة الاولي في الموقع الرسمي لدير القديس مقاريوس الكبير خبر عن رجوع قداسة البابا شنوده الثالث بابا الاسكندريه وبطريرك الكرازة المرقسيه...
(وحاول ان تفكر بطريقه منطقيه:هل من المعقول ان ينشر تلاميذ الاب متي المسكين رهبان دير ابو مقار خير عن بابا احرق كتب معلمهم؟واضح من نشر هذا الخبر في الموقع انه يدينون له بالولاء...,حاول ان تفكر بمنطقيه اكثر)
بالنسبه لموضوع اسرار الكنيسه:لا اعلم ما علاقة هذا بموضوعنا!!كالعاده اقحام مواضيه ليس لها صله بمواضيع اخري ولكن....المتفق عليه اليوم في الكنائس الارثوذكسيه من العائلتين والكنائس الكاثوليكيه ان اسرار الكنيسه هم (7)
- وهل قرات كل ما كتبته في ردي السابق عليك؟!!ام انك تجاهلت اغلب فقراته؟!!!رد علي كل ما كتبت من ردود ولا تتهرب منها وخصوصا الفقرات التاريخيه منها واضطهاد البيزنطيين لاتباع الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه والكنيسه السريانيه الانطاكيه الارثوذكسيه من اضطهادات بشعه يجب الاعتذار عنها....
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة copticlion
عزيزي اليكسيوس,
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة copticlion
لقد شاهدت الفيديو المرفق بالنسبه لقول الانبا بيشوي ان ابونا متي المسكين مسح بالمسيح الارض [glint]فانا ادينه علي ذلك,[/glint]وما قاله ابونا انهم ناقشوا (بعض)الاخطاء ولم يقولو ان كل ما كتبه كان خطا....
[glint]???[/glint]
العُجب
العُجب هو موقف داخلي يتبنّاه الإنسان، بعامة، يجعله معجباً بنفسه، صريع الخيلاء ينسب إلى نفسه، مادياً وروحياً، ما ليس له، ويتوقّع إكرام الناس ساعياً لأن يكون مثار إعجاب الآخرين. كل سعيه محكوم بصورته عن نفسه وحكمته وفهمه وقدرته وتفوّقه وشغفه بنيل إعجاب الآخرين به. يُبرز القدّيس يوحنا كاسيانوس صعوبة محاربة هذه الرذيلة لأن لها أشكالاً عدّة وتظهر في كل ما نفعل: في الطريقة التي نتكلّم بها، في ما نقول، في صمتنا، في عملنا، في أسهارنا وأصوامنا، في صلاتنا وقراءتنا. فإذا لم تنجح هذه الآفة في إغراء المرء بالاتّشاح باللباس الفاخر، فإنها تجرّبه باللباس الرث وتوهمه بأنه حقّق الفقر الروحي. وإذا لم تشعره بالفخر والاعتزاز لبلاغته في الكلام فإنها تغريه بالصمت إيهاماً له بأنه بلغ السكينة الروحانية. وإذا لم تنجح في حمله على كسب رضى الناس فإنها توهمه بأن الناس قاصرو الفهم لا يقدّرون.
لمحاربة هذه الرذيلة على المرء ان يحسب نفسه كل شيء وان ينسب الصالحات كلّها إلى الرّب الإله وأن يذكر هذا القول المزموري على الدوام:
"الرّب بدّد عظام الذين يتملّقون الناس" (52).
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
أرجو أن تكون قد قرأت جيداً اخي الحبيب
اقتباس:
ولي عودة على باقي الموضوع لاحقاً
فأرجو ألا تعتبر نفسك في حرباً...
صلواتك
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
بما أنك أوردت الكثير من النقاط في مشاركتك فلن نتكلم عنها جميعاً بل سنأخذها فقرة فقرة..
والآن دعنا ان ننهي أن "الأب متى المسكين" هو من الاشخاص الذين حاربتهم الكنيسة القبطية ممثلة بالبابا شنوده بطريرك الكنيسة القبطية في كتابه بدع حديثة. والأنبا بيشوي سكرتير المجمع المقدس للكنيسة القبطية في محاضرة القاها في مؤتمر تثبيت العقيدة.
كما أرجو أن تعلم جيداً أن هذه الأمور عرفت عنها من ابناء الكنيسة القبطية أنفسهم! وهذا له مدلول كبير.
كما أني هنا لستُ بصدد الدفاع عن الأب متى المسكين.. لأني لم أقرأ كل ما كتبه.. ولكن نحن الآن بصدد أن تعليم هذا الأب "متى المسكين" لا يتفق والإيمان الذي يعلّمه رؤوساء الكنيسة القبطية اليوم، لدرجة أن يُقال عنه: "هاجم المسيح هجوماً شنيعاً ومسح به الأرض".
فهذا الوصف لا يُقال في من أخطأ اخطاء بسيطة..
هل نحن متفقين؟ لكي ننتقل للنقطة التي تليها.
صلواتك
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة athnasi
الحبيب أليكسيوس .. أرجو من محبتك وضع رابط كتاب الأب متى .. لأني لم أعرف كيف أجده .
على فكرة .. ناطرين منك أخبار عن زيارة سيدنا يوحنا لعندكن ..
للأسف قد تم حذف الرابط بناءً على طلب الآباء الرهبان في دير القديس مقاريوس الكبير
اعتذر اخي واعتقد انك تستطيع إيجاده على النت، هذا مع العلم أن حجم الكتاب يقارب 40 ميجا.. وعلى ما اعلم بالنسبة لسرعة النت في سورية.. هذا يعني ان تحميل الكتاب هو ضرب من المستحيل :cry:
صلواتك
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اقتباس:
هل نحن متفقين؟ لكي ننتقل للنقطة التي تليها.
صلواتك
هل الموضوع هو الخلاف القائم بين البابا شنوده والانبا بيشوي والاب متي المسكين
لماذا تجعل الموضوع متشعب ارجو ان تركز علي الموضوع الاصلي
ربما لا يتاح لي المشاركة في الايام المقبلة
اقتباس:
وظل وفيا لكنيسته القبطيه الارثوذكسيه الخالده
ارجو من الاخ اليكسوس واعرف انك محب للقراءة
فلتقرا تفسبر الاب متي علي ايه " الكلمة صار جسدا"
لولا ضيق الوقت لكنت كتبت هذا الجزء الخاص
ولكني سوف احاول ان افعل في القريب
واعلم انه كنيستنا لا تومن بعصمة احد
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
شكرا اخ سان مينا والله معاك حبيبي...:smilie (17):
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
شكراً يا سان مينا على النصيحة بقراءة ما قاله الأب متى المسكين في تفسيره "الكلمة صار جسداً"..
وعلى فكرة تفسيره ضد تعليم الكنيسة القبطية إلا عندما بدأ يقول أن الكنيسة القبطية ارثوذكسية بتعليمها..
فهو يتكلم عن طبيعتين، وعملين وفي نفس الوقت يقول انها طبيعة واحدة..
فتعبير "عمل بشري" و"عمل إلهي" لا يستقيمان وإيمان الكنيسة القبطية.
ولكنه في النهاية يقول أنهما "واحداً".
وفي تعقيبه على الهرطقات التي طالت "سر التجسّد" لم يتكلم عن "إيمان خلقيدونية" مما يعكس أنه لا يعارض إيمان خلقيدونية. ولكن في النهاية إما أن يكون غير راغب في الاصطدام مع التقليد القبطي وبالتالي يحاول التغيير بهدوء. وإما أن يكون مقتنع كل الاقتناع أنه: مع أن الطبيعتين أصبحتا طبيعة واحدة نستطيع أن نتكلم عن طبيعتين.
وهذا الذي قلته سابقاً أن الإيمان "الشعبي و"الليتورجيا" في الكنيسة القبطية تقول أن في المسيح طبيعتين. ولكن التقليد والتراث والنصوص الايمانية تقول عكس ذلك.
هذا وقد قلتُ سابقاً أني لست في صدد الدفاع عن تعليم الأب متى المسكين. بل في اثبات أن تعليمه يخالف تعليم الكنيسة القطبية وكما قلت بنسبة مئوية وليس مئة بالمئة.. لأني كنت قد قرأت في كتاب آخر قوله "بالطبيعة الواحدة".
أخي انطونيوس للنتقل الآن للنقطة التالية..
صلواتكما
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اقتباس:
وايضا هو لم يؤيد مجمع خلقيدونيه كما تدعي انت
أخي انطونيوس هل لك أن تقتبس من كلامي اين قلت أن الأب متى المسكين يؤيد مجمع خلقيدونية؟
لقد قلتُ: عدم مناقشته، ضمن مناقشة البدع التي طالت "سر التجسد"، لأيمان خلقيدونية يعكس عدم معارضته لهذا الإيمان.
لأنه حتى لو كان مؤيداً لإيمان خلقيدونية فبمجرد إعلان تأييده لإيمان خلقيدونية هذا كان ليعني أنه لن يزيد عدد من يقرأون كتبه عن البضعة آلاف من أبناء الكنيسة القبطية. وأيضاً يعني حرمانه.
فهو لم يقل هذا وقيل عنه "شن هجوماً شنيعاً على المسيح ومسح به الأرض"! فما بالك لو قال هذا؟! :)
اقتباس:
راجع الثلاث ليتروجيات المستعمله في الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه,الباسيلي والغريغوري والكيرللسي)
من أكثر الأمور التي رددتها أن الكنيسة القبطية في ليتورجيتها وإيمان أبناءها تؤمن بالطبيعتين. ولكن في نصوص الايمان الرسمية هنا تكمن المشكلة.
ولي عودة لننتقل للنقطة التالية...
صلواتك
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
لا حبيبي اليكيوس كما قلت لك ان مجمع خلقيدونيه هو مرفوض تماما من كل الكنيسة القبطيه ومنهم الاب متي المسكين,وان كان اقتنع به كما تقول لكان من الاجدر والاحري ان يعترف به جهارا!!!والا فسوف يكون خادعا وهو ليس كذلك بالطبع...
بالنسبه للتروجيات القبطيه الثلاث فهي تشهد بان (لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحده ولا طرفة عين)جهارا نهارا وهو ما تعترض عليه يا اخي اليكسيوس... :)
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
ازعجني جداً اخي الحبيب أني في وادٍ وأنت في وادٍ آخر..
أخي وحبيبي انطونيوس من قال أن الأب متى المسكين يؤيد في إيمانه خلقيدونية؟
قلتُ أنه لا يعارض.. وليس يؤيد!
وهذا موجود كثيراً في اللاهوت.. فمثلاً انا لي رأيي وأنت لك رأي.. قد لا توافقني الرأي ولكن بنفس الوقت لا تعارضني فيه!
فعلى سبيل المثال هناك مدارس في تفسير الكتاب المقدس..
ليس بالضرورة أن تؤيد المدرسة مدرسة أخرى ولكنها لا تعارضها.. أي لا تقول أن هذا خطأ!
ولا حظ بعد ما قاله البابا شنوده في كتاب "بدع حديثة" وما قاله الأنبا بيشوي في محاضرته عن الأب متى المسكين فاصحبنا أمام حلّين لا ثالث لهما: إما الطرف الأول (البابا والانبا) إيمانهم قويم بحسب الإيمان القبطي أو الأب متى المسكين إيمانه قويم بحسب الإيمان القبطي... فالكلام الذي قيل، في المحاضرة او في الكتاب، لا يترك لنا المجال أن نقول أن هذا مجرد اختلاف في الآراء اللاهوتية.
فالكتاب اسمه "بدع حديثة" وليس "آراء حديثة".. والانبا بيشوي كان صريحاً، إذ قال: "لقد شن الأب متى هجوماً شنيعاً على المسيح، ومسح به الأرض".
هذه نقطة انتهينا منها.
وبالنسبة لـ "لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحده ولا طرفة عين" انا لم أنكرها بل أكدتُ وجودها في الليتورجيا القبطية. وقلتُ أن ليتورجية وإيمان الشعب القبطي يختلف عما هو موجود في النصوص وخاصةً في الدفاع عن "ديسقوروس".
ولكن قلتُ كيف يستقيم هذا التعليم إن كنا نتحدث عن "طبيعة واحدة"؟
بعد أن وصلنا إلى الطبيعة الواحدة لا يجب أن نرجع إلى الطبيعتين.
فهذه الجملة نستيطع أن نقولها بالشكل التالي وتبقى صحيحة: "طبيعته الإلهية لم تفارق طبيعته البشرية لحظة واحدة ولا طرفة عين".. إذاً هنا الكلام عن طبيعتين في الاقنوم الواحد!
لاحظ هنا لم نبدأ بعد في التكلم عن الطبيعة والطبيعتين بل كان مثالاً فقط.
هل ننتقل إلى النقطة التالية؟ أم مازلت ترغب في متابعة الحديث في هذه النقطة؟ اعتقد أنها لم تعد تحتمل الحديث اكثر.
صلواتك اخي الحبيب
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اخي الكسي اعتقد انك تدير مع الاخ انطونيوس حديث طرشان
كيف يمكن ان نتحدث عن لاهوت وناسوت دون الخوض في موضوع الطبائع
هل الناسوت طبيعة ؟
هل اللاهوت طبيعة ؟
ما هو الاقنوم وكيف يتحد الاهوت والناسوت في الاقنوم الواحد؟
ما هو الاتحاد الاقنومي ؟
اذا كان اللاهوت والناسوت اتحدا بطبيعة واحدة فاي طبيعة هي:
1- الهية
2- او بشرية
3-او هي شخص جديد وهو شخص الاتحاد
4- او اتحاد اقنومي للطبيعتين باقنوم الابن مع حفاظ كل طبيعة على خصائصها دون انفصال ودون امتزاج ودون تشوش اخ التعريف الارثوذكسي الخلقدوني.
اذا قلنا الاولى نكون وقعنا بهرطقة الطبيعة الواحدة كما وقع بها اوطيخا وايده ذيوسقوروس
اذا قلنا الثانية اعتقد اننا نقع بالنسطورية بعض الشيء
اذا قلنا الثالثه تكون هرطقة من نوع اخر كما يعرفها قدس اللاهوتي القديرالشماس سبيرو جبور a+b=c اما نحن فنقول a+b =ab
فما بقي الا ان نقول بمجمع خلقدونيا الذي وجد نقطة التوازن والت ايضا وافق عليها وايدهاالقديس كيرلس ( رسالة المصالحة ) فمن له الاذنا للسمع فليسمع
هذ الاسئلة بحاجة الى تعريف لاهوتي دقيق دون المراوغة بالالفاظ
القول بقداسة ديوسقوروس الذي قسم كنيسة المسيح ولم يجلب التوازن بالكنيسة بل كان قد ارتكب جرائم لاهوتية واجرامية حاشا ان يدعى قديس ولا نستطيع حتى مقارنته بالقديس يوحنا الذهبي الفم ولا بالقديس اثاناسيوس
الذهبي الفم الذي ترك القسطنطينة بعد ان اصدر ضدة امر بالنفي جورا لكي لا يقسم الكنيسة ويسبب عثرة للمؤمنين اين هو واين ذيوسقوروس
ما هي اعما ذيوسقوروس اللاهوتية ؟؟؟؟؟ امام الذهبي الفم واثناسيوس؟؟؟
اسف ان اخوتنا الاقباط الذي نكن لهم الاحترام وندعو من اجل ان يعودوا الى كنيستهم ان لا يبقوا على هذا العناد الذي كان عليه ذيوسقوروس "مقسم الكنيسة".
مع احترامي للجميع
الاب الياس خوري
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
طرشان؟!!
اولا ابونا الياس لاون هو من قسم كنيسة المسيح لاسباب سياسيه واعتلاء مكانة الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه وكرسي الاسكندريه كما ذكرت من قبل!!
ومن قال ان القديس ديسقوروس بقي علي كرسيه وعاند؟!مثله مثله القديس يوحنا ذهبي الفم نفي حتي تنيح بسلام!!وكل ما نسب اليه من جيمة قتل وهميه هي ملفقه وهي ليست المره الاولي فقد لفقت تهم اغتصاب بنت عذراء وقت اسقف للقديس اثناسيوس الرسولي حامي الايمان الارثوذكسي!!
واذا ترك القديس يوحنا ذهبي الفم باختياره,في ذات الوقت وقف القديس اثناسيوس في وجهه الاريوسيين ولم يترك كرسيه ولا رعيته ولم يتخلي عنهم واكيد تعرف قدسك كلمته ورده الشهير(قالو العالم ضدك يا اثناسيوس,فرد وقال وانا ايضا ضد العالم!!)
بالنسبة لايماننا بطبيعة الاتحاد:
المسيح تالم ومات بناسوته لان اللاهوت لا يموت!!ولكن اللاهوت اشترك مع الناسوت في العمل الفداء,ولكني اعاود واقول لك ان لاهوته لم ينفصل عن ناسوته لحظة واحده ولا طرفة عين!!فان انفصل اللاهوت عن الناسوت فسوف ينتن جسد الرب يسوع المسيح في القبر لانه سوف لن يكون جسد متحدا باللاهوت بل جسد بشري فقط!!
- دعني اشرح لك المزيد: القائل بان اللاهوت والناسوت منفصلين هو نسطور
- لماذا لا نعترف بمجمع خلقيدونيه؟ في رسالة لاون الي فلابيانوس بطريرك القسطنطينيه قال: ان عقيدتنا الدينيه تنهض علي حقيقه هامه ان للمسيح طبيعتين متمايزتين بعد الاتحاد طبيعة الاله وطبيعة الانسان,الاله يبهر بالعجائب والانسان يجوع ويعطش ويتالم....الخ)
- وقد رفضت كنائسنا هذا الايمان لوجود نغمة الانفصال بين الطبيعتين متجيله وواضحه...
- تؤمن كنيستنا القبطية الارثوذكسيه بان المسيح هو الاله الكلمه المتجسد له لاهوت كامل وناسوت كامل,ولاهوته متحد بناسوته بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير اتحاد كاملا اقنوميا جوهريا,وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحده ولا طرفة عين,وان اتحاد الطبيعتين الالهيه والبشريه تكونت منهما طبيعة واحده(الله الكلمه المتجيد)ولذلك نحن ندافع باستماته عن عقيدة الطبيعه الواحده(طبيعة الاتحاد وليست الاوطاخيه)للاسباب الاتيه:
1-انه لم يرد في الكتاب المقدس نص يقول بالطبيعتين بعد الاتحاد,وان اتحاد الاهوت بالناسوت هو القاعده الاساسيه للخلاص,لانه لا يمكن ان يتم الفداء ولا ان تتم الكفاره غير محدوده الا اذا كان اللاهوت متحدا بالناسوت بسر لا ينطق به.
2- كذلك تمت ولادة الرب يسوع المسيح في حين ظل الباب مغلقا(اي استمرار بتولية القديسه العزراء مريم كما تنبا حزقيال النبي حين قال: فقال لي الرب هذا الباب يكون مغلقا لا يفتح ولا يدخل منه انسان لان الرب اله اسرائيل دخل منه فيكون مغلقا)
- اي ان هذه الولاده الخارقه للطبيعه هي دليل علي اتحاد اللاهوت بالناسوت!ام اذا اعتبرت انها خاصه بالناسوت فقط حسب رايكم!لما ظلت العذراء القديسه مريم بتولا كما كانت قبل الولاده!!
*كما يقودنا اعتقاد الاخوة الخلقيدونيين في طبيعتين للرب يسوع المسيح الي تساؤل!!!
+هل ولدت العذراء القديسة مريم الها ام انسانا ؟! فان قلنا الها فالله لا يولد!! وان قلنا انسانا تصبح اما لانسان! وبالتالي وبهذا تصبح اجابتنا نسطوريه محرومه غير متفقه مع لقب والدة الاله!!
+وان قلنا ولدت الها وانسانا كان لها ابنان احدها اله والاخر انسان!! لكنها ولدت الها متانس بحيث يستحيل الفصل بين الطبيعة الالهيه والطبيعة البشريه!!
+نقطه اخيره: لقد شفي السيد المسيح عيني المولود اعمي بان تفل علي الارض وصنع من التفل طينا,وطلي به عيني الاعمي,فلم يكن عمله منفرد, وهو التفل علي الارض وصنع الطين كافيا للشفاء,كما ان الشفاء لم يقم به اللاهوت وحده دون اشتراك الناسوت معه!!
ولذلك فان الله الكلمه المتجسد هو من قام بمثل هذه الافعال!
فكانت نتيجة رفض الكنائس القبطيه والسريانيه الارثوذكسيه هو عدم مقابلة الراي بالراي او مقارعة الحجه بالحجه كما نفعل اليوم!فكانت الراي يقابل بالسيف وقطع الرقاب والتعذيب ونفي بابا الاسكندريه القبطي الوطني وبطريرك انطاكيه السرياني الوطني عن كراسيهم باعتبارهم هراطقه(في نظر الخلقيدونيين طبعا)!!وتجليس بطاركه دخلاء اجانب ليسوا من اهل البلاد مكانهم وهم من البيزنطيين(نتج عن هذا ازدواجية البطريركيات في الاسكندريه وانطاكيه الي يومنا هذا) وطرد باباوات الاسكندريه وتشريد الرهبان والراهبات الاقباط عن اديرتهم واحتلالها والتاريخ يشهد عن احتلال الخلقيدونيين لبطريركية الاسكندريه وتحويلها الي كنيسه للروم لمدة ما يقرب من 200 عام حتي دخل الغزو الاسلامي البلاد واقتلعها من حوزة الروم وردها للبابا بنيامين بابا الاقباط الارثوذكس!
وهل هذا هو مسلك ابناء الله ان يقابلوا الراي بالسيف؟!اذا كنا في نظر اخوتنا الروم هراطقه لماذا لم يتركونا في حالنا اذا كانت هناك حرية راي وعقيده؟!
ولكن الحال كان القتل بالسيف واجبار اساقفة الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه علي التوقيع علي قرارات مجمع خلقيدونيه وطومس لاون بالاكراه!!
وقول قدسكم ابونا ان نعود الي كنيستنا!!!!!!!!
نحن لنا كنيستنا التي حافظت وتحافظ علي الايمان الارثوذكسي القويم منذ ان اسسها الرب علي يدي القديس مرقس الانجيلي الي يوم القيامة الثانيه.......
شكرا جزيلا,
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
عدم تعقيبك على سؤالي يعني أننا انتهينا من النقطة الأولى
الأن ننتقل للنقطة الثانية:
اقتباس:
ثانيا:ان مقولة شعب بلا ماضي فهو شعب بلا حاضر ولا مستقبل,لا يملكها الا من يبكي علي الاطلال-خاطئه جدا,فنحن ليس لدينا اطلال عزيزي!!نحن نشيد ونبني صروحا من المجد كل يوم-حجر الاثاث هو تاريخنا ومجدنا وهويتنا وقوميتنا القبطيه الفرعونيه,ونحن نعيش فيه وننميه,
-انظر الي النمو والازدهار في الكنيسة القبطيه الارثوذكسيه اليوم!!وصل تعداد شعبنا الي ما يقرب من 20 مليون نسمه,وهذا العدد هو وبكل فخر اكبر تجمع مسيحي في الشرق الاوسط!اي مايزيد عن تعدا كل سكان سوريا بكل اديانهم وطوايفهم(مسيحيين من كل الطوايف-سنه شيعه-دروز-علويين....الخ)بما يقرب من 3 مليون,واكبر من تعداد سكان لبنان والاردن وفلسطين بكل اديانهم مجتمعيين!!واكثر شعب يمكن ان تراه مرتبطا بارضه ويردد كلمة(يارب يارب)(شفاعتك يا ام النور)(يا اله مارجرجس اعنا اجمعين)شعب عرف عنه بساطة ايمانه وقوة ارثوذكسيته,يستمدها من ماضي شهدائه وقديسييه علي مر العصور...,
-واحب ان اعرفك انه ليس لدينا اطلال ولا نبكي علي اطلال,لا نبكي عن شهيد سقط منا!!او قديس اتهعم زورنا وظلما!!انظر الي امتداد ونمو الكنيسة القبطيه والكرازة المرقسيه في الخمس قارات العالم:
في افريقيا:لنا كنائس في اكثر من 14 دوله في افريقيا السوداء(كلهم سود وطنيون)كنائس واكليروس وشعوب,وجدير بالذكر ان اول كنيسه في افريقيا تنشيء مستشفي لعلاج الايدز مجانا في نيروبي-كينيا وقد كرم الرئيس الاميريكي جورج بوش الابن نيافة الحبر الجليل الانبا بولس اسقف كينيا وتوابعها في البيت الابيض واعطاه جائزه تقديريه لافضل مستشفي لعلاج الايدز في افريقيا,وهذا موقع من مواقعنا عن كنائسنا في افريقيا السوداء
http://www.geocities.com/copticafrica/
في اسيا:لنا كنائس في دول الخليج واليابان-الصين-هونج كونج -الفلبيين- تايلاند - سنغافوره - بنجلاديس-باكستان...
في اوروبا:لنا اديره وكنائس في اغلب انحاء الغرب الاوروبي واليونان لنا فيها كنائس وجزيرة قبرص لنا فيها كنائس ودير جديد باسم اجيوس ميناس(الشهيد العظيم مار مينا العجائبي)
ايضا الكنيسه البريطانيه الارثوذكسيه ومطرانها البريطاني الانبا سيرافيم وهذا موقعها علي الانترنت:
http://www.britishorthodox.org/
والكنيسه الفرنسيه الارثوذكسيه وكان مطرانها مثلث الرحمات الانبا مرقس الهولندي الاصل واليوم الانبا اثناسيوس الفرنسي وهذا موقع الكنيسه علي الانترنت:
http://eocf.free.fr/
اميركا الشماليه:لنا اكثر من نصف مليون قبطي هناك غير الامريكان وبعض الاديره وكنائس نشيطه جدا وعدة مطارنه وايبارشيات في اغلب الولايات الاميريكيه غير المدارس الخ....
اميركا الجنوبيه:لنا كنائس في المكسيك - جزر الكاريبي - البرازيل - بوليفيا -اورجواي - بارجواي -كولومبيا -بيرو ونسعي لانشاء كنائس قبطيه في باقي الدول اللاتينيه وشعوب هذه الكنائس جميعهم لاتين معمدين منضمين للكنائس القبطيه ممكن قبلوا الايمان الارثوذكسي القويم ولنا مطرانان هناك...
واخيرا استراليا: لنا فيها ايبارشيتان وعدة مدارس وكنائس كثيره واديره واكلريكيات والشعب اغلبه قبطي وبعض الاستراليين المعمدين هذا غير نيوزلندا.....
-غير قناتين فضائيتيين تنشران التعليم الارثوذكسي القويم باللغة العربيه والانجليزيه احداهما قناة اغابي المحبه,والاخري قناة ctv علي القمر الاوروبي هوت بيرد وشعارها ربنا موجود!
- وعن مكانة قداسة البابا شنوده الثالث بابا الاسكندريه وبطريرك الكرازة المرقسيه في المسكونه التي ربما انت لا تعرفها اخ اليكسيوس هو الجالس علي عرش القديس مرقس الانجيلي(كنيسة الاسكندريه الرسوليه) وخلفيته وخليفتة اسلافه العظماء القديسيين مرقس الانجيلي واثناسيوس الرسولي وكيرللس عامود الدين واليكسندروس وديسقوروس وابرام ابن زرعه والبابا كيرلس السادس قديس القرن ال20 -وقد لقبه غير المسيحيون (ببابا العرب) وهذا اللقب لم يسمي به اي بطريرك في الشرق, وحائز علي 8 دكتراه فخريه من جامعات عالميه- وجائزة القزافي العالميه لحقوق الانسان-وجائزة افضل واعظ مسيحي في العالم لسنة 1979 غير ما كتب من دوواين الشعر والاف الوعظات ومثات الكتب ولا اجد الوقت لحصر كل انجازاته وتعميره للاديره القبطيه الارثوذكسيه القديمه التي بنتها الملكه القديسه هيلانه في مصر او الحديثة منها.....
بالنسبه لمكانة ابناء الشعب القبطي الدنيويه الذي وصفته بانه يبكي علي الاطلال ههههههه:المعلم ابراهيم الجوهري وزير الدوله العثمانيه في مصر في اواخر القرن ال18-بطرس باشا غالي الكبير رئيس وزراء مصر في مطلع القرن العشرون وغيرهم من بشاوات وبكوات الاقباط في العهد الملكي وغير قادة الجيش المصري في حرب اكتوبر عام 1973 الذين هزموا اسرائيل هزيمه نكراء-بطرس غالي سكرتير عام الامم المتحده وهذه مكانه لا اعتقد انه وصل لها احد من الشرق الاوسط ولا من طائفتك(اسف)-يوسف بطرس غالي رئيس اللجنه الماليه لصندوق النقد الدولي...الجراح العالمي السير مجدي يعقوب اول من اجري عملية القلب المفتوح في العالم وحاصل علي وسام من ملكة بريطانيا العظمي!!وعائلة ساويروس وهم ثاني اغني عائله في العرب بعد الامير الوليد بن طلال ومن اغني 50 علي مستوي العالم!ورجل الاعمال المصري د-ثروت باسيلي مالك ومدير قناة ctv الفضائيه القبطيه الارثوذكسيه,غير علماء اقباط في وكالة ناسا الفضائيه الاميريكيه واطباء اقباط في الولايات المتحده واوروبا واساتذة جامعات وممثلين في السينما والمسرح ولاعبي كرة قدم محترفين ......الخ
بالنسبة للعدد فكما تقولون في مصر: العدد في الليمون
وحذاري أن تأخذ من العدد حجة.. لم يكن ابداً كثرة العدد تعني شيئاً إلا للذين هم في الجسد.
فكما قلت القديس اثناسيوس لم يهمّه أنه وحده ولم يعني له شيئاً حتى لو كانت البشرية كلها على رأي وهو على رأي آخر... وهذا أيضاً نجده عند القديس مكسيموس المعترف الذي وحده جابه البطاركة الخمسة ومعهم الأمبراطور وانتصر مكسيموس المعترف في المجمع المسكوني السادس.
ولاحظ عندما قلتُ لك "ان الوقوف على الأطلال" يعني أن هذا الشعب، أيّا كان هذا الشعب، هو شعب بلا حاضر.
فمثلاً العرب دائماً يتغنون بماضيهم ونظرة سريعة على حاضرهم نعرف لماذا هذا التغني بالماضي.. فهو يعكس عقدة النقص عندهم.. فلذلك طلبتُ منك ألا تتغنى بالماضي بالنسبة للقومية وليس بالنسبة للكنيسة.
لأن الكنيسة هي ليس من العالم حتى لو كانت في العالم.. فهي خارج الزمن وإن كانت تعيش في الزمن.
ولاحظ كيف أنك تتغنى حتى باصحاب رؤوس الأموال... وانت تعرف لم يغتني إنسان إلا على حساب انسان آخر!
وفي النهاية أنت تتكلم عن اشخاص وليست عن شعب.. مع العلم أن الأقباط في مصر كنسبة مئوية يعتبروا اكثر القوميات تثقيفاً وهذا لا غبار عليه..
لذلك هذه النقطة إن كنت تفتخر بها (بوجود بعض الاشخاص) فهي لن تكون ابداً مفخرة لنا.. مع العلم أن من قاد تحرير سوريا من فرنسا هو "فارس الخوري" وهو مسيحي.. ولكنه سوري قبل أن يكون مسيحي فلذلك إن قلتُ أنه مسيحي فهذا يعني أنني افصل بين ابناء البلد الواحد ونشكر الرب ليست لدينا في سوريا هذه النظرة..
وايضاً نحن لسنا في صدد مناقشة القوميات والدول.. فالمنتدى ديني ونريد أن نحصر حديثنا في المواضيع الإيمانية الخلاصية..
ولذلك سننتقل سريعاً إلى النقاط الأهم والتي تدخل في صلب توجه المنتدى.
صلواتك
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
النقطة الثالثة:
اقتباس:
-اما للشعب الارميني ومكانته الدينيه فان الكنيسة الارمينيه الارثوذكسيه هي رسولية العهد تاسست علي يد الرسولين تداوس وبرثلماوس ومن بعدهم القديس غريغوريوس المنير او المنور(سان كريكوريان) وارمينيا قدمت للكنيسه شهداء لا حصر لهم واخرهم مليون ونصف الي 2 مليون شهيد زبحوا علي يد الاتراك العثمانيين, وارمينيا للعلم اقدم مملكه ودوله مسيحيه في العالم تعترف بالديانه المسيحيه ديانه رسميه للبلاد حتي قبل ان يعترف القديس العظيم الملك قسطنطين الكبير بان الدوله الرومانيه دوله مسيحيه بعدة سنوات...
- اما عن مكانتهم الدينيويه:الشعب الارمني ينتمي الي القوقاز وهو منتشر في شتي ربوع العالم وهم من اغني اغنياء العالم مادينا(ويشبهون اليهود في نشاطهم وذكائهم المالي الي حد كبير)
غير المكانه السياسيه فاللوبي الارمني هو ثاني اقوي لوبي في الكنجرس الامريكي بعد اللوبي الصهيوني اليهودي!!غير ان الكثير منهم يشترك في الحكومات المركزيه للولايات الامريكيه وخاصة ولاية كاليفورنيا!!ومنهم ممثلين في هوليويد واندريا اجاسي لاعب التنس المعروف....الخ.
اولاً بالنسبة للشعب الأرمني فأعتقد أني اعرفهم افضل منك بما لا يُقارن! الشعب الأرمني كأي شعب مسيحي يتقبل الحضارة والتطور بسرعة.. ولكن بالنسبة لدولة أرمينيا فهي تجمع شعباً... لا داعي لوصفه..
ومن المعروف أن أرمن الخارج لا يحبون أرمن الداخل.. ومن هذه الدلائل تأسيس بطريركية موازية لبطريركية أتشميادزين في لبنان.. إلا أن بطريرك أتشميادزين هو المتقدم في الكرامة!
هذا بالنسبة للشعب.. اما بالنسبة للكنيسة فلا يحق لك أن تقول: الكنيسة الأرمنية كنيسة أرثوذكسية رسولية وأن الكنيسة القبطية كنيسة أرثوذكسية رسولية.
لو قرأت التالي لعرفت لماذا!:
اقتباس:
الكنيسة الأرمنية تهرطق ساويروس ورد الكنيسة القبطية على شقيقتها الأرمنية حول بدعة ساويروس ورد الكنيسة الأرمنية وتأكيدها على ان ساويروس مبتدع
سويروس الأنطاكي (465- 538) علمّ "أن جسد الرب كان فاسداً على الصليب وأنه كان عرضة للفساد" (1) وهذا التعليم الخاطئ عند سويروس رفضه ودحضه يوليانوس هاليكارنسوس (في القرنين الخامس والسادس)، لكن أتباعه أيضاً سقطوا في المغالاة وذهبوا إلى حد أنهم أعلنوا "إن جسد الرب ممتنع على الألم وأنه خالد" (حتى قبل القيامة" (2)
لا تقبل الكنيسة الأرمنية هرطقة سويروس المختصة بتألمّ الله أي اللاهوت على الصليب أو رأي يوليانوس القائل بطيفية التجسد والمؤمن بأن جسد يسوع المسيح كان غير فاسداً وغير قابل للفساد...
____________
(1) (girq thltoc "كتاب الرسائل" "تيلفيس 1901" ص60) إن الأرمن وعلى الأخص الجاثليقين نرسيس بغريوند (548- 557) ويفانيس جابتين (557-574) أدانوا وأبسلوا سويروس وهرطقته، أنظر كتاب الرسائل الصفحات 56، 57 و83 ويفانيس أوزنيكي (717 - 728) أنظر أروند فاردابت تريميناسين، علاقات الكنيسة الأرمنية بالكنائس السريانية (باللغة الأرمنية) (أجميازين 1918) ص 185-203. ومع ذلك فمن المفيد أن نشير إلى أن إسمه لا يذكر بين أولئك الهراطقة الذين أبسلوا في احتفالات وضع اليد –انظر ميك ماستوك، (كتاب الطقوس الكبير) (اسطنبول 1807) ص 259- 60. طقس وضع اليد على رجال الدين، الشمامسة والقسوس والآباء ورؤساء الآباء، المرجع المذكور ص 234 – 343.
(2) زوسروفيك الترجمان القرن الثامن، حرره الأب جارجين يوفسفين (أجمزين 1899) ص163. زوسروفيك دحض هرطقة يوليانوس (المرجع المذكور، الفصل الخامس ص 149- 84) وكذلك مجمع مالزجيرت (منزيكرت) الأرمني – السرياني الذي عقد في أيام الجاثليق يوفانيس أوزنيكي (زوسروفيك ص 75 - 86). إن أسم يوليانس هاليكانسوس (بودروم) لم يُذكر بين أسماء الهراطقة الذين يُبسلون أثناء خدمة وضع اليد على الإكليروس (طقس وضع اليد ص 259 -60)
* تعليق الأب صاموئيل (القبطي): يُشَك فيما إذا فَهِمَ التقليد الأرمني سويروس المرفوض عنده فهماً حقيقياً.
* رد الأب كريكوريان (الأرمني): موخراً تفحصت الكنيسة الأرمنية تعاليم سويرس ويوليانوس عن كثب على الأخص من قبل البطريرك ملاخيا أورمنيان ورئيس الأساقفة جارجين يورسفيان والأستاذ أروند ترميناسيان.
http://www.orthodoxonline.org/forum/...99&postcount=1
فهي ترى أن ساويروس هرطوقي.. فهل الكنيسة القبطية والأرمنية لهما نفس الإيمان؟
من هذا نرى أن الكنيسة القبطية والأرمنية هما بالحقيقة ليسا على وحدة الإيمان.. فحامي الأرثوذكسية في الكنيسة القبطية هو هرطوقي في الكنيسة الأرمنية؟
وهذا يعكس حقيقة مرّة، ألا وهي: اتفقت الكنيسة القبطية والأرمنية على رفض إيمان خلقيدونية وليس على إيمان مشترك فيما بينهم!
هذا بالنسبة للكنيسة الأرمنية..
وللعلم هذا الكلام موجود في محاضر الجلسات التحضيرية بين الكنيسة الأرثوذكسية والكنائس اللاخلقيدونية.
هل ننتقل إلى النقطة الرابعة؟
صلواتك
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اخي اطونيوس
اولا من قال ان لاون قسم المسيح وهو من اعظم قديسه
لمعلوماتك الاتحاد يكون بين طبيعتين دون اخطلاط ودون امتزاج ودون انفصال
لكن اشرح لي ما معنى هذا التعبير مع من اتحدت طبيعة المسيح الالهية ؟
هل الناسوت طبيعة ام لا
هل اللاهوت طبيعة ويختلف عن الناسوت ؟
ما معنا ان تقول ان الناسوت يتألم واللاهوت لا يتألم هذا يعني ان الناسوت له خصائص طبيعة البشر واللاهوت له خصائص الله اليس كذلك
ما معنى ان ناسوته شارك لاهوته من منهما طبيعة الابن ؟؟؟؟ام هما معا طبيعة واحدة جديدة ؟؟
اي ان الاقباط خلقو طبيعة جديدة عن الطبيعة الالهية التي كانت للمسيح قبل التجسد
اجبني فقط على هذه الاسئلة ولا تتروغ بالكلام وكل مرة تقول لي اسباب سياسية وما الى ذلك
الاقنوم الابن ضم الي طبيعته الالهية طبيعة انسانية باتحاد لا اخطلاط به ولا امتزاج ولا تشوش ودون انفصال او تحول
اي انه لم تحول الطبيعة الهية الاولى الى طبيعة جديدة لان الله لا يعتريه تحول او تغيير
لذلك حافظت كل طبيعة على خصائصها وطبعا الطبيعتان شاركتا بالخلاص بوسطة هذا الاتحاد العجيب
ثانيا بالنسبة للعذراء فهي قبلت االاقنوم الابن بطبيعته الالهية ومن جسدها كون لنفسه جسدا ضمه الى اقنومه الواحد بواسطة الاتحاد السابق ذكره وولد الاقنوم الابن بطبيعتيه الالهية والجسدية واصبحت والدة الاله لانها ولد الاقنوم الابن الوحيد المولود قبل الدهور من الاب بالجوهر دون ام والمولود منها بواسطة سر التجسد الالهي اقنوم الابن الذي اخذ من جسدها جسدا له وضمه الى اقنومه الالهي واصبح هو ذو طبيعتين غير منفصلتين وغير متتزجتين دون امتزاج او اخطلاط او تشويش بارادتين وفعلين ومشيئتين
لا تستطيع ان تتحدث عن لاهوت وناسوت دون تعريف مصدر كل منهما وهل لكل منهما طبيعة خاصة به ام لا
المشكلة عندكم انها ليست سياسية بل عدم وعي وادراك ان ابائكم لم يميزو بن الطبيعة والاقنوم
الاقنوم واحد بطبيعتين وانتم تقولون طبيعة واحدة متجسدة التعريف الاول اوضح اما التعريف الثاني فيشوبه عيب وهو اختراع طبيعة جديدة للمسيح تختلف عن طبيعته الاولى قبل التجسد وهذا هو مصدر الخلاف ولا تقول سياسة وما الى ذلك كلها ذرائع وهمية لعدم طاعت الاقباط للكنيسة الام ولمجامع المسكونية
ولا تنسى ان من دعم اللاخلقدونين كان يوستنيانوس الذي احبهم كثيرا
ارجوك ان تجاوب على اسئلتي فقط دون التطرق للسياسة لاني لا احب السياسة ولا احب ان اخلطها مع الدين
والله يقدسك
وانت مدعو دائما لها
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
صلوا عالنبى يا شباب و استهدوا بالله
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
ربما رأيت الموضوع متأخرا و لكن لي تعقيب......
بالنسبة لتفسير الأب متى المسكين حول أن الكلمة صار جسدا فهو يتكلم عن اعمال بشرية و عن اعمال الهية و الكنيسة القبطية ترفض هذا الشيء, و لكن الغريب أن هناك آباء أقباط يؤمنون بنفس طريقة الأب متى المسكين و منهم القمص زكريا بطرس !!!!! نعم فبالجزء الأول من حلقات أسئلة عن الإيمان عندما قدمه القمص مع المتنصرة ناهد محمود متولي كان يقول بان المسيح كان يقيم المعجزات مثل قيامة الموتى و شفاء المرضى و غيرها من المعجزات بلاهوته (بطبيعته الالهية) و كان يبكي و يجوع و ينام و يتألم بناسوته (بطبيعته البشرية) و عندما سمعت كلامه قلت الأقباط لا يؤمنون بأن لكل طبيعة عملها و انما الطبيعتين واحد ولا يوجد ما يسمى طبيعتين و انما طبيعة واحدة فقط حيث أن الرب يسوع كان يقوم بكل أعماله بطبيعته الواحدة!!! حتى أن القمص زكريا قد أنكر الأسفار القانونية الثانية و قال أنها كتب منحولة أبوكريفية و وضع هذا الكلام في موقعه الشخصي رغم أن الكنيسة القبطية تعترف بهذه الأسفار و بدأ هو بدحض كل سفر و ما أثار استغرابي أنه قال بدحضه سفر يشوع بن سيراخ أن هذا السفر غير صحيح لانه يتكلم عن تناسخ الأرواح رغم أنه لم يستشهد باي اية و رغم أني قرات هذا السفر عدة مرات الا أني لم أرى شيئا من هذا القبيل فهذا الراي فقط هو عند البروتوستانت و أستغرب كيف أن قمص قبطي يقول مثل هذا القول و لكن هذا ليس موضوعنا و لكني طرحته من جانب وجود خلافات عقائدية حتى لدى بعض الكهنة عن فكر كنيستهم.
و أنا لي سؤال بالواقع كون ان المسيح هو طبيعة واحدة كما يؤمن اخوتنا الأقباط فهل هو كائن وسطي ما بين الإله و الإنسان أم ماذا ؟ اتمنى أن لا يرد علي أحد و يقول هو انسان تام و اله تام و يقول لي طبيعة واحدة !! فهذه مجرد فلسفة فأنا شخصيا أؤمن بكوني طبيعة واحدة لأني انسان كامل, و لكن الرب يسوع المسيح كان انسانا تاما و الها تاما اذا هناك طبيعة بشرية (ناسوت) و طبيعة الهية (لاهوت).
و قبل بضعة أيام كنت اتكلم مع اخ انجيلي (ليس اسقفي و انما ناصري) و هو رجل كبير بالعمر و تكلمنا عن موضوع الطبيعة فقال لي الرب يسوع هو طبيعتان الهية و بشرية فقلت له و هذا اختلافنا مع الأقباط و السريان و الأرمن بانهم يؤمنون بطبيعة واحدة فكانت علامات التعجب على وجهه كبيرة جدا حيث كان يعتقد أن الكنيسة الاورثوذكسية و الكنائس الشرقية الاورثوذكسية هي متفقة بالايمان و لكن الكنائس الشرقية استقلت عن الكنيسة الاورثوذكسية, فقلت له لا و انما لا وحدة بيننا للأسف منذ أن انفصلنا في مجمع خلقيدونية الرابع 451م فدهش و قال لي كلمة جوهرية رغم أنه انجيلي ولا أؤمن بكل فكره و انما هو هرطوقي بوجهة نظري قال لا ينفع ان يكون المسيح طبيعة واحدة حيث ان المسيح لا يمكن أن يفدي البشرية الا اذا كان انسانا تاما و دون خطيئة و الها تاما لأن مسرة الرب بيده تنجح و أنا أضيف الى قول هذا الرجل بأن الرب يسوع حين كان على الصليب مات ناسوته فقط و لاهوته لم يموت و حاشا للاهوت الموت, و هذا ما يؤمن به الأخوة الاقباط فكيف يكون له طبيعة واحدة رغم أن طبيعته البشرية قد ماتت على الصليب و طبيعته الإلهية لم يمسسها الموت فهل ما زال هناك طبيعة أم طبيعتان ؟ بالطبع طبيعتان و سامحوني على الاطالة و ربنا يبارك الجميع و لكم مني أرق تحية
صلّوا لأجلي أنا الحقير
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Fadie
صلوا عالنبى يا شباب و استهدوا بالله
http://www.orthodoxonline.org/forum/...ons/icon10.gif ههههههههه فعلا ضحكتني حبيبي فادي بجملتك, و كويس أنك لطفت الجو, و يا ريت الكنيسة تتوحد حتى لا ينقسم قلب المسيح علينا, و نصلي لأجل الوحدة و أن يعيّن الرب اناسا قادرين على ايجاد طريقة لوحدة الكنيسة الواحدة الجامعة المقدسة الرسولية, و لك مني أرق تحية
صلّي لأجلي انا الحقير
-
رد: عودة إلى من هو ديوسقوروس
المقال منشور في مجلة العربية الصادرة عن أبرشية بصرى حوران وجبل العرب والجولان في العدد الخامس (الجديد) للعام 2008
والرجاء كل الرجاء عدم نشر هذا المقال في أي موقع إلكتروني آخر وذلك بأمر المحبة طبعاً وسينشر تباعاً هنا في الموقع
أوضح المجمع المسكوني الرابع العقيدة المستقيمة عن طريق استعمال عبارة "الطبيعتين" في المسيح، غير أن الكنائس الشرقية لم تجتمع كلها حول هذا التحديد،وذلك أن بعضا منها (السريانية والقبطية والارمنية) رفضته، ورأت في العبارة عودة إلى النسطورية. غير أن ثمة آراء كثيرة إيجابية اليوم بين صفوف رافضي مجمع خليقدونية،ترى أن الخلافات حول المجمع لفظية، وتدعو إلى قبوله عن طريق فهم قراراته على أنهاإعادة تأكيد لمقررات المجمع المسكوني الثالث. وبالبحث نجد أن حرم ديوسقوروس كان تسرعاً كبيراً لأن الأخير عاد عن دعمه لأوطيخة وتم اثبات أن الخلاف شخصي لا عقائدي حيث تمت تصفية حسابات شخصية
