هل بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة؟؟

[مارى]

مش فاهمك بجد يا اخت " ماري " حضرتك قصدك على القداس ولا الترانيم ولا التسبحة ولا كل ده ، و يعني حضرتك قصدك على كل الكهنة و المرتلين و فرق التسبيح الموجودين في مصر و خارجها من الاقباط ولا قصدك على عينة حضرتك شوفتيها ؟!

أولا" من الواضح ان كلامى زعلك ..... انا آسفة فكما قلت لم أقصد أى سخرية ..... و لكن هذا مجرد رأى .... و لكن من ناحية سؤالك فأنا أقصد هذا...... المرتل أو الكاهن عندما يبدأ فى الصلاة المنغمة أو الترتيل يختلف صوته تماما" و يميل الصوت إلى (الزن) مما يجعل البعض يسرح فى القداس ..... الحقيقة انا مش عارفة أفسرها .... و لكن من يسمع القداس القبطى سيفهم قصدى
(طبعا" واضح أن حديثى كله عن نبرة الصوت و ليست الصلوات و التراتيل فى حد ذاتها)

ليه حضرتك بتعممي على الكنيسة القبطية كل الكلام ده و لو حضرتك مش مصدقة ممكن تيجي عندنا الاسكندرية و هتلاقي النظام و الترتيب و اماكن لخلع الاحذية

أعمم لأن هذا يحدث فى 90% من الكنائس .... و إسمح لى مهما كانت درجة النظام فمع العدد الكبير للأقباط داخل الكنيسة .... و الحقيقة انا أحب جدا" إلتزامهم و إرتباطهم بالكنيسة (ربنا يبارك و يزيد).... بيحدث الكثير بسبب موضوع خلع الأحذية الذى ليس له أى أساس من الصحة و لا معنى له

عادي يعني زي باقي الناس الاقباط مش من المريخ ولا بهذه الصورة السيئة و المتجنية

أنا لم أقل هذا أبدا"... كل كلامى عن إنتقاد شىء يسبب الكثير من الزحام و ربما عدم التركيز فى المناولة .... و لو كان يحدث فى أى كنيسة أخرى كنت سأقول نفس الرأى

ايه علاقة الاقباط و طريقة ادائهم للتراتيل و الكهنة في القداس و طريقة ادائهم و حال الكنائس القبطية المثير للشفقة بالموضوع المثار للنقاش اصلا ( الموضوع الاساسي ) !!!!!!!!

العلاقة فى تشبث بعض الكنائس أو الطوائف بعادات لا تمت للإيمان بصلة .... الكلام كان عن أمر متوارث من اليهود ... و عادة خلع الأحذية متوارثة أيضا" منهم ..... لذلك فقط ذكرتها ..... ربما أخذنا الحديث لما هو أبعد ..... و لكن سامحنى أنا أعتذر لم أقصد أى إهانة صدقنى

وارجو ان لا نردد كلمات وعبارات لا تليق ونحن نتكلم عن قداس إلهي في كنيسة قبطية .
ولا تعتبروا رأيي ( قمع لحرية الرأي )

رأيك على العين و الراس يا أبونا و عندك حق فى تعليقك كله ..... و أعتذر كثيرا" فأنا من تسببت بخروج الموضوع عن هدفه الرئيسى و لكن ربما قد تكون فهمت من كلامى أن هذا الخروج كان فقط للتشبيه بين عادتين لا معنى لهما ..... و صدقنى لم أقصد قول أى عبارة لا تليق و لكن ربما لم أستطع التعبير جيدا"

[Maximos]

شكرا ً لاهتمامكم أبي و أخوتي الأحبة ..

انتقال الحديث من موضوع إلى موضوع أمر طبيعي .. يحدث في أي نقاش ( شفهي أو على النت ) ..

و إذا كان هذا التحول في المجرى غير مرضي للجميع يمكننا التوقف عنه ..

أما بخصوص رأي الأخت ماري .. هي ذكرت أن الموضوع مجرد رأي شخصي ...

و من الطبيعي (وهذا كثيرا ً ما حصل معي ) أن يكون رأي الآخر مخالفا ً لما قد أراه (مُسلـَّمة ) ..

أرجو عدم تحميل الموضوع أكثر مما هو له فعليا ً ..


محبتي و تحياتي للجميع .. اذكروني في صلواتكم

[Alexius - The old account]

أخت ماري الرجاء منك عندم نقد ليتورجية الكنيسة القبطية في الترتيل.
الموضوع ليس مقارنة بين ترتيل كنيسة وأخرى..
لك ان تقولي عن عظمة الترتيل البيزنطي لكن دون الانتقاص من موسيقى الكنيسة القبطية.

ارجو ألا تدخلي في مقارنة مرة اخرى

وبالنسبة للترتيل البيزنطي ارجو أن تنظري التعليق الموجود في هذه الصفحة
http://voice.orthodoxonline.org/details.php?linkid=5

[Beshara]

[align=center]
يا أخوة اذا كان الموضوع سيأخذ منحى آخر فلا مانع من ذلك و لكن ليتم فتح موضوع آخر مستقل و بعنوان مختلف.
* * * * * * *
بالنسبة للموضوع الاساسي ،من المعروف أن ثقافة ابعاد المرأة عن الحياة الدينية / الروحية بل وحتى الاجتماعية كل شهر و جعلها في حالة تشبه حالة الكمبيوتر عندما يكون في وضعية Stnad By كانت ثقافة لدى العديد من الشعوب القديمة و يبدو أن الدين اليهودي قد قوننها و تاليا جاء الاسلام ليتبنى هذه الثقافة بحيث تشعر ان علاقة الله بالانسان إنما تمر عبر بيولوجيته.......المهم أنه و للأسف نتيجة التفاعل الاجتماعي تتسرب هذه المفاهيم و العادات الينا و الاسوء من ذلك ان نتبناها نحن بعد أن تحررنا من قيود الشريعة بحلول النعمة .
لذا اعتقد ان الاغراق في البحث في تفاصيل علاقة بيولوجية المرأة/الرجل مع القدسات فيها ابعاد عن الهدف الاساسي الذي من أجله تتحد بنا هذه القدسات بالمناولة و هي بكل بساطة "التأله " الذي يمكن الانسان من معاينة مجد الله و نوره ولكن الاهم من ذلك أن نتنبه إلى نقطة و هي ان القرابين المقدسة لا تستطيع وحدها نقل الانسان إلى اي حال افضل ما لم يقم هو بفتح اشرعة نفسه للروح القدس لكي يقوده ويعمل به و ينير نفسه....الانسان الذي يتناول و يخرج من الكنيسة كما دخلها هذا لا تستطيع القرابين المقدسة أن تفعل به شيئا و بالتالي ما الطائل حينها من مناقشة علاقة هذه القرابين بجسده ؟؟؟.... أنا لا اقصد طبعا عدم اعارة الاستعداد الروحي و التيقظ و الانتباه قبل مناولة القرابين و بعدها الأهمية بل ما اقصده أن لا تلهينا هذه التفصيلات عن الهدف الأهم والاسمى الذي من أجله نتقدم من القرابين المقدسة.
سلام و نعمة للكل
[/align]

[مارى]

أخت ماري الرجاء منك عندم نقد ليتورجية الكنيسة القبطية في الترتيل.
الموضوع ليس مقارنة بين ترتيل كنيسة وأخرى..
لك ان تقولي عن عظمة الترتيل البيزنطي لكن دون الانتقاص من موسيقى الكنيسة القبطية.

ارجو ألا تدخلي في مقارنة مرة اخرى

عفوا" انا لم أنتقد ابدا" ليتورجية الكنيسة القبطية و لا أجروء على هذا ..... أنا إنتقدت فقط نبرة الصوت التى تقال بها الليتورجية ..... و من قارن كان مكسيموس فرديت عليه ...... و كثيرا" ما أثير الحديث فى الموقع هنا عن أسلوب الترتيل الكاثوليكى و البروتستانتى و قيل قبل ذلك إنها مجرد أناشيد و قورن بالترتيل البيزنطى .... أليس كذلك ؟ ..... أنا مثلا" لا أحب إستعمال الالآت الموسيقية مع التراتيل سواء فى الكنيسة الكاثوليكية أو البروتستانتية أو القبطية .... أذنى لا تستسيغه كثيرا" برغم أنى أحب كثيرا" بعض هذه التراتيل منهم و أسمعها ..... لكن أفضل الترتيل المجرد من اللآلات ذو الصوت و الألفاظ الواضحة

أما عن عدم دخولى فى مقارنة مرة أخرى .... فلا أضمنه لك كثيرا" فربما يأتى موضوع آخر و أرى أن المقارنة مهمة .... لى أن أقول رأيى و لكم الحق أن توجهونى و تقولو ما هو الخطأ فيه ...... و أعتذر مرة أخرى لمن ضايقه رأيى

[Maximos]

في كل حوار يتم إرسال و استقبال معلومات ..
و نكون مرة مرسل .. و مرة مستقبل ..

عندما نكون مرسل .. لعل من الأمور الشديدة الأهمية .. أن نتكلم بمحبة ..
و أن نراعي شعور الآخر ..
و بهذا الخصوص مرّت عليّ مقولة : لا يهم ما تقول بقدر ما يهم كيف تقول ..

و الجانب الثاني المهم من الحوار هو المستقبل .. فليس كل شيء على المرسل ..
أيضا ً مهم جدا ً أن يستقبل بروح رياضية (كما يُقال ) .. و بكل محبة ..

المقارنة التي صارت أنا بالحقيقة من بدأ بها ..
قد يكون أخي الحبيب أورفيوس لم ينزعج من كلامي لأنه يعرف أن لدي اهتمام بالموسيقى و لذلك لم يأخذ الموضوع بالنسبة له بعدا ً مزعجا ً ..

بشكل عام .. و بصراحة .. لا أجد أن المقارنة (بحد ذاتها ) أمرا ً خاطئا ً ..
قد يكون الأمر الأهم هو الطريقة التي بها نتكلم في المقارنة ..
و من ضمن ذلك ألا نذكر سلبيات بدون إيجابيات ..

أما أختنا العزيزة ماري فلقد ذكرت مثلا ً امتلاء الكنائس القبطية بالمصلين ..
و هذا أمر رائع لا نجسر أن نحلم به ( إلا بالمناسبات ) ..

أخي الحبيب أورفيوس .. أرجو ألا تعطي دور لكون أختنا العزيزة ماري مصرية ..
و يكون هذا سبب تحسس ..

كلنا هنا نحب بعضنا .. و إذا صدر ما يزعجنا من أحد الأخوة .. نحاول تحمله بصمت .. أو نكلمه بمحبة .. لأنه برأيي المحبة هي الأهم ..

اغفروا لي يا أخوتي أنني قد تسببت بهذا ..

و اذكروني في صلواتكم

[مارى]

شكرا" مكسيموس لتدخلك اللطيف

و أحب أن أضيف كلمة بسيطة أخرى و هى إن نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها تعتبر سبب من ضمن أسباب أخرى ربما أكثر أهمية تجعل الكثييييييييييييييييييييي يير من الشباب القبطى يهرع لكنيسة أخرى و ليتها تكون كنيسة تقليدية أخرى ... بل للأسف فى 99% من الحالات يذهبون للكنيسة البروتستانتية ..... و التى هى أيضا" ملييييييييييييييييئة بالمصلين الأقباط .... صدقنى أخى أورفيوس كلامى كان ليس للإقلال من شأن الأقباط ابدا" فكلنا أولا" و آخرا" ابناء المسيح بقدر ما هو غيرة و محبة للكنيسة القبطية و رغبة فى أن تكون فى أبهى صورة ممكنة مع الإحتفاظ أيضا" بألحانها المتوارثة

[orfios]

قد يكون أخي الحبيب أورفيوس لم ينزعج من كلامي لأنه يعرف أن لدي اهتمام بالموسيقى و لذلك لم يأخذ الموضوع بالنسبة له بعدا ً مزعجا ً
شكرا اخي الحبيب مكسيموس و لكني قد انزعجت من كلامك ايضا

أخي الحبيب أورفيوس .. أرجو ألا تعطي دور لكون أختنا العزيزة ماري مصرية ..
و يكون هذا سبب تحسس ..
لا يا اخي مكسيموس كون الاخت ماري مصرية لا يؤثر في الموضوع بشيء لكني كنت اتكلم على التعميم و مقارنة الثقافات ببعضها ،،

نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها تعتبر سبب من ضمن أسباب أخرى ربما أكثر أهمية تجعل الكثييييييييييييييييييييي يير من الشباب القبطى يهرع لكنيسة أخرى و ليتها تكون كنيسة تقليدية أخرى ... بل للأسف فى 99% من الحالات يذهبون للكنيسة البروتستانتية ..... و التى هى أيضا" ملييييييييييييييييئة بالمصلين الأقباط
معلش اخت ماري مش فاهمك في حكاية الكثييييييييييييييييييير دي ، يعني نبرة الصوت و طريقة الالقاء يجعل الكثيييير من الشباب القبطي يهرع لكنائس و طوائف اخرى ؟؟ ( ده طبعا من ضمن اسباب اخرى ) ( يعني ممكن حضرتك تفهميني في سالة خاصة لأن ده مش موضوعنا الاساسي هنا ،، هكون شاكر ليكي ) ،، انا لااعتقد ده لكني معاكي ان فيه اسباب اخرى تجعل البعض من الشباب القبطي ينتقل لكنائس اخرى و دي حاجة معرضة لها اي طائفة او كنيسة وعلينا كلنا دراسة اسبابها و مواجهتها
و اكيد طبعا الكنائس البروتستانتية هيبقى فيها مصلين من الاقباط يعني مش هيجيبوا حد من خارج مصر و فيها ايضا ( هذه الكنائس ) من ولدوا و وجدوا انفسهم بروتستانت او كاثوليك او اي شيء اخر ،،،،
ارجو عدم التعميم و استخدام الكثييييييييييييييير او 99 % او اشياء من هذا القبيل لا تعطي صورة حقيقية للموقف ،،، و الا لو كان عند حضرتك احصائيات انما لو رأي شخصي فأرجة الدقة بخاصة ان يوجد هنا مشاركين اقباط في المنتدى و انا واحد منهم مزروع في خدمة الشباب و خدمة البعيدين و خدمات اخرى كخدمة الابن الضال و اعرف ما اتكلم عنه ،،، صدقيني بتبقى فيه اغراءات اخرى و ايضا اشياء في نفسية الشباب و منها مواضيع مثل الاختلاط في الكنائس و مجال للحرية بين الشباب و ايضا بتكون تشكيكات عقائدية و اشياء من هذا القبيل ،،،

انا اسف على الاطالة
و انا مش هتكلم في الموضوع ده تاني لأنه خارج الموضوع الاساسي ،، و مفيش حاجة حصلت يعني احنا كلنا اخوات هنا
و ارجو لو حد اتضايق مني يسامحني

[سان مينا]

سلام ونعمة للجميع

اختي ماري لكي انت تقولي رايك كما تشائين ولكني قرأت تعليقم ولم افهم جيدا ماذا تقصدين

و هى إن نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها

فهل من الممكن وضع رابط لنبرة الصوت التي سمعتيها حتي تكون الصورة اوضح بالنسبة لي

الرب معك

[مارى]

فهل من الممكن وضع رابط لنبرة الصوت التي سمعتيها حتي تكون الصورة اوضح بالنسبة لي

الحقيقة يا أخى سان مينا ..... انا مش عايزة اتكلم كثيرا" فى الموضوع دا .... لكن من حقك أنى أرد على سؤالك ..... أولا" انا لم أسمع هذه النبرة على رابط ...... انا أسمعها فى الكنائس ..... هل تظن انى لم أدخل كنيسة قبطية من قبل ؟ لا يا أخى حضرت قداسات قبطية كثيرا" فأنا أعلم ما أقوله

و ما أقصده عن نبرة الصوت ممكن ان تراه فى أى قداس قبطى : و هو يتلخص فى الآتى

- الصوت لا يخرج من الحنجرة بقوة كما هو (بالمصرى يصير الصوت أخنف - انا مش عارفة حتى بالعربى الفصيح ما معنى الكلمة عشان أكتبها و تكون واضحة )

- بطىء شديد لا معنى له فى قول كل كلمة

- إستعمال آلات ربما يراها الأقباط جميلة (هذا حقهم) .... و لكن أعذرنى انا لا أرى غير انها بتشوشر على كلام الصلاة و طبعا" رأيى لا أهمية له فيما تعود عليه الأقباط .... و لكنه مجرد رأى شخصى ..... انا لا أحب ايضا" الأورج عند الكاثوليك عندما يرنمون ...... و يستفذنى و يجلطنى على رأى مكسيموس الدرامز عند البروتستانت ..... هذا رأى شخصى ليس أكتر .... و لو تركت لى الأختيار سوف أسمع اللحن القبطى دون هذه الآلات لأن تركيزى سيكون على الكلمة أولا" و أخيرا"

يعني ممكن حضرتك تفهميني في رسالة خاصة لأن ده مش موضوعنا الاساسي هنا ،، هكون شاكر ليكي ) ،، انا لااعتقد ده

المسألة مش محتاجة رسالة خاصة يا أخ أورفيوس .... على الأقل هنا معنا من يهدىء النفوس ....هههههههه .
و معنا أيضا" أبونا بطرس الغالى .... الذى كما قلت سابقا" يستطيع وضع النقاط فوق الحروف .... و الحقيقة تعليقه كان دقيق و مقنع كما رأيت....ففى مثل هذه الظروف الحوار المفتوح بيكون أفضل

إسمح لى انت لا تعتقد كما تقول ..... و أنا أعتقد انه كما قلت سبب من ضمن أسباب ...... دا مجرد إبداء رأى سمعته من كثيرين يتجهون لكنائس البروتستانت

و أخيرا" كل الإحترام للكنيسة القبطية و رعيتها و معاناتها فى كثير من الأمور ..... و إعتذارى عن أى كلمة قلتها سببت ضيق لأى فرد ...فهذه مجرد آراء شخصية ..... ربما لم ستطع صياغتها بأسلوب آخر قد لا يكون فيه إزعاج ...... عذرا"