لماذا خلق الله آدم وحواء

[Alexius - The old account]

اخي ساري لايمكن أن نقول ماهو تعليم الآباء المخالف لهذا التعليم لأنه، على الاقل بالنسبة لي، لم أقرأ شرح هذا الكلام عند الاب باييسيوس ولا ماهو سياق الكلام.
قاتباس جزء من كل قد يؤدي إلى غير ماهو مقصود به.
اما عن خلق الإنسان فيتفق الآباء جميعاً وتعلم به الكنيسة إن الله من فيض محبته خلق الانسان.. أي إن أول تجلي للحب الإلهي خارج الثالوث القدوس كان الإنسان. وليس لكي يكمل به الملائكة الساقطة..
وبالتالي بحسب هذا التعريف لخلق الإنسان لا نستطيع أن نقول أن الإنسان خُلق لكي يكمل به الله أي شيء إلا وكان تعريف الخلق هذا "خلق الانسان هو الفيض الأول للحب الإلهي خارج الثالوث القدوس".
إذ حتى الكنيسة ليس عندها بعد رأي محدد يقول هل خلقت الملائكة قبل الخليقة؟ ام بالتزامن مع الخلق؟

وتقول الكنيسة إن خطة الله الأزلية هي أن يتجسد ابن الله ويتحد بالانسان.. بغض النظر عن سقوط الإنسان أو عدمه.
وإن الإنسان، مع سقوطه، لم يُخلق ليُـرك.. بل كان دائماً بل السقوط متنعم بالنعمة الإلهية ومدعو لكي يحقق المثال.. فهو خلق على صورة الثالوث ومدعو لتحقيق المثال. وهذا ماكان سيتم اخيراً بتجسد الرب الكلمة.

فتعبير خلق الله الإنسان لكي يعوض، فيعطي سبباً جديداً لم تعرفه الكنيسة في عصورها السابقة للخلق. وكل ماعرفته الكنيسة أن الإنسان هو فيض الحب الإلهي خارج الثالوث القدوس.

ولننتبه إلى نقطة هامة وهي لا احد هنا الآن يناقش كلام الأب باييسيوس بل جزء مقتبس من كلامه.. فقد يكون شرحه لاحقاً او سابقاً بما يوضح به اللبس الحاصل.

ومثال بسيط أيضاً لاجماع الآباء هو "هوموسيوس" و"أقنوم".. فهاتين الكلمتين كانتا موجودتان عند بعض الآباء ولكن المجمع النيقاوي المسكوني الأول لم يتبنى هاتين الكلمتين إلا بعد أن تبناها كل الآباء الأرثوذكسيين الموجودين في المجمع.
ونرى اليوم أن الكنيسة لا تعليم واضح محدد عندها حول الطفل غير المعمد. إن مات فما هو مصيره؟ لأن الآباء اختلفوا في وضع رأي واحد حول هذا الموضوع وبالتالي تركت الكنيسة لأبنائها تبني أي رأي من آراء الآباء.. ولم تلزم أي احد في تبني أي رأي من الآراء.

ودائماً وأبداً أي جزء مقتطع من سياقه قد يؤدي إلى هرطقة حتى لو كان الجزء صحيح.
وهذا ما نراه حتى اليوم عند اخواتنا المسلمين إذ مقولة "المسيح هو الله" يعتقدون أنها تعني أن المسيح الإنسان اصبح إلهاً.
ومصطلح "والدة الإله" قد يفهمها البعض أن السيدة ولدة الله (أي الطبيعة الإلهية، أي مصدرها) وليس شخص المسيح الواحد بطبيعتين. أي أنها والدة الإله لكون ابنها المولود منها هو الله الظاهر في الجسد.

صلواتكم

[Fr. Boutros Elzein]

اعتقد ان الموضوع لا يحتاج لكل هذه الردود والردود المضادة .
وإن كان بكلام الأب بايسيوس فكرة نراها غير منطقية . فهذا لا يجب ان يفهم على أن هذا الأب إيمانه غير مستقيم ، حاشا .وطبعاً لم يقل أحد هذا .

فهناك وكما هو معروف أن العديد من اقوال وافكار الآباء تبقى اراء وافكار خاصة ولا اجماع عليها .
وهي مخالفة للخط العام للطرح اللآهوتي الأرثوذكسي .وهي لا تتعلق بالعقيدة مباشرة .
وقلت غير مرة عن هذا أن هكذا أفكار مشوشة هي ليست للتعليم ولا تقال من الباب الملوكي وتبقى تخص صاحبها .

ولا يعتبر هذا القول تكفيراً لأحد أو هرطقته لاسمحالله .

لماذا الغرابة في ان نقرأ كلام الأب بايسيوس ونجد فيه مالا يتفق وفكر الكنيسة وخطها العام مثلاً .
فالمعترضين أنا اعذرهم ولا يلامون على ما قرؤوه من كلام ولكن يبقى لكم أن تتركوه جانباً ولا تأخذوا به كغيره من كلام العديد من السابقين الذين قالوا بما لا يجمع عليه جماعة ولم يأخذ به احد .
وتعالوا نبحث فيما يبنينا روحياً وما الذي يحركه فينا كلام هذا الأب المبارك .
عجيبٌ هو الله في قديسيه .

[باييسيوس]

لا بل على قاعدة "إن لم يكن لدي شيء جديد لأقوله فلا داعي للكلام"

وهل الكلام أدناه وهو تعقيب لك في موضوع سابق هو الشيء الجديد لتقوله مثلاً ؟!

بمعنى : هل العقيدة التي تسلّمناها من الرب يسوع من خلال ما يسمى بالتسليمات تنتظر مبدعين من أمثال شخصك الكريم ليجروا لها Update ؟

يبدو لي يا أليكسيوس أنك بخلافي مطلع على الدراسات اللاهوتية بعمق، لذلك أريد أن أسألك من أين جاء القول بأن الآب والابن والروح القدس هم "ثلاثة أشخاص"؟ أنا أسمع هذه العبارة منذ فترة ( وليس من فترة طويلة مع أني تربيت على التعليم المسيحي منذ صغري ) وهي لا تقنعني (على الأقل من حيث صحة استخدام اللغة العربية )، فثلاثة أشخاص تعني ثلاث كيانات ولا أعتقد أن هذه عقيدتنا.
أستطيع أن أفهم استخدام عبارة "ثلاث شخصيات" فكما أعرف كلمة أقنوم تعني في اللغة الشخصية ( أو الدور ) التي يلعبها الممثل وقد استخدم الآباء كلمة أقنوم وترجمتها قد تكون "شخصية" ولكن ليس "شخص".
لذلك أسألك إن كان بإمكانك أن ترشدني متى ومن أين جاء استخدام كلمة "شخص" فإذا كانت ترجمة لكلمة يونانية حديثة فما هي هذه الكلمة؟

أما موضوع النسخ الذي تدعي أنك براء منه ...

لذلك لا أقوم عادةً بنسخ مواضيع متفق عليها لأني لا أجد داعي لإعادة نسخها. وأيضاً على قاعدة أن الروح حي وليس علينا أن نخاف من كل شيء ليس مطروقاً ومكرراً آلاف المرات.

أعتقد بأن ملاحظة الأخ العزيز أليكسي كانت في محلها في معرض رده على تعقيبك السابق ومن خلال نفس الموضوع , وبصراحة لو كنت مكانك بعد سماع هذا الكلام أدناه لكنت قد استقلت من المنتدى وإلى الأبد بغض النظر إن كان ما قُمتُ به كان عمداً أو سهواً

طبعاً اخي ساري ارى الاستهزاء في كلامك واضح جداً
فانا كنت اتبعه من قبل
ومع احترامي لك لكن ما تتعلمه اليوم انا قد نسيته
إذ انك قد نسيت أنه بحكم أني استطيع الوصول لبيانات كل من ينتسب للمنتدى (لا اتفاخر بهذا فهذا من اجل حماية المنتدى والاخوة المتواجدين معنا) وبعد العودة لها منذ اول يوم لك عرفت أنك هو نفس الشخص الذي تأخذ كتابات من مدونته وتقول انك اخذت موافقة على نقلها!
ولهذا اترفع عن النزول لهذا المستوى من الحوار

من الجيد أنك سألت قدس الأب افرام حول الموضوع وهذا ما يجب أن نفعله دائماً عندما نشك بأمر ما أن نسأل الآباء الخبيرين، ولكن يبدو أن الأب افرام أيضاً لم ينف هذه الجملة.

نعم هو لم ينفها , بل قلتُ أن الأمر ظلّ معلقا , وبالتالي بقيت هذه العبارة مُبهمة وضبابية المعنى , ولم يجرؤ سيادته على شرحها , بل لم يعتبرها من باب الرأي الخاص أساساً , وتذكّر أننا نتحدث عن شخص سيادة المطران أفرام كرياكوس الجزيل الإحترام .

يا عزيزي أن الذي لا أفهم بماذا تزعجك هذه الجملة وبماذا يزعجك طرحها ولماذا عملت منها قصة؟

أنت هو الشخص الذي عمل من هذه العبارة قصة , فتارة تتكلم بصرامة , وتكررها أكثر من مرة , وتارة أخرى توبّخ البعض كالأخت ماري وكأنك الباحث المُلهم .

إن القول "ليكمل الطغمة الملائكية" لا يعني أبداً أن الله لم يتصرف بداعي محبته وأن خلق الإنسان ليس من بداعي محبة الله لنا، لا أرى وجه التناقض أبداً.

في هذا السطر تحديداً , أرى أنك عُدتَ إلى جادة الصواب .

أخي ساري : نحن الأرثوذكس من كوكب آخر . نعشق آباءنا ونتغنى بقديسينا , ونحاول على الدوام أن نرتقي إلى فكر كنسيتنا , لا أن نقزّمها لتكون على مقاسنا .

فمن شاء فليُقبل , ومن شاء فليرفض . أما من أراد أن يبتدع وأن يُبدع فله أن يختار المذهب البروتستانتي الذي يشاء , لابل من حقه أن يؤسس مذهباً جديداً يتّفق وأفكاره .

ختاماً , لي رجاء أخوي : كما أن لكل بيت حرمته , فإن لهذا المنتدى حرمته , لذا ليكن كلامنا وعلى الدوام بلياقة وترتيب , وللبنيان قبل كل شيء .

مع تحياتي

[John of the Ladder]

[align=justify]
أعتقد أنه من الأنسب ترك الباب مفتوح بالنسبة للجملة المترجمة، ربما خطأ كما قال باييسيوس، من اللغة اليونانية.

ولكن ما لفتني هو أسلوب الحوار، فكل يدعي أنه يملك الحقيقة ويتباهى بها، وكل يشهر بالآخر ويرد على كل كلمة يكتبها الآخر. أرجو أن يكون الحوار من أجل الحوار، وإخراج الشخصيات من الموضوع، فهناك أكثر من حوار من هذا الشكل غيب أشخاص عن المنتدى، أو على الأقل مشاركاتهم القيمة.


بالنسبة لخلق الإنسان، كنت قد قرأت مقالة تقول، أن الهدف من خلق العالم الروحي والمادي هو شخص والدة الإله الذي سيأتي منها السيد المسيح، فيكون هدف الخليقة كلها مع والدة الإله هو تجسد الكلمة لتأليه الإنسان.

وأخيراً، أردد مع أبتي الحبيب بطرس
[/align]

وتعالوا نبحث فيما يبنينا روحياً وما الذي يحركه فينا كلام هذا الأب المبارك .
عجيبٌ هو الله في قديسيه .

صلواتكم

[باييسيوس]

أخي يوحنا :

إذا كان هدف الحوار هو فقط من أجل الحوار , فأعتقد أننا سنكون دوماً في دوامة من الجدل البيزنطي الذي لاطائل منه حيث أننا لن نصل إلى نتائج أبداً , لذا أعتقد أن الهدف من كل حوار , يجب أن يكون من أجل بنيان الآخر والوصول إلى الحقائق أولاً وإن كانت بشكل نسبي لاكما تفضلت ومن أجل الحوار فقط , شريطة وأن يكون بطريقة موضوعية , خصوصاً ونحن نتكلم عن قضايا تتعلق بعقائد إيمانية وإلا سيتحول ذلك الحوار إلى جدل عقيم لاطائل منه .

فهذا المنتدى , ماهو إلا منتدى ديني بالأساس , وبالتالي يجب أن يكون منبراً للتعليم ونشر بشارة المسيح بالشكل الصحيح , حتى نكون سبب بركة ونمو للآخر , لا أن نكون سبب عثرة ونقمة له .

صلواتك

[ساري]

يا أخي باييسيوس كنت أتمنى الا نشخصن الحوار. بجميع الأحوال رأي ورأي غيري موجود

اذكرني في صلواتك

[باييسيوس]

أخي يوحنا :

مع كامل إحترامي لشخصك العزيز , إلا أن مسألة إدارة الحوار , فإنها تعود إلى تقديرات المشرف الذي عيّنته الإدارة ليقوم بهذه الخدمة , لذا أرجو ومن خلال تعقيباتك أن تغني الموضوع الرئيس الذي تفضلت وطرحته دون التطرّق لأمور أخرى .

مع التحية