لماذا خلق الله آدم وحواء

[Joyce]

"جبل الله الإنسان ليكمل الطغمة الملائكية الساقطة"

لى تحفظات على هذه العبارة، و لكن فى البداية فقط أحب أن أعرف ما المقصود بها بالتفصيل؟؟؟ يعنى يكملها من ناحية العدد أم من أى ناحية ؟

[Alexius - The old account]

"الإله الطيب صنع الملائكة، لكن بعض الملائكة بسبب كبريائهم أصبحوا شياطين. جبل الله فيما بعد الإنسان ليكمّل الطغمة الملائكية الساقطة وترك الشياطين أحراراً إلى حدٍّ معين وزمن ما ليساعدونا بشرّهم لكي نعطي امتحاناً على الأرض ونعبر إلى الحياة السماوية الأبدية..."

يا اخي ساري انا من رأي الاخت جويس وبما اني لم أقرأ الكتاب فلن استطيع أن أعلق عليه.
واسمح لي هذا الطرح ليس جريء بل مخالف للايمان ايضاً.
فكأني أقرأ بين كلماتك التالية:

فهي أول مرة أقرأ أن "جبل الله الإنسان ليكمل الطغمة الملائكية الساقطة"

أن هذا التعليم لم تعرفه الكنيسة لا من خلال التقليد او الكتاب المقدس او تعليم الآباء.
فكيف تقول عنه جري؟ وهو بدون جذور؟
وبما أن مصطلح "ثيوطوكوس" "والدة الإله" بدون شرح يُمكن أن يؤدي إلى الهرطقة.. فكذلك مانقلته عن الأب باييسيوس بدون شرح يؤدي إلى فهم خاطئ لفكره.
فمن الممكن أن يقصد بقوله هذا أننا مدعوون لنعيش حياة الملائكة ونحن على هذه الأرض وليس فقط أن ننتظر الحياة الأبدية. أي أن ملكوت السماوات نعيشه في هذه الحياة.

صلواتك

[ساري]

لى تحفظات على هذه العبارة، و لكن فى البداية فقط أحب أن أعرف ما المقصود بها بالتفصيل؟؟؟ يعنى يكملها من ناحية العدد أم من أى ناحية ؟

أرجو أولاً أن يكون الاقتباس واضحاً، "يكمل الطغمة الملائكة الساقطة" يقصد به طبعاً "يعوض عن الطغمة الملائكية الساقطة"

ولا أحب كثيراً أن أدخل في تفاصيل الشرح، ما أعرفه أن الله وهو الخير الأسمى يحول كل شر بمحبته إلى خير، وكذلك سقوط الملائكة قد حوله الله إلى خير عظيم، لأن وجود الشياطين يعطي الإنسان فرصة لكي يختار بملء حريته أن يتقدس وينمو باتجاه الله، ولا يمكن أن توجد الحرية بدون وجود أكثر من خيار.

إن الملائكة الساقطين قد اختاروا بملء حريتهم السقوط، والإنسان الصالح بشكل معاكس يختار بملء حريته أن يتقدس ويتأله. إنها قوة للخير تعاكس قوة شر سقوط الملائكة الساقطين.

لكن الأهم من هذا أن هذا القول ينفي القصة المتداولة والموجودة لدى المسلمين ( ولا أعرف ما مصدرها ) والتي تدعي أن إبليس سقط لأنه رفض السجود لآدم.

واسمح لي هذا الطرح ليس جريء بل مخالف للايمان ايضاً.

ألا تعتقد يا عزيزي أليكسيوس أنه يجب أن نتروى قليلاً قبل أن نقول عن كلام شخص مثل الأب باييسيوس الذي يشهد الجميع بقداسته أنه مخالف للإيمان؟

يقول القديس يوحنا السلمي أن الذي يتقدس لا يحتاج إلى من يعلمه العقيدة بل يتثقف ذاتياً. وبالتأكيد هذا الكلام ينطبق على شخص مثل الأب باييسيوس، يجب أن نسمع أقوال الآباء الروحيين الذين يبعث بهم الله لنا بخشوع وفرح لا أن نشكك بها لأنها تخالف تحليلنا.

صلوا لأجلي

[Maximos]

يجب أن نسمع أقوال الآباء الروحيين الذين يبعث بهم الله لنا بخشوع وفرح لا أن نشكك بها لأنها تخالف تحليلنا.

أخخخخخخخخخخ ... وين كان هالحكي لما حكينا عن مغامرات الست رمزية في العهد القديم

[ساري]

وهل سبب وجودنا على الأرض هو للقيام بأعمال صالحة كما قال بولس الرسول "لأننا نحن عمله، مخلوقين في المسيح يسوع لأعمال صالحة، قد سبق الله فأعدها لكي نسلك فيها" أف 10:2 أم لأن الله يعلم أننا سنأتي من نتاج الطبيعة الإنسانية المكتسبة بعد الخطيئة سيق وأعد لنا أعمال صالحة لخلاصنا وخلاص غيرنا؟ يعني بمعنى آخر: هل عمل الأعمال الصالحة هي سبب الخلق أم أنها تعويض عن نتيجة السقوط؟
أرجو من لديه تعليق على الموضع أن يدليه ليفيدنا.
سائد

لقد شدني سؤالك هنا أخ جون حيث أنني كنت أنوي كتابة موضوع عن قول بولس الرسول الذي ذكرته هنا.

إن عمل الأعمال الصالحة ليست تعويضاً عن نتيجة السقوط. أولاً إن الإنسان مسؤول عن خطاياه فقط، ونتائج سقوط آدم ( إذا كان هذا ما تقصده بالسقوط ) غسلتها مياه المعمودية المقدسة.

إن عمل الأعمال الصالحة هو من طبيعة الإنسان، ليس الإنسان الساقط بل الإنسان المخلوق على صورة الله ومثاله الذي هو على ارتباط بنعمة الله. وهذا ينطبق على كل إنسان معتمد يمارس الأسرار المقدسة ويبتعد عن الخطيئة.

إن مصدر الأعمال الصالحة هو الله وبالتالي الإنسان الذي يحيا في انسجام مع الروح الإلهي يعمل الأعمال الصالحة والذي لايقوم بالأعمال الصالحة هو الذي يعيش بعيداً عن الله في حالة الخطيئة.

أما قول بولس الرسول "سبق الله فأعدها لكي نسلك فيها" ففيه كلام كثير. من المثير أن الإنسان حينما يحاول أن يتعلم مشيئة الله ويطبقها في حياته يشعر بأن كل مواهبه وخبراته المتراكمة تتراكب لتؤدي عملاً صالحة أو خدمة للكنيسة، لذلك إن القول "سبق فأعدها" لا يعني أن الله يجبرنا على القيام بمهام محددة لا نرغب فيها، بل هو يحترم خصوصية ومواهب كل منا. سوى ذلك لا نستطيع أن نفهم كيف يوجه الله أعمالنا ومواهبنا نحن الذين نسقط مراراً وتكراراً في الخطيئة نحو الخير فهذا في حكمة الله.

صلّ لأجلي

[ساري]

[align=center]



أخخخخخخخخخخ ... وين كان هالحكي لما حكينا عن مغامرات الست رمزية في العهد القديم [/align]
[align=center]



[/align]

عأساس ما بدك تناقش الموضوع

ومع أنك إنت الذي قلت لا تريد متابعة النقاش وهذا لا يلزمني، مع ذلك توقفت أنا عن النقاش
إذا كنت تريد أن تتابع النقاش في الموضوع فلنا كلام كثير ...

[الأب نقولا]

الحمد لله
كم أحببت نقاشكم، واطمأنيت أكثر، إذا ترك الآباء هذا المنتدى
الله يقويكم، ويجعلكم من أبناء النور
صلوا لأجلي

[Joyce]

أرجو أولاً أن يكون الاقتباس واضحاً، "يكمل الطغمة الملائكة الساقطة" يقصد به طبعاً "يعوض عن الطغمة الملائكية الساقطة

لو هذا هو المعنى إذاً هو فعلاً تعليم لا جذور له فى الكنيسة كما قال الأخ ألكسى و لكن بما أنه هذه العبارة قد تكون تعنى عند قائلها معنى آخر فلن أعلق على هذه النقطة أكثر

ألا تعتقد يا عزيزي أليكسيوس أنه يجب أن نتروى قليلاً قبل أن نقول عن كلام شخص مثل الأب باييسيوس الذي يشهد الجميع بقداسته أنه مخالف للإيمان؟

يقول القديس يوحنا السلمي أن الذي يتقدس لا يحتاج إلى من يعلمه العقيدة بل يتثقف ذاتياً. وبالتأكيد هذا الكلام ينطبق على شخص مثل الأب باييسيوس، يجب أن نسمع أقوال الآباء الروحيين الذين يبعث بهم الله لنا بخشوع وفرح لا أن نشكك بها لأنها تخالف تحليلنا.

يا أخ سارى على ما أتذكر أن حضرتك كنت حاضر النقاش اللى دار من فترة عن موضوع أسطورية قصة الخلق فى سفر التكوين و وصل النقاش أيضاً إلى هذه النقطة و بما أن الموضوع اتمسح هأكرر الكلام اللى قلته :
مش معنى أن الشخص مشهود له بالقداسة معناه أن نأخذ كلامه على علاته دون فحص ،فدائماً كان هناك مجال فى الكنيسة للإختلاف بين الآباء (المشهود لهم جميعاً بالقداسة) و الكنيسة أخذت دائماً بإجماع الآباء و ليس بالآراء الشخصية للبعض.

خطر جداً أن نغيب 2000 سنة من خبرة الكنيسة و التقليد المسيحى لمجرد رأى فردى أو لمعجزة مزعومة أو لأنهم زعموا أن العذراء قالت فى ظهور ما. أرجو يا أخ سارى أن تكون مقدرلخطورة هذا المبدأ فى حد ذاته.

[John of the Ladder]

مش معنى أن الشخص مشهود له بالقداسة معناه أن نأخذ كلامه على علاته دون فحص ،فدائماً كان هناك مجال فى الكنيسة للإختلاف بين الآباء (المشهود لهم جميعاً بالقداسة) و الكنيسة أخذت دائماً بإجماع الآباء و ليس بالآراء الشخصية للبعض.

[align=justify]
عفواً أختاه

أولاً: كيف نجمع بين القداسة والعلة، هل يجتمعان النور والظلمة؟

ثانياً: هناك ضبابية في كلمة إجماع الآباء، ماذا تقصدين بذلك؟ هل مثلاً لو قلنا أن الآباء باسيليوس الكبير ويوحنا الذهبي الفم وغريغوريوس بالاماس وأفرام السرياني والقديس مكاريوس الكبير والقديس أمبروسيوس وغيرهم اتفقوا على أن ما ورد في الكتاب المقدس من أحداث، وخاصة في سفر التكوين قد حدث حرفياً، هل ممكن أن نعتبره إجماع؟
[/align]

[Joyce]

أولاً: كيف نجمع بين القداسة والعلة، هل يجتمعان النور والظلمة؟

سأقتبس من كلام كاليستوس وير أولاً:
"إن الاستخدام الصحيح للعقل - و ليس المقصود هنا العقلانية الضيقة - يدخل فى التقليد و ينسجم مع فكر الآباء . (...) الذين يدخلون إلى الأرثوذكسية يعتقدون أو يأملون أنهم سيجدون الجواب الفورى، السريع و الأكيد هن جميع أسئلتهم كما لو أنه ممنوع أن يوجد أى مجال للشك بعد ذلك. شخصياً لا أعتقد أن هذه هى الأرثوذكسية الحقيقية. لأن ثمة نوع من اليقين لا يمكن أن تحوزه الكنيسة، بل يجب عليها ألا تبحث عنه حتى. فروح الكنيسة هو روح إكتشاف و ليس روح تنزيه.
ليست الحقيقة جدالاً يعطى أجوبة منهجية و منتظمة، بل هى نور و هى، شأنها شأن كل نور محاطة بالظلال و الظلمة"

الحقيقة اللى فكرنى بهذا المقطع كان كلمة حضرتك "هل يجتمعان النور و الظلمة؟"
إن كان الله هو الحق المطلق و النور الحقيقى فالإنسان له أن يستنير بهذا النور فى حياته الأرضية بقدر معين و ليس بصورة مطلقة فهو دائماً فى حالة إستنارة متجددة و لن يحوز الكمال مطلقاً و بالتالى آراؤه لن تكون كاملة.
الروح القدس لن يجعل الآباء كلهم نسخ طبق الأصل من بعضهم فالخلفيات الثقافية و الإجتماعية و التعليمية تؤثر فى طريقة تفكير و أسلوب كل أب، بل و لن يعصم أى منهم عن الخطأ فى التقدير أو التفكير أو غيره.
كل ذلك لا ينفى أن كل هؤلاء الآباء كانوا من الساعين فى طريق القداسة.

ثانياً: هناك ضبابية في كلمة إجماع الآباء، ماذا تقصدين بذلك؟ هل مثلاً لو قلنا أن الآباء باسيليوس الكبير ويوحنا الذهبي الفم وغريغوريوس بالاماس وأفرام السرياني والقديس مكاريوس الكبير والقديس أمبروسيوس وغيرهم اتفقوا على أن ما ورد في الكتاب المقدس من أحداث، وخاصة في سفر التكوين قد حدث حرفياً، هل ممكن أن نعتبره إجماع؟

إتفاق الآباء الإجماعى له أهميته بالذات فيما يختص بالنواحى العقيدية كما يقول جون هنرى نيومان:

"إنى أتبع الآباء القدامى، ليس على أنهم فى موضوع معين لهم الثقل الذى يملكونه فى حالة العقائد و التعاليم (رغم أنهم كذلك). فحينما يتكلم الآباء عن العقائد ، يتكلمون على ان الجميع يؤمنون بها فالآباء هم شهود الحقيقة أن هذه التعاليم استلمت استلاماً، ليس هنا أو هناك بل فى كل مكان، و نحن نستلم هذه التعاليم و العقائد التى يعلمون بها ،ليس لمجرد أنهم يعلمون بها، بل لأنهم يشهدون أن المسيحيين فى كل مكان فى عصورهم كانوا يؤمنون بها...."

سأعطيك مثالاً القديسين غريغوريوس النيسى و امبروسيوس أسقف ميلان قالا بأن دم ابن الله قد دفع للشيطان تعليقاً على قول الرسول بولس "اشتريتم بثمن" و العبارات الشبيهة، ولكن الكنيسة رفضت هذا الكلام لأنه لم يقله غير قلة من الآباء . فالكنيسة لم تهرطق هذا الرأى و لكنها ببساطة لم تأخذ به.
فنحن هنا نتحدث عن عقيدة و ليس عن منهج فى تفسير الكتاب المقدس.

أما بالنسبة لما ذكرته حضرتك فكان هناك من اتبع التفسير الحرفى و آخرون فضلوا التفسير الرمزى و آخرون أخذوا من هذا و ذاك. و مفيش مشكلة من وجود الإتجاهين فى الكنيسة بدون المبالغة فى أحدهما.