من نصدّق؟ شنودة أم أثناسيوس

[Maximos]

[align=right]

أخواتي لماذا تقولون انه يوجد اختلاف بين قداسه البابا شنودة والبابا اثناسيوس ؟!

بكل بساطة لأنه يوجد خلاف .. فعلياً ..
فالقديس اثناسيوس الكبير و بقية الاباء القديسين نادوا بالتأليه بالنعمة ( كما ذكرنا في حوار آخر ) ..
و قداسة البابا رفض التأليه ..

و هنا تكمن المعضلة .. لأنك إن أردت أن تكون واقعيا ً و منطقيا ً لا تقدر أن تأخذ كلا الأمرين معا ً على محمل الصحة .. فإنك ستأخذ واحدة و ترمي الأخرى بوصفها بالخطأ ..

و لكَ أن تختار ..

ممكن يكون اختلاف في الألفاظ أو سؤ فهم لكتابات الإباء أو سؤ تفسير التعبيراتهم

نحن الصغار إذا وقعنا في هكذا نقص نخجل و نسعى لتصحيحه ..
فكيف بشخص يرأس الكنيسة القبطية العظيمة و الحبيبة ..

لا يا اخي .. هذا غير مقبول .. و إذا حدث ينبغي تصحيحه ..

و إذا حدث ( بكل الأحوال ) فيجب علينا أن نحذر الانجرار به .. لأن كل واحد منا سوف يقدّم حسابا ً عن نفسه .. و لن يُحاسب هو بدلا ً منا أو بالعكس ..

لذلك إن وجدنا أي خطأ إيماني عقائدي فلنستأصله من داخلنا ( انزع الشر من وسطك يا إسرائيل ) ..

لأنه ليس هناك في الواقع نظام ( فتاوي ) يتحمل هو نتيجة اتباعنا لهذه الفتوى ..
بل إن كل واحد أعطاه الرب وزنة هي الدماغ .. ليستثمرها في أشياء كثيرة .. أهمها على الإطلاق : ما هي العقائد التي أؤمن بها .



أما بالنسبة لكلام القديسين ..

هذا الكلام قبلته الكنيسة .. و هذا ضمانة له ..

و هؤلاء القديسين ( من خلال أقوالهم ) هم شُرّاح الانجيل ..
فنحن لا نشرح على هوانا كما يفعل أحبتنا البروتستانت ..
بل إن لنا مرجعا ً نتكئ على قداسته و طهارة سيرته و خبرته الروحية و العلمية ..

لتكن صلواتهم مع جميعنا ........ آمين[/align]

[اوريجانوس المصري]

أولا : إنا لا استطيع أن احكم أن كان القديس اثتاسيوس نادي بالتأليه بالنعمة أو لا قبل أن احصل علي جميع التفسيرات من جميع الكنائس في تفسير أقول الإباء ( عن التأليه ) لمعرفه انهي أدق في تفسير أقوال الإباء

ثانيا : قداسه البابا شنودة الثالث رفض التأليه حسب الجوهر لان شرك بالله ولا يمكن أن يوافق احد من أي كنيسة بهذا

ثالثا : أري أن البابا شنودة والبابا اثناسيوس كلامهم واحد ولكن يظهر من الخارج انه مختلف كما يظهر لدي بعض الناس تناقض في الإنجيل ولكنه تناقض وهميه وليس تناقض حقيقي

رابعا : ليس المهم اللفظ ( تاليه الإنسان ) كد المعني والمفهوم الحقيقي للمعني ولا احد معصوم اخشي أن نقع نحنو في هرطقات لان الغيرة والحماس في الدافع عن العقيدة بدون دراسة كاملة وفهم كامل لكل المعني والتعليم تودي إلي هرطقات والتاريخ واضح في كده

خامسا : اخشي أن يتحول النقاش إلي أدانه الإباء القديسين ( البابا اثناسيوس والبابا شنودة ) لسؤ فهمنا نحنو لهم ولتعبيراتهم

سادسا : بالنسبة لكلام القديسين : يأخذ بالمفهوم وليس بالحرف لأنه ليس وحي مقدس ولكن كلام عادي يشرح بيه الإنجيل وكما أيضا أن كل كنيسة بتاخد اللي مناسب من كلام الإباء ويترك الأخر علي حسب اعتقاد الإباء من تعليم مثلا اوريجانوس وغيره وكما أنه من الممكن أن يستعمل الآباء تعبيراً أو لفظاً ليس دقيقاً ، أو يحتمل أكثر من معنى ، للتعبير عن فكرة أو مفهوم يريدون شرحه ، فلا يمكن أن تُؤخذ أقوال الآباء بحرفية كمسلّمات كما تُؤخذ أقوال الكتاب المقدس.

سابعا : ممكن حد يقولي في نقاط سريعه ما هي نقاط الاختلاف كلها بين الكنيسة القبطيه والكنيسة انطاكيه ؟

اذكروني في صلواتكم

[omom]

قامت الأخت جويس بوضع مشاركات نالت الأستحسان اوضحت فيها ان مفهوم التأليه كما ينادى به هنا ظهر بالأساس بعد مجمع خلقيدونية و مع ذلك بالطول او بالعرض البابا شنودة اقواله مخالفة للبابا اثناسيوس و هى مخالفة للدين و المنطق و الفيزياء و الكمياء و من لا يرى ذلك فهو هرطوقى

[athnasi]

الأخ أوريجنوس المصري

لماذا نترك الكتاب المقدس ونتمسك بكلام الآباء

أما أقوال الآباء فلا يمكن الاعتماد عليها بهذه الطريقة ، إذ أنه من الممكن أن يستعمل الآباء تعبيراً أو لفظاً ليس دقيقاً

شكراً لك على هذا التوضيح !

وشكراً أيضاً على إجابتك بصراحة على السؤال العنوان وهو

( من نصدق شنودة أم أثاناسيوس؟)

قداسه البابا شنودة الثالث رفض التأليه حسب الجوهر لانه شرك بالله ولا يمكن أن يوافق احد من أي كنيسة بهذا

صحح معلوماتك واقرأ جيداً .

البابا شنودة رفض الشركة في اللاهوت.

عزيزي


نحن لا نشترك بالجوهر

نحن نشترك بالقوى الإلهية.

ولكن كما أن الجوهر هو اللاهوت.

كذلك القوى الإلهية هي اللاهوت.

لذلك نحن نشترك في اللاهوت

كيف تقولون أننا نشترك في المسيح , ثم تنكرون الاشتراك في اللاهوت؟


هل ينفصل اللاهوت في المسيح عن الناسوت؟


هل جسد المسيح (ناسوته) الذي نتناوله في القداس هو منفصل عن لاهوته؟

نصيحة

اقرأ توقيع الأخت جويس ( وهو من الخولاجي المقدس , عن صلاة للقديس كيرلس) يعني من ليتورجيتكم

حيث يقول ( تتحد نفوسنا بألوهيتك)

هو في كلام بعد كده



طاناسي









طاناسي

[John of the Ladder]

[align=justify]
الرجاء من جميع الإخوة الأقباط، مراجعة الكتاب التالي في موضوع التأله، في مشاركة "التأله هدف حياة الانسان".[/align]

[omom]

سيدى ليس المقصود بتتحد نفوسنا بألوهيتك اننا نصير الهة و الا خلص الخطاه و اقم الأموات و اخضع البحر لا بقوة المسيح و لكن بقواك انت الذاتية الألهية الم نصبح مثل المسيح الم يتجسد المسيح ليجعلنا مثله

[athnasi]

عزيزي قمقم

سيدى ليس المقصود بتتحد نفوسنا بألوهيتك اننا نصير الهة

هل نعتمد في إيماننا على مفاهيم حضرتك, أم نردد وراء معلمَي المسكونة أثناسيوس وكيرلس؟

تأمل من فضلك في قول القديس أثناسيوس :

( هكذا نصير نحن أيضاً أبناء، لكن ليس مثله هو بالطبيعة وبالحق، بل بحسب نعمة ذلك الذى دعانا، ورغم أننا بشر من الأرض، ومع ذلك نصير آلهة ليس مثل الإله الحقيقى أو كلمته، بل كما قد سر الله الذى قد وهبنا هذه النعمة) المقالة الثالثة ضد الآريوسيين للقديس - مركز دراسات الآباء 1994 صفحة 42



وكذلك من القديس كيرلس , حيث يقول:

( ألم أقل أنكم آلهة وبنو العلى كلكم" ( مز82 :6). هل يعنى هذا أن نتخلى عن كياننا ونرتفع إلى جوهر اللاهوت غير المنطوق به وأن نخلع الابن الكلمة من بنوته ونجلس نحن فى مكانه مع الآب ونجعل محبة الذى أكرمنا عذراً للكفر؟ حاشا لله. فالابن هو كائن غير متغير، أما نحن فبالتبنى صرنا أبناء وآلهة بالنعمة، غير جاهلين من نحن ) شرح انجيل يوحنا للقديس كيرلس الاسكندري - الفصل التاسع



هل أنت مَلَكي أكثر من الملك؟


أم هل ستقول لأبوينا القديسين أثناسيوس وكيرلس أيضاً : ( حلوة حكاية آلهة بالنعمة دي , آخر عسل) !!

انتبه لكلامك يا عزيزي, و لا تأخذنّك العصبية والحماس للبابا شنودة إلى التطاول على الآباء.





طاناسي

[سان مينا]

الغاية النهائية من سر التجسد هى توصيل نعمة التبنى للبشرية إن عبارات الآباء ايرينئوس وأثناسيوس وكيرلس وباسيليوس وغريغوريوس اللاهوتى وكافة الآباء اليونان أن غاية التجسد أوصل الإنسان بالنهاية إلى التأله تفسيرها اللاهوتى فى الحقيقة ينحصر فى دائرة عقيدة التبنى باعتبار أن عطية التبنى التى أعطيت للعبد المتبنىَّ تشمل التجنس بجنس السيد المتبنىَّ حيث يصبح له حق الميراث. فنحن أبناء الله فى شخص المسيح ووارثون معه لله. إذن فنحن قبلنا التجنسّ بالجنس الجديد. فالتأله عند الآباء لم يزد عن كونه إمتداداً لمفهوم التبنى. وكان فى أيامهم مستساغاً لأنه كان متداولاً عند الوثنيين. كتاب النعمة فى العقيدة والحياة النسكية الأب متى المسكين

[omom]

الكلام لا يفسر بأخذ كلمة دون سياقها التى قيلت فيه وواضح ان مفهوم جعل البشر الهة عند الأباء هو نفسه الوارد فى المزامير هل تعتقد ان اليهود فى العهد القديم عندهم مفهوم التأله ايا كان الأمر فهو مفسر بجملة اخذ الذى لنا و اعطانا الذى له اخذ الخطية و النجاسة التى لنا و اعطانا القداسة التى له لا اكثر و لا اقل
بالمناسبة لا تتدخل فى علاقتى بأبائى و اجدادى

[athnasi]

الأخ قمقم

اخذ الذى لنا و اعطانا الذى له, اخذ الخطية و النجاسة التى لنا, و اعطانا القداسة التى له, لا اكثر و لا اقل

أنا أذكر أنهم ( أي آباؤك وأجدادك) قالوا أنه أخذ كل مالنا عدا الخطيئة.

راجع عبرانيين 4 -15

هل تعتقد فعلاً أنه ضم الخطيئة إلى طبيعته الإلهية؟؟


أم أنه خطأ مطبعي ؟



أخذ الذي لنا : أي شاركنا طبيعتنا البشرية.


أعطانا الذي له: أي جعلنا شركاء طبيعته الإلهية.


(وهب لنا المواعيد العظمى و الثمينة لكي تصيروا بها شركاء الطبيعة الالهية) 2 بط 1-4



طاناسي