هل سقط الإنسان؟ أم لم يسقط كما يقول الدكتور كوستي بندلي؟

[Alexius]

بارك أبونا،
شكراً لقدسك على هذا التعقيب المتضب بكلماته والغني بشواهده والعميق بمعناه!
طبعاً أبونا، عدم السقوط في فكر الدكتور كوستي استتبعه بالضرورة عدم الفداء! وهذا ما سأضعه الآن، إذ قبل أن أرى مشاركة قدسك كنت قد انتهيت من نقل فصل من كتابه "الله والشر والمصير". فأرجو من قدسك أن تراجعه أيضاً.
فيصوّر المسيح على أنه Che Guevara سلمي! ثائر ليس مُخلص.

[Saed Daoud]

بالنسبة للموت فهو أصيل في الإنسان -إن كان الإنسان مدعواً للخلود- ولذلك كان الإنسان يتوق إلى الخلود.. هذا المعنى يمكن أن نقرأه عند الدكتور كوستي بندلي.
أما بالنسبة للشر، فهو يرفض أن يكون أصيلاً، وإنما هو غياب الخير، كما يتضح في كتابه "الله والشر والمصير".
لكن حتى لا نبخسه حقه، فكتب الرعائية، رائعة. وكتبه اللاهوتية تفتح عندك مجالات كثيرة. فشرحه وسلاسة أفكارها وترابطها، رائعة بحق. لكن بالنسبة للسقوط (ناتج طبيعي لعدم الخلق)، وبالتالي إن لم يكن هناك سقوطاً، فليس هناك فداءً ولا خلاصاً بالمعنى الذي نجده عند الآباء. ويكون قد قفز مباشرةً إلى موضوع التأله.
مهما اختلفت مع الدكتور كوستي، فلا بد أن تحترم فكره، والفكر الذي لا تختلف فيه معه فهو سيغنيك جداً.

هذا كلام غريب!! يعني إذا أنا مدعو إلى الخلود ولم أحققه فالموت إذاً أصيل؟! حسب الإشمندريت توما بيطار فإن الإنسان خُلق قابلاً للخلود وقابلاً للموت، هذا كان يعتمد عليه وعلى طاعته لله. فالموت والخلود لم يكونا كلاهما متأصلين في الإنسان بل هما مكتسبان.

أنا بصراحة أحب أن أقرأ بشكل أساسي للأساقفة وممكن للكهنة، وأتجنب القراءة للعلمانيين، لأننا في الكنيسة الأرثوذكسية نؤمن بأن للأساقفة موهبة خاصة للتعليم، مع أن الكنيسة تسمح للعلمانيين بالوعظ في الكنيسة ولكن باسم الأسقف.

[Alexius]

هذا كلام غريب!! يعني إذا أنا مدعو إلى الخلود ولم أحققه فالموت إذاً أصيل؟! حسب الإشمندريت توما بيطار فإن الإنسان خُلق قابلاً للخلود وقابلاً للموت، هذا كان يعتمد عليه وعلى طاعته لله. فالموت والخلود لم يكونا كلاهما متأصلين في الإنسان بل هما مكتسبان.

أنا بصراحة أحب أن أقرأ بشكل أساسي للأساقفة وممكن للكهنة، وأتجنب القراءة للعلمانيين، لأننا في الكنيسة الأرثوذكسية نؤمن بأن للأساقفة موهبة خاصة للتعليم، مع أن الكنيسة تسمح للعلمانيين بالوعظ في الكنيسة ولكن باسم الأسقف.

أنا معك! وأُحب قراءة الآباء الرهبان أولاً، وبعد ذلك الأساقفة.. لأن الرهبان مصلّون والمصلي هو في حضرة وعشرة إلهية دائمة مع الله! ولذلك هو أفضل من يستطيع أن يُعبِّر في هذا الزمن الأغبر عن الله. لأن من يجهل الله كيف له أن يتحدث عنه؟

[Father Andreas Amirhom]

حين يعرض د.كوستي بندلي لكتاب ألتكوين, نجده يصف آلآيات ألتي تتحدث عن ألخلق بأنها رواية يهودية, وكأنه يريد أن يقول بأنها لا تعنينا نحن ألمسيحيين. وهو لا يتورع عن وصف كتاب التكوين بكتاب ألأساطير, وهذا بالضبط ما ذكره. صورة "السقوط" باعتقادي, انما هي تعبير, بالنمط ألأسطوري ألذي أشرنا الى أن الفصول ألأولى من سفر التكوين قد صيغت بموجبه.
وهو أيضآ يذكر أن النص ألذي يتحدث عن آدم (قبل ألعصيان) في سفر ألتكوين هو ترجمة زمنية (غير موحى بها), اعتمد كاتبها على سرد أسطورة لا تمثل ألواقع في شيئ, وأن ما يحتويه ألنص هو مجرد فكر ألكاتب لا ألوحي. انني أتساءل,
اذا لم يحيا آدم في الفردوس عصره ألذهبي, فكيف كانت حياته اذن؟ أليس من ألمفترض أن تكون ألحياة في ألفردوس أكثر من جميلة ومريحة الي أقصى ألحدود؟ أليس من ألمفترض أن يكون آدم بلا عيب تماما كيسوع حين تكلم عن نفسه قائلا في (يوحنا 8: 46) "من منكم يبكتني على خطية" فيكون آدم كاملا ( 2تيموثاؤس 3: 17), قديسآ (1 بطرس 1: 16), أفكاره نقية كما أعماله لكي يكافأ بمثل هذه ألحياة في الفردوس؟ ؟
واذا ما عرفنا أن كاتب سفر ألتكوين هو موسى ألنبي (تثنية 31: 24), وأن الله هو من أمره بكتابة السفر (تثننية 34: 27), وقد أيده بالمعرفة الكاملة حتي يتمكن من كتابة الكتاب بكل دقة, فهل غفل ألله عن معرفة ألأحداث ألتي مر بها ألأنسان ألأول حتي كتابة ألتوراة ولقن موسى عوضآ عنها ألأساطير؟ فموسي لم يعش هذه ألأحداث حتي يكتب عنها ما لم يرشده روح ألله.
ان د. كوستي يذكر أن ألرغبة ألالهية في أن يكون ألانسان صورة ألله, لم ولن تتحقق الا في مجيئ ألمسيح ألثاني!! لأن هذا يتطلب من ألأنسان جهدآ كبيرآ حتى يصنع ألانسان نفسه. اذا كان هذا صحيحآ , فهل خلق آدم علي صورة الله مع وقف التنفيذ؟ فسواء كان آدم بارآ محبوبآ من ألله في الفردوس أم خاطئآ منبوذآ على ألأرض, فهو في نظر الكاتب لا يستحق الآ حياة البؤس , فصورة "ما قبل" و"ما بعد" هما بمثابة وجهين لعملة واحدة. كلمة أخيرة هي أن د. كوستى بندلي قد افرغ كتاب التكوين من مضمونه

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
...................

قدس الاب اندرياس و اخوتي الاحباء اسمحولي آخد وجهة نظر تري كتابات دكتور كوستي من ناحية أخري غير معتادة عندنا كمسيحيين شرقيين و هي ناحية الدراسة الكتابية المستندة علي علم النقد النصي الكتابي بما يشمله من خلفيات تاريخية

دكتور كوستي لم يفرغ الرواية الكتابية من مضمونها لكنه اعطاها مضمونا جديدا بناء علي علم النقد النصي الذي يشرح ان النسخة الماسورية العبرية للكتاب المقدس هي ليست تلك النسخة التي كتبها موسي بيده بل هي اعادة تكوين متأخرة لما كتبه موسي النبي و هذا التكوين استند علي عدة روايات اهمها المصادر اليهوي و الايلوهي و الكهنوتي

و المضمون الذي اعطاه الدكتور كوستي يتلخص في الآتي

الانسان كان يعيش في علاقة مع الله بشكل من الاشكال لكن الانسان رفض هذه العلاقة و انحدر لهذا العالم الساقط الشرير و هذا ما تم تصويره بشكل ادبي اسطوري من خلال قصة التكوين (و اوضح ان اسلوب الرواية الادبي لا يلغي مضمون الوحي فيها)

و هو هنا يستند علي اراء آباء الكنيسة في رؤيتهم للاصحاحات الاولي من سفر التكوين

في المقال ضد الوثنيين 2/4 يعبّر القديس أثناسيوس عن المكان الذي كان يعيش فيه آدم فيقول: ".. في المكان الذي كان فيه الذي دعاه القديس موسى رمزيًا بالجنة "

و يقول القديس غريغوريوس اللاهوتي في عظته 45 علي القيامة :-
""إن الشجرة كما افهمها كانت معاينة الهية لا يستطيع ان يختبرها بامان الا فقط الذين بلغوا الي حالة أكمل لكنها لم تكن صالحة للذين في مرحلة ادني من التطور""


و هذا الاقتباس الاخير ذكره عدنان طرابلسي في كتاب و سقط آدم ص28 معلقا أنه " اجمالا كانت الشجرة معاينة الهية لا يستطيع الانسان تحملها وهو مازال طفلا في التطور الروحي"

يعني دكتور كوستي له بعض الحق فيما قاله عن ان السفر لم يفسره آباء أقدمين حرفيا

أما عن كون الموت اصيلا في الطبيعة البشرية فهذا أمر علق عليه القديس اثناسيوس الرسولي في كتاب تجسد الكلمة الفصل الثالث قائلا

""ولكن لعلمه أيضًا أن إرادة البشر يمكن أن تميل إلى أحد الاتجاهين (الخير أوالشر سبق فأمّن النعمة المعطاة لهم بوصية ومكان، فأدخلهم في فردوسه وأعطاهم وصية حتى إذا حفظوا النعمة واستمروا صالحين عاشوا في الفردوس بغير حزن ولا ألم ولا هم، بالإضافة إلى الوعد بالخلود في السماء. أما إذا تعدوا الوصية وارتدوا (عن الخير) وصاروا أشرارًا فليعلموا أنهم سيجلبون الموت على أنفسهم حسب طبيعتهم، ولن يحيوا بعد في الفردوس، بل يموتون خارجًا عنه و يبقون إلى الأبد في الفساد والموت.""

---

الموت اصل في الانسان بمعني ان طبيعته هي مائتة لأنها مخلوقة تستمد حياتها من مصدر الحياة و هو الله ذاته .... و لو خلق الانسان كاملا من البداية لما سقط و لما احتاج لمخلص من الاساس بل ان نقص الانسان (حتي لو عاش جزئيا عصر ذهبي مع الله) هو ما ادي لسقوطه و احتياجه للخلاص


أخيرا دكتور كوستي لم ينكر دور المسيح الخلاصي ... لكن هو قدمه كمخلص للانسان من كل معاناته الواضحة تماما في سفر التكوين علي انها عصيان و انفصال و تغرب عن الله
و انقسام بين البشر و حقد و كراهية و موت و طلب السيادة و القمع
بمعني ان المسيح اتي مخلصا للانسان من كل ما صوره سفر التكوين من معاناة

اختصرت في كلامي لضيق وقتي حاليا لكن انا تحت امركم في اي مناقشة

[Alexius]

عزيزي مايكل، يمكن أنت بتعرف أني أميل إلى الصور المستخدمة في الإصحاحات الـ 11 أنها صور أسطورية لكنها تحمل معاني حقيقية.
أما الدكتور كوستي، وهذا الذي يتخوف منه الذين يعتقدون بأن كل ما كُتب هو قد حصل بالحرف، تجاوز هذا وجعل أن شيئاً من هذا لم يحدث.
ولذلك لو قرأت الفداء عند الدكتور كوستي سترى أن المسيح بالنسبة له ليس أكثر من تشي جيفارا لم يحمل سلاحاً.
فلذلك محاولتك لتبيض الصورة غير موفقة، لأن القديسين تكلموا عن الرموز ولكنهم لم يقولوا بأن الإنسان لم يُخلق ولم يسقط.
وكما قلتُ لك، كتاب "وسقط آدم" هو بحسب ما سمعت ردّاً على ما نشره الدكتور كوستي في كتابه هذا وفي كتاب الله والشر والمصير.
الدكتور كوستي يرفض السقوط، بل إن السقوط هو الحالة التي وجد فيها آدم.
أما بالنسبة للموت، فالقديس أثناسيوس يقول أن الإنسان خُلق ليكون خالداً، ليس بالطبيعة ولكن بالنعمة. أما الدكتور كوستي بندلي يقول أن آدم وجد مائتاً لأنه أصلاً وجد ساقطاً
فما حاولت أن تربطه بعلم النقد النصي، قد تجاوزه الدكتور كوستي.

[Father Andreas Amirhom]

أخونا ألحبيب أليكسيوس
ان حكمتك وغيرتك على الرب لتسعدني كثيرآ. لم أرغب في كتابة ألمزيد في هذا ألنقاش ألمثمر, ولكن أحب أن أكتب للمرة ألأخيرة ولكن بذكر بعض آيات ألكتاب ألمقدس.
وهي من سفر (ألحكمة 2: 23) "فان ألله خلق ألانسان خالدآ, وصنعه على صورة ذاته"
وأيضآ من (رومية 11: 33) "يالعمق غنى ألله وحكمته وعلمه, ما أبعد أحكامه عن ألفحص وطرقه عن ألأستقصاء"
واخيرآ من سفر (أرميا 11: 44) "اسمعوا صوتي واعملوا به حسب كل ما آمركم به, فتكونوا لي شعبآ, وأكون لكم الهآ".
أشكر أخونا ألحبيب مايكل وجميع من شاركوا معنا.

[Alexius]

للأسف يا ابونا، أن الدكتور كوستي يتحدث عن السقوط والخلاص، مستعيناً بشعراء وفلاسفة بالإضافة للاهوتيي الغرب الذين يقولون بنظرية التطور.
لو عدت لكتابيه ستجد أقوالاً كثيرة للشعراء والفلاسفة وقلّما تجد أقوالاً آبائية فيما يريد أن يقدمه على أنه الاكتشاف الحديث بأنه لا يوجد خلق، ولا سقوط وبالتالي لا يوجد فداء.
المشكلة أن الدكتور كوستي، كما ذكرت سابقاً، أيقونة عند حركة الشبيبة الأرثوذكسية! وتستطيع معرفة ذلك من الدخول إلى موقع الحركة>> وجوه من كنيستي، لتجد أن أول اسم هو الدكتور كوستي، ثم المطران جورج خضر ثم المثلث الرحمات بولس بندلي.
وهذا يعني أن انتشار هذا الفكر الخاطئ، سيكون أمر طبيعي إن لم يواجه الآن وفي حياة الدكتور كوستي، لتكن أعوامه عديدة.
صلواتك أبونا

[Father Andreas Amirhom]

مرحبا أخونا أليكسيوس
لقد دخلت الى موقع ألحركة منذ قليل وتأكدت من ذللك, د.كوستي بندلي يتقدم حتى ألاكليروس.
كنث أبحثعلى ألانترنيت عن أخبار دير ألحرف ولم أوفق, حتي قرأت تعليقك. وعندما دخلت الى موقع ألحركة شاهدت ألفيديو الذي سجل لجنازة ألأرشمندريت الياس مرقص رئيس ألدير. أعتقد أن تاريخ هذا ألفيديو يرجع لسنة 2011.
شكرآ أخونا أليكسيوس لمحبتك وتعبك.

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
...................

أحب أن أوضح اني لا اوافق علي جُل ما يطرحه دكتور كوستي في ضوء نظرية التطور حتي لو اردت تبييض الصورة كما اشار اليكسيوس

و لكن دعوني آخذ موقف أكثر تطرفا :-

لنفترض ان الانسان اوجد بالتطور و انه لم يكن هناك سقوط بالمعني الارثوذكسي و ان السقوط هو اصلا حالة الإنسان التي خلق عليها هل كل هذا يلغي دور المسيح كمخلص ؟

لا اعتقد لأن حال الانسان التي يعيشها كساقط هي حالة تحتاج لمخلص يلبي احتياج الانسان للخلاص وهذا المخلص ما زال هو الله المتجسد ... اين المشكلة في كلامي السابق ؟

الم يوجد لاهوتييون ارثوذكس تحدثوا عن تجسد الله باستقلال عن سقوط الانسان لأن التجسد بالاساس هو فعل محبة ؟