الروح منبثق او مولود ؟

اذ قرانا في سفر الحكمة الآية التالية(( فإنه في الحكمة يوجد الروح الفهم القدوس المولود الوحيد ذا المزايا الكثيرة اللطيف السريع الحركة الفصيح الطاهر النير السليم المحب للخير الحديد الحر المحسن المحب للبشر الثابت الراسخ المطمئن القدير الرقيب الذي ينفذ جميع الارواح الفهمة الطاهرة اللطيفة ))( حكمة 7 : 22 )

من هذه الآية نجد أن الكتاب المقدس يقول أن الروح القدس ( يولد ) من الله وليس ( ينبثق ) ....ما تفسير هذه الآية ؟وهل الترجمة صحيحة ؟خاصة أن القديس يوحنا الدمشقي يقول ( هناك فرق بين الولادة والانبثاق لكن ما هو الفرق فلا نعرف )

شو رأيكون ...

اهلين معلم طارق...

خيو بالعودة للترجمة الكاثوليكية نرى التالي:
دا-7-22: </SPAN>فإِنَّ فيها روحًا فَطِنًا قُدّوسًا وَحيدًا متَشَعِّبًا لَطيفًا مَحَرِّكًا ثاقِبًا طاهِرًا واضِحًا سَليمًا مُحِبًّا لِلخَيرِ حادًّا

وبالعودة لتفسير سفر الحكمة للأنبا مقاريوس الأسقف العام في الكنيسة القبطية ومدرّس العهد القديم في الكلية الإكليريكية القبطية كان مقتبس نفس الترجمة الكاثوليكية...
فما في "المولود الوحيد"
فضل شي واحد وهو نعرف أنت عن أي ترجمة اقتبس موقع سانت تقلا

وبعتقد أبونا الياس ممكن يجاوب عن هالموضوع بشكل افضل بكثير

سلام

انا اقتبست وموقع سانت تقلا اقتبس عن الترجمة اليسوعية ...فما بعرف من وين إجت هالكلمة

KJA Wisdom 7:22 For wisdom, which is the worker of all things, taught me: for in her is an understanding spirit holy, one only, manifold, subtil, lively, clear, undefiled, plain, not subject to hurt, loving the thing that is good quick, which cannot be letted, ready to do good,

NJB Wisdom 7:22 For within her is a spirit intelligent, holy, unique, manifold, subtle, mobile, incisive, unsullied, lucid, invulnerable, benevolent, shrewd,

BGT Wisdom 7:22 e;stin ga.r evn auvth/| pneu/ma noero,n a[gion monogene,j polumere,j lepto,n euvki,nhton trano,n avmo,lunton safe,j avph,manton fila,gaqon ovxu,

Wis 7:22 est enim in illa spiritus intellectus sanctus unicus multiplex subtilis mobilis dissertus incoinquinatus certus suavis amans bonum acutus qui nihil vetat benefacere

(Bishops) For wisdome which is the worker of all thynges hath taught me: for in her is the spirite of vnderstandyng, which is holy, one only, manifolde, subtile, quicke mouyng, cleare, vndefiled, plaine, sweete, louyng the thyng that is good, sharpe, which can not be letted, doyng good,

(Geneva) For in her is the Spirit of vnderstading, which is holy, ye only begotten, manifold, subtil, moueable, cleare, vndefiled, euident, not hurtfull, louing the good, sharpe, which cannot be letted, doing good,

دى الترجمات اللى قدرت اجيبها ومفيهاش المولود الوحيد دى والكلمة دى ممكن تبقى من السميث فانديك بس مش متاكد

الاولى دى نسخة الملك جيمس والثانية نسخة اورشليم الجديدة والثالثة دى السبعينية بس المنتدى مش بيدعم يونانى تقريبا وال4 دى الفولجاتا اللاتينى بتاعة القديس جيروم وال5 نسخة الاساقفة تابعة لكنيسة انجلترا والاخيرة نسخة جينيف واخر نسختين دول من القرن ال16

مشكور اخ ستيفن بس ازا لاحظت انو النسخة السبعينية استخدمت هالكلمة (
μονογενές ) وهي بتتألف من جزئين (
μονο) التي تعني ( وحيد ) و (
γενές) التي تعني ( مولود )

والنسخة السبعينية هي التي نعتمد عليها في كل الترجمات بالنسبة للاسفار القانونية الثانية لذلك أعتقد ان الترجمة السبعينية دقيقة في هذا الموضوع ..

ما بعرف شو رايكون

اخي طارق للأسف لا أملك جواباً
ولكن قد يكون هنا "المولود الوحيد" عائداً على الحكمة
ولكن أعتقد أنه يجب أن نعود إلى أب يتكلم اليونانية وسأحاول الاتصال بأحد الآباء المقيمين في اليونان لكي أسأله عن هذا الموضوع...

هل من الممكن أن تضع النص بلمف word وترفعه على المنتدى
صلواتك

وجدت هذا التفسير لاحد اباء كنيستنا القبطية وساعرضه لكم كما هو

الكلام هنا عن الإبن الكلمة أقنوم الحكمة الذي كان سليمان رمزاً له، بل هو الذي علم سليمان كل هذه الحكمة. ويعطي لأقنوم الحكمة صفات كثيرة.
فيها (في الحكمة) الروح الفهم القدوس= فالإبن في الروح القدس والروح القدس في الإبن هم إله واحد له ثلاثة أقانيم. وقوله القدوس فهو يشير لله. فكلمة قدوس لا تقال سوى عن الله. أما البشر فيقال عنهم قديس. وحكمة الفَهِم= أي المملوء حكمة فهو روح الحكمة. المولود الوحيد= هو المولود أزلياً من الآب ومولود جسدياً من العذراء. هو الوحيد الجنس. ذا المزايا الكثيرة= ففيه كل الفضائل. اللطيف= قال عن نفسه تعلموا منى فإني "وديع ومتواضع القلب" (مت29:11). السريع الحركة= هو وديع ولطيف ولكنه في نجدة أولاده سريع الحركة، أما في العقوبة فهو طويل الأناة. الفصيح= الفصاحة هي تعبير عن الحكمة، وكل أعمال المسيح كانت دلالة على أنه أقنوم الحكمة، بل الحكمة وقد تجسدت. الطاهر= الذي قال "من منكم يبكتني على خطية" (يو46:8). النير= هو نور العالم (يو12:8). السليم= الذي بلا خطأ، هو الحق الذي بلا عيب. المحب للخير= ونصلي له قائلين "صانع الخيرات". الحديد= وفي ترجمة أخرى "حاداً" فهو يضع حدوداً لكل شئ في العالم، هو ضابط الكل. الحر= هو الله حريته مطلقة أما حرية البشر فنسبية. المحسن= هذه طبيعة الله منذ الأزل، خلق كل العالم وجعله جنة ليحيا الإنسان ولما فقدنا الجنة، جاء بفدائه ليعطينا الملكوت. مروراً بكل الخيرات التي يهبنا إياها ونحن على الأرض،

في اللغة العبرية يقول هكذا
כי רוח השכל וקדוש בקרבה,
اي روح الفهم والقدوس الذي منها او المنشق عنها

اما اليونانية اذا ترجمناها تكون كالنص الذي وضعه الاخ طارق لكن مع بعض الفواصل نستطيع فهمها اكثر وتكون مرادف للنص العبري تقريبا !!!!
فإنه في الحكمة يوجد الروح، الفهم القدوس، المولود الوحيد منها فيكون الفهم القدوس المولود الوحيد من الحكمة او روح الحكمة
لا اعلم اذا كان هذا السفر يتحدث عن انبثاق الروح القدس او ولادته انما يتحدث عن الحكمة الالهية بشكل عام ولا ننسي ان هذا السفر هو من اسفار العهد القديم وقضية الانبثاق تحددت بشكل نهائي بالمجمع المسكوني الثاني. المهم قراءة النص كاملة وفهمه بشكل متكامل دون تجزيئه الى كلمات وجمل قصيرة ربما يفقد معناه الروحي .
ايضا الاباء القديسون لم يعطونا تفسيرا واضحا عن الفرق بين الولادة والانبثاق ولكنهم حددوا ان هناك فرق اما ماهو فلا نعلم ( كما سبق وقلتم عن الدمشقي وغيره من الاباء ) اذا لا يسعنا الا ان نقول حتى لو اراد كاتب سفر الحكمة ان يتحدث عن الروح القدس فلا بد انه عندها لم يكن يميز بين الولادة والانبثاق
لا ننسى ان الكتاب( اقصد عن سفر الحكمة ) كتب بالعبرية او الارامية وترجم الى اليونانية وبعدها ترجم الى العبرية مرة اخرى، لان النصوص العبرية انقرضت ولم يبقى منها الا القليل ، وهو كتاب لا يعترف به اليهود على انه كتاب رسمي عندهم .
الابحاث تقول ان الجزء الاول حتى الاصحاح السابع الذي نحن نتحدث عنه كتب اصلا بالعبرية وترجم الى اليونانية الجزء الثاني من السابع وحتى الحادي عشر كتب باليونانية ولكن الكاتب اصله يهودي اما الجزء الثالث والاخير كتب بمصدر يوناني بحت، اي الكاتب يوناني والكتابة الاصلية هي يونانية، لكن علي ان اوضح ان هذا البحث الذي اتحدث عنه هو بحث عبري !!!!
المهم هو ما اريد قوله هو ان النص العبري على ما اظن انه ادق من اليوناني بالنسبة الى الاية المذكورة اعلاه.
واهم ما في النص العبري انه لا يذكر بتاتا قضية المولود الوحيد انما يستعمل كلمة: منها او مشتق عنها، وهي كلمة اقرب للانبثاق منها للولادة وهذا من الناحية اللغوية
على كل حال تعليم الكنيسة هو ادق ما بالوجود وعلينا الالتزام به وليس بغيره
وشكرا لكم
اخوكم بالمسيح
الحقير في الكهنة
الاب الياس خوري

علي ان اقول ان التفسير الذي وضعه الاخ stivien
تفسير مقنع الى حد ما وجميل ايضا خاصة ان الحكمة والكلمة باللغة اليونانية متشابهتان logos logic

مشكور اخ ستيفن وابونا الياس ....لكن اخ ستيفن لا نستطيع أن نفسر عبارة ( المولود الوحيد ) للابن لان النص جدا واضح بأن هذه العبارة هي للروح القدوس .....

بالنسبة لابونا الياس فمشكور كتير وأعتقد أن الترجمة التي أعطيتها أفضل من الترجمة الموجودة ...لكن هنا يطرح سؤال فإن كان الروح يخرج أو ينبثق من الحكمة فهذا يوقعنا بمشكلة جديدة وهي انبثاق الروح القدس من الابن وهذا ما رفضته الكنيسة الأرثوذكسية .... فهل من منى لاهوتي لخروج الروح القدس من الحكمة

وهذا هو النص الأصلي بالسبعينية كي لا يقال اني أجتزىء العبارات من هنا وهناك

لا اعتقد انه هنا يتحدث عن الروح القدس انما بحسب الترجمة التي اوردتها يكون الفهم المقدس مولود من روح الحكمة او من روح الفهم باعبرية استعمل الكاتب (بالترجمة الحرفية) "روح العقل" فيكون الفهم القدوس او المقدس مولود من روح العقل واظن ان الشئ واضح لا اعتقد ان الحديث يدور عن الروح القدس نفسه انما عن ثمار الروح القدس وما يجلب لنا هذا الروح بالنسبة لي واضح جدا ان المقصود هو ان الفهم ينتج عن الحكمة او العقل ارى هذا التفسير جليا امام عيني

لا ننسى يا احبائي ان الكاب المقدس العهد القديم مكون من نصوص شعرية باللغة العبرية ومليئ بالصور البلاغية والشعرية لذلك ترجمه ببعض الاحيان تكون صعبة . وكثيرا ما يكون هنا تعابير شعرية غريبة بعض الاحيان عندما نقرئها مترجمة ولذلك لكوننا لا نعلم ونجهل الادب العبري( المكاني والزماني ) المكتوب فيه العهد القديم

وايضا علينا ان لا ننسى ان هذا النص منسوب لسليمان الذي كان يفتخر بالحكمة التى وهبها له الله وهو هنا يحاول تصوير الحكمة الموهبة له بطرق بلاغية ليعلمنا ان الحكمة تفوق كل امور الدنيا ولا ننسى ان الحكمة هي من ثمار الروح القدس اذا كانت حكمة الهية وللحكمة ايضا ثمار ومنها الفهم وما شابه
ايضا علينا ان ننظر ان كلمة الحكمة الالهية هو تعبير مرتبط بالمسيح الرب اذا اردنا ن نقل تفسير الاخ ستيفن ( كنسية الحكمة" ايا صوفيا " منسوبة الى الرب يسوع المسيح ) لذلك بكلا الحالتين لا اظن انه يتحدث عن الروح اقدس انه المولود الوحيد

ابونا لا اعتقد ان الفهم القدوس مولود من روح الحكمة ....أبونا انا احب البساطة دائما في التفسير لا التعقيد فالآية واضحة بأن المولود الوحيد هو نفسه الروح القدس ...وأعيد طلبي مرة أخرى ان يتم إعطاء معنى لاهوتي لخروج الروح القدس من الحكمة

اخي بالنسبة الي النص العبري واضح جدا ولا استطيع ان اتجادل معك عما تريد، اطلب منك ثانية مراجعة ما قد كتبت لك بتروٍ
انا قد قرأت النص كاملة باللغتين وتوصلت الى نفس المفهوم هنا هو يتحدث عن الحكمة وعن مشتقاتها وينسب لها الصفات الالهية المنسوبة الى لله وما يتحدث هو عنه هو ثمار الروح القدس وما يجلب او ما يلد هذا الشعر المكتوب ولا يتحدث بالنص العبري ابدا عن ولادة ما
على كل حا ارجوك راجع مرة اخرى كل ما متبته لك وربما نتفق ام لا سنبق نحب بعضنا بعضا بالروح القدس الذي بيننا
الله يقدسك وتصبح على خير

حاول قرائة النص كالتالي :فإنه في الحكمة يوجد : الروح، الفهم، القدوس، المولود الوحيد، ذا المزايا الكثيرة، اللطيف، السريع الحركة،
مع انه بانص العبري يكون هكذا :فإنه في الحكمة يوجد : روح الفهم، القدوس الذي منها ، ذا المزايا الكثيرة، اللطيف، السريع الحركة،
ولان احكمو انتم ايضا عندما تضعون ما قدمت لكم مع روح النص كاملة
وشكرا لكم على صبركم
غدا عندي قداس الله يقدسكم

بعد مراجعة النص العبري وتفسيراته اللغوية في قواميس اللغة العبرية تبين لي واعتذر منكم جميعا ان النص يترجم هكذا وكل ذلك متعلق بكلمة قدوش وكيف يكون تحريكها "فإنه في الحكمة يوجد : روح الفهم، القداسة التي منها ، ذا المزايا الكثيرة، اللطيف، السريع الحركة،
هذا لان كلمة قدوش لها عدة معاني ويتعلق كيف يتم تحركها وهنا علي ان اقول لكم ان كتاب الحكمة غير محرك بنص العبري
قدوش معناها قدوس ومقدس وقديس وقداسة
وهكذا تكون القداسة مولودة من روح الحكمة الالهية
هذا تفسير بسيط وغير معقد تماما

أبونا لا زال الغموض يلف حول التفسيرات فإن قلنا (( روح الفهم القداسة التي منها ذا المزايا الكثيرة اللطيف.... )) فإن الصفات التالية ( ذا المزايا الكثيرة اللطيف _ السريع الحركة ) لمن تعود هل تعود لـ ( روح الفهم ) أم لـ ( القداسة التي منها ) لأنه ليس من المعقول أن نقول أنه يوجد في الحكمة ( اللطيف أو السريع الحركة ) بل نقول يوجد في الحكمة ( اللطف وسرعة الحركة ...الخ ) .....

أرجو أن تسامحني على استفساراتي الكثيرة فلا أريد أن تفوتني هذه النقطة ...

على فكرة يا طارق الموضوع ده حلو اوى لانه رياضة علقية بمعنى

لو قلنا ان المولود الوحيد هنا للروح القدس فده يتماشى ولا يتماشى مع الكاثوليك ليه؟
لان لو قلنا المولود هنا راجع للروح القدس يبقى يتماشى مع الولادة من الابن زى مابيقولوا
ولكن كلمة الوحيد تعوق الموضوع لان الابن ايضا مولود فبذلك كلمة الوحيد لاتتماشى معهم

وايضا ايماننا التام بقانونية تلك الاسفار يجعلنا خاضعين للنص غير محورين للمعنى

المشكلة هنا فينا احنا لاننا عاجزين عن ادراك النص وليس فى النص والى ان نفهمه جيدا فلتكن صلوات القديسين مع جميعكم

هادور فى الموضوع اكتر لانه مهم

صلواتك يا قدس ابى الياس

سلام ونعمة

الغموض موجود في الترجمة العربية وليس في النص الاصلي ساحاول كتابة نص الاصحاح كما اقرأه في اللغة العبرية ستري انه يختلف تماما اعطني بعض الوقت
الله يقدسك

مشكور اخ ستيفن عالمرور وانا ناطر تعطيني جواب ...صلوات القديسين معك

أبونا معك كل الوقت والرب يكون معك

كلمة الحكمة باللغة العبرية هي مذكر وكل وكلمة القداسة هي ايضا مذكر ، لا اعلم لماذا النص العرب مفبرك بينما النص العبري سهل وجميل ومفهوم وواضح جدا وعدد الكلمات اقل على كل حال هذا الاسبوع انا جدا مشغول باعمال الرعية ساحاول الاسبوع القدم انزال النص كيف يفه بنصه الاصلي
ولدي ايضا دراسة وترجمات من اللغة العبرية الى العربية توضح اسم يهوة ( او فعل يهوة بحسب اللغة اللعبرية ومشتقاته للايضاح ان هذا الاسم او الفعل هو صفة لله ولا ننسى ان الله يدعى ويسمى بحسب افعاله )
وشكرا لكم على صبركم وتحملكم لي
الله يقدسكم

بانتظارك ابونا

اقتباس:

---

انا اقتبست وموقع سانت تقلا اقتبس عن الترجمة اليسوعية ...فما بعرف من وين إجت هالكلمة

---

اقتباس:

---

ابونا لا اعتقد ان الفهم القدوس مولود من روح الحكمة ....أبونا انا احب البساطة دائما في التفسير لا التعقيد فالآية واضحة بأن المولود الوحيد هو نفسه الروح القدس ...وأعيد طلبي مرة أخرى ان يتم إعطاء معنى لاهوتي لخروج الروح القدس من الحكمة

---

أخ طارق :

سأنقل لك حرفياً ما جاء في الكتاب المقدس الذي أصدرته الرهبانية اليسوعية عام 1991 , كونك تحب البساطة ولا تحب التعقيد , فهذه الترجمة هي الفيصل وهي الحكم في مثل هذه الحوارات :

" فإِنَّ فيها روحاً فَطِناً قُدُّوساً وَحيداً مُتَشَعِّباً لَطيفاً مُتَحَرِّكاً ثاقِباً طاهِراً وَاضِحاً سَليماً مُحِبَّاً للخَيرِ حادّاً " سفر الحكمة 7 : 22

لهذا السبب فأنا أسألك ( من وين إجت هالكلمة )

مع خالص تحياتي