نقاش حول الموت الإكلينيكى...

[Joyce]

سلام و نعمة،

وضع لنا الأخ ألكسيوس اليوم الخبر التالى
http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=8524


و هو ما أراه فرصة عظيمة لنناقش موضوع الموت الإكلينيكى بكل أبعاده:

بداية، ما هو الموت الإكلينيكى و ما هو موت المخ و هل الموت الإكلينيكى هو موت المخ و هل كلاهما هو موت حقيقى ؟ يعنى من الآخر عايزين تعريف لكل المصطلحات دى.

النقطة الثانية إلى حد ما مترتبة على التعريف الذى سنتوصل إليه و هى: هل يجوز رفع أجهزة الإنعاش عن الشخص ال"ميت إكلينيكياً؟"


الأخت مارى قالت:

مبدئيا" فى ناس بتظن أن الموت الإكلينيكى هو توقف نبض القلب .... و دا خطأ لأن ممكن بصدمات كهربائية يعاد النبض إليه

الموت الإكلينيكى هو توقف المخ (جذع المخ) معذرة مش عارفة اشرح الأمر طبيا" ... و دا هو الموت الحقيقى و ربما يظل القلب ينبض بمساعدة أجهزة التنفس .... حركة ميكانيكية يعنى ..... أما الموت الرحيم فدا بقى وجهة نظر يعنى تشوف انسان بتحبه بيتعذب فييجى فى فكرك انك تموته احسن (مثال أم موتت ابنها من كتر ما بتحبه لأنه كان بيتألم بشدة و دا حصل فعلا") و القتل الرحيم دا مرفوض من قبل الكنيسة الأرثوذكسية و الكاثوليكية ... واضح ان فيه لخبطة فى التعبير بالألفاظ مفيش حاجة اسمها تجيز القتل الرحيم ... إسمها الإجازة برفع المعدات التى تسمح بالتنفس فى حالة توقف المخ (موته) و ليس القلب ..هذا ما أعرفه


سلام و نعمة أخت جويس

أرجو من الجميع المشاركة و أكيد كمان فيه اطباء معنا فى المنتدى فيا ريت يساعدونا عشان نفهم الجزء الطبى المتعلق بالموضوع!

[Alexius - The old account]

وضع لنا الأخ ألكسيوس اليوم الخبر التالى
http://www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=8524

أهم حاجة أنك قلتي "خبر"... عشان ماكانش القصد أي نقد..

بداية، ما هو الموت الإكلينيكى و ما هو موت المخ و هل الموت الإكلينيكى هو موت المخ و هل كلاهما هو موت حقيقى ؟ يعنى من الآخر عايزين تعريف لكل المصطلحات دى.

علمياً الموت الإكلينكي يُراد له أن يكون موت حقيقي بمعنى أن كليهما يكون لهما نفس الأعراض.. عدم قدرة "الحالة" على الحراك أو التفاعل مع الحركة البشرية.
اما عقائدياً.. فالموت (الرقاد) هو انفصال روح الإنسان عن الجسد ولا يوجد بينهما تدرجات، على الأقل كما أعرف.

فالعلم الذي وصل إلى حد الإلحاد (وليس كل العلماء) يتعامل في هذا التوصيف مع الإنسان على أنه "حالة" أو "ألة ترمى في القمامة" لكن الكنيسة تبقى نظرتها للإنسان على أنه "إنسان". مهما كانت حالته الصحية والروحية.

وهذا تعريف طبي مختصر للموت الاكلينكي

ما هو الموت الإكلنيكي؟
لا يزال يعرف بالموت الدماغي brain death حتى الآن يختلف من بلد إلى آخر (الولايات المتحدة الأمريكية وكندا والمملكة المتحدة وفرنسا) بحيث يمكن معها أن تعد الحالة موتا دماغيا في بلد وليس كذلك في بلد آخر. وهناك بلاد أخرى كاليابان والدنمارك لا تعترف كلية بفكرة الموت الدماغي. ومع ذلك هناك نظرة مقبولة عن الموت الدماغي التي تزايدت أهميتها باستمرار. فإن الموت الفعلي للخلية غير مطلوب كمعيار. ومن ثم فإن الواجب قبل تشخيص الموت أن نبرهن على الغياب الدائم للوظيفة أكثر من البرهنة على الموت الموضعي.
http://www.sehha.com/medical/injuries/icu.htm

وبما أنك أختي العزيزة جويس فتحتي الموضوع وأردتي نقله من كونه خبراً إلى الحيّز العقائدي واللاهوتي فننتظر تعريفك لهذه المصطلحات، على الأقل نقلاً عن الكتاب الذي قمتي بتحميله.
على فكرة بتقدري تشوفي ثلاثة مواضيع عن الموت الرحيم في الموقع (2 كتبتون اليوم نقلاً عن حوليات البلمند واخر نقلاً عن مجلة التراث الأرثوذكسي).

ناطرين ننتهي من الشق الأول للموضوع حتى ننتقل للشق الثاني..

صلواتك

[Maximos]

قبل الرأي .. استفسار :

هؤلاء المحسوبون موتى إكلينيكيا ً ( مهما كان التعريف ) .. ألم يصحو منهم ولا واحد ؟؟

هل كلهم ينتقلون من الغيبوبة إلى الموت بشكل أكيد ؟؟

[Joyce]

أهم حاجة أنك قلتي "خبر"... عشان ماكانش القصد أي نقد..

ما انا عارفة و لكن انا لقيتها فرصة كويسة لمناقشة هذا الموضوع بعيداً عن الخبر ،و بعدين حتى لو كان الهدف النقد مش مشكلة طالمل أنه نقد بناء و له معنى ...peace

بس حابة أوضح شىء: لما طرحت الموضوع ده مكانش عشان أنا عندى إجابات عن النقاط اللى أنا طرحتها..لكن فعلاً أنا مازلت بأبحث فى النقاط دى و بالذات فى الجزء الطبى المتعلق بالموضوع و لم أدخل حتى فى الجزء العقائدى، و حابة أستفيد من آراء الأخوة.

السبب اللى خلانى أهتم بالموضوع هو مرور عائلتنا بهذا الموقف من عدة سنوات، و مكانش فيه فرصة أبحث الموضوع ده غير فى اليومين دول لأنى الآن أصبحت قادرة على فهم المصلحات الطبية بسبب دراستى.

ده بس كده فى البداية عشان ماتفهمش غلط

وبما أنك أختي العزيزة جويس فتحتي الموضوع وأردتي نقله من كونه خبراً إلى الحيّز العقائدي واللاهوتي فننتظر تعريفك لهذه المصطلحات، على الأقل نقلاً عن الكتاب الذي قمتي بتحميله.

يا أخ ألكسيوس ادينى فرصتى فى الحياة أنا لسه مقريتش غير 45 من ال177 صفحة لأنى لسه منتهية من امتحاناتى من عدة ساعات فقط و كله لسه معلومات خفيفة كده و تاريخية عن الموت (يعنى مثلاً إزاى أنه فى القرن ال18 كان بتحصل حالات كتير لناس يفيقوا اثناء الدفن و بعض الهياكل العظمية اللى وجدت فى أوضاع تدل على انها فاقت بعد الدفن و حاولت تطلع من القبر و معرفتش....كلام لطيف يعنى بس مش فى الموضوع )

*لكن النقطة اللى وجدتها مهمة هى أنه يقول أن العلماء أصبحوا مقتنعين أن الموت لا يتم فى لحظة و لكنه عبارة عن عملية process (على الأقل طبياً)
و أيضاً يبدو أن مؤلفى الكتاب مقتنعين بمبدأ الموت الدماغى من خلال تشريح بعض الجثث لأشخاص ماتوا إكلينيكياً
و لكن هذا الشخص قد ياتى ببعض ردود الأفعال (كبعض الحركات بوجهه أو ما شابه) و هى الأفعال المسئول عنها الحبل الشوكى و ليس المخ (يعنى واضح كده ان الحبل الشوكى مازال حياً)....

و البقية تأتى




أخى مكسيموس:

هؤلاء المحسوبون موتى إكلينيكيا ً ( مهما كان التعريف ) .. ألم يصحو منهم ولا واحد ؟؟

لو صح مبدأ الموت الدماغى فيبقى الإجابة: مستحيل ...لأنه بحسب وصف الموت الدماغى فإن إصابة المخ تؤدى إلى تورمه و إرتفاع ضغطه مما يؤدى إلى سد الأوعية الدموية التى تغذى المخ و إذا حرمت الخلايا العصبية من الأوكسيجين لمدة ثلاث دقائق تموت الخلايا و لا يمكن تجديدها ثم يحدث للخلايا ما يسمى بال autolysis (معنى الكلمة دى ببساطة أنه لو تخيلنا الخلية على انها بالونة منفوخة فيبقى ال autolysis هو أنه البالونة دى تفرقع من نفسها و تخرج كل محتوياتها للخارج ) و هذه الحالة لا يمكن عكسها و استعادة وظيفة الخلية مرة أخرى.
تخيل ده لمل يحصل لكل خلايا المخ .
بس طبعاً كل القصة دى لو كان المبدأ نفسه صحيح (أن المخ كله يموت بهذه الطريقة و ليس مجرد جزء منه).


فى النهاية أستأذنكم أنى مش هأكون موجودة خلال ال 3 أيام الجايين لنى مش هاكون فى القاهرة......


آسقة جداً على الإطالة.

[ساري]

لقد صادفتني هذه الحالة مع أحد أقاربي البعيدين وأثارت لدي الكثير من الأسئلة

لقد وجد هذا الشخص في حالة موت إكلينيكي ولم يكن هناك أي إمكان لعودته للحياة الطبيعية وإن كان جسده لم يتحلل بعد فبسبب الأجهزة الموصول بها والتي تقوم بعمليات التنفس وتساعد الجسد على الإبقاء على دورة الحياة الطبيعية بشكل اصطناعي. يختلف الأمر هنا عن موضوع الموت الرحيم المرفوض كنسياً وأخلاقياً.

بقي هذا الشخص على هذه الحالة لأكثر من ستة أشهر، ويجب النظر هنا إلى البعد الاقتصادي للمسألة فأهاليه يتكبدون تكاليف هائلة، ولم يبق غير أن يبيعوا منزلهم وما يملكون لمتابعة الصرف عليه والأطباء أكدوا لهم أن العودة إلى الحياة الطبيعية أمر غير ممكن إطلاقاً، فكان القرار بفصل أجهزة الإنعاش عن المريض وتركه لحاله، وتوفي للحال.

كنت أسائل نفسي هل هذا الشخص قادر على الصلاة أو التوبة وهو في هذه الحالة؟ إن الإجابة على هذا السؤال مفصلية. وأذكر هنا شهادة أشخاص كثيرين عاشوا خبرة الموت المؤقت قالوا أنهم كانوا خارج الجسد وأنهم اختبروا حالات روحانية تمكن مقارنتها بما يقوله الآباء عن ما سيحدث لنا بعد الموت. الفكرة هنا أنه حتى لو لم تتوقف جميع أعضاء الجسد عن العمل ولم يتحلل الجسد فإن الإنسان يبدأ في اختبار حالة الموت وهنا لا يكون قادراً على الصلاة و التوبة بعد، كما أن التوبة تتطلب الوعي وهذا الشخص في هذه الحالة هو أبعد ما يكون عن الوعي.

لذلك شخصياً لا أرى الأمر غير أخلاقي لكني كذلك لم أقرأ رداً كنسياً واضحاً

[مارى]

اللى بيعارض فى فكرة رفع الأجهزة عن الإنسان فى حالة موته إكلينيكا" .... بيفتكر إن ربنا ماسك ساعة زمنية للشخص هيفصل فيها روحه عن جسمه فبيستنى لغاية ما ساعته تيجى من عند الله .... الأمر مش كدا ابدا" و مش محتاج تفكير فظيع .... انسان مخه توقف و من غير جهاز تنفس لا يمكن يعيش دقيقة .... يبقى ايه المشكلة فإننا نرفعها عنه ...... خايفين ساعتنا لا تطابق ساعة ربنا و لا ايه .... يعنى يحصل فرق توقيت يعنى

[Maximos]

انسان مخه توقف و من غير جهاز تنفس لا يمكن يعيش دقيقة .... يبقى ايه المشكلة فإننا نرفعها عنه ......

ليفترض كل واحد منا أن هذا الانسان - لا سمح اللـه - يخصّه .. و من أغلى الناس عليه ..

ألن يتمسّك بخيوط الأمل لعله يراه يوما ً ينهض من الغيبوبة ..

نحن نفعل ما نقدر .. و للرب القرار و الفعل ..

أما موضوع كلفة الأجهزة .. فأرى أن هذا حق للمواطن على دولته ..

[مارى]

ألن يتمسّك بخيوط الأمل لعله يراه يوما ً ينهض من الغيبوبة

أخى مكسيموس ... انا لا أقصد بتوقف المخ الدخول فى غيبوبة... اقصد عدم وصول الأوكسيجين للمخ مما يتسبب فى توقف كل وظائفه .... الغيبوبة شىء و الموت الإكلينيكى شىء آخر

[Alexius - The old account]

1. القتل الرحيم
2. النتائج الأخلاقية والاجتماعية التي تترتب على قبول تشريع الموت الرحيم
3. إنهاء حياة المرضى بدافع الشفقة - الموت الرحيم
4. على تخوم لاهوت "الموت الرحيم" - خمسة وعشرون سؤالاً تتطلب أجوبة

أرجو قراءة هذه المقالات الأربعة قبل ابدأ الرأي في هذا الموضوع.. ففيها الرد على ما قد تم إثارته من قبل الاخت ماري والاخ ساري..

إن الموافقة على قتل من هذا النوع يؤدي بالنتيجة إلى دخول تعليم جديد، بدعة، إلى الطب وهو فنون قتل المريض، وبالتالي لا يعُد للطب صفته التي اتصف بها منذ بدء البشرية حتى اليوم.. وهي محاولته بشتى الطرق العمل على شفاء الإنسان من أمراضه الجسدية.
وهذا الطريق سيؤدي بعلم الطب إلى التراجع عوضاً عن التقدم.. فدائماً ما دآب العلماء على الوصول لطريقة تشفي المريض. ولكن تشريعاً كهذا سيجعل الطب يشلح ثوبه الأصلي ليرتدي ثوباً جديداً لم يعطيه إياه الرب.
وسيغير من نظرة الطبيب إلى المريض.. من كونه إنساناً إلى ألة انتهت صلاحية عملها فيجب رميها والاستفادة من الأعضاء التي مازالت تعمل بشكل جيد.
ألم يكن في الماضي أمراضاً فتاكة وقاتلة واليوم نراها تافهة لا تحتاج إلى أكثر من بعض الإبر؟

ولماذا يصيبنا اليأس من رحمة الرب؟
ألم يشفي الطب، وعن طريق الصدفة، في ألمانيا رجلاً كان يعاني من مرضين عضالين وهما السرطان والايدز؟
لماذا نقرر بأن الله لن يتدخل ويشفي هذا المريض؟

لنكن واضحين إن هذا النوع من أنواع القتل يُعمل على تمريره ليس حباً بالمريض ولا عطفاً على عائلته بل من أجل الاستفادة من أعضاءه قبل أن يموت ولا تعد هذه الأعضاء صالحة.
اخت ماري لم يتفق الجميع على مايسمى بالموت الإكلينيكي.. وهو موت استحدث حديثاً من اجل وضع تشريع يتيح اخذ الأعضاء من الشخص المريض قبل ان تفسد.

ونهاية الكلام، عندما نقف أمام أي مريض علينا أن نضع أنفسنا مكان المسيح ونسأل المريض نفس السؤال الذي وجهه السيد لأعمى أريحا:
لوقا 18: 41 «مَاذَا تُرِيدُ أَنْ أَفْعَلَ بِكَ؟»
صلواتكم

[John of the Ladder]

[align=justify]
الحبيب في الرب أخي ألكسي

أولاً: الروابط التي وضعتَها في مشاركتك السابقة لا تعمل، بمعنى أنها لا تؤدي إلى الموضوع المُتَوَقَع، أرجو التأكد منها مرة أخرى للإستفادة.

ثانياً: فصل الأجهزة عن المريض الميت دماغياً لايعد قتل رحيم، لأن القتل الرحيم أو ما يسمى بالإنجليزية Euthanasia هو تدخل فعال لإنهاء حياة شخص، كإعطائه حقنة قاتلة أو ما إلى ذلك. أما فصل الأجهزة عن الميت إكلينيكياً، فهو ببساطة وضع المريض بين يدي الرب الإله.

ثالثاً: الموضوع ليس موضوع استفادة من أعضاء "الميت". فعائلتنا مرت في وضع شبيه مع أحد أقرب المقربين لي، وبعد أسبوع قررنا أن نفصل الأجهزة عنه، لأنه حسب الأطباء كان لا فائدة من الدماغ، الذي قُتلتْ جميع خلاياه نتيجة نزيف حاد أصابه إثر تعرضه لحادث، ولم يأخذ أحد عضواً منه. بل أعتقد على العكس أن إبقاء الأجهزة على شخص فعلياً ميت، قد يسير ضد إرادة الله.

رابعاً: على الرغم من ذلك، إذا قال الأطباء أن هناك إحتمال واحد بالمليون أن يستيقظ، فاعتقد يجب المجازفة، فهناك شخص سقط في غيبوبة لمدة 17 سنة، ثم أفاق منها. لا أدري ما وضع هذه الحالة بالضبط، ولكن ربما أنه كان هناك خلايا حية في دماغه أخذت بعض الوقت لتتكيف، في أخذ وظائف خلايا أخرى.

صلواتك
[/align]