نقاش حول الموت الإكلينيكى...

سلام و نعمة،

وضع لنا الأخ ألكسيوس اليوم الخبر التالى
http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=8524


و هو ما أراه فرصة عظيمة لنناقش موضوع الموت الإكلينيكى بكل أبعاده:

بداية، ما هو الموت الإكلينيكى و ما هو موت المخ و هل الموت الإكلينيكى هو موت المخ و هل كلاهما هو موت حقيقى ؟ يعنى من الآخر عايزين تعريف لكل المصطلحات دى.

النقطة الثانية إلى حد ما مترتبة على التعريف الذى سنتوصل إليه و هى: هل يجوز رفع أجهزة الإنعاش عن الشخص ال"ميت إكلينيكياً؟"


الأخت مارى قالت:

اقتباس:

---

مبدئيا" فى ناس بتظن أن الموت الإكلينيكى هو توقف نبض القلب .... و دا خطأ لأن ممكن بصدمات كهربائية يعاد النبض إليه

الموت الإكلينيكى هو توقف المخ (جذع المخ) معذرة مش عارفة اشرح الأمر طبيا" ... و دا هو الموت الحقيقى و ربما يظل القلب ينبض بمساعدة أجهزة التنفس .... حركة ميكانيكية يعنى ..... أما الموت الرحيم فدا بقى وجهة نظر يعنى تشوف انسان بتحبه بيتعذب فييجى فى فكرك انك تموته احسن (مثال أم موتت ابنها من كتر ما بتحبه لأنه كان بيتألم بشدة و دا حصل فعلا") و القتل الرحيم دا مرفوض من قبل الكنيسة الأرثوذكسية و الكاثوليكية ... واضح ان فيه لخبطة فى التعبير بالألفاظ مفيش حاجة اسمها تجيز القتل الرحيم ... إسمها الإجازة برفع المعدات التى تسمح بالتنفس فى حالة توقف المخ (موته) و ليس القلب ..هذا ما أعرفه


سلام و نعمة http://www.orthodoxonline.org/forum/...lies/smile.gif أخت جويس

---

أرجو من الجميع المشاركة و أكيد كمان فيه اطباء معنا فى المنتدى فيا ريت يساعدونا عشان نفهم الجزء الطبى المتعلق بالموضوع!

اقتباس:

---

وضع لنا الأخ ألكسيوس اليوم الخبر التالى
http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=8524

---

أهم حاجة أنك قلتي "خبر"... عشان ماكانش القصد أي نقد..

اقتباس:

---

بداية، ما هو الموت الإكلينيكى و ما هو موت المخ و هل الموت الإكلينيكى هو موت المخ و هل كلاهما هو موت حقيقى ؟ يعنى من الآخر عايزين تعريف لكل المصطلحات دى.

---

علمياً الموت الإكلينكي يُراد له أن يكون موت حقيقي بمعنى أن كليهما يكون لهما نفس الأعراض.. عدم قدرة "الحالة" على الحراك أو التفاعل مع الحركة البشرية.
اما عقائدياً.. فالموت (الرقاد) هو انفصال روح الإنسان عن الجسد ولا يوجد بينهما تدرجات، على الأقل كما أعرف.

فالعلم الذي وصل إلى حد الإلحاد (وليس كل العلماء) يتعامل في هذا التوصيف مع الإنسان على أنه "حالة" أو "ألة ترمى في القمامة" لكن الكنيسة تبقى نظرتها للإنسان على أنه "إنسان". مهما كانت حالته الصحية والروحية.

وهذا تعريف طبي مختصر للموت الاكلينكي

اقتباس:

---

ما هو الموت الإكلنيكي؟
لا يزال يعرف بالموت الدماغي brain death حتى الآن يختلف من بلد إلى آخر (الولايات المتحدة الأمريكية وكندا والمملكة المتحدة وفرنسا) بحيث يمكن معها أن تعد الحالة موتا دماغيا في بلد وليس كذلك في بلد آخر. وهناك بلاد أخرى كاليابان والدنمارك لا تعترف كلية بفكرة الموت الدماغي. ومع ذلك هناك نظرة مقبولة عن الموت الدماغي التي تزايدت أهميتها باستمرار. فإن الموت الفعلي للخلية غير مطلوب كمعيار. ومن ثم فإن الواجب قبل تشخيص الموت أن نبرهن على الغياب الدائم للوظيفة أكثر من البرهنة على الموت الموضعي.
http://www.sehha.com/medical/injuries/icu.htm

---

وبما أنك أختي العزيزة جويس فتحتي الموضوع وأردتي نقله من كونه خبراً إلى الحيّز العقائدي واللاهوتي فننتظر تعريفك لهذه المصطلحات، على الأقل نقلاً عن الكتاب الذي قمتي بتحميله. :)
على فكرة بتقدري تشوفي ثلاثة مواضيع عن الموت الرحيم في الموقع (2 كتبتون اليوم نقلاً عن حوليات البلمند واخر نقلاً عن مجلة التراث الأرثوذكسي).

ناطرين ننتهي من الشق الأول للموضوع حتى ننتقل للشق الثاني..

صلواتك

قبل الرأي .. استفسار :

هؤلاء المحسوبون موتى إكلينيكيا ً ( مهما كان التعريف ) .. ألم يصحو منهم ولا واحد ؟؟

هل كلهم ينتقلون من الغيبوبة إلى الموت بشكل أكيد ؟؟

:)

اقتباس:

---

أهم حاجة أنك قلتي "خبر"... عشان ماكانش القصد أي نقد..

---

ما انا عارفة و لكن انا لقيتها فرصة كويسة لمناقشة هذا الموضوع بعيداً عن الخبر ،و بعدين حتى لو كان الهدف النقد مش مشكلة طالمل أنه نقد بناء و له معنى ...peace :D

بس حابة أوضح شىء: لما طرحت الموضوع ده مكانش عشان أنا عندى إجابات عن النقاط اللى أنا طرحتها..لكن فعلاً أنا مازلت بأبحث فى النقاط دى و بالذات فى الجزء الطبى المتعلق بالموضوع و لم أدخل حتى فى الجزء العقائدى، و حابة أستفيد من آراء الأخوة.

السبب اللى خلانى أهتم بالموضوع هو مرور عائلتنا بهذا الموقف من عدة سنوات، و مكانش فيه فرصة أبحث الموضوع ده غير فى اليومين دول لأنى الآن أصبحت قادرة على فهم المصلحات الطبية بسبب دراستى.

ده بس كده فى البداية عشان ماتفهمش غلط

اقتباس:

---

وبما أنك أختي العزيزة جويس فتحتي الموضوع وأردتي نقله من كونه خبراً إلى الحيّز العقائدي واللاهوتي فننتظر تعريفك لهذه المصطلحات، على الأقل نقلاً عن الكتاب الذي قمتي بتحميله. http://www.orthodoxonline.org/forum/...lies/smile.gif

---

يا أخ ألكسيوس ادينى فرصتى فى الحياة :smilie (17): أنا لسه مقريتش غير 45 من ال177 صفحة لأنى لسه منتهية من امتحاناتى من عدة ساعات فقط و كله لسه معلومات خفيفة كده و تاريخية عن الموت (يعنى مثلاً إزاى أنه فى القرن ال18 كان بتحصل حالات كتير لناس يفيقوا اثناء الدفن و بعض الهياكل العظمية اللى وجدت فى أوضاع تدل على انها فاقت بعد الدفن و حاولت تطلع من القبر و معرفتش....كلام لطيف يعنى بس مش فى الموضوع :))

*لكن النقطة اللى وجدتها مهمة هى أنه يقول أن العلماء أصبحوا مقتنعين أن الموت لا يتم فى لحظة و لكنه عبارة عن عملية process (على الأقل طبياً)
و أيضاً يبدو أن مؤلفى الكتاب مقتنعين بمبدأ الموت الدماغى من خلال تشريح بعض الجثث لأشخاص ماتوا إكلينيكياً
و لكن هذا الشخص قد ياتى ببعض ردود الأفعال (كبعض الحركات بوجهه أو ما شابه) و هى الأفعال المسئول عنها الحبل الشوكى و ليس المخ (يعنى واضح كده ان الحبل الشوكى مازال حياً)....

و البقية تأتى

:smilie (41):


أخى مكسيموس:

اقتباس:

---

هؤلاء المحسوبون موتى إكلينيكيا ً ( مهما كان التعريف ) .. ألم يصحو منهم ولا واحد ؟؟

---

لو صح مبدأ الموت الدماغى فيبقى الإجابة: مستحيل ...لأنه بحسب وصف الموت الدماغى فإن إصابة المخ تؤدى إلى تورمه و إرتفاع ضغطه مما يؤدى إلى سد الأوعية الدموية التى تغذى المخ و إذا حرمت الخلايا العصبية من الأوكسيجين لمدة ثلاث دقائق تموت الخلايا و لا يمكن تجديدها ثم يحدث للخلايا ما يسمى بال autolysis (معنى الكلمة دى ببساطة أنه لو تخيلنا الخلية على انها بالونة منفوخة فيبقى ال autolysis هو أنه البالونة دى تفرقع من نفسها و تخرج كل محتوياتها للخارج ) و هذه الحالة لا يمكن عكسها و استعادة وظيفة الخلية مرة أخرى.
تخيل ده لمل يحصل لكل خلايا المخ .
بس طبعاً كل القصة دى لو كان المبدأ نفسه صحيح (أن المخ كله يموت بهذه الطريقة و ليس مجرد جزء منه).


فى النهاية أستأذنكم أنى مش هأكون موجودة خلال ال 3 أيام الجايين لنى مش هاكون فى القاهرة......


آسقة جداً على الإطالة.

لقد صادفتني هذه الحالة مع أحد أقاربي البعيدين وأثارت لدي الكثير من الأسئلة

لقد وجد هذا الشخص في حالة موت إكلينيكي ولم يكن هناك أي إمكان لعودته للحياة الطبيعية وإن كان جسده لم يتحلل بعد فبسبب الأجهزة الموصول بها والتي تقوم بعمليات التنفس وتساعد الجسد على الإبقاء على دورة الحياة الطبيعية بشكل اصطناعي. يختلف الأمر هنا عن موضوع الموت الرحيم المرفوض كنسياً وأخلاقياً.

بقي هذا الشخص على هذه الحالة لأكثر من ستة أشهر، ويجب النظر هنا إلى البعد الاقتصادي للمسألة فأهاليه يتكبدون تكاليف هائلة، ولم يبق غير أن يبيعوا منزلهم وما يملكون لمتابعة الصرف عليه والأطباء أكدوا لهم أن العودة إلى الحياة الطبيعية أمر غير ممكن إطلاقاً، فكان القرار بفصل أجهزة الإنعاش عن المريض وتركه لحاله، وتوفي للحال.

كنت أسائل نفسي هل هذا الشخص قادر على الصلاة أو التوبة وهو في هذه الحالة؟ إن الإجابة على هذا السؤال مفصلية. وأذكر هنا شهادة أشخاص كثيرين عاشوا خبرة الموت المؤقت قالوا أنهم كانوا خارج الجسد وأنهم اختبروا حالات روحانية تمكن مقارنتها بما يقوله الآباء عن ما سيحدث لنا بعد الموت. الفكرة هنا أنه حتى لو لم تتوقف جميع أعضاء الجسد عن العمل ولم يتحلل الجسد فإن الإنسان يبدأ في اختبار حالة الموت وهنا لا يكون قادراً على الصلاة و التوبة بعد، كما أن التوبة تتطلب الوعي وهذا الشخص في هذه الحالة هو أبعد ما يكون عن الوعي.

لذلك شخصياً لا أرى الأمر غير أخلاقي لكني كذلك لم أقرأ رداً كنسياً واضحاً

اللى بيعارض فى فكرة رفع الأجهزة عن الإنسان فى حالة موته إكلينيكا" .... بيفتكر إن ربنا ماسك ساعة زمنية للشخص هيفصل فيها روحه عن جسمه فبيستنى لغاية ما ساعته تيجى من عند الله .... الأمر مش كدا ابدا" و مش محتاج تفكير فظيع .... انسان مخه توقف و من غير جهاز تنفس لا يمكن يعيش دقيقة .... يبقى ايه المشكلة فإننا نرفعها عنه ...... خايفين ساعتنا لا تطابق ساعة ربنا و لا ايه .... يعنى يحصل فرق توقيت :smilie_ (28): يعنى

اقتباس:

---

انسان مخه توقف و من غير جهاز تنفس لا يمكن يعيش دقيقة .... يبقى ايه المشكلة فإننا نرفعها عنه ......

---

ليفترض كل واحد منا أن هذا الانسان - لا سمح اللـه - يخصّه .. و من أغلى الناس عليه .. :smilie_ (28):

ألن يتمسّك بخيوط الأمل لعله يراه يوما ً ينهض من الغيبوبة .. :smilie_ (28):

نحن نفعل ما نقدر .. و للرب القرار و الفعل ..

أما موضوع كلفة الأجهزة .. فأرى أن هذا حق للمواطن على دولته ..

اقتباس:

---

ألن يتمسّك بخيوط الأمل لعله يراه يوما ً ينهض من الغيبوبة

---

أخى مكسيموس ... انا لا أقصد بتوقف المخ الدخول فى غيبوبة... اقصد عدم وصول الأوكسيجين للمخ مما يتسبب فى توقف كل وظائفه .... الغيبوبة شىء و الموت الإكلينيكى شىء آخر

1. القتل الرحيم
2. النتائج الأخلاقية والاجتماعية التي تترتب على قبول تشريع الموت الرحيم
3. إنهاء حياة المرضى بدافع الشفقة - الموت الرحيم
4. على تخوم لاهوت "الموت الرحيم" - خمسة وعشرون سؤالاً تتطلب أجوبة

أرجو قراءة هذه المقالات الأربعة قبل ابدأ الرأي في هذا الموضوع.. ففيها الرد على ما قد تم إثارته من قبل الاخت ماري والاخ ساري..

إن الموافقة على قتل من هذا النوع يؤدي بالنتيجة إلى دخول تعليم جديد، بدعة، إلى الطب وهو فنون قتل المريض، وبالتالي لا يعُد للطب صفته التي اتصف بها منذ بدء البشرية حتى اليوم.. وهي محاولته بشتى الطرق العمل على شفاء الإنسان من أمراضه الجسدية.
وهذا الطريق سيؤدي بعلم الطب إلى التراجع عوضاً عن التقدم.. فدائماً ما دآب العلماء على الوصول لطريقة تشفي المريض. ولكن تشريعاً كهذا سيجعل الطب يشلح ثوبه الأصلي ليرتدي ثوباً جديداً لم يعطيه إياه الرب.
وسيغير من نظرة الطبيب إلى المريض.. من كونه إنساناً إلى ألة انتهت صلاحية عملها فيجب رميها والاستفادة من الأعضاء التي مازالت تعمل بشكل جيد.
ألم يكن في الماضي أمراضاً فتاكة وقاتلة واليوم نراها تافهة لا تحتاج إلى أكثر من بعض الإبر؟

ولماذا يصيبنا اليأس من رحمة الرب؟
ألم يشفي الطب، وعن طريق الصدفة، في ألمانيا رجلاً كان يعاني من مرضين عضالين وهما السرطان والايدز؟
لماذا نقرر بأن الله لن يتدخل ويشفي هذا المريض؟

لنكن واضحين إن هذا النوع من أنواع القتل يُعمل على تمريره ليس حباً بالمريض ولا عطفاً على عائلته بل من أجل الاستفادة من أعضاءه قبل أن يموت ولا تعد هذه الأعضاء صالحة.
اخت ماري لم يتفق الجميع على مايسمى بالموت الإكلينيكي.. وهو موت استحدث حديثاً من اجل وضع تشريع يتيح اخذ الأعضاء من الشخص المريض قبل ان تفسد.

ونهاية الكلام، عندما نقف أمام أي مريض علينا أن نضع أنفسنا مكان المسيح ونسأل المريض نفس السؤال الذي وجهه السيد لأعمى أريحا:
لوقا 18: 41 «مَاذَا تُرِيدُ أَنْ أَفْعَلَ بِكَ؟»
صلواتكم

[align=justify]
الحبيب في الرب أخي ألكسي

أولاً: الروابط التي وضعتَها في مشاركتك السابقة لا تعمل، بمعنى أنها لا تؤدي إلى الموضوع المُتَوَقَع، أرجو التأكد منها مرة أخرى للإستفادة.

ثانياً: فصل الأجهزة عن المريض الميت دماغياً لايعد قتل رحيم، لأن القتل الرحيم أو ما يسمى بالإنجليزية Euthanasia هو تدخل فعال لإنهاء حياة شخص، كإعطائه حقنة قاتلة أو ما إلى ذلك. أما فصل الأجهزة عن الميت إكلينيكياً، فهو ببساطة وضع المريض بين يدي الرب الإله.

ثالثاً: الموضوع ليس موضوع استفادة من أعضاء "الميت". فعائلتنا مرت في وضع شبيه مع أحد أقرب المقربين لي، وبعد أسبوع قررنا أن نفصل الأجهزة عنه، لأنه حسب الأطباء كان لا فائدة من الدماغ، الذي قُتلتْ جميع خلاياه نتيجة نزيف حاد أصابه إثر تعرضه لحادث، ولم يأخذ أحد عضواً منه. بل أعتقد على العكس أن إبقاء الأجهزة على شخص فعلياً ميت، قد يسير ضد إرادة الله.

رابعاً: على الرغم من ذلك، إذا قال الأطباء أن هناك إحتمال واحد بالمليون أن يستيقظ، فاعتقد يجب المجازفة، فهناك شخص سقط في غيبوبة لمدة 17 سنة، ثم أفاق منها. لا أدري ما وضع هذه الحالة بالضبط، ولكن ربما أنه كان هناك خلايا حية في دماغه أخذت بعض الوقت لتتكيف، في أخذ وظائف خلايا أخرى.

صلواتك
[/align]

اقتباس:

---

فهو ببساطة وضع المريض بين يدي الرب الإله.

---

عذارً اخي يوحنا.. ولكن احلى مافي الكلام هو هذا..
نقتل الانسان ونقول نحن تركناه بين يدي الرب!!!
لو كان عند الأشخاص الذي يقدمون على هذا العمل أي ثقة بالرب أصلاً، لما أقدموا على هذا الأمر.. ولكانوا واظبوا على الصلاة من أجل شفاء المريض...

اقتباس:

---

ثالثاً: الموضوع ليس موضوع استفادة من أعضاء "الميت". فعائلتنا مرت في وضع شبيه مع أحد أقرب المقربين لي، وبعد أسبوع قررنا أن نفصل الأجهزة عنه، لأنه حسب الأطباء كان لا فائدة من الدماغ، الذي قُتلتْ جميع خلاياه نتيجة نزيف حاد أصابه إثر تعرضه لحادث، ولم يأخذ أحد عضواً منه. بل أعتقد على العكس أن إبقاء الأجهزة على شخص فعلياً ميت، قد يسير ضد إرادة الله.

---

أعتقد أن جميع الاخوة الذين هم مع هذا التشريع، هم من الأشخاص الذين مرّوا بهذه الحالة..
وجميعكم متفقون على أن هذا العمل جيد.. لكن هل تعلم لماذا اخي الحبيب؟
لأنه رفع حمل الآلم عنكم وليس عن المريض.. بالنهاية العمل هذا من أجل راحة أقرباء المريض وليس المريض.
ولا يوجد انسان ميّت فعلياً إلا ذاك الذي فارقت روحه جسده إلى حين..
واعتقد أنك بهذا قلت أن العلم يأتي ضد إرادة الله.. فهذه الأجهزة تطيل عمر الانسان والله يريد أن يميته..
ألا تعتقد أننا بهذا خرجنا عن تعليم الآباء بأن الله لا يميت أحد؟

هل يسأل الشخص الذي يتخذ هذا القرار المريض ذلك السؤال: "ماذا تريد أن أفعل لك؟"

وبالنسبة لأخذ الأعضاء فيا أخي الحبيب يبدو أن كلماتي لم تصل لك.. ودعني أعيدها

اقتباس:

---

لنكن واضحين إن هذا النوع من أنواع القتل يُعمل على تمريره ليس حباً بالمريض ولا عطفاً على عائلته بل من أجل الاستفادة من أعضاءه قبل أن يموت ولا تعد هذه الأعضاء صالحة.

---

يتم العمل على شرعنة هذا القتل تحت غطاء الرحمة، ولكن بالاساس من خرجوا لنا بهذا القتل في اساسه هو للاستفادة من الأعضاء ليس إلا.

اقتباس:

---

فصل الأجهزة عن المريض الميت دماغياً لايعد قتل رحيم، لأن القتل الرحيم أو ما يسمى بالإنجليزية euthanasia هو تدخل فعال لإنهاء حياة شخص، كإعطائه حقنة قاتلة أو ما إلى ذلك.

---

عزيزي هو نوع من أنواع الموت الرحيم.. لأنه بالنهاية يضع حداً (برحمته المزعومة) (للمأساة) التي يعيشها المريض وأقربائه بإنهاء حياة المريض..
دعنا نسميه موت رحيم سلبي.. أي ليس بإعطاء الدواء بل برفع الدواء عنه...

اقتباس:

---

الروابط التي وضعتَها في مشاركتك السابقة لا تعمل، بمعنى أنها لا تؤدي إلى الموضوع المُتَوَقَع، أرجو التأكد منها مرة أخرى للإستفادة.

---

تم تصحيح الروابط.. وشكراً على التبيه.

والآن دعونا نسوق قسم أبيقراط.. ابو الطب:

"أقسم بالإله الطبيب-أبولو، وآلهة الصحة والشفاء وسائر الآلهة، على أنّه - قدر استطاعتي وتقديري - سأتمسك بهذا القسم وهذا الميثاق. بأن أرى المعلّم في هذه الصناعة بمنزلة آبائي وأن أقاسمه مالي وقت الحاجة، وأن أرى أبناءه بمنزلة إخوتي، وأن أعلّمهم هذه الصناعة إن أرادوا بلا أجر أو مقايضة. وأنّه بالتعليم والمحاضرة وسائر وسائل التثقيف؛ سأفضي بتلك الصناعة لأبنائي وأبناء من علّموني ولتلامذتي، ولمريديّ الملتزمين بموثق وبقسم على إطاعة قانون الطب، وليس لأحد غيرهم. وأن أقصد قدر وسعي منفعة المرضى، وأمتنع عمّا يضرّهم أو يسيء اليهم. وألاّ أعطي دواءاً قتّالا ولا أشير به، ولا ما يُسقط الأجنّة. وأن أحفظ نفسي على النزاهة و الطهر، وأحافظ على السّر الطبيّ. وألاّ أقدم على بتر أطراف المصابين تحت الصخور؛ بل أعهد بذلك إلى المتمرسين في ذلك العمل [الجراحون]. وأن يكون دخولي إلى المنازل لمنفعة المرضى، متجنّبا كلّ ما يسيء إليهم. وألاّ أخادع ولا أرتشي، وأن أحافظ على أعراض النساء والرجال؛ أحرارا كانوا أم عبيداً. وألاّ أفشي أسرار الناس التي أراها أو اسمعها سواء فيما يتصّل بمهنتي أو ما يخرج عنها. ولاستمتعنّ بالحياة، ولأمارسنّ مهنتي بين الناس ما دمت مبقيا على هذا العهد، أمّا إذا نكثته؛ فليكن مآلي نقيض ذلك".

لنكن الآن عمليين أكثر، اتخاذ هذا القرار يكون ناتج عن:
الاستفادة من أعضاء الشخص
رفع الألم عن الأقرباء
عدم وجود مال عند الأقرباء.

اذا استثنينا أخر سبب الذي هو بطبيعة الحال يقضي على من لا علّة فيه، فأعتقد أن السببين الآخرين يتضح فيهما الجشع البشري ورفض التجربة.

صلواتك أخي الحبيب

ألكسيوس : كلام من ذهب .. :smilie (7):

اقتباس:

---

لأنه رفع حمل الآلم عنكم وليس عن المريض.. بالنهاية العمل هذا من أجل راحة أقرباء المريض وليس المريض.

رفع الألم عن الأقرباء
عدم وجود مال عند الأقرباء.


فأعتقد أن السببين الآخرين يتضح فيهما الجشع البشري ورفض التجربة.

---

في مشاركة سابقة قلت : لنتخيل أن هذا المريض هو من العزاء ..
هناك خطوة بعد ..
أنا هو هذا المريض ..
ألا يكفيكم احتمال ضئيل لتتعبو و تصرفو لكي أحيا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ألم تتسائلو أية حياة تائبة قد أعيشها ( بالتعلم مما حصل معي ) فيما لو عشت مجددا ً .. ؟؟ .. ؟؟ ..
لم أفكر سابقا ً بالموت .. و لهذا كنت مهملا ً .. و مصير أبديتي بائس ..
إن ما تخاطرون به ليس فقط حياة فانية .. بل أبديتي ايضا ً ..

:smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63):

[frame="14 98"]أنا مع الإخوة اللي ما بيقبلوا إنو نرفع عن المريض الآلات الطبية
وأنا عم رد عالموضوع إجاني خبر رقاد أحد الأشخاص ممن تعرضوا لنفس الموضوع
كان قد دخل إلى المستشفى لإجراء عملية في القلب وبعدها إنتكست حالته ليدخل بعدها في الكوما ألتي هي الموت الكلينيكي وكان طاقم المعالجة قد طلب من أولاده الموافقة على رفع الآلاتالطبية عنه وذلك لأن الوضع ميؤوس منه وقد رفضوا دلك
أولا'' لأنهم مؤمنون بالله و بأحكامه
وثانيا'' حقا'' لأنهم يخافون أخذ قرار مثل هذا ويكون هناك أمل بشفاءه
وكان رد إبنه الكبير على الطبيب أنا لا أستطيع أن آخذ هكدا قرار ردي إسألوا المريض ماذ يريد هو أن يفعل في هذه الحاله
ا(هيدا من رأيك خيي مكسيموس)
أنا بقول إنو كل واحد منّا يحط متل نوع من وصية عند أهلو و معارفو بقول فيها رأيو إذ هوي أصيب بهيك حالة شو بيعمل بحالو
أنا عن نفسي بفضل إدا صابني شي من هالنوع ما يحطولي هالمكنات ويتركوا ربنا يشثغل شغلوا لأنن ما راح يقدروا يزيدوا بعمري ولا ثانية ولا رح يقدروا ينقصوا من عمري ثانية[/frame]

[align=justify]
أعتقد أنكم يا أخوتي، ألكسي ومكسيموس، كنتم مجحفين جداً في التكلم، وكأن ابن عمي البالغ من العمر 18 سنة لا قيمة له عندي أو عند أهله أو أقربائه! لو دفعنا مال الدنيا كلها لن تقف عقبة أمامنا إذا كان هناك أمل. لا أريد أن أحول الموضوع إلى شخصي، ولكن هل أنتم لهذه الدرجة تعتقدون أنه ليس هناك إنسانية في هذا العالم؟! أرجو أن تتلمسوا الواقع جيداً، فالمثل يقول : "لو إنهم مية، ما هانوا عليِّ".

ثم ألم تتساءل في نفسك أخي ألكسي أن بيدنا كان القرار، قبل أن تقول أنه رفع الألم عن الأقرباء؟ هل من المعقول أن نرفع الأجهزة عنه، ثم نقول أننا غلطنا ونغطي على ذلك بتشريع هذا العمل؟ أعتقد أن هذا كلام مر على نفس من فقد عزيزاً في مثل هذه الحالات، لا أذاقها (سمح بها) الله لإنسان، وأرجو أن تراجع نفسك فيه.


ثم تستنتج بطريقة عجيبة، أني قلت أن الله يقتل ويريد أن يميت وما إلى ذلك، وكأنك تقرأ من شخص لا يمت للمسيحية بصلة. أليس عندما شخص يرقد نقول هذه إرادة الرب؟ وهل هذا يعني أنه هو أماته أم سمح بهذا الأمر؟

ثم أنت تريد أن تكون واقعي، حسناً، لنفرض أن هذا الشخص لم يستيقظ لمدة 40 عاماً، 100 عاماً، ثم ماذا؟ أنقول أننا ننتظر رحمة الرب إلى الأبد؟ هناك قصة جميلة أحب أن أوردها هنا لأنها تناسب الموقف: كان هناك كاهن يعيش في منطقة فياضانات، فاجتاح في أحد الأيام فيضان تلك المنطقة، فطلبت السلطات أن يخلي السكان المنازل، فأخلى الجميع المنازل إلا هذا الكاهن، فجاءت سيارة شرطة لإخلائه، ولكنه رفض قائلاً: أنا الرب يخلصني. بعد مدة ارتفعت الماء قليلاً فجاء قارب وقالوا له أن يصعد إلى القارب قبل أن يغرق، فكرر نفس الكلام الأول، واستمرت المياه ترتفع، وصعد الكاهن نتيجة لذلك إلى سقف البيت، فجاءت مروحية لإخلائه فرفض كذلك، وهكذا حتى غرق هذا الكاهن ومات. فعندما وقف أمام الرب قال له: يا رب أنا لم أطلب منك طوال حياتي شيئاً إلا أن تنقذني من الفيضان، فلماذا لم تنقذني؟ فرد عليه: أرسلت لك سيارة وقارب ومروحية لإنقاذك، ولكنك لم تستجب، ماذا تريدني أن أفعل أكثر من ذلك؟ لماذا دائماً نحن نعتقد أن الله يتصرف بطريقة خارقة الطبيعة، بينما هو يتعامل معنا ببساطة ولكن بمحبة؟

أخي العزيز، أرجو أن تراجع تعاريف القتل الرحيم، وألا تخرج باستنتاجات تلائم ما أنت تفكر به، فهناك آباء كهنة ورؤساء أديرة أجازوا بهذا الأمر، فأنت لست بأعلم منهم في هذه الأمور. وأترجاك ألا تقول لي أنك غيور أكثر من غيرك على هؤلاء الأشخاص، ومحامي دفاع عن الرب أيضاً، كما قال أحد الآباء الكهنة.

البابا شنودة تكلم وأعطى رأيه، ولكن هذا لا يعني أن كل ما يقوله البابا شنودة هو خطأ، بالوقوف على كل ما يتكلم به والترصد له، فهذا أمر خطير وله دلالاته.[/align]

[align=center]بدون ذكر شواهد على ما أقول .. و بدون بحث من بدأ أولا ً ..

أرجو من الأخوة الأحباء عدم تحويل الموضوع من حوار الأفكار إلى حوار شخص ضد شخص ..


:smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63)::smilie (63):

:smilie_ (15)::smilie_ (15)::smilie_ (15)::smilie_ (15)::smilie_ (15)::smilie_ (15)::smilie_ (15):

[/align]

أخي الحبيب يوحنا أعتذر لو كان هناك بعض الكلام الذي بدا مسيء لك..
اخي انت تقول:

اقتباس:

---

لا أريد أن أحول الموضوع إلى شخصي

---

عزيزي يوحنا، بالنسبة لي، لم أحول الموضوع إلى شخصي ولكن كما قلتُ لك أعلاه بأن كل المدافعين عن هذا الامر، وأنت منهم، لم يتكلموا بشكل عام بل جاؤوا بقصة حدثت معهم وبالتالي تم شخصنة الموضوع.
فأي نقد لهذه الظاهرة ستراه كما قلت أنه شخصي..
أعتذر مرة اخرى منك ومن جميع الاخوة والاخوات الذين ساقوا لنا قصة حدثت مع قريب لهم.. وشعروا بأن كلامي موجه لهم شخصياً.

واسمح لي أن لا أعقب على كل ماقلت بل فقط على ثلاثة جمل لا تتعلق بالموضوع بشكل مباشر.

اقتباس:

---

البابا شنودة تكلم وأعطى رأيه، ولكن هذا لا يعني أن كل ما يقوله البابا شنودة هو خطأ، بالوقوف على كل ما يتكلم به والترصد له، فهذا أمر خطير وله دلالاته.

---

راجع أول مداخلة لي في هذا الموضوع.. يبدو أنك لم تقرأها بشكل جيد
أنا اوردت خبراً ووضعته في قسم الأخبار وقامت الأخت جويس بفتح هذا الموضوع وأنا أبدي رأيي فيه بغض النظر عمن قاله.. البابا شنوده أو غيره.

اقتباس:

---

أخي العزيز، أرجو أن تراجع تعاريف القتل الرحيم، وألا تخرج باستنتاجات تلائم ما أنت تفكر به، فهناك آباء كهنة ورؤساء أديرة أجازوا بهذا الأمر، فأنت لست بأعلم منهم في هذه الأمور. وأترجاك ألا تقول لي أنك غيور أكثر من غيرك على هؤلاء الأشخاص، ومحامي دفاع عن الرب أيضاً، كما قال أحد الآباء الكهنة.

---

شكراً اخي الحبيب على هذا الكلام

اقتباس:

---

ثم ماذا؟ أنقول أننا ننتظر رحمة الرب إلى الأبد؟

---

لا تعليق

صلواتك

هو الحقيقة من المفيد جدا" فى هذه المناقشة انه يكون معانا طبيب .... أخى أليكسيوس انت متحامل بعض الشىء على مبدأ رفع الأجهزة عن المريض فى حالة موت المخ و انا اقول تانى موت المخ .... عدم وصول اكسجين للمخ لفترات طويلة يتسبب فى دموره شيئا" فشيئا" فلا تبقى له وظيفة يؤديها .... اعرف صديقة لى فى ولادتها حدث شىء من هذا القبيل مع الجنين و برغم إسعافه تبقى عنده شىء من الإعاقة الذهنية .... طبعا" نحن لسنا مع عدم الإسعاف حتى لو أدى لإعاقة ..لأ هذا واجب طبى و دينى ....و لكن إذا تأخر الإسعاف لفترة تزيد عن حد معين ينتهى عمل المخ تماما" .... للأسف انا مش عارفة اشرح الموضوع طبيا" ... لكن انا واثقة من كلامى لأن من سنوات استهوتنى دراسة بمعهد أكليريكى كاثوليكى و كان إسمها أخلاقيات الطب .... و كانت المادة بتدرس قضايا طبية مختلفة من وجهة نظر طبية و مسيحية فى نفس الوقت .... و كان من ضمنها هذا الموضوع .... و مدرس المادة كان طبيب و راهب يسوعى اسمه الأب نادر ميشيل .... و أعتقد ان له رسالة دكتوراه خاصة بهذا الموضوع و كتاب بأسمه ... للأسف أوراق المحاضرات تاهت منى و إلا كنت نقلت لكم منها تعريف الموت الإكلينيكى (الدماغى) ....فى مرحلة معينة يتحول المريض لجسد يتنفس فقط ....يتنفس بمساعدة آلة و ممكن يظل كذلك شهور و سنوات و لكنه منتهى طبيا" ..... و الحقيقة انا لا أعتقد انه لحد الآن لم يتوصلوا لتعريف الموت الدماغى ..... يا ريت بس دكتور يلحقنا يا جماعة فى الموضوع دا.... اما بالنسبة لمرض السرطان و الأيدز الذى يمكن الشفاء منهم فدول شىء تانى خالص .... ايوه ممكن .... لكن موت المخ لا يمكن الشفاء منه ... انتهى يعنى و تانى بقول إذا حدث بعض الإسعافات فى المرحلة الأولى و الأولى فقط بتكون نتيجته بعض الإعاقات فما بالك إذا تأخر وصول الأكسجين لفترات أطول ..... على فكرة كان من ضمن المادة دى موضوع أطفال الأنابيب و التلقيح الصناعى و الحمل المجهرى (الثلاثة مختلفين عن بعض و لكل منهم مصيبة طبية و أخرى دينية ) ممكن نتتطرق للموضوع دا بعد المناقشة دى لأنه فعلا" ناس كتير بيجهلوه و بيجهلوا مساوئه .... لكن انا رايى ان دى مناقشة لازم يقودها طبيب مع إحترامى للجميع ....بس بلاش الدكتور طناسى :) عشان دكتور طناسى دا مش تخصصه :) هو تخصصه تخدير يعنى يموتنا و يصحينا و حاجات كدا :smilie (41):.....هههههههههههه ....عندى فكرة لو حد أستطاع إشراك الأب نادر ميشيل معنا فى المناقشة هتكون مفيدة اكتر..... و لا مفيش داعى عشان يسوعى .... و ممكن ندخل فى مشكلة طائفية و لا ايه .... انا مش عارفة.... للإدارة القرار ....لكن انا عن نفسى لا مانع عندى من الإستماع و فى الآخر ربنا انعم علينا بعقل نميز به ما هو خطأ و ما هو صواب .... و إلا لما كنت معكم حتى الآن فى المنتدى

تحياتى :smilie_:

[align=justify]
أخي العزيز ألكسي، أرجو أن لا تقتطع جزءاً من كلامي وتضعه كأنه واقف في ذاته، فأنا ذكرت أنه فرضاً لم يستيقظ المريض بعد 40 سنة، أو ممكن 100 ثم ماذا؟ هل نبقى في هذا الوضع مرددين في ذواتنا أن الله سيتدخل في وضعه؟

وأنا من هنا أدعو أبونا الحبيب بطرس أن يقول لنا رأي الكنيسة الأرثوذكسية في هذا الموضوع، ولا أريد أن أدخل في نقاشات جانبية، في ماذا قال هذا وإلى ماذا يلمح ذاك، لأن في هذا إخراج للنقاش عن سيره الصحيح.
[/align]

أخ أليكسيوس قرأت كل الروابط التي وضعتها، إنها تتحدث عن الموت الرحيم، وهو قتل إنسان أو التوقف عن تقديم العلاج ( الذي يرى الأطباء أنه العلاج المناسب ) إليه بناء على رغبة هذا الإنسان أو الرغبة في التبرع بأعضائه أو شفقة عليه من ألمه من قبل أقاربه، وقد يكون لأسباب أكثر بشاعة بعد مثل الرغبة في الحصول على الإرث. كل هذه الأمور ليس لها علاقة بما نتحدث عنه هنا، يجب أن نتحلى جميعاً بفضيلة التمييز فنميز بين الأمور، أنا لا أقول ألا نتناقش حول الموضوع ولكن لنحاول أن لا نخلط مواضيع مختلفة مع بعض. وبالتأكيد أيضاً لا نتحدث هنا عن الغيبوبة التي لا تشمل موت الدماغ.

عندما يقول الأطباء أن الدماغ مات وأنه لا أمل من عودته إلى الحياة فهم يتحملون مسؤولية كلامهم وكذلك أهل المريض يجب أن يحكموا ضميرهم فيما إذا شعروا أن كلام الأطباء غير صادق.

لكن لنتحدث الآن عن الموضوع بوضوح وصراحة وبدون ربطه مع أمور أخرى مختلفة، عندما يموت الدماغ ولا يكون هناك من أمل في رجوعه إلى الحياة ( الدماغ ) ودورة الحياة في الجسم تتم عن طريق أجهزة تحرك الهواء والدم مع وضع الغذاء في الدم، هل يجوز في هذه الحالة أن نفصل هذه الأجهزة عن المريض؟

قد يقول البعض أن كل شيء مستطاع عند الله ولذلك الله قادر على إحياء خلايا الدماغ، نعم والله قادر كذلك أن يحيي الموتى، فهذه النقطة لا علاقة لها هنا، نحن نتصرف بناء على المعطيات التي لدينا والتي يخبرنا بها الأطباء ورحمة الرب وقدرته تبقى لا محدودة.

أخ مكسيموس تعرف معزتك عندي، ولكن أعتقد أننا متفقون أن الموت ليس هو الأمر المهم حقاً، فهو مجرد انتقال من حياة إلى حياة، وأعتقد أنه عندما نربط المريض بأجهزة تشغِّل له أعضاءه بعد أن يكون قد مات دماغه فإن هذا يعني رفض تسليم الشخص بين يدي الرب ويدل على أننا ما زلنا نخاف من الموت ونعتبره النهاية ومصيبة المصائب وليس هذا هو إيماننا المسيحي. لا تزعل مني ولكن إذا مت أنت وكنت أنا حياً فسأقوم بالمشاركة في جنازتك ودفنك، وإذا كنتَ قد توفيتَ دماغياً فلا أرى معنى لوضع آلات تقوم بتشغيل أعضائك وتحريكها حتى لا تتحلل، عذراً على الكلام البشع :sm-ool-03: ولكني مضطر لقول الأمور كما هي في موضوع جدي كهذا.

قد يتمسك البعض بالأمل بعد أن يؤكد لهم الأطباء أن الدماغ مات ولا تمكن عودته إلى الحياة، ولكن هذا أمل غير صحيح وغير منطقي إلا إذا حمل معنى الإيمان بقدرة الله وهنا أعود إلى القول أن الله يحيي الموتى وأن الإيمان يشمل التسليم لإرادة الرب.

للأسف أرى أننا جميعاً هنا ( وهذا يشملني طبعاً ) نفتقر إلى المعلومات الطبية، كنت أتنى أن أرى مشاركة لأطباء ... بالمناسبة صحي ليش الآباء الكهنة لا يشاركوننا؟

صلوا لأجلي

اقتباس:

---

و لا مفيش داعى عشان يسوعى

---

له يااااااااا مررروووش له .. :sm-ool-16::sm-ool-16::sm-ool-16::sm-ool-16:

نحنا منرحّب بالكل .. مو بس من غير مذاهب .. من غير طوائف كمان ..

المهم الالتزام .. :sm-ool-05:

اقتباس:

---

أخ مكسيموس تعرف معزتك عندي، ولكن أعتقد أننا متفقون أن الموت ليس هو الأمر المهم حقاً، فهو مجرد انتقال من حياة إلى حياة، وأعتقد أنه عندما نربط المريض بأجهزة تشغِّل له أعضاءه بعد أن يكون قد مات دماغه فإن هذا يعني رفض تسليم الشخص بين يدي الرب ويدل على أننا ما زلنا نخاف من الموت ونعتبره النهاية ومصيبة المصائب وليس هذا هو إيماننا المسيحي. لا تزعل مني ولكن إذا مت أنت وكنت أنا حياً فسأقوم بالمشاركة في جنازتك ودفنك، وإذا كنتَ قد توفيتَ دماغياً فلا أرى معنى لوضع آلات تقوم بتشغيل أعضائك وتحريكها حتى لا تتحلل، عذراً على الكلام البشع ولكني مضطر لقول الأمور كما هي في موضوع جدي كهذا.

---

ولووووووووووو حبيبنا .. الكلام ما فيه أي شي مزعج .. و أنا بقدّر هالمحبة المتبادلة .. :sm-ool-10:

إذا انتبهت على أول مشاركة غلي بالموضوع ( رقم 3 ) ..

فا .. أنا قصدي على اللي لسا في أمل ..
اللي ما صار التلف الدماغي ..
اللي في أمل .. قد ما يكون زغيييييييييييييير ..

أما في حال التلف و انعدام الأمل .. فا بيكون إبقاء الأجهزة إجراء اعتباطي و بدون نتيجة ..


و مشان هيك بمشاركتي الماضية حكيت عن احتمال الصحوة و شو رح تكون نتيجتها على حياة هالشخص روحيا ً من بعد هالتجربة اللي مر فيها ..

:sm-ool-30:

:sm-ool-30:

بالراحة يا جماعة،
أولاً بس حبيت اوضح نقطة حسيت ان فيها نوع من الخلط: حالة الموت الدماغى ليست حالة غيبوية بل هى أبعد من الغيبوبة بكثير و هذه التفرقة بين الاثنين ستجدها فى الكتب الطبية.
بالنسبة لتشخيص الموت الدماغى طبياً فعو يعتمد على ما يسمى Harvard's criteriaهأحاول قدر الإمكان أترجم المصطلحات الطبية و أشرحها):

Unreceptivity and unresponsitivity : فالمريض غير واعى إطلاقاً و لا يستجيب لأى مؤثر خارجى و لا أى مؤثر داخلى (المؤثرات الخارجيى كضيق حدقى العين عن التعرض للضوء و المؤثرات الداخلية كارتفاع ضغط الدم مثلاً) و لا يبدى اى رد فعل على أى مؤثر حتى و لو كان مؤلماً جداً.

2- no mouvements or breathing: غياب كل الحركات التلقائية للعضلات (بما فى ذلك عضلة القلب و العضلات المرتبطة بالتنفس) و غياب التنفس و غياب أى استجابة لأى مؤثر إن كان.

3- No reflexes: (غياب الأفعال المنعكسة و هى ردود فعل الجسم غير الواعية على بعض المؤثرات) :
من دلائل غياب الأفعال المنعكسة:حدقتى العين الثابتتين و المتوسعتين ، و غياب أى حركة للعين حتى لو أدرت الرأس أو وضعت ثلج فى الأذن، و عموماً غياب أى أفعال منعكسة لأربطة الجسم.

و يمكن تأكيد المواصفات السابقة من خلال تخطيط المخ EEG و هو ما يظهر خط مستقيم مما يعنى غياب أى نشاط فى المخ و أيضاً يمكن التأكد من خلال قياس وجود الدورة الدموية فى المخ و فى هذه الحالة يظهر غياب أى دورة دموية مما يؤطد موت المخ تماماً.
هذه المواصفات وجدت أنها يعتمد عليها لأن حتى الآن ما من شخص انطبقت عليه المواصفات السابقة و عاد إلى الحياة بل و تشريح بعض هؤلاء المرضى أظهر فعلاً موت المخ و تحلل خلاياهnecrosis and autolysis

أعتقد أنه كده واضح أننا لا نتكلم عن مجرد غيبوبة أو تلف جزئى ف المخ و هو ما يمكن للمريض أن يفيق منه أما بالنسبة لموت المخ فهو بالضبط كشخص قطعت رأسه هل مازلت تتوقع عودته إلى الحياة؟

الرب قادر على كل شىء و لكن هل نتوقع من الرب أن يقيم كل ميت؟ إن كان الأمر كذلك فلماذا ندفن موتانا أصلاً ؟؟ طبعاً المشكلة هى أننا غير متفقين أصلاً إن كان هذا موتاً أم مجرد مرض أو غيبوبة يمكن الاستفاقة منها.

احبائي مع انني آخر من يعلم طبياً بهذه الأمور

ولكن بعد مراجعة عدة مراجع اختار لكم اوضحها وارجو أن تعطيكم جوابا شافياً .

جاء في نشرة رعيتي



الأحد 20 كانون الأول 1992 العدد 51

ألقى المطران جورج السبت في 5 الجاري مداخلة حول "الموت اشفاقا" في إطار مؤتمر طب الأطفال المنعقد في مستشفى المقاصد الخيرية الاسلامية في بيروت0 من اهم ما ورد في مداخلته ان:
{ اماتة المريض اشفاقا يبقى قتلا قد حرّمته المسيحية التي منعت الاجهاض منذ العصور الاولى0 غير انه َقبِِلَ عدم متابعة التنفس الاصطناعي في حالة الموت الدماغي الذي لا رجوع عنه ولا وعي فيه اطلاقا0}
[align=center]

ومع الأسف لم اتمكن من الحصول على كامل الكلمة التي القاها سيادته آنذاك.
مع ان المشاركة الأخيرة للإبنة العزيزة جويس مهمة
ولكني استميحها غذراً

وانقل اليكم هذه المقالة واراها تساعد في توضيح الصورة كثيراً .

[/align]

موت المخ

القس صموئيل عزمى

ان سألت مجموعة من الاشخاص العاديين ما هى علامة وفاة الانسان ؟ لا تفقت اجابتهم . اما اذا اسألت نفس السؤال لمجموعة من الاطباء و العلماء ورجال القانون في بلد متقدم مثل امريكا لاحتاجوا الى عقد ندوة وقد يتفقون او لا يتفقون في النهاية .
ان التقدم العلمى جعل الراى الشائع الذى يحدد وفاة الانسان بتوقف التنفس ونبضات القلب امرا يخالف الواقع العلمى و العلمى ، ومن اشهر الامثلة العملية :
- مثل المريض في غرفة الانعاش الذى يوضع على الاجهزة الطبية التى تجعل القلب ينبض والتنفس مستمرا مما يجعل الانسان حسب الراى الشائع لتحديد الوفاة ضمن الاحياء ، بينما من الناحية الطبية والعملية هو انسان ميت ، اذ بمجرد نزع هذه الاجهزة يتوقف القلب فورا عن النبض كما ان استمراروضع المريض على الاجهزة الطيبية لا يؤثر على تقدم حالة المريض .
- التقدم العلمى جعل تحديد وفاة الانسان امرا اكثر تعقيدا من مجرد توقف نبضات القلب وحركة التنفس ، فنزع الاجهزة الطبية عن المريض فى غرفة الانعاش لابد ان يسبقه اعلان اكيد لوفاة المريض والا نكون امام جريمة قتل . لذلك يتجه العالم حاليا لتحديد وفاة الانسان بموت المخ .

ما معنى موت المخ ، وما هى علاماته ؟

المقصود بموت المخ هو توقف المخ تماما عن العمل نتيجة تدمير خلاياه تدميرا كاملا فقد يتوقف المخ عن العمل لفترة مؤقته مثل حالات الغيبوبو ، او تتوقف بعض وظائفه ولكن هذا لا يعنى موت المخ ، لقد وضع الاطباء علامات اكلينيكية يمكن بها اعلان موت المخ ، ومن اشهر هذه العلامات ما وضعته كلية الطب بجامعة هارفارد الامريكية التى تسمى معايير هافرارد لتحديد وفاة المخ ، وهى تشمل ان يعلن الكشف الطبى على المريض الآتى :
1 – عدم الاحساس او الادراك .
2 – عدم الاستجابة للمؤثرات .
3 – عدم وجود اى حركات تلقائية ، ومنها التنفس التلقائى .
4 – عدم وجود اى فعل انعكاسى .
5 – ان تكون هذه العلامات مستمرة لمدة لا تقل عن 24 ساعة .
6 - ان يتم تأكيد نتائج الكشف الاكلينيكى برسم المخ الذى يظهر باستمرار عدم وجود ايه وظائف للمخ خلال فترة 24ساعة .
لقد وجدت هذه المعايير قبولا فى الاوساط الطبية واعتبر وجودها دليلا قاطعا على توقف المخ تماما ونهائيا عن العمل بسبب تدمير خلاياه ، واعتبر الاطباء انها سبب قاطع لاعلان وفاة المريض .
* لا يفوتنا ان نذكر ان هناك فرقا بين موت المخ " بمعنى توقف جميع وظائفه " وفقدان العقل فالانسان الذى يفقد عقله هو كائن حى فقد بعض وظائف المخ ولكن ليس كلها فهو لا يزال يدرك ، ويحس ، ويتحرك ، ويتنفس ... الخ .
* الوضع القانونى :-
يحدد القانون المصرى القائم الوفاه بتوقف نبضات القلب نهائيا وكذلك العديد من بلاد العالم ففى امريكا مثلا تحدد الوفاه في قوانين اغلب الولايات الامريكية بتوقف نبضات القلب والتنفس نهائيا ، ولقد قامت مؤخرا ثمانية عشر ولاية بتغيير قوانينها ليكون تحديد الوفاه اما بتوقف نبضا القلب والتنفس نهائيا ، او توقف وظائف المخ توقفا تاما .
ان قصر تحديد الوفاه بتوقف نبضات القلب يوجد وضعا قانونيا لا يواكب التقدم العلمى ويجعل نزع الاجهزة الطبية عن المريض الذى توقف قلبه عن العمل جريمة قتل من الناحية القانونية لذلك يطالب الاطباء بتغيير القانون ليواكب التقدم العلمى في الوقت نفسه فان تحديد الوفاه بموت المخ سوف يفتح المجال امام الاستفادة بنقل الاعضاء من المتوفيين حديثا ، وهناك فارق زمنى بين توقف المخ تماما عن العمل " الوفاه " وتحلل الاعضاء والخلايا .
* الوضع الدينى : -
الموت حسب المفهوم الديني هو انفصال الروح " النفس " عن الجسد الله خلق الانسان من تراب واعطاه نسمه حياة وعندما يستعيد الله نسمة الحياة يعود التراب الى التراب ( وجبل الرب الاله ىدم ترابا من الارض ونفخ في انفه نسمة الحياة فصار آدم نفسا حية ) تك2 : 7
" نفخ الله فى آدم نسمة حياة ، بث فيه مظاهر الحياة فصار آدم نفسا حية " من أدراك واحساس ، وحركة ، وتنفس ، ووظائف لجميع اجهزته . والموت معناه انه يعود الى تراب " لانك تراب والى التراب تعود " ( تك3 : 11 )
اى تتوقف مظاهر الحياة باستعادة الله لنسمة الحياة التى أعطاها الله للإنسان . لذلك فانه ان كان من الصعب تحديد لحظة دخول او خروج نسمة الحياة للإنسان . لان نسمة الحياة او الروح أمر غير مرئي ولكن يمكن تحديدها بالمظاهر المترتبة على ذلك . فتوقف مظاهر الحياة هو دليل على انفصال الروح عن الجسد ومظاهر الحياة في الإنسان تعتمد على المخ ووظائفه ، فجسم الإنسان الحي ليس فقط مجموعة من الاجهزة تعمل ولكن اجهزته تعمل بتوافق وتنسيق كما ان عملها ينبع من كيان الانسان ذاته . والذى يعطى لاجهزة الجسم ان تعمل وتعمل بتناسق هو المخ ، حقا ان بعض اجهزة الجسم قد تستمر في العمل بعد توقف المخ مثل القلب او بعض العضلات ولكن عملها ينبع من كيان الانسان ذاته ، والذى يعطى لاجهزة الجسم ان تعمل وتعمل بتناسق هو المخ ، حقا ان بعض اجهزة قد تستمر في العمل بعد توقف المخ مثل القلب او بعض العضلات ولكن عملها يستمر لفترة محدودة جدا وبدون تنسيق بينها فمثالا قد يحدث لانسان قطعت راسه ان يستمر قلبه في النبض وعضلاته في الحركة ولكان يعتبر هذا الإنسان ميتا عند لحظة قطع راسه وليس بعد ذلك . لذلك يعتبر البعض الموت " موت المخ " وتوقف وظائفه هو قطع للراس من الناحية الفسيولوجية .
1 – ان اعتبار توقف المخ تماما عند آادء وضائفة نتيجة تدمير خلاياه كلها علامات موت الانسان هو امر مقبول دينيا لعدة اسباب .
2 – ان توقف المخ تماما عن اداء وضائفة يصاحبه توقف جميع مظاهر الحياة بالنسبة للانسان وتوقف مظاهر الحياة " معناه " ان نسمة الحياة ( الروح ) التى اعطاها الله للانسان قد فارقته فلم يعد بعد نفسا حية .
3 – استمرار بعض ما يبدو انه مظاهر للحياة بعد موت المخ مثل حركة العضلات او نبض القلب هو امر متوقف لفترة زمنية محدودة جدا لا تغير شيئا من جهة حياة الانسان .
4 – استمرار نبض القلب او حركة التنفس بعد موت المخ نتيجة وضع الانسان على اجهزة طبية هو عملية صناعية لا اثر لها على حياة الانسان بل تلقى عبئا نفسيا وماليا على اهل المتوفى وهى عملية تشابه مع الفارق بالطبع عملية التحنيط التى تحفظ الجثة من التحلل والفساد الذى هو نتيجة طبيعية للموت وقد تظل الجثة محتفظة بشكل الكائن الحى لعدة مئات او الاف من السنوات دون ان يغير ذلك شيئاً من جهة الحياة .
أن اعتبار علامة موت الإنسان هو توقف المخ عن العمل تماما يساعد في الحالات التالية :
1 – حالات المرضى الذين هم في غيبوبة وتم وضعهم على أجهزة العناية المركزة واجهزة رسم المخ والتنفس الصناعي لعدة أيام او أسابيع دون تقدم يذكر في هذه الحالة يواجه الأطباء أهل المريض صعوبة اتخاذ قرار رفع الاجهزة عن المريض أننا نقول بضمير مستريح انه طالما ثبت بالدليل القاطع ان المخ قد توقف نهائيا عن العمل فانه يجب رفع هذه الأجهزة عن المريض الذى فارقته الروح .
2 – حالات نقل الأعضاء من المتوفين حديثا فاعتبار علامة موت الإنسان هى موت المخ يفتح المجال للاستفادة من نقل أعضاء المتوفين حديثا قبل تحلل هذه الأعضاء .
======================
ارجو الرب ان ينجينا من الموت الفُجائي .
وان نلقاه في ذلك اليوم كاللص التائب ، علَّنا نفوز برضاه وندخل معه الفردوس البهيّ .
آمين .

أيها الأحباء

انا لم أشاهد مقطع الفيديو لضيق الوقت ، ولكن إن صح الكلام وأجازت الكنيسة " القبطية " رفع اجهزة الدعم التنفسي عن مريض في حالة موت سريري clinical death فهذا قرار صائب وحكيم .

الموت السريري ليس كلمة تقال وانتهى الأمر ليتم بعدها إعدام إنسان كما يظن البعض ، بل هو موضوع معقد لا خطأ فيه اليوم يُذكر بسبب تعدد وسائل التشخيص الحديثة والعالية الدقة .

ولا علاقة للموت الرحيم " الإيثوناجيا " مع الموت السريري ، ورفع أجهزة الدعم التنفسي عن شخص ميت سريرياً ليس " قتلاً رحيماً " ، وبكل بساطة لأن القتل الرحيم يكون لتخليص شخص من عذاب وآلام ووضع مأساوي وهو تدخل فعال لإنهاء حياة هذا الشخص كما قال الأخ جون ، أما رفع وسائل الدعم التنفسي والقلبي - الدوراني عن شخص ميت سريرياً فهو ليس تدخلاً لتخليصه من آلام أو عذابات ، لأن الوضع مختلف يا أحباء فالدماغ هنا ميت وبالتالي هذا الشخص هو " جثة " لا تشعر ولا تحس على الإطلاق.

أؤيد كلام المطران جاورجيوس ( خضر ) الكلي الوقار الذي وضعه لنا قدس الأب بطرس الكلي الإحترام. فهو كلام علمي تماماً ..

أرفق مداخلتي بهذا التعريف للموت السريري " الإكلينيكي " حتى يتسنى للأخوة الإطلاع عليه

موت جذع الدماغ هو التعريف العلمي والمنطقي للموت ، وهو يعني تماماً فقدان الوظائف الدماغية الكامل ( التام ) وغير القابل للعكس " complete and irreversible loss of brain function " . و ينتج عن الأذية الدماغية مثل : انقطاع الأوكسجين طويل الأمد عن الدماغ كما يحدث في توقف القلب .
النزف داخل الدماغ وحوله ، وأذيات الرأس الشديدة

بعد حدوث الموت الدماغي يمكن للوظائف الحياتية كالقلب والتنفس أن تظلّ تعمل لمدة من الزمن بمساعدة ميكانيكية من أجهزة التنفس الإصطناعي . وتختلف الكوما ( السبات ) عن الموت الدماغي بأن مرضى الكوما قد يبقون محتفظين ببعض الوظائف الدماغية القابلة للقياس .

لكي يوضع تشخيص الموت الدماغي يحتاج الأطباء لمجموعة من الاختبارات القائمة على خطوط عريضة محددة . وهي تشمل:

- الفحص السريري العصبي الذي يثبت غياب المنعكسات الدماغية وانعدام التنفس بدون جهاز التنفس الإصطناعي Respirator . وتستعمل وسائل تكنولوجية لتأكيد هذا الاستنتاج التشخيصي كتخطيط الموجات الكهربائية الدماغية الذي يجب ان يبدي غياب أي فاعلية كهربائية في الدماغ . ويمكن استعمال الكمونات المحرضة كذلك evoked potentials test والتي غيابها يعني غياب أي فعالية دماغية وهذا هو الموت.

ملاحظة هامة : الموت الدماغي ليس كموت جذع الدماغ Brain Stem الذي يشمل التراكيب في أسفل الدماغ ، و الذي يتضمن الدماغ الأوسط Midbrain و الجسر Pons و البصلة السيسائية Medulla Oblongata..

يعتبر المريض ميتاً سريرياً في حال الموت الدماغي والذي يمتد سريعاً ليشمل جذع الدماغ ما لم يحدث استقرار أو تحسن في السبب الرئيسي ووظائف المخ . أما موت جذع الدماغ فهو يعني الوفاة سواء بقي القلب ينبض ام لا ويمكن أن يستمر عمل القلب ما دام المريض على أجهزة الدعم الحياتي .

لا يتخذ أي طبيب القرار برفع أجهزة الدعم الحياتي عن مريض متوفي دماغياً ولكن جذع الدماغ لديه لا يزال حياً ، لأن موت الدماغ وحده لا يكفي للقول بوفاة الشخص ..

موت جذع الدماغ هو فعل غير عكوس، أي انه من المستحيل عودة الخلايا للعمل بعد توقفها سواء بعد ساعات او أيام أو سنوات ..

وعليه فمعارضة وقف هذه الأجهزة والمريض لا زال ينبض قلبه ولكن جذع الدماغ لديه ميت هو نتيجة فهم قاصر لتعريف الموت . فالكثيرين يعتقدون أن الموت هو توقف القلب والتنفس ( وهذا خطأ فقد يتوقف القلب والتنفس لمدة نصف ساعة ويعود للعمل ويعيش الشخص إذا ترافق توقف القلب مباشرة بعملية صحيحة لإنعاش القلب أي تمسيد القلب وحقن الأدوية المنشطة له ).

بعد هذا التعريف فوقف أجهزة الدعم لا يعتبر قتلاً لأنه يتم على شخصٍ متوفٍّ أصلاً، ولا أحد يقتل شخصاً متوفياً ولا مخالفة في هذا للكتاب المقدس على حد معرفتي .وهنا لو وافق الأهل سيكون الوقت الأمثل لاستئصال الأعضاء وتقديمها لمن هم بحاجة لها لتستمر الحياة بشكل أفضل.


شكراً وأرجو أن تكون هذه المعلومات قد أوضحت حقيقة الموت علمياً وأزالت اللبس عنه.

معلومة

{ اسمحوا لي ان اضع خلاصة لهذا النقاس لكي نسهل على القارئ معرفة الجواب بسرعة }

اقتباس:

---

يعتبر المريض ميتاً سريرياً في حال الموت الدماغي والذي يمتد سريعاً ليشمل جذع الدماغ ما لم يحدث استقرار أو تحسن في السبب الرئيسي ووظائف المخ .
أما موت جذع الدماغ فهو يعني الوفاة سواء بقي القلب ينبض ام لا .
ويمكن أن يستمر عمل القلب ما دام المريض على أجهزة الدعم الحياتي .

لا يتخذ أي طبيب القرار برفع أجهزة الدعم الحياتي عن مريض متوفي دماغياً بينما جذع الدماغ لديه لا يزال حياً ،
لأن موت الدماغ وحده لا يكفي للقول بوفاة الشخص ..

موت جذع الدماغ هو فعل غير عكوس، أي انه من المستحيل عودة الخلايا للعمل بعد توقفها سواء بعد ساعات او أيام أو سنوات .

ومن اشهر هذه العلامات ما وضعته كلية الطب بجامعة هارفارد الامريكية التى تسمى معايير هافرارد لتحديد وفاة المخ ، وهى تشمل ان يعلن الكشف الطبى على المريض الآتى :
1 – عدم الاحساس او الادراك .
2 – عدم الاستجابة للمؤثرات .
3 – عدم وجود اى حركات تلقائية ، ومنها التنفس التلقائى .
4 – عدم وجود اى فعل انعكاسى .
5 – ان تكون هذه العلامات مستمرة لمدة لا تقل عن 24 ساعة .
6 - ان يتم تأكيد نتائج الكشف الاكلينيكى برسم المخ الذى يظهر باستمرار عدم وجود ايه وظائف للمخ خلال فترة 24ساعة . ..

---

أبونا بطرس الحبيب:

هل يمكن للاطباء معرفة موت جزع الدماغ قبل ال 24 ساعة
و رفعها بعد ال 24 تحصيل حاصل( أي بعد اثبات الوفاة)
شكرا على تعبك معنا
بركتك و صلواتك
برباره

العفو منك ابونا
بعد ما بعتت السؤال رايت الموضوع مفصل و قرأته
وصلني جوابك
شكرا لتعبك
صلواتك