الكنيسة الأرثوذكسية العربية الأنطاكية وجورج بباوي ؟!

[Joyce]

مرة اخرى نشكر الله بشدة ان الرسل لم يكونوا فلاسفة

و إيه رأيك فى بولس الرسول؟ ألم يكن فيلسوفاً؟ و القديس يوحنا عندما يكتب عن "الكلمة" (اللوغوس) و هو أصلاً مصطلح فلسفى يونانى (و لكن بالطبع المفهوم المسيحى عن اللوغوس يختلف عن المفهوم الفلسفى اليونانى)
أنا بس نفسى أوصل لإيه مشكلة حضرتك مع الفلسفة.
المشكلة مش فى الفلسفة من عدمها لأن زى ما قلت لحضرتك قبل كده أن الآباء استخدموا الفلسفة و غيروا بعض المصطلحات الفلسفية لتناسب المعتقدات المسيحية أى عمدوا الفلسفة و صبغوها بالصبغة المسيحية و حدثوا فيها...

البساطة فى الإيمان لا تعنى أبداً السذاجة فى الإيمان....
أنا أرجو أنك تفتح موضوع تناقش فيه فكرة بساطة الإيمان و الفلسفة و تحط كل إعتراضك فيه عشان بس منخرجش عن حديثنا هنا

[omom]

حسنا ما مذهب القديس بولس الرسول الفلسفى و ما مذهب القديس يوحنا و ايهما استخدم فى شرح مفهوم التأله
اما مشكلتى مع الفلسفة فتبدأ لما اشعر ان الكلام بدأ فى التعالى على مستوى الفهم العادى و بدأ يدخل فى اشياء معقدة لا طائل من ورائها هل انقص مفهوم التأله من عشرة القديسين الذين لم يعرفوه مع الله

[athnasi]

الحبيب مكسيموس الروماني

انا قرأتها يا أخى لكن أسف فيما سأقوله كلام حضرتك ليس مقنع ، انت قلت ان ممكن للأنسان ان يتحلى بمثل تلك الصفات

لا أعرف كيف فهمت من كلامي أني أقول ذلك , مع أني قلت :

أما الذين استحقوا هذه الشركة ...فلن يصبحوا كما ذكرت (كليي الوجود ..... الخ) أبداً.

أخشى أن هناك مشكلة لغوية بيننا!

و أقول لك كما قالت الأخت جويس :

أخشى أن مفهوم التأله مازال غير واضح عند حضرتك...

تقول أيضاً :

تلك العقيدة ليس من ضمن العقائد الخلاصية و حتى أذا كانت كذلك لا اجد ان عدم الأيمان بها سيشكل خطراً على الحياة الروحية او على الكنيسة

من قال لك أنها ليست من ضمن العقائد الخلاصية ؟

هل هو البابا شنودة؟

كل الآباء يا عزيزي قالوا أنها غاية كل التدبير الخلاصي الذي عمله الرب من أجلنا.

لاحظ وتأمل معي مقولة القديس أثناسيوس:

( لقد صار الله إنساناً لكي يصير الإنسان إلاهاً)

أريد منك أن تلاحظ أمرين :

القسم الأول من الكلام ( صار الله انساناً) ليس كلاماً مجازياً أو رمزياً , ولكنه حقيقة إيمانية.

فلماذا يكون القسم الثاني ( يصير الانسان إلاهاً) مجازاً ورمزاً , وليس حقيقة إيمانية؟

الأمر الثاني هو ( لكي)


هذه الكلمة تعني أن غاية (صار الله انساناً) هي ( صيرورة الإنسان إلاهاً)


أي أن الله لم يصر إنساناً إلا لهذا السبب وفقط من أجل هذا السبب.




السيد قمقم

تقول حضرتك:

معذرة تسألتم لماذا لم يحرم البابا شنودة البابااثناسيوس لأستخدامه لفظة ليصير الأنسان الها مع ان الأجابة بسيطة لأنه لا يختلف مع البابا اثناسيوس بل مع القائلين بالتأليه فى تفسير كلمات البابا اثناسيوس

يا أخي البابا شنودة قال بالحرف الواحد في كتابه "تأليه الانسان" ما يلي :

( فهم يدّعون إذن الشركة في اللاهوت,) وأعلن أن هذا الإدعاء هو هرطقة , وشرك بالله!!!!

كله كوم وكلمة شرك ( الإسلامية) دي كوم!

إذا كنتم تقبلون أننا نشترك في المسيح, فكيف لا نكون إذاً نشترك في اللاهوت؟

هل اللاهوت في المسيح ينفصل عن الناسوت عندما نشترك فيه؟

ولا يبقى لنا من المسيح إلا الناسوت معزولاً لنشترك به.


هل لاهوت المسيح يفارق ناسوته؟


هذه هي تماماً الهرطقة النسطورية. بل الإسلامية!



إقرأوا في أفسس , الاصحاح 3


( و أنيرُ الجميع في ما هو شركة السر المكتوم منذ الدهور في الله خالق الجميع بيسوع المسيح........حتى تستطيعوا ان تدركوا مع جميع القديسين ما هو العرض و الطول و العمق و العلو, و تعرفوا محبة المسيح الفائقة المعرفة لكي تمتلئوا الى كل ملء الله)


واضح هنا أن الشركة هي في الله خالق الجميع,أي شركة في اللاهوت بيسوع المسيح.


وهذا ما يرفضه البابا شنودة, ويعتبره شركاً !!


الرسول بولس يقرر هنا أن الشركة في الله هو سر كان مكتوماً منذ الدهور , وهو يعلنه لينير الجميع.


فرفض السر هو رفض للاستنارة وتمسك بالظلمة.

هو رفض لأن نمتلئ إلى كل ملء الله.


عندما يقول الرسول بولس :


(مع المسيح صلبت, فلا أحيا أنا, بل المسيح يحيا فيَّ) غلا 2-20


هل المسيح يحيا فيَّ وهو مفارقٌ لاهوته.


إن الإدعاء بعدم شركتنا في اللاهوت هو الهرطقة بعينها.



أخيراً أقول لكم إخوتي . هذه مشاركتي الأخيرة في هذا الموضوع.


لأن الموضوع مهم جداً , ويحتاج منكم مراجعة كتابات الآباء حوله ( ولكن إقرأوها من الينابيع) وليس مما قاله فلان أو فلان.


وكفانا ما قلناه وكررناه حتى الآن.



من كان له أذنان للسمع فليسمع




طاناسي

[omom]

اخاف انك تهرطق البابا لأنه استخدم كلمة تعتبرها انت اسلامية فياريت تقول لى اى مجمع حرم استخدام كلمة شرك و اذا كان ابائنا القدامى استخدموا الفلسفة و المصطلحات الوثنية الموجودة ايامهم فى شرح العقيدة المسيحية فهل انت ترفض استخدام المصطلحات الأسلامية الموجودة ايامنا فى شرح نفس العقيدة المسيحية يا اخى لك فيهم اسوة حسنة و دعك من الزندقة
من ناحية اخرى كيف يكون التأله غاية التدبير الخلاصى و انتم فصلتم التجسد عن الخلاص اصلا
فى العشاء الربانى قال المسيح خذوا كلوا جسدى و دمى و لم يضيف لاهوتى
من باب الغلاسه و خلط الأوراق كعادة اتهام الأقباط بالنسطرة الا ترى ان ذلك خلط اللاهوت بالناسوت كهرطقة ابوليناريوس اسف زندقة بالمناسبة من جبت انه كان قبطى

[سان مينا]

( فهم يدّعون إذن الشركة في اللاهوت,) وأعلن أن هذا الإدعاء هو هرطقة , وشرك بالله!!!!

اخي اتناسي

هل الاهوت بالنسبة لك لا يعني الجوهر الالهي ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

هل نضع تعريفا للمصطلحات التي يستخدمها كل منا؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[اوريجانوس المصري]

[QUOTE=Fadie;42858]اوريجانوس انت عايز ايه بالظبط؟

دخلت سألت عن موقف الكنيسة الأرثوذكسية من تعليم جورج بباوى فى التأله، و الأخوة أفاضوا و كرروا ان تعليمه فى التأله أرثوذكسياً خالصاً. ايه مشكلتك دلوقتى بالظبط؟! بتجادل ليه؟!

QUOTE]

انا مستغرب ان الكنيسة الارثوذكسيه توافق علي تعليم واحد رفض ان يكون ارثوذكسي

وذهب لكنيسه اخر ينضم ليها من اكثر من 18 عام

محدش هنا محتاج يعرف رأى البابا و مجمع الكنيسة القبطية فى التعليم عن التأله. وفر معلوماتك لنفسك لأن محدش هنا محتاجها!

...

من رائي لازم تعرف كل الاراء مش لازم تكون علي طول صح ممكن بعد البحث الاراء الاخري تكتشف ان في نقاط كنت فيها غلطان مش لازم في موضوع التاليه في اي موضوع اخر لازم تعرف الراي الاخر صح ولا انا غلطان

فى بقى جملة بتستفزنى جداً كل ما اقرأها:"نحن لا نحارب أشخاص بل فكر". ازاى يعنى؟ هو ايه الفرق بين الشخص و فكره؟ و لما آريوس إتحرم من الشركة فى الكنيسة، إتحرم بفكره ولا بشخصه؟ ولا الإتنين لأن الإتنين اصلاً حاجة واحدة؟!

...

ممكن اعتبرها عدم توضيح مني وعدم فهم كلماتي

يعني مثلا انا وحضرتك مختلفين في الراي او البابا شنودة والاب متي المسكين هل معني كدة اني احاربك انت شخصيا وانت تحاربني / او ان البابا يحارب الاب متي والاب متي يحارب البابا شخصيا
ولا بيكون المشكله في الفكر المطروح والاختلاف فيه وليس في الاشخاص


الفرق بين الشخص وفكرة لن لو تحولت للشخص نفسه هتكون ادانه له لان بحارب شخص بذاته مش فكرة في الشخص لا تاثر علي الشخص كله انه غلط في كل حياته او كل افكارة

بنسبه اريوس الكنيسة حرمت فكرة لان وحرمته من الشركه وليس حاربت شخص اريوس كاريوس واللتوضيح اكتر الكنيسة حرمت كل من يتبع فكر اريوس وهي مش عارف مين الاشخاص دي يعني حرمت فكر الشخص نفسه وكمان في فرق ان اريوس كانت بدعه تحارب المسيحيه كلها اساس المسيحيه لاهوت المسيح عكس موضوعنا انه موضوع مش يعتبر اساس المسيحيه لو كان نفس درجه اريوس كانت الكنيسة كلها حرمت الكنيسة القبطيه !!!

تحياتي

[Maximos]

[align=center]ليش هون عم تاخد الموضوع بالأشخاص ..

انا مستغرب ان الكنيسة الارثوذكسيه توافق علي تعليم واحد رفض ان يكون ارثوذكسي
وذهب لكنيسه اخر ينضم ليها من اكثر من 18 عام

و هون بتاخدها كفكر ..

يعني مثلا انا وحضرتك مختلفين في الراي او البابا شنودة والاب متي المسكين هل معني كدة اني احاربك انت شخصيا وانت تحاربني / او ان البابا يحارب الاب متي والاب متي يحارب البابا شخصيا
ولا بيكون المشكله في الفكر المطروح والاختلاف فيه وليس في الاشخاص

[/align]

[athnasi]

اخي اتناسي

هل الاهوت بالنسبة لك لا يعني الجوهر الالهي ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

هل نضع تعريفا للمصطلحات التي يستخدمها كل منا؟!!!!!!!

يبدو أنك ستضطرني للعودة إلى الموضوع يا صديقي , مع أني قلت ما قد كفى.

الجوهر الإلهي هو اللاهوت.

والقوى الإلهية ( أو مجد الله, أو نور الله) هي أيضاً اللاهوت.

نحن نميز بين الجوهر والقوى, مع التأكيد أن كل منهما هو لله.

أي كلاهما هو اللاهوت.

الله قال لموسى , لا يمكنك أن تنظر وجهي(الجوهر)ولكنك ستنظر قفاي (المجد).

ولكن انتبه , الوجه وجه الله, والقفا قفا الله.

أي كليهما هو اللاهوت.

أم أنك تعتقد أن مجد الله ( هو مخلوق) وبالتالي هو ليس اللاهوت؟

ليس في الله ما هو مخلوق.

كل ما في الله هو لاهوت.

ليتك تتأمل في آية أفسس الاصحاح 3 التي أوردتها في مشاركتي السابقة.

بولس يتكلم فيها بوضوح ما بعده وضوح , أن شركتنا هي في الله ( أي في اللاهوت)



الأخ قمقم


[QUOTE][يا اخى لك فيهم اسوة حسنة و دعك من الزندقة
/QUOTE]

رح نعديلك كلمة زندقة دي . بس لاحظ أنك لم تعد تتقيد بحدود اللياقة في مخاطبة الإخوة.

من ناحية اخرى كيف يكون التأله غاية التدبير الخلاصى و انتم فصلتم التجسد عن الخلاص اصلا

هكذا تفهم حضرتك

أما نحن فلم نفصل التجسد عن الخلاص, لكن قلنا أن بعض الآباء قالوا أن التجسد كان سيتم حتى لو لم يسقط آدم.

لأن آدم حتى لو لم يسقط , كان سيحتاج إلى التجسد , لكي يستطيع أن يشارك الله ( يتأله).

إذ أن غاية التجسد هي تأله الإنسان ( وهذا هو المعنى الحقيقي للخلاص) .

هذا هو معنى كلام القديس أثناسيوس :

( صار الله انساناً لكي يصير الانسان إلاهاً)


بعكس مفهوم (تجسد لكي يدفع الفدية)

وهو مفهوم (حقوقي) غربي سكولاستيكي, بعيد عن فكر الآباء يعلم به البابا شنودة.

ويظهر مدى التغريب westernization الذي تكلمت عنه الأخت جويس.

أقول مرة أخرى

إقرأوا توقيع الأخت جويس, ( وهو مأخوذ من صلاة للقديس كيرلس, من الخولاجي المقدس) يعني من عندكم.

يقول القديس ( تتحد نفوسنا بألوهيتك)

ألا يصليها البابا شنودة؟

أم يعتبرها شرك بالله الصمد الذي لا شريك له؟





طاناسي

[سان مينا]

اشكرك علي الاجابة

طلب ارجو ان بقوم الاخوة الاحباء بتزويدي بمقالات او كتب تتكلم عن الجوهر الالهي والقوي الالهية


من كتاب تجسد الكلمة ترجمة المركز الارثوذكسي

لأن كلمة الله صار إنسانًا لكى يؤلهنا نحن
.وهذا التعبير عند الآباء لا يعنى أن الإنسان يصير بطبيعته إلهًا ، بل يعنى أنه يشترك في الحياة الإلهية، حياة البر والقداسة

هل توافق علي هذا ام لا
من فضلك جاوب بنعم ام لا
ثم اشرح ما تريد بعد ذلك

[سان مينا]

تجسد لكي يدفع الفدية

سؤال كمان
معلش هو انت معترض علي دي في ايه ؟