عرض للطباعة
سؤال لك أخي العزيز، وأرجو منك أن تجيبني بكلمة واحد فقط لا غير: هل كان للسيد المسيح، مشيئة واحدة أم مشيئتان بحسب الجوهر؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اوريجانوس المصري
[caution]الموضوع عبارة عن نقل للمشاركات التي كتبت في موضوع
http://www.orthodoxonline.org/forum/...ead.php?t=8290
وكانت خارجة عن الموضوع ولذلك تم نقلها لموضوع مستقل
Alexius[/caution]
انا لست مهتما كثيرا بتفاصيل علم اللاهوت لكن لما رجعت لكتاب منسى يوحنا تاريخ الكنيسة القبطية وهو الأسهل بالنسبة الى فى البحث عن شىء فى تاريخ الكنيسة وجدت ان المجمع الثانى مجمع القسطنطينية عقد ايام البابا تيموثاوس الفقير او الأول و كان هاجسه بالدرجة الأولى هرطقة مقدونيوس منكر لاهوت الروح القدس ناكرا ان يكون اقنوما اما ابوليناريوس فيبدو انه لم يرى له اهمية تذكر فى تاريخ الكنيسة القبطية فلم يذكره الا عرضا فى خلال ذكره اعمال المجمع قائلا انه انكر وجود النفس البشرية فى المسيح و اعتقد ان اللاهوت قام بوظيفتها و امتزج مع الناسوت امتزاجا كليا حتى انه احتمل معه اوجاع الصليب و الموت و جعل تفاوتا بين الأقانيم الثلاثة فقال ان الروح القدس عظيم و الأبن اعظم منه و الأب اعظم من كليهما فحرم المجمع تعاليمه و من استعراض الأسماء حول تلك القطعة اعتقد انك تقصد القديس غريغوريوس الثأولوغوس و معذرة انا لم افهم ماذا تريد بالضبط فبحت فى النت فوجدت هذه العبارة منسوبة له
قال أغريغوريوس الثاولوغوس : " ليس الذى ولدته مريم معرى من اللاهوت ولا ظهر بدء لاهوته فى ولادته من مريم لأن له البدء والتمام والسلطان ، وهو الإله الكلمة من قبل تجسده ومن بعد أن تجسد ولدته العذراء هو هو هذا الواحد لم تنتقل طبيعة لاهوته إلى طبيعة ناسوته ، ولا طبيعة ناسوته إلى طبيعة لاهوته ، بل هو أقنوم واحد وطبيعة واحدة سجدت له المجوس ، لأن وحدانية الإله الكلمة ليست بعدة طبائع ولا أقانيم فقد ولد من عذراء وحفظ أيضاً هذريتها وبتوليتها بدون تغيير لتكون أعجوبة جعلها صادقة ومهدية لأمانه عظيمة هو إبن واحد وليس المسيح طبيعتين بعد الإتحاد زلا هو مفترقاً ولا مختلطاً فى ما إجتمع من الجهتين لأن طبيعة اللاهوت وطبيعة الناسوت إجتمعتا إلى وحدانية وصارتا واحداً شخصاً واحداً ليس لهذا الإقنوم الواحد تغيير بل هو كامل فى كل شئ فى النفس والعقل وسالم من كل خطية " وكذلك
ليت للكلام منفعة كمنفعة السكوت . القديس غريغوريوس الثيؤلوغوس
v حينما غصبت على الكلام وجت الا أتكلم الا عن الصمت حتى أقود الناس إلى الصمت بالصمت والكلام هذا هو رأيى فى السكوت وهذه فلسفتى فى الكلام . القديس غريغوريوس الثيؤلوغوس
وعلمت ان معنى لقبه اللاهوتى و انه هو واضع القداس الغريغورى الذى نصلى به الأن و بعد كل هذا لازلت لاافهم ما المقصود
اما مسئلة المشيئة و المشيئتين هذه فأنا اعترف انا لا افهمها على الأطلاق اساسا غير انى اعرف ان المسيح لم يكن عنده صراع داخلى هل يكمل مشوار الصليب ام لا على غرار ما اراد ان يقول صاحب فيلم الأغراء الأخير للمسيح ايا كان الأمر ما علاقة كل هذا بموضوع نظرية الكفارة اما مسئلة قصور عقلنا فقد صارت الأن واضحة جدا بفضل الفيزياء الحديثة ونظريتى الكم والنسبية لا يمكن ان تفهم ايا منهما اذا اصريت على التفكير فيهم بالقواعد المنطقية و اللغوية المعتادةيقولون ان ذلك بسبب ان لغة الطبيعة المعتادة هى الرياضيات و هى شديدة الصعوبة حين تترجم لكلمات ايضا السماء لها لغة اخرى
السيد المسيح منذ لحظه الحبل في بطن القديسة العذراء مريم مشيئة واحدةاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة john of the ladder
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اوريجانوس المصري
هل من الممكن أن تقول لنا أين ذهبت المشيئة البشرية في السيد المسيح؟
اقتباس:
هل من الممكن أن تقول لنا أين ذهبت المشيئة البشرية في السيد المسيح؟
قد يكون أوضح السؤال :
أية مشيئة هي الموجودة بقولك : البشرية أم الإلهية ؟؟ و ماذا عن الأخرى ..
اخي الحبيب حسب اعتقادنا نستخدم تعبير طبيعة واحدة للكلمة المتجسد كما استخدمه من قبل القديس كيرلس الكبير :اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder
نؤمن أن له مشيئة واحدة وفعل واحد.
وطبيعي أنه مادامت الطبيعة واحدة، تكون المشيئة واحدة، وبالتالي يكون الفعل واحداً.
إن ما يختاره اللاهوت، لا شك أنه هو نفسه ما يختاره الناسوت، لأنه لا يوجد تناقض مطلقاً بينهما فى المشيئة والعمل.
والسيد المسيح قد قال " طعامي أن أعمل مشيئة الذي أرسلني وأتمم عمله" يو34:4)
وهذا دليل على أن مشيئته هي مشيئة الآب. وقد قال عن نفسه في ذلك " لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئاً إلا ما ينظر الآب يعمله. لأنه مهما عمل ذاك، فهذا يعمله الابن كذلك " (يو19:5).
وهو لا يطلب لنفسه مشيئة خاصة غير مشيئة الآب، لذلك يقول " لأني لا أطلب مشيئتي، بل مشيئة الذي أرسلني" (يو38:6).
إن البشر القديسين الكاملين في تصرفاتهم، يصلون إلى اتفاق كامل بين مشيئتهم ومشيئة الله: بحيث تكون مشيئتهم هي مشيئة الله، ومشيئة الله هي مشيئتهم.
وكما قال القديس بولس الرسول " وأما نحن فلنا فكر المسيح " (1كو16:2). ولم يقل صارت أفكارنا متمشية مع فكر المسيح، بل لنا فكر المسيح. وهنا الوحدانية.
فإن كان قد قيل هذا مع الذين يعمل الرب معهم وفيهم، فكم بالأكثر تكون الوحدة بين الكلمة وناسوته في المشيئة والفكر والعمل، وهو الذي قد اتحد اللاهوت فيه بالناسوت اتحاداً أقنومياً جوهرياً ذاتياً، بغير افتراق، لم ينفصل عنه لحظة واحدة ولا طرفة عين..
إن لم تكن هناك وحدة بين لاهوت المسيح ناسوته في المشيئة، فهل يكون هناك تعارض إذن أو صراع داخلي، حاشا. وكيف إذن يكون المسيح قدوة لنا ومثالاً، حتى كما سلك ذاك نحن أيضاً (1يو 6:2).
البر الكامل الذي عاش فيه المسيح القدوس كان مشيئة ناسوته كما هو مشيئة لاهوته.
وكذلك كان خلاص البشر، أي الرسالة التي جاء من أجلها المسيح وقال " ابن الإنسان قد جاء لكي يخلص ما قد هلك " (متى11:18). وهذه نفس مشيئة الآب الذي "أحبنا وأرسل ابنه كفارة لخطايانا" (1يو10:4). إذن فالصلب اختاره اللاهوت والناسوت. ولو لم تكن مشيئة واحدة، ما كان يقال أن المسيح مات بإرادته عنا.
ومادامت المشيئة واحدة، لابد أن يكون الفعل واحداً:
وهنا لا نفرق بين الطبيعتين.
تحياتي
[align=justify]اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة maximos
الحبيب في المسيح أخي مكسيموس المعترف
لقد تنبهت لهذه النقطة، فمن غير المعقول أن يقول أخوتنا الأقباط أن مشيئة المسيح هي مشيئة بشرية، وإلا لا يكون إلهاً. وعلى كل حال أشكرك على مداخلتك ولتوضيحك السؤال أكثر، وفي انتظار الرد.
صلواتك
[/align]
أدخل مرة أخرى على الخط بين أخي يوحنا و أخي أوريجانوس ..
أحب أن أشكر أخي يوحنا على طرح موضوع المشيئة ..
لأنه بالحقيقة هنا مربط الفرس ..
فأحبتنا الأقباط قالوا بطبيعة واحدة ( منذ انفصالهم عنا ) بهدف أن يكون هناك مشيئة واحدة ..
لأنه برأيهم : إذا كان هناك مشيئتين فسيكون هناك تناقض بينهما ..
و لكن ... لننظر هاهنا :
37 كل ما يعطيني الاب فالي يقبل و من يقبل الي لا اخرجه خارجا* 38 لاني قد نزلت من السماء ليس لاعمل مشيئتي بل مشيئة الذي ارسلني ( يوحنا 6 )
41 و انفصل عنهم نحو رمية حجر و جثا على ركبتيه و صلى* 42 قائلا يا ابتاه ان شئت ان تجيز عني هذه الكاس و لكن لتكن لا ارادتي بل ارادتك ( لوقا 22 )
فهل تقول لي أخي أوريجانوس ما هما المشيئتان و الإرادتان المذكورتان ؟؟؟؟
يا اخي الحبيب ان السيد المسيح له مشيئة واحدهاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة maximos
وهذا واضح من وحده أراده الآب والابن واللاهوت والناسوت:
وهذه الصلاة لا تعبر عن اختلاف فى إرادة الآب والابن لأن الآب والابن واحد فى اللاهوت والجوهر والقدرة والإرادة "كل ما هو لى فهو لك وما هو لك فهو لى... ليكونوا واحداً) كما نحن (الآب والابن)... إننا نحن واحد" والابن قد جاء إلى العالم لينفذ إرادة الآب "نزلت من السماء ليس مشيئتى بل مشيئة الذى أرسلنى")
"فما أتكلم به فكما قال لى الآب هكذا أتكلم" وذلك لأنه واحد معه ومنه "أنا أعرفه لأنى منه"
"ليس أن أحد رأى الآب إلا الذى من الله قد رأى الآب"
"خرجت من عند الآب وأتيت إلى العالم"
وخروجه من عند الآب أو منه فى الأصل اليونانى (ε k )تعنى "خروج من الأصل" أى أنهما كما قال السيد " أنا والآب واحد"
، إله واحد، طبيعة واحدة، إرادة واحدة.
كما أن إرادة اللاهوت والناسوت واحدة، مشيئة واحدة من اتحاد مشيئة اللاهوت ومشيئة الناسوت. فمشيئة الناسوت كان يجب أن تخضع للاهوت الذى تجسد لتحقيق إرادة الآب المحتومة منذ الأزل وهذا واضح فى قول السيد "نزلت من السماء ليس لأعمل مشيئتى بل مشيئة الذى أرسلنى". والسيد هنا يبين ذلك فى قوله "ولكن لتكن لا إرادتى بل إرادتك" "ليس كما أريد أنا بل كما تريد أنت"
لقد أعلن بذلك وحدته فى الإرادة مع الآب، كما أعلن وحده المشيئة فى ذاته، فالناسوت برغم ما بدأ من أنه كان يرفض الألم إلا أنه خضع للإرادة الإلهية التى قررت قبول الألم، حسب التدبير الإلهى، منذ الأزل، ولم يكن هناك أختلاف، بل مشيئة واحدة.
قال القديس امبروسيوس:
"فلنفكر فى خضوعه إذ يقول "يا ابتاه إن شئت أن تعبر... ولكن لتكن لا إرادتى بل إرادتك" إن هذا الخضوع هو خضوع الطبيعة البشرية المتخذه كما نقرأ وإذ وجد فى الهيئة كإنسان وضع نفسه وأطاع حتى الموت". الخضوع هو خضوع الطاعة إذا، والطاعة حتى الموت"، والموت خاص بالناسوت المتخذ... وهكذا لا يوجد ضعف فى اللاهوت ولكن يوجد إخلاء".
وقال القديس كيرلس عمود الدين:
"فى الواقع هو ذاته ما كان يخشى الموت من حيث هو الكلمة وهو الله، لكنه كان متعجلاً أن يتبع التدبير حتى النهاية. فإنه كانت فيه إرادة الآب. ومن جهة أخرى أنه كان يبين رفضه أيضاً رفضه للموت لأن الجسد بطبيعته يرفض الموت، لهذا لأنه كان يريد أن يعلم الناسوت أن لا يعاود فيفكر فى غرائزه، بل أن يطلب إرادة الله قال كإنسان: لا كما أريد أنا بل كما تريد أنت".
وأضاف "أختار برحمته ومحبته للبشر أن يصبح مثلنا وقبل الآلام التى أنزلها به اليهود، عار الآلام الثقيل لم يرفضه، وحقاً عندما جاء الوقت الذى كان عليه أن يقبل الصليب لأجل حياة الكل. ولكى يؤكد لنا أن الآلام ليست مرفوضة بل مقبولة، عبر عن ذلك بالشكل الذى يليق به كإنسان وقال بشكل صلاة "يا ابتاه إن أمكن فلتعبر عنى هذه الكأس ولكن لتكن لا إرادتى بل إرادتك، وقال أيضاً أنه نزل من السماء لكى يقبل المرفوض وغير المقبول أى الموت ويعطى القيامة لكل الساكنين على الأرض، فهو وحده الذى استطاع أن يمنح الحياة من جديد للجنس البشرى"
قال السيد المسيح هذا الكلام لكي يعلمنا الصلاة، ولكى نطلب منه أن يصنع ما يحسن فى عينيه، لذلك قال: "ولكن ليس كما أريد أنا بل كما تريد أنت"، ليس لأن إرادة الابن غير إرادة الآب، إنما لكى يعلم البشر أن يقمعوا إرادتهم فى إرادة الله ولو كانوا فى ضيق أو إضطراب، حتى وإن أحدق بهم الخطر، ولو لم يكونوا راغبين فى الأنتقال من الحياة الحاضرة".
اذكرني في صلواتك
تحياتي
:(
المشيئة .. لمن تتبع ؟؟ أي ما هو منشأها ؟؟ هل نحن متفقون أن المشيئة ناتج و تابع للطبيعة ؟؟
الرجاء جواب مختصر .. و الأفضل نعم أو لا .. و لك جزيل الشكر
أخي العزيز أوريجانوس المصري
[align=justify]
أولاً: كل ما أجد كلماتك تقترب إلى الصواب، تعاود وتعدل عنه، لا أدري لماذا.
ثانياً: بالنسبة لإرادة الآب والإبن من جهة اللاهوت فهي واحدة، هذا لا نقاش فيه.
ثالثاً: نحن نقول أن مشيئة السيد المسيح البشرية، هي ليست نفسها مشيئتة الإلهية، بحسب الجوهر، فهي متميزة عنها بسبب تميز الطبيعتان الإلهية والبشرية في شخصه الواحد، ولكهنا خاضعة لها في كل شيء. ومثال على ذلك: عندما كان السيد يتعب ويجوع وينام ويعطش، هل كانت المشيئة الإلهية هي التي تعمل أم المشيئة الإنسانية؟ طبعاً المشيئة الإنسانية. ولكنها لا تخالف المشيئة الإلهية من حيث أن هذه الأهواء، هي أهواء غير معابة.
رابعاً: جميع ما ذكرتَه، من آيات وأقوال للقديسين، والتي كنت تحاول بها القول أن مشيئة السيد المسيح واحدة، هل نفسها التي توضح بشكل قاطع ومبين أنه كان له مشيئتان وإرادتان:
[/align]اقتباس:
" لأني لا أطلب مشيئتي، بل مشيئة الذي أرسلني" (يو38:6).
اقتباس:
قال القديس امبروسيوس:
"فلنفكر فى خضوعه إذ يقول "يا ابتاه إن شئت أن تعبر... ولكن لتكن لا إرادتى بل إرادتك" إن هذا الخضوع هو خضوع الطبيعة البشرية المتخذه كما نقرأ وإذ وجد فى الهيئة كإنسان وضع نفسه وأطاع حتى الموت". الخضوع هو خضوع الطاعة إذا، والطاعة حتى الموت"، والموت خاص بالناسوت المتخذ... وهكذا لا يوجد ضعف فى اللاهوت ولكن يوجد إخلاء".
صلواتكاقتباس:
وقال القديس كيرلس عمود الدين:
"فى الواقع هو ذاته ما كان يخشى الموت من حيث هو الكلمة وهو الله، لكنه كان متعجلاً أن يتبع التدبير حتى النهاية. فإنه كانت فيه إرادة الآب. ومن جهة أخرى أنه كان يبين رفضه أيضاً رفضه للموت لأن الجسد بطبيعته يرفض الموت، لهذا لأنه كان يريد أن يعلم الناسوت أن لا يعاود فيفكر فى غرائزه، بل أن يطلب إرادة الله قال كإنسان: لا كما أريد أنا بل كما تريد أنت".
انا لا زالت لا افهم اساسا ما اهمية النقاش هل المسيح شخص واحد ام اثنين فأذا كان شخص واحد و بالتأكيد فعله واحد فما جدوى البحث من الأساس
مازلت لا افهم اذا كان المسيح شخص واحد و بالتأكيد فعله واحد فما جدوى البحث من الأساس
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة omom
المشيئة الواحدة للمسيح = الطبيعة الواحدة للمسيح = إلغاء الخلاص للإنسان
هل كان الفعل صادر من تعاون المشيئتان الإلهية والإنسانية، حيث أن المشيئة الإنسانية كانت خاضعة للإلهية في كل شيئ، أم أنه كان نتيجة مشيئة واحدة إلهية، ولا دور نهائياً للمشيئة البشرية؟ هذه التفاصيل مهمة، لكي نؤكد أن ناسوت السيد المسيح كان كاملاً، كما هو لاهوته كامل.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة John of the Ladder
استغرب من اين حصلت علي هذه المعادله في الكتاب المقدس ؟!!!!
بس فهمت شي واحد ان حضرتك مازلت مش عاوز تفهم ما معني طبيعه واحده ومشيئة واحده للمسيح
مش المقصود طبيعه واحده هي طبيعه الالهية فقط
ومش المقصود ايضا الطبيعه البشريه فقط
ومش المفصود ايضا ان اتحاد الطبيعتين ذاب احدهم في الاخر لا
ولكن المقصود اتحاد الطبيعتين بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغير في خواص الطبيعتين وسمت طبيعه واحده علشان محديش يفكر ان السيد المسيح منفصل عن نفسه يعني السيد المسيح اتنين مش واحد
وقدمت
الرؤية المعاصرة للكنيسة الأرثوذكسية القبطية
للموقف حول مجمع خلقيدونية في طبيعة السيد المسيح
كان الجانب اللاخلقيدونى يرغب فى نبذ النسطورية بتأكيد عقيدة الطبيعة الواحدة المتجسدة لله الكلمة طبيعة واحدة من طبيعتين بغير امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير، لأن تعبير الطبيعة الواحدة هو أصدق تعبير عن "الاتحاد الطبيعى" الذى علّمه القديس كيرلس فى رسالته الثالثة إلى نسطور والتى قبلها كلٌ من مجمع أفسس ومجمع خلقيدونية.
وكان الجانب الخلقيدونى يرغب فى نبذ الأوطاخية بتأكيد عقيدة وتعبير الطبيعتين غير المنفصلتين أو المتجزئتين لتأكيد استمرار وجود الطبيعتين وعدم تلاشيهما فى الاتحاد، ولتأكيد عدم تلاشى الفرق فى خصائص الطبيعتين بسبب الاتحاد بينهما.
ربما كان كل جانب مكمّلاً للجانب الآخر فى تعبيره عن الحقيقة الواحدة؛ فالذين قالوا بالطبيعة الواحدة المتجسدة من طبيعتين أضافوا "بغير امتزاج ولا تغيير" لنفى الأوطاخيةوالذين قالوا بالطبيعتين أضافوا "بغير انفصال ولا تقسيم" لنفى النسطورية. وقد تكلم الجانبان عن حقيقة واحدة هى أن السيد المسيح كائن واحد إلهى-إنسانى، أى تكلموا عن كينونة واحدة من جوهرين قد اتحدا فى المسيح والواحد.
فالذين عبّروا بالطبيعة الواحدة المتجسدة قصدوا التعبير عن حالة الكينونة بأنها واحدة.
والذين عبّروا بالطبيعتين قصدوا التعبير عن حقيقة استمرار الكينونة للطبيعتين.
فى المفهوم اللاخلقيدونى
↓
الطبيعة تعبير عن حالة الوجود
فى المفهوم الخلقيدونى
↓
الطبيعة تعبير عن حقيقة استمرار الوجود
بتعبير آخر، البعض تكلم عن حالة الوجود والبعض الآخر تكلم عن حقيقة استمرار الوجود، ولأنهم استخدموا التعبير نفسه، وهو "الطبيعة"، فقد اختلفوا معاً.
فالذين قصدوا "حالة الوجود" قالوا "طبيعة واحدة" والذين قصدوا "حقيقة الوجود" قالوا "طبيعتين"
والدليل على ذلك أن الطرفين قد قبلا معاً أن الطبيعتين لا يمكن التمييز بينهما إلا فى الفكر فقط. وهذا معناه أنه لا يمكن التمييز بينهما فى الواقع بل فى الخيال والتأمُّل. ولا يعنى ذلك إلغاء حقيقة وجودهما، بل إلغاء حالة وجودهما فى غير اتحاد.. والوحدة هى أصدق تعبير عن "الاتحاد الطبيعى" enwsiV fusikh. لذلك فإن تعبير الطبيعتين بدون تعبير الطبيعة الواحدة المتجسدة لا يعبّر عن حقيقة الاتحاد.
على هذا الأساس تم الاتفاق بين الجانب الخلقيدونى والجانب اللاخلقيدونى فى الحوار الأرثوذكسى فى دير الأنبا بيشوى بمصر (يونية 1989) وفى شامبيزى بسويسرا (سبتمبر 1990). فقد قبل كل من الجانبين التعبير اللاهوتى للآخر، معترفاً بأرثوذكسيته. واتفق الجانبان أن كلمة الله هو هو نفسه قد صار إنساناً كاملاً بالتجسد مساوياً للآب فى الجوهر من حيث لاهوته، ومساوياً لنا فى الجوهر من حيث ناسوته-بلا خطية. وأن الاتحاد بين الطبائع فى المسيح هو اتحاد طبيعى أقنومى حقيقى تام بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا انفصال. وأنه لا يمكن التمييز بين الطبائع إلا فى الفكر فقط. وأن العذراء هى "والدة الاله" qeotokoV مع حرم كلاً من تعاليم كل من نسطور وأوطاخى وكذلك النسطورية الخفية التى لثيئودوريت أسقف قورش. لعل هذا الاتفاق يكون هو أساس للوحدة بين الفريقين
وكذلك ان السيد المسيح مشيئة واحد ليس الهية فقط او بشرية فقط ولكن مشيئة واحده من اتحاد المشيئتين وسمت مشيئة واحده لان السيد المسيح شخص واحد كما انه طبيعه واحده
اذكرني في صلواتك
تحياتي
[align=justify]
أخي أوريجانوس
الطبيعة لها معنى واحد غير قابل للنقاش. أما القول بأنه كان المقصود بها كذا وكذا، فهذا تحايل على الموضوع، وتأويل له. فالطبيعة ليست موجودة في ذاتها وإنما تتحقق في أشخاص، فنحن نقول أن صفات الطبيعة الإلهية وجوهرها مشترك في الآب والإبن والروح القدس، ونقول أن صفات الطبيعة البشرية مشترك بين كل البشر كأشخاص، وهي أنهم من جسد وروح. ولكن لا نستطيع أن نقول أن السيد المسيح هو طبيعة واحدة، لأنه كما قلنا الطبيعة غير موجودة في ذاتها، ولا نستطيع أن نقول أنه من طبيعة واحدة، لأنه لا يوجد مسحاء غير السيد المسيح له المجد، طبعاً هذا إذا سلمنا أن الطبيعة الواحدة هنا لا تعني الطبيعة الإلهية فقط أو الطبيعة البشرية فقط. وإنما هو شخص واحد من اتحاد طبيعتين: إلهية مشتركة مع الآب والروح القدس، وبشرية مشتركة مع باقي البشر ما خلا الخطيئة. وغير هذا الكلام هو غير مقبول لاهوتياً ولا حتى فلسفياً.
ثم إن كان المجمع المسكوني الرابع يحضى بالقبول الآن في الكنيسة القبطية، لماذا تم الإنشقاق في ذلك الزمن؟ يقولون أن السبب هو إداري بحت متعلق بديوسقوروس، في عدم انصياعه للمجمع، ولكن هل مجرد اختلاف إداري يؤدي إلى الإنشقاق والحرومات بين الكنيستين؟ ولكن لعل ما قلته هو الجواب، وهو أن للكنيسة القبطية رؤية معاصرة لمجمع خيلقدونية، وهذا يعني أن الكنيسة القبطية كانت تعتقد شيء في الماضي، وهي الآن تعتقد شيء آخر بالنسبة للمجمع المذكور. لو كان ديوسقوروس حكيماً في تصرفاته وفي حكمه، لما حدث الإنفصال منذ البداية، ولما بُني على هذا الخطأ أخطاء أخرى كثيرة، جعلت من الإتحاد الإيماني بين الكنيستين صعب المنال.
بالنسبة للمشيئة والمشيئتين، ينطبق عليك القول: "قد فسر الماء بعد الجهد بالماء". تعود وتقول لي أنهما مشيئة واحدة، ولا يمكن التمييز بينهما إلا بالفكر، ونحن قلنا أن التمييز بين المشيئتين واضح في كلام السيد المسيح في الآيات التي ذكرت آنفاً، ولكن هذا لا يعني أن المشيئتين متعارضتان، ففي النهاية قد خضعت المشيئة البشرية للمشيئة الإلهية.
صلواتك
[/align]
سيدى انا اعتقد ان الشخص الواحد له مشيئة واحدة من ناحية اخرى المسيح الأنسان الكامل كان بارا جدا بشكل لم يحدث لا من قبل و لا من بعد و من بره الفائق هذا تتطابقت مشيئته مع مشيئة الله اما اية لتكن مشيئتك لا مشيئتى فهى اساسا لتعليمنا اما تفسير انها دليل على تعارض المشيئة الألهية مع الأنسانية فهو يعارض اية لى سلطان ان اضعها و لى سلطان ان اخذها كما ان الصليب لا بد ان يكون عمل اختيارى تماما لا بجبر المشيئة الألهية للمشيئة البشرية الخاضعة و الا صار الله ظالم و الله ليس بظالم فى النهاية الموضوع كله لا ارى فيه سوى فلسفة فى فلسفة و النتيجة فى الأخر واحدة اما مسئلة الطبيعة الواحدة و الطبيعتين فهى اساسا تعود لأستخدام نفس المصطلحات لكن ليس بنفس المعانى بالضبط بين مدرستى انطاكية و الأسكندرية بحيث ان المنتمى لأحد المدرستين سيرى فى الجمل المصاغة بطريقة المدرسة الأخرى اما مبهمة غير واضحة او هرطوقية تماما من ناحية اخرى لو رجعت لتاريخ مجمع خلقيدونية الى الجلسة فى اليوم الذى تلا حرم البابا ديسقورس ستجد المجتمعيين لم يجتمعوا على صيغة ايمان يعلنوها لأن بعض المجتمعين كانوا يوافقون على طريقة استخدام ديسقورس للمصطلحات حتى صاح رئيس الجلسة لم يحرم ديسقورس لهرطقة و مع ذلك لم يصلوا لصيغة واحدة الا عندما صاح ممثل الأمبراطور هل انتم مع ديسقورس المحروم ام مع ليون المطوب سيدى لو فتحت اى كتاب قبطى قديم يتحدث عن الموضوع لوجدت كاتبه يبصم بصوابعه العشرة على ان انصار مجمع خلقيدونية نساطرة
اقتباس:
ثم إن كان المجمع المسكوني الرابع يحضى بالقبول الآن في الكنيسة القبطية، لماذا تم الإنشقاق في ذلك الزمن؟ يقولون أن السبب هو إداري بحت متعلق بديوسقوروس، في عدم انصياعه للمجمع، ولكن هل مجرد اختلاف إداري يؤدي إلى الإنشقاق والحرومات بين الكنيستين؟ ولكن لعل ما قلته هو الجواب، وهو أن للكنيسة القبطية رؤية معاصرة لمجمع خيلقدونية، وهذا يعني أن الكنيسة القبطية كانت تعتقد شيء في الماضي، وهي الآن تعتقد شيء آخر بالنسبة للمجمع المذكور. لو كان ديوسقوروس حكيماً في تصرفاته وفي حكمه، لما حدث الإنفصال منذ البداية، ولما بُني على هذا الخطأ أخطاء أخرى كثيرة، جعلت من الإتحاد الإيماني بين الكنيستين صعب المنال.
ان البابا القديس ديسقورس
بطل الارثوذكسية العظيم
بالطبع كان له اخطاء كثيرة من اهمها
انه قبل النساطرة في الشركة وانه رفض استرداد عرشة مقابل التوقيع علي طومس لاون .....(؟؟؟)
وبالطبع
لو كان ديوسقوروس حكيماً في تصرفاته وفي حكمه، لما حدث الإنفصال منذ البداية، ولما بُني على هذا الخطأ أخطاء أخرى كثيرة
نتمني من جميع الاخوة المشاركين في الحوار ان يقراوا
مجمع حلقدونية ايفرق ام يجمع
بالاخص الجزء الخامس الذي يتكلم عن الطبيعتين
ونؤكد ان بقولنا المشيئة الواحدة والفعل الواحد نعني مشيئة الاقنوم الواحدة والفعل الواحد للاقنوم
1. تتفق كلتا العائلتان على إدانة الهرطقة الأوطاخية. إذ تعترف العائلتان بأن اللوغوس، الأقنوم الثانى فى الثالوث القدوس، الوحيد المولود من الآب قبل كل الدهور، والمساوى له فى الجوهر Consubstantial، قد تجسد وولد من العذراء مريم والدة الإله، وهو مساو تماماً لنا فى الجوهر، إنسان كامل بنفس وجسد وعقل قد صُلب ومات ودفن وقام من الأموات فى اليوم الثالث، وصعد إلى الآب السماوى، حيث يجلس عن يمين الآب كرب للخليقة كلها. وقد أعلن فى يوم الخمسين، عند حلول الروح القدس، أن الكنيسة هى جسده، وننتظر مجيئه الثانى فى كمال مجده، كما جاء فى الكتب.
2. تدين العائلتان البدعة النسطورية والنسطورية الخفية التى لثيئودوريت أسقف قورش. لقد اتفقتا على أنه لا يكفى مجرد القول بأن المسيح مساو لأبيه ومساوٍ لنا فى الجوهر، أنه بالطبيعة هو الله، وبالطبيعة هو إنسان، إنما يلزم بالضرورة التأكيد على أن اللوغوس، الذى هو بالطبيعة الله، قد صار بالطبيعة إنساناً بتجسده فى ملء الزمان.
3. إتفقت كلتا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
4. إتفقت كلتا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتيهما قد اتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا امتزاج ولا تغيير، بلا انقسام ولا انفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
5. إتفقت كلتا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.
نتمني ان يكون الجانب الخلقدوني متقبل هذه الاتفاقيات
ام اذ راها البعض ضحك علي الدقون
او ان هذا ليس ايمانه
فيارب ارحم
واتسائل ما فائدة الحوار هل ستصلون الي ما لم يصل اليه لاهوتي العائلتين
[align=justify]اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة omom
[1] السيد المسيح له المجد، هو أقنوم (شخص) واحد مركب من طبيعتين، من حيث أن جسده هو جسده الخاص، الذي اتخذه من الكلية القداسة والدة الإله والدائمة البتولية مريم، وبالتالي له خصائص وطبائع الطبيعتين، ومنها المشيئة والإرادة الخاصة بكل طبيعة، دون أن يكون هناك تعارض فيما بينهما.
[2] تعارض مع [1] وهو ما يثبت ما قلتُه فيها من تعليق.
[3] هذا صحيح، ولكن هذا لا يعني أن هذا الكلام نظري بحت، بل هو عملي بشكل واضح، في أنه أطاع حتى الموت موت الصليب كإنسان كما يقول بولس الرسول.
[4] من قال بهذا الشيء؟
[5] الموضوع ليس فلسفة في رأيي، وإنما فهم مغلوط لآيات الكتاب المقدس وكتابات الآباء، والتعند لهذا الغلط على مر العصور والتعصب له، من باب أن من قام ومن يقوم به حتى اليوم هو مصري قبطي.
[6] وهل كان الآباء على هذه السذاجة بحيث لم يستطيعوا أن يعرفوا أن كلا المدرستين تستخدم نفس الكلمات لمعانٍ مختلفة، والعمل على إيجاد صيغة وفاق بينهم توحدهم؟
[7] وهل نستطيع أن نأخذ بقول التاريخ القبطي في مجمع خيلقدونية، دون أن يكون كل ما يقوله يصب في صالح ديوسقوروس تأويلاً؟ أرجو أن تأخذ من مصادر مختلفة وتقارن.
[/align]
هون بالمنتدى صار حوارات كتير مع أحبتنا الأقباط
و اللي حابب ( صدقا ً ) إنو يستفيد .. صارت بتكفي
أما اللي فايت يعمل ( حروب مقدسة ) فا .. هوّي بالمكان غير المناسب
الموضوع مغلق
Powered by vBulletin™ Version 4.2.2
Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
ما بدأت عملي لذةً في الكلام أو تذوقاً لحماس الجماهير. إنما تكلّمت لأهدي الضالين سبيل الحق
ابن أنطاكية البار ومعلم المسكونة وخطيب الكنيسة الأول
القديس يوحنا الذهبي الفم
>>>تنبيه وتنويه<<<
.::. محتوى المشاركات التي تكتب في المنتدى لا تعبر عن رأي الموقع وتعبّر فقط عن رأي كاتبها .::. كما أن كل عضو هو مسؤول في حال قام بنشر مواد يمنع إعادة نشرها بدون أذن الجهة المعنية .::.