الوحدة في المسيح ما بين الحرم الكنسي و الحياة الليتورجية

[Alexius]

لي عودة غداً.. أعتذر لعدم مقدرتي اليوم على التفاعل مع الموضوع

[Alexius]

سلام أخي مايكل، اسمح لي أن نأخذ الموضوع نقطة نقطة:

1- إذا كانت الكنائس غير الروم الارثوذكس تقيم الاسرار الكنسية (افخارستيا ... معمودية ......الخ) و كانت هذه الاسرار تحمل حضورا حقيقيا للرب
الا يجعل هذا مؤمني هذا الكنائس أعضاء في يسوع المسيح بالحقيقة ؟؟؟؟؟

ما رأيك بالأشخاص الذين عمّدهم نسطوريوس قبل المجمع الأفسسي، والأشخاص الذين عمّدهم نسطوريوس بعد المجمع الأفسسي؟ هل كليهما أعضاء في جسد المسيح؟ هل كليهما نالا معمودية شرعية؟ أم يوجد اختلاف؟
ما رأيك بمعمودية القديس قسطنطين الكبير، على يد أسقف آريوسي؟ هل هي معمودية شرعية أم معمودية باطلة؟
بعد أن تجيب أجيبك على سؤالك هذا

[مايكل فيت]

ما رأيك بالأشخاص الذين عمّدهم نسطوريوس قبل المجمع الأفسسي، والأشخاص الذين عمّدهم نسطوريوس بعد المجمع الأفسسي؟ هل كليهما أعضاء في جسد المسيح؟ هل كليهما نالا معمودية شرعية؟ أم يوجد اختلاف؟
ما رأيك بمعمودية القديس قسطنطين الكبير، على يد أسقف آريوسي؟ هل هي معمودية شرعية أم معمودية باطلة؟
بعد أن تجيب أجيبك على سؤالك هذا

الأمر لا يعتمد علي نسطور أو علي الاسقف الاريوسي نفسه بل علي شيئين اساسين

1-ايمان المعمد ..... هل يؤمن بالثالوث القدوس و بالمسيح الواحد الله المتجسد و يقبله فاديا و مخلصا ؟
2- ارادة الله في قبول إيمان هذا الشخص

ها قد أجبتك و أنتظر إجابتك

[Alexius]

1-ايمان المعمد ..... هل يؤمن بالثالوث القدوس و بالمسيح الواحد الله المتجسد و يقبله فاديا و مخلصا ؟
2- ارادة الله في قبول إيمان هذا الشخص

عزيزي مايكل لم يكن سؤالي هل يولد هذا المرء ثانية أم لا أعيد السؤال:

هل كليهما نالا معمودية شرعية؟ أم يوجد اختلاف؟

هل هي معمودية شرعية أم معمودية باطلة؟

الموضوع الذي أنا بصدده هو حول شرعية وقانونية إقامة السر (المعمودية تشمل معها الميرون فالافخارستيا).
هل من عمّده نسطوريوس قبل إدانته في أفسس تُعاد معموديته؟
هل من عمّده نسطوريوس بعد إدانته في أفسس تُعاد معموديته؟

[مايكل فيت]

هل من عمّده نسطوريوس قبل إدانته في أفسس تُعاد معموديته؟
هل من عمّده نسطوريوس بعد إدانته في أفسس تُعاد معموديته؟

أكيد لأ لأن المعمودية بعد الحرم يفترض ان المهمد فيها لا يؤمن بالتجسد بل بشخصين منفصلين

أما بالنسبة لقسطنطين فرغم ما تعرف عن معموديته الا ان الكنيسة طوبته !!!

هل انا اجبت ولا لسة ؟

[Alexius]

أكيد لأ لأن المعمودية بعد الحرم يفترض ان المهمد فيها لا يؤمن بالتجسد بل بشخصين منفصلين

يا إما أنا لا أجيد إيصال الفكرة، يا إما أني لا أجيد أيصال الفكرة
عندما حدد الآباء بأنه يجب أن تُعاد معمودية من تعمّد على يد الهراطقة، لم يأخذوا بالاعتبار إيمان الشخص.
فقد يكون هناك شخصاً لم يسمع بكل الحرب التي دارت بين القديس كيرلس ونسطوريوس! واعتمد على يد نسطوريوس بعد أن بشّره، فهل هذا الشخص لو عاد لعند القديس كيرلس وقال له لقد اعتمدت وأصبحت مسيحياً، فسأله القديس كيرلس من الذي عمّدك، فأجابه من عمدني هو نسطوريوس، فماذا سيكون موقف القديس كيرلس؟
يا عزيزي السرّ لا يُقاس بإيمان الذي يخدمه، ولكن بشرعيته وشركته مع الكنيسة! ولذلك اعتبرت الكنيسة معمودية القديس قسطنطين معمودية صحيحة، لأنها حتى وإن تمت على يد هرطوقي لا يعترف بأن الله ظهر في الجسد، إلا أنه كان في شركة مع الكنيسة بسبب شرعيته كأسقف في الكنيسة.
وعليه يكون الجواب على سؤالك: الشرعية [التي منها الخلافة الرسولية] هي التي تحدد أعضاء الجسد الواحد بحسب ما تستطيع الكنيسة أن تحدده! أما أعضاء الجسد خارج الشرعية فهذه تتركها لله وحده، وأعيد عليكَ -لأني أعرف أنك قد قرأتها- ماقاله سيدنا كاليستوس:

قول لاهوتي أرثوذكسي: المتروبوليت كاليستوس وير، الكنيسة الأرثوذكسية إيمان وعقيدة، الفصل السابع: الكنيسة الأرثوذكسية واتحاد المسيحيين

تؤمن الأرثوذكسية بكل تواضع أنها (الكنيسة الواحدة، المقدسة، الجامعة، الرسولية) التي يتكلم عنها دستور الإيمان. هذا هو اليقين الأساسي الذي ترتكز عليه علاقات الأرثوذكسيين مع سائر المسيحيين. وقد توجد انشقاقات بين المسيحيين، لكن الكنيسة بحد ذاتها غير قابلة للتجزئة.


قد يقول المسيحيون المنتمون للتيار البروتستانتي أن هذا التأكيد غير مقبول. وقد يبدو لهم أن هذا الاتجاه الحصري لدى الأرثوذكسيين يحول دون قيام أي (حوار مسكوني) حقيقي وأي نشاط بنّاء من أجل الاتحاد. لكنّ استنتاجاتهم مخطئة رغم ذلك، لأنه منذ أكثر من نصف قرن، جرى الكثير من الاتصالات المشجعة والمنتجة بين المسيحيين الأرثوذكسيين والآخرين. ومع أنه تبقى هناك عوائق كبيرة، لكنه حصل أيضاً تقدم هام باتجاه المصالحة.


ولكن إذا كان الأرثوذكسيون يقولون بانتمائهم للكنيسة الحقة، فما هي بالنسبة إليهم حال المسيحيين من الطوائف الأخرى ؟ لن يجيب جميع الأرثوذكسيين بنفس الطريقة عن هذا السؤال، لأنه إذا كان جميع الأرثوذكسيين المستقيمي الرأي متفقين على تعليم كنيستهم حول ماهية الكنيسة، فإنهم ليسوا جميعاً كذلك بالنسبة لنتائج هذا التعليم العملية. هناك فئة أولى ميّالة للاعتدال، وتضم غالبية الأرثوذكسيين الذين هم على اتصال شخصي مع الطوائف الأخرى. ويرى هؤلاء، على الرغم من اعتقادهم بأن الأرثوذكسية هي الكنيسة الحقة، أن من الخطأ الاستنتاج بأن أولئك الذين ليسوا أرثوذكسيين، لا ينتمون للكنيسة أبداً، إذ إن كثيرين منهم هم أعضاء في الكنيسة، وإن لم يبدُ كذلك ظاهرياً، وأنه هناك علاقات غير منظورة بينهم وبين الكنيسة على الرغم من الخلافات الخارجية: فروح الله يهبّ حيث يشاء، وكما قال ايريناوس (حيثما يكون الروح تكون الكنيسة). ونحن نعلم أين هي الكنيسة، ولكن ليس باستطاعتنا التأكد أين هي غير موجودة. ولذلك لا يسوغ لنا إطلاق حكم على المسيحيين غير الأرثوذكسيين. وكما قال خومياكوف ببلاغة: (حيث أن الكنيسة الأرضية والمنظورة ليست ملء وكلّية الكنيسة الجامعة التي أعدّها الله كي تتجلّى بملء كمالها في اليوم الأخير، فهي لا تتصرف إلاّ بموجب ما تعرف ضمن حدودها الخاصة... وهي لا تدين سائر البشرية، ولا تعتبر خارج شركتها إلاّ أولئك الذين يريدون لأنفسهم ذلك وأما الباقون ممن هم غرباء عنها أو منتمون إليها من خلال صلات لم يشأ الله أن يعلنها لها، فهم بالنسبة إليها محفوظين في تدبير الله الخاص الذي سيعلن جلياً في اليوم الأخير) {(الكنيسة واحدة) القسم الثاني}.


ليس هناك سوى كنيسة واحدة، لكنّ أشكال الارتباط بها كثيرة، وكذلك أشكال الانفصال عنها. وكثيرون من غير الأرثوذكسيين نجدهم شديدي القرب من الأرثوذكسية بينما نجد آخرين أقل قرباً. والبعض نجده متعاطفاً معها كل التعاطف، والبعض الآخر لا مبالٍ أو معادٍ. والكنيسة الأرثوذكسية هي التي، بفضل نعمة الله، تملك كل الحقيقة، ولكن يوجد أيضاً عند بعض الطوائف المسيحية الأخرى قدر ما من الحقيقة. ويجب أخذ هذه الأمور بعين الاعتبار، لا يمكن القول بكل بساطة أن كل غير الأرثوذكسيين هم خارج الكنيسة. ولا يمكن أن نجزم بالقول أن سائر المسيحيين هم بمرتبة واحدة مع غير المؤمنين.


إلى جانب وجهة النظر هذه، هناك فئة أكثر تشدّداً تقول: بما أن الأرثوذكسية هي الكنيسة فجميع من ليسوا أرثوذكسيين لا يمكنهم أن يكونوا أعضاء في الكنيسة. هكذا كتب المتروبوليت انطوان (خرابوفسكي) الذي رأس (الكنيسة الروسية خارج الحدود)، في كتاب له للتعليم الديني:


(سؤال): هل يجوز القول بأن انشقاقاً ما يمكن أن يحصل في الكنيسة أو بين الكنائس؟


جواب: كلاّ. هنالك هراطقة ومنشّقون انفصلوا عن الكنيسة الواحدة والغير قابلة للتجزئة، وبعملهم هذا فقدوا عضويتهم في الكنيسة. ولكنّ الكنيسة نفسها لا يمكنها أبداً أن تفقد وحدتها).


ويضيف هذا الفريق المتشدّد أن نعمة الله لابد وأن تعمل بين غير الأرثوذكسيين، وإذا كان هؤلاء محبّين للرب بإخلاص، فمن الأكيد أنه سيرحمهم. ولكن لا يمكن أن نعتبرهم مع ذلك، وفي وضعهم الحاضر، أعضاء في الكنيسة.


ونظراً لاعتقادهم بأن كنيستهم هي الكنيسة الحقيقية، فليس لدى الأرثوذكسيين سوى رغبة واحدة: دعوة جميع المسيحيين لاعتناق الأرثوذكسية. ولكن لا ينبغي الاعتقاد هنا بأنهم راغبون في إخضاعهم لكرسي أرثوذكسي ما {(الأرثوذكسية لا تريد أن تخضع أحداً، بل تريد أن تقنع كل الناس)، سرجيوس بولغاكوف، (الأرثوذكسية)، ص264}. فالكنيسة الأرثوذكسية عائلة من الكنائس الشقيقة، غير المركزية، الأمر الذي يسمح للجماعات المنشقة بالانضمام للأرثوذكسية دون أن يؤثر ذلك على استقلالها الذاتي. والأرثوذكسية لا ترغب في امتصاص هذه الجماعات بل تريد أن تتصالح معها. في جميع المناقشات (المسكونية)، كان رائد الأرثوذكسيين – أو أنه كان يجب أن يكون رائدهم على الأقل – الدعوة لمبدأ الوحدة في التعدد. فهم لم يسعوا لتحويل المسيحيين الغربيين إلى بيزنطيين أو مسيحيين شرقيين، ولا يرغبون أن يفرضوا عليهم الانقياد الأعمى، ذاك أن في الأرثوذكسية مكاناً لتعدد الثقافات، وتنوع أشكال العبادة، وحتى اختلاف الأنظمة الخارجية.


فقط في مجال الإيمان ترفض الأرثوذكسية السماح بأي اختلاف. فقبل أن يحصل أي اتحاد بين المسيحيين، ينبغي أن يكون بينهم اتفاق حول الإيمان. ذلك هو المبدأ الأساسي الذي يأخذ به الأرثوذكسيون في جميع علاقاتهم المسكونية. فوحدة الإيمان هي التي تهم وليس وحدة التنظيم، وإن الوصول إلى وحدة التنظيم على حساب وحدة العقيدة يعني رمي اللب والتمسك بالقشرة. والأرثوذكسيون لا يوافقون على وحدة الحد الأدنى التي تحقق الاتفاق حول بعض النقاط فقط وتترك الباقي للآراء الشخصية. إن الأرثوذكسية تنظر للعقيدة ككل، وملء الإيمان وحده بالنسبة لها يصلح أساساً للاتحاد.


وكتب أحد الانكليكان يقول: (قيل إن الإيمان أقرب لتكوين شبكة من أن يكون تجمعاً لعدد من العقائد، فإذا قطعت خيطاً واحداً، لا بد للكل أن يفقد معناه) {ت. إم. باركير، (تكريم والدة الإله)، في (والدة الإله)، منشورات ماسكال، ص74}. فالأرثوذكسيون يطالبون سائر الطوائف المسيحية إذاً بتقبل التقليد بكليته. ولكن ينبغي التفريق بين التقليد الشريف والتقاليد (العادات). فكثير من الأمور التي يؤمن بها الأرثوذكسيون لا تشكل جزءاً من التقليد الشريف، بل هي مجرد آراء لاهوتية (Theologoumena) ولا يجوز أن تُفرض على الآخرين. فمن الممكن أن يكون الناس على وحدة كاملة في الإيمان، وفي نفس الوقت تختلف آراؤهم اللاهوتية في بعض الميادين.


وينتج عن المبدأ الأساسي القائل بأنه ما من لقاء بدون وحدة في الإيمان – إنه لا يمكن أن يكون ثمة مشاركة بالأسرار بين المسيحيين المنتمين إلى طوائف مختلفة، إلى أن تصبح وحدة الإيمان شيئاً محققاً.
والمشاركة في مائدة الرب لا يمكن استخدامها كوسيلة لتحقيق وحدة الإيمان، بل ينبغي أن تأتي كنتيجة وتتويج للوحدة التي تم تحقيقها. والأرثوذكسيون يرفضون مفهوم المشاركة في القدسات (Intercommunion) بين الطوائف المسيحية المختلفة، ولا يوافقون على أي شكل من أشكال المشاركة بالأسرار خارج إطار الشركة الإيمانية الكاملة. والكنائس إمّا أن تكون في شركة مع بعضها البعض وإمّا أن لا تكون، فليس ثمة من أنصاف حلول. (ولكن يجب أن نضيف بأنه إذا وُجد واحد من غير الأرثوذكسيين بعيداً عن رعاية كنيسته الخاصة، فإن بإمكانه، بإذن خاص، أن يتناول على يد كاهن أرثوذكسي، ولكنّ العكس ليس مأخوذاً به، إذ من المحظَّر على الأرثوذكسي أن يتناول من كاهن غير أرثوذكسي).

بمعنى بسيط: الطريق الوحيد الذي يعرفه الإنسان -بحسب إيماننا- لكي يكون المسيحي عضواً في جسد المسيح هو الكنيسة الأرثوذكسية، ولكن هل هو الطريق الوحيد لله؟ هذا ما لايقرّه أحد إلا من نصّب نفسه مكان الله. ومنها شرعية الأسرار تكون فقط في الكنيسة الأرثوذكسية ولاحظ أني أتكلّم عن الشرعية، وليس عن حقيقة السرّ، التي نستمدها من الخلافة الرسولية والإشتراك في الإيمان الوحد مع الرسل.
هل تحب الانتقال للنقطة الثانية؟ أم هناك شيئاً تريد المناقشة فيه؟

[مايكل فيت]

يا إما أنا لا أجيد إيصال الفكرة، يا إما أني لا أجيد أيصال الفكرة

لا حبيبي الفكرة وصلت و انا كنت حكتب نفس ردك ... لو صبرت عليا شوية

انا اعلم الفرق بين الشرعية وحقيقة السر ... لكن سؤالي بشكل اوضح هل حقيقة السر تعني شرعيته أم ان شرعية السر هي التي تحدد حقيقته ... لكن علي اي حال طالما انت وجهتها ليد الله فلنترك الحكم لله اذا


تمام ننتقل للنقطة الثانية

[اوريجانوس المصري]

أما بالنسبة لقسطنطين فرغم ما تعرف عن معموديته الا ان الكنيسة طوبته !!!

علي اي اساس طوبته الكنيسة ؟

[اوريجانوس المصري]

الأمر لا يعتمد علي نسطور أو علي الاسقف الاريوسي نفسه بل علي شيئين اساسين

1-ايمان المعمد ..... هل يؤمن بالثالوث القدوس و بالمسيح الواحد الله المتجسد و يقبله فاديا و مخلصا ؟
2- ارادة الله في قبول إيمان هذا الشخص

ها قد أجبتك و أنتظر إجابتك

هل الايمان الصحيح تجعل معمودية صحيحه رغم من قام بها هرطوقي ؟

[اوريجانوس المصري]

سلام أخي مايكل، اسمح لي أن نأخذ الموضوع نقطة نقطة:

ما رأيك بالأشخاص الذين عمّدهم نسطوريوس قبل المجمع الأفسسي، والأشخاص الذين عمّدهم نسطوريوس بعد المجمع الأفسسي؟ هل كليهما أعضاء في جسد المسيح؟ هل كليهما نالا معمودية شرعية؟ أم يوجد اختلاف؟

اسمحوا لي بالمناقشه معاكم والسؤال ايضا
اعتقد ان من عندهم قبل المجمع اعضاء في جسد المسيح
والذين عمدهم بعد المجمع ليس اعضاء

ولكن سؤالي هل هم محرومين بسبب هذه المعمودية ؟

ما رأيك بمعمودية القديس قسطنطين الكبير، على يد أسقف آريوسي؟ هل هي معمودية شرعية أم معمودية باطلة؟
بعد أن تجيب أجيبك على سؤالك هذا

اتمني تشرح لنا كيف اعتبر عماده حقيقي وهو من اسقف باطل ؟
هل يعتبر قديس عندكم؟

هل المعمودية صحيحة ؟