عاجل جدا:ترشيح قداسة البابا شنوده الثالث لنيل جائزة نوبل في السلام

[John of the Ladder]

[align=justify]
أخي العزيز أنطونيوس

أنت تحب أن تنظر إلى الأمور بمنظور شخصي وليس بمنظور واقعي. فأنت:

أولاً: تحاول التلاعب في تفسير الأقوال كما تحب أن تراها، لهدف ما في نفسك، ولا تراها كما هي. فأرجو ألا تعاود وتقول لي أن الأب إلياس خوري يشكك أو يتهم أحداً، فكما قلت لك عزيزي، كلامه جاء معمماً وليس محدداً.

ثانياً: أنت تنظر إلى القديسين من منظور قومي، وليس من منظور مسيحي، منكراً عمل الروح القدس في كل الكنيسة وفي جميع قديسيه. وأعيد لك الآية التي ذكرها قدس الأب بطرس:
[frame="10 98"]كذلك أنتم أيضاً، متى فعلتم كل ما أمرتم به فقولوا: إننا عبيد بطالون، لأننا إنما عملنا ما كان يجب علينا (لوقا 17: 10)[/frame]

ثالثاً: لم يتعرض لك أحدٌ شخصياً، ومع هذا هاجمتَ وقلتَ كلمات مثل "عيب عليك" لأكثر من عضو ومن بينهم أنا (وأقول لك سامحك الله على هذا)، ونعتَّ أحدهم بالكاذب، ناهيك عن الأسلوب غير اللائق في الرد، وعدم إحترام الآباء الكهنة. ومع هذا لم يرد عليك أحد منهم بالمثل. وعندما تعرض لك واحد من الأعضاء رداً على هجومك عليه، قلت أنه إحتقر شخصك وأستخف به، وتطالب ضمنياً بالإعتذار. فمن الذي يكيل بمكيالين يا أخي العزيز، تفكر جيداً.

يقول المثل: خير الكلام ما قل ودل. فوفِّر على نفسك الوقت والجهد في كتابة المجلدات التي لا طائل منها، وتكرارها هنا وهناك.

صلواتك
[/align]

[سان مينا]

اولا اريد ان اشكركم جميعا وخاصة الاخ athnasi والاخ Nicolaos اللذان علقا على الموضوع بموضوعية
مشكلة كنيسة القيامة و القبر المقدس وكنيسة المهد هي من اصعب المصائب على الكنيسة لكن اريد فقط ان ينظر ويتأمل جميعنا الصور المرفقة ومحاولة استيضاح من هو الهرطوقي اتباع ذيوسقوروس ومن هم الارثوذكس الذين دائما يُضربون بسبب كونهم ارثوذكس انظروا جيدا قبل ان تحكموا ارجوكم
الارمن منذ مجمع خلقدون وهم يحاولون ان يفعلوا كما فعل اتباع ذيوسقوروس ويستولوا على كنائس الارثوذكس بالقوة والضرب وهنا نرى ان الارمن من يضربون الارثوذكس والقضية ان الارمن يريدون ان يستولوا على القبر المقدس وكما ذكر الاخ athnasi هم رواد في ذلك عبر التاريخ ولكن انظروا ايضا رهبان الارثوذكس كبار في السن على الارض ومجروحون هذا دليل فقط انهم اصحاب حق
والقصة كلها لان الارمن عندما يصلوا وف اوقات صلواتهم يكون دائما في القبر المقدس احد الرهبان الارثوذكس ولا يجوز له ترك مكانه مهما كلف الامر والارمن دائما يريدون ان يطردو الرهبان من القبر عن طريق التحرش بالراهب الموجود هناك
انا بشكل شخصي مرة كنت في كنيسة القيامة ، وصادف وقت صلاة غروب الارمن عندها كنت واقف عند الجلجلة اتى احد طلاب الاكليريكين الارمن ودفعني واخد يشتمني باللغة الارمنية ويطردني من المكان نعم هذا هو الحال مع الارمن تاريخ حافل من الالم
ولا ننسى انهم ما زالوا تحت حرم الكنيسة منذ المجمع الخلقدوني وهم باعتبار هراتقة ومن اتباع الطبيعة الواحدة
مرة اخرى قبل سنة في تنظيف كنيسة المهد هجم الارمن على الارثوذكس وكسرو ساق احد الاساقفة المتقديمين بالسن واصابوا اخر بجروح بالغة
ممكن اذا كان اي احد منكم هناك وتعرض للضرب اعتقد انه في رد الفعل الاول سيدافع عن نفسه وربما سيضرب ذلك الذي يتعرض اليه نعم هذا مناقض للانجيل ولكن باللحظة الاولى بما ان ليس كل الرهبان بلغوا اللاهوى فبطبيعة الحال هناك من يرد على ضربه للدفاع عن نفسه ولولا هؤلاء الرهبان الارثوذكس لكانت اليوم كنيسة القيامة مع الهراتقة لذلك لا تدينوهم بل صلوا من اجلهم ليكي يقويهم الرب ويخفف عنهم عناء الاضطهاد
لكم الاب الياس خوري عكا

أنا لو أي أحد اتهمني بالتعصب .. فلن يكون ردي مسالما ً مثلها ..

تهمة الكيل بمكيالين .. و تهمة محاولة زعزعة الأرثوذكسية ..

كلامه جاء معمماً وليس محدداً.

ماذا اذا كنت ستفعل اذا اتهمك احد ليس بمحاولة زعزة الارثوذكسية بل بالهرطقة ومعلش كان بيقول عموما ما كانش يقصدك

ولتاخد مثال بسيط علي هذا لكي تضعوا انفسكم مكان الاسد القبطي

هذا منتدي نسطوري ومن به نساطره اتباع لاون المبتدع



فلا تستغرب اذا من رد فعل الاسد القبطي وببساطة الاسد تشير الي مار مرقس كاروز الديار المصرية


اخت ماري اعتذر منك فانا لا اعرفك وكما قالوا انت ارق من في المنتدي


من فضلة القلب يتكلم اللسان

[Maximos]

أخي الحبيب ..

ماذا اذا كنت ستفعل اذا اتهمك احد ليس بمحاولة زعزة الارثوذكسية بل بالهرطقة

موضوع الهرطقة ..

سبق و تكلمت بهذا الموضوع ..
و أعيد محبةً بك ..

الهرطقة .. بأحد تعريفاتها .. خروج عن عقائد الإيمان ..

و هي كلمة نسبية ..

فالهرطوقي بنظرك .. مستقيم الإيمان بنظر غيرك ..
و العكس صحيح ..

و طالما أن (الكنائس) مختلفة عقائديا ً .. فمن الطبيعي أن يكون نظرة الواحدة إلى الأخرى أنها هرطوقية = ذات عقائد خطأ .. بكل بساطة لأنها (الثانية) تؤمن بعقائد لا تتفق مع عقائد الأولى ..

ما الجديد في ذلك ..


أما إذا كنت في منتدى غير أرثوذكسي (أي ليس روم أرثوذكس ) و نظروا لي كهرطوقي ..
فلن أستغرب ..
و لن أنزعج ..

و لكن هذا لا يعطيني الحق في أن أكيل لهم التهم ..

أو أن أصفهم بصفات هم منها بريئون ..

أو أعطي لنفسي مظهر الأقلية المُستضعفة في المنتدى ..

[John of the Ladder]

ماذا اذا كنت ستفعل اذا اتهمك احد ليس بمحاولة زعزة الارثوذكسية بل بالهرطقة ومعلش كان بيقول عموما ما كانش يقصدك
...

هذا منتدي نسطوري ومن به نساطره اتباع لاون المبتدع

[align=justify]
أخي العزيز
أعذرني على ما سأقول، ولكن أنت تتكلم كالأطرش في الزفة، لا يدري ماذا يحدث وعن ماذا نتكلم ونعلق. على كل حال، إن كنت تريد أن تفهم ما يقال بهذه الطريقة فليكن، فنحن هنا لسنا في صدد مراعاة المشاعر والمحاباة، بل في صدد إعلان إيماننا القويم، الذي يتضمن فيما يتضمن إبراز الهرطقات. وإن لم يعجبك هذا الكلام، فهذه مشكلتك.
أنت تعرف ما هي النسطورية وتعرف ما هو إيماننا، وبالتالي أنت تعرف في قرارة نفسك أن ما تتكلم به باطل، وتضحك على نفسك بنفسك. وفي المقابل لو دققنا في عقيدتكم، ستجد أنكم دمجتم البدعة النسطورية والأوطاخية معاً في شخص المسيح: فقلتم بوجود طبيعتين قبل الإتحاد (نسطورية) وطبيعة بعد الإتحاد (أوطاخية).
صلواتك
[/align]

[سان مينا]

كالأطرش في الزفة،

اشكرك اخي
ارجو ان تراجع لتقرا وانتظر منك اعتذارا

http://www.orthodoxonline.org/forum/...?t=5900&page=6

[Maximos]

أخي الحبيب سان مينا ..

لم تخبرني إذا كان كلامي مزبوط أم لا ..



كما أنني لا زلت أنتظر رأي الأسد القبطي .. فهو شارك في موضوع آخر و لم يعطيني رأيه هنا ..

[Fr. Boutros Elzein]

[frame="14 85"]

هراطقة

. هذه الكلمة التي قسمت ظهر البعير

للإخوة الأقباط اذكرهم بما سبقني إليه الحبيب مكسيموس حول كلمة هرطوقي أنها تعني من خرج عن الإيمان القويم مبتدعاً فكراً يناقض الفكر الآبائي المرتكز على الكتاب المقدس ، والتراث الرسولي .

فلو سمعتُ شعوب الأرض تتهمني بالهرطقة وانا مؤمن بما اعتقده ، وليس عن تعصب أعمى بل عن قناعة وإيمان ، فلن اقلق إو يسرق مني هذا هناءة النوم أبداً ، وسأقول مع القديس مكسيموس المعترف العظيم (لايهمني ، أنا الكنيسة ) . وكيف إذا كنت ارثوذكسياً حقاً

فإن ما أُرشَق به من قباحة النعوت ، لايمس حقيقة ما اعتقده أبداً مادامت الحقيقة مبنية على صخرة الآباء والرسل الأطهار .

وهذا الكلام قد يقوله إي واحد منا .

إذن لا داعٍ لهذه الكلمة أن تكون سببا للغضب إلا لمن يشكك هو بحقيقة معتقده وافتضاح امره . وعلى هذا سار كل من خالفنا في مجامعنا السبعة المسكونية . ولم ينتحروا بسبب ماقلناه فيهم ، والذي قالوه هم ايضاً فينا .وها نحن اليوم بعد 1500 عام على الخلافات .

ولكن المستغرب هو في ثورة غضب أخوتنا القبط في المنتدى!! ، (ولن اسميهم بصفة ممثلين للكنيسة في مصر الحبيبة . لأن النقاش يدور بين افراد من هنا وهناك . وكي لا نحمِّل أي كنيسة تبعات اي كلام قد يخرج عن احد و قد يسيئ أو يخالف رأي كنيسته عن غير قصد أو الكنيسة الاخرى . )

لقد ذُكر مراراً ان ماقاله قدس أبونا الياس الخوري ( العكاوي) الجزيل الإحترام . حول نعته للغوغائيي الذين عاثوا في كنيسة القيامة فساداً ، بانهم هراطقة . وقد اثار كلامه حفيظة بعض اخوتنا القبط الأحباء وثاروا عليه .

فلهم اقول : بالرغم من توافقكم معنا في البداية أن ما قام به الإكليروس الأرمني وشمامستهم من عمل مشين غير مقبول ومعيب ووصمت عار على جبين من قام به.

نستغرب كيف أنكم تأخذون على أبونا الياس أنه يصف هؤلاء بهراطقة ! فهذه الصفة هي ارحم لهم من نعتٍ آخر يستحقة من داس حرمة القبر المقدس .

كلمة هراطقة تبقى الطف لمن دنس حرمة كنيسة القيامة وحولها إلى ساحة حقد وضرب وشتم وسفك دماء .

كلمة هراطقة تبقى ارحم من غيرها بمن ألقوا من ايديهم الصلبان ورآية تحمل رسماً لوالدة الإله ، وداستها اقدامهم بعد أن فجروا أحزمة حقدهم في كهنة الله العليّ.

صفة هرطوقي اخف وطأة من غيرها تقال فيمن مد يد حقده بِغِلٍٍّ ليضرب بها وجه كاهنٍ جليلٍ بشعره الأبيض كالثلج ، وكأنه وجه قديسٍ خرج من أيقونة ليشهد على هذا الإثم الذي اقترفوه .

إذا كانت صفة هرطوقي تقال لمن حاد عن الفكر العقائدي وهي واجبة . فما بالكم يقال لمن عاث في كنيسة القيامة خراباً واهان اقداسنا في حضرة القدوس؟ ولم يردعهم منظر احد كهنتنا ملقى على الأرض مضرجاً بدمه !

ألا تساوي هذه الأعمال الشنيعة مخالفة العقيدة ؟!!

والأكثر غرابة أنه لم يخرج عن الأرمن كلمة أسف أو إعتذار عما حدث!!!

والغريب أيضاً كيف دبت الحمية وغيرة الدين في اخوتنا القبط .( وهذا من باب العتب الأخوي.) وقد صَحَّتْ فيهم المقولة القائلة ناصر أخاك الآخلقدوني ظالماً كان أم مظلوماً<بتصرف >) ليستهينوا بما حصل ، وتبسيطة وتناسيه كلياً . وذلك حين سمعوا صرخة وجع قدس أبونا الياس الخوري يطلقها نيابة عن كل اطهار الأرض ، امام تلك الهجمة الشرسة التي اهانت مشاعر ملايين الأرثوذكسيين حول العالم ولطخت حرمة القبر المقدس بسواد قلوبهم وماقترفته أياديهم !!

وصدق فينا القول : ( يرضى القتيل وليس يرضى القاتلُ ) ونجحوا بأنهم أبعدوا أنظارنا عن الحادثة البشعة . وإلهائنا عن تناولها في نقاشاتنا ، ليحولونا من ضحية إلى مذنبين ونضطر للدفاع عن انفسنا أمام محاميّ المعتدين !

غريب كيف يدافعون عن حقهم في ملكية القبر المقدس بينما هم يحقرونه بلا خوف !!!

أحباءنا : سان مينا وجوزيف المحاميcopticlion

هذا الكلام ليس موجها لشخصكم الكريم بل هو رد على تثيرونه من كلام اتهامي لنا بأننا نحتقر الكنائس الاخرى . وقد نجح حبيبنا مكسيموس في لفت نظركم إليه . وما اعتبره تجنٍ على كل من إبنتنا مارى (المصرية ) وحبيبنا ايليا الغيور وهو مستحق لما قاله فيه الحبيب مكسيموس .

وبالأخص ما يُتهَم به قدس الأب الياس الخوري الموقر . نرجوا الكف عن ذلك .
ويكفينا ما حدث في كنيسة القيامة .

وكم ارجو لو تصححوا مسيرة النقاش الآهوتي وتحصروه في منتدى واحد . وأنا اراه يتنقل من مكان لآخر والاحظ فتور الإخوة القبط بالرد على ما انتهى إليه الجانب المقابل . وأنا اقترح أن يتم حصر النقاش للوصول إلى خلاصة ربما نلتقي فيها على اتفاق في بعض النقاط .

أو طرح بنود الإتفاق الذي تم بين الكنيستين ومناقشته .

بيان الإتفاق الثانى والتوصيات

المقدمة إلى الكنائس
لكم محبتي الصادقة وهذا النقاش الخلافي لا يفسد للود قضية .
والدعاء للرب أن تنعموا ببركاته ورضاه على الدوام.

[/frame]