نحن والمرأة الزانية

[مارى]

حتى لايتشعب الحديث , وننتقل من فكرة لأخرى , دعونا يا أخوة نعود إلى جوهر الإعتراض على الموضوع من خلال الإقتباس أعلاه .

انت اللى شعبت الحديث و أنتقلت لفكرة ليست فى المقال من أصله

وبالرجوع إلى مثال بائعة الهوى واللص , فأنا لم أدن أحداً , فهذا من شأن الله فقط , فهو الديان العادل , وليس هناك من داعي ان يزايد أحدنا على الآخر ليظهر بمظهر صاحب القلب الأكبر , فالحياة لاتقسو على أحد , وإنما جشع الشخص وضعفه هما اللذان يجعلناه يقسو على ذاته أو يقصّر بحق نفسه , وبالتالي تكون يداه قد أوكتا وفوه قد نفخ , أو على نفسها جنت براقش .

نظرية غلط

مي اللى قالك ان الحياة مش بتقسو على البعض اكتر مما يتصور عقلك .... فى ظروف بتدفع ناس لإرتكاب أمور لا يرغبون فيها .... و مش معنى كلامى انه تشجيع على السرقة و الزنى
بس أكيد فى فرق كبير بين طفل ولد فى بيئة صالحة علمته كل ما هو طيب و آخر ولد فى بيئة منحرفة علمته كل ما هو سىء .... لما ييجى دا بقى و يحاول يتوب .... تشجعه و لا تحبطه ؟

إذا رجعنا إلى إنجيل متى الإصحاح الخامس وقرأنا الموعظة على الجبل , لايمكننا اعتبار تلك الوصايا بأنها ألف باء المسيحية وإن كانت وقد وردت في بدايات العهد الجديد , لا بل على العكس تماماً , فهي نهايات بالمسيحية لايصل لها أو يعيشها وبفرح إلا ذلك الناسك الذي أفنى حياته بالنسك , وبهذا السياق أتذكر كتاب القديس يوحنا السلمي (السلم إلى الله) ودرجاته الثلاث والثلاثين

حبوا أعدائكم .. باركوا لاعينكم ... مش بردو أصعب من الوصية على الجبل و أصعب من عدم الإدانة
و لا أنت أيه رايك .... نخليها هى كمان درب من دروب الخيال .... كلنا لينا حدود فى تنفيذ وصايا المسيحية ... لكن إحنا مطالبين بالحد الأقصى ... ايوه ممكن لا نستطيع الوصول إليه ... لكن المحاولة مطلوبة و الله أدرى بالقلوب

فعند انتهائي من المقال شعرت بأن أبونا بيطار يطالبنا بالصعود إلى الدرجة الأخيرة بين ليلة وضحاها , ومن هنا شعرت باستحالة هذا الكلام , ونحن ما زلنا نعيش بالعالم كأطفال بالمسيح , لهذا شعرت بتلك الخيالية بالطرح , كونه يخاطب الناس جميعاً وكأنهم نساك يعيشون بقلايات فردية على جبل آثوس .

لأنك حملت النص أكثر من معناه .... كاتب المقال ليس بالشخص الساذج الذى لا يدرى بنوازع البشر .. و برغم كدا كتبه لأنه كتبه فى إطار و حدود معينة انت مصر تتخطاها و تدخل به لموضوع تانى و هو مدى إمكانية نجاح علاقات غير متكافئة من أصله

والخلاصة : إن الكلام النظري شيء وأما الكلام العملي فهو شيء آخر في هذه الحياة , ومن يتتبع الأفكار الواردة في هذه العظة النارية , لابد وأن يصل لنهاية مفادها بان توبة الشخص يجب أن تغير من نظرة الآخرين له ! لهذا لم أجد الموضوع بتلك البساطة المطروحة

محدش قال انه بسيط .... لكن إحنا كمسيحيين مطالبين إننا نوصل لهذا الفكر ... ربنا معانا بقى و يعطينا على قدر نوايانا

[باييسيوس]

[align=center]
من وجهة نظر بشرية ما تقوله صحيح أخي العزيز ولكننا كمسيحيين لم نسمى مسيحيين لنفعل ونقول ما يفعله ويقوله جميع الناس لأن المسيح لم يدعنا لنكون كجميع الناس "أنتم لستم من العالم لأنكم لو كنتم من العالم لكان العالم أحبكم ولكنكم لستم من العالم لذلك سوف يبغضكم العالم كما أبغضني قبلكم"
لماذا لا نستطيع كمسيحيين قبول التائب بعد أن يتوب عن خطيئته لو كنا مكان هذا الخاطئ وتبنا عن خطيئتنا ألا نرغب أن يقبلنا الناس بينهم..
لا يمكنني أن اعتب على الناس العاديين لأنهم لا يفهمون التوبة حقا ولكنني أعتب على من يفهم التوبة حقاً قال أحدهم "نحن ندان أكثر لأننا نعرف أكثر".
وتساؤل آخر إن كان المسيح قد قال"هكذا يكون فرح في السماء بخاطئ واحد يعود" فمن أنا حتى أرفض هذا التائب أمامي ربما تكون ثمار توبة هذا السارق التائب أكبر بكثير من ثمار جهاد الذي لم يسرق لأنه عاد إلى الله بعد أن ذاق مرارة البعد عنه وبالتالي ستكون ثمار توبته كثمار الذي تربى على الفضيلة وربما أكثر.
طبعا ليس من السهل أن نتقبل شخصاً خاطئا بهذه السهولة ولكن يكفي أن نفكر بأننا يوماً ما قد نكون مكان هذا الخاطئ كم سيكون صعباً علينا..
إن لم نقبل التائب بيننا سنوقعه في اليأس وسندفعه بأيدينا إلى الخطيئة من جديد ثم إن التوبة لا تخص التائب وحده بل على العكس تماماً عندما يدرك الإنسان خطأه وينوي بصدق كما تقول أن يعود عنه فأنا واثقة من أن علاقته سوف تتحسن بالآخرين إن تغيروا هم . أما إن لم يحترموا تغيره فبالتأكيد ستبقى فكرة أنه خاطئ مرذول عالقة في رؤوسهم.
تعرضت لموقف كان قاسيا وصعباً علي في نفس الوقت كنت أعاني من شخص ما وتعبت معه كثيراً وعندما بدأ يتغير لم يكن بمقدوري أن أعود كما كنت معه وشعرت أن هذا من حقي.. لأنني عانيت معه الكثير ولكن لاحقاً فكرت على أي أساس أعتبر نفسي مؤمنة وأعلم عن الإيمان ما هذا النفاق؟ ومن أنا حتى أرفض تغير هذا الشخص؟ واستنتجت أن كبريائي هو الذي كان يقودني إلى (الانتقام لكرامتي) أو في الحالة التي ذكرتها أخي العزيز لأحافظ على منظري أمام المجتمع بأنني لا أتعامل مع زواني وقتلة وسارقين وكله مرده إلى الكبرياء والمجد الباطل وليس لأن المجتمع يقول هذا.

[/align]

أختي العزيزة شيم : هل من الممكن أن تعدي لنا كم مرة قمتي بذكر كلمة توبة وتائب ويعود ؟! لقد قمتي بذكرهم ثلاث عشرة مرة ! مع العلم أنني كنت أتكلم عن شيء مختلف تماماً , وهذا الشيء يدعى قيماً إنسانية بحتة موجودة بداخل كل إنسان بمعزل عن أية ديانة يتبع , وهذه القيم تنمو مع الشخص بتأثير البيئة ونمط التربية إضافة لمدى استعداد الشخص لتقبّل هذه القيم , لذا من الممكن أن تقابلي في حياتك أشخاصاً ملحدين إلا أنهم يمتلكون قيماً معينة تجعلهم ينتزعون احترامهم من جميع الأشخاص الذين يتعاملون معهم , فأين دور التوبة والتغيير في حياة هؤلاء الأشخاص ؟

بالمقابل قد نرى أناساً لايمتلكون هذه القيم وهم يعيشون على هامش الحياة , وفجأة نسمع بأنهم قد تابوا , وهذا حتماً سوف ينعكس على سلوكهم في الحياة بطريقة ما , لكن السؤال : كم من الوقت يحتاجون ليقنعوا الآخرين بذلك التغير ؟

مثال : عندما تبحث شركة ما عن أمين لمستودع من مستودعاتها , فهل ستبحث عن لصوص وأصحاب سوابق مثلاً قيل أنهم تابوا ؟ أم أنهم سيختارون أصحاب السيرة العطرة وحتماً المدعومة بشهادات الناس ؟

لذلك قمت بالتركيز على نقطة هامة جداً في حياتنا وتدعى بالمصداقية , وهي لاتأتي فجأة وليست وليدة ساعة أو يوم , بل هي نتيجة لمسيرة حياة مقرونة بعمل دؤوب ومتواصل وعلى نفس المنوال طيلة سنين , حتى أصبح ذلك الشخص يتمتع بها .

التحدي الحقيقي لكل من يدعو لقبول هذا الآخر التائب , هو ليس بالأقوال إنما بالأفعال , بمعنى هل يمكنك أن تصادقي فتاة كانت بمواصفات سلبية معينة , وفجأة بدأت بالتردد على الكنيسة ؟ إذا كان الجواب نعم , فماذا تفعلين إن عادت تلك الفتاة إلى حياتها القديمة , وكل من حولك (لاسمح الله) أصبح ينظر إليك نفس النظرة التي كانوا ينظرونها لتلك الفتاة ؟ فماذا تفعلين عندئذٍ ؟ هل تتوسليها بأن تعاود التوبة من جديد حتى تحاولي إنقاذ سمعتك ؟ هذا وإن استطعت ذلك . والأمثلة كثيرة .

لذا كان اعتراضي على هذه الفكرة من خلال الإقتباس أدناه , بمعنى ما هي آلية التطبيق العملي لهذا الكلام ؟

فإنّ الزانية تصبح أسيرة فكرة الناس عنها. حتى لو رغبتْ في أن تغيّر سيرتها استمرّ الناس يعاملونها باعتبارها زانية.

ماذا يمنع أن يكون السارق سارقاً اليوم ثمّ يتوب غداً، ما الذي يمنع من ذلك ؟

حتماً لاشيء يمنع أي إنسان من التوبة , لكن كيف لي أن أعرف أنا كشخص مدى صدق تغيره ؟ فأنا لست بفاحص القلوب وكاشف الكلى , وهل الإنسان على استعداد أن يعيش حياته بهذا الشك القاتل وعلى الدوام كي يكون مسيحياً ؟ نعم فالرب يسوع قال : "لاتدينوا لئلا تدانوا" , لكنه قال بالمقابل : " كونوا حكماء كالحيات , وبسطاء كالحمام " , فالحياة الإنسانية سلسلة متصلة ببعضها البعض ولا تحتمل القطع والوصل , وحتماً ليس هناك من شيء يمنع أن يكون السارق سارقاً اليوم ثم يتوب غداً , لكن الذي يمنع هو مدى اقتناعنا بتلك التوبة , أو بمعنى أصح بذاك التغير في السلوك , الذي يفترض أن يجعل ذلك الشخص أهلاً لتلك الثقة , وأعتقد بأن هذا الشيء ليس بالأمر اليسير .

صلواتك

أما بالنسبة للأخت ماري , فيؤسفني استكمال النقاش معها , طالما أنها هي من يحدد الصح من الخطأ , وليست على استعداد لأن تسمع أو تقرأ إلا ما تريده هي , خصوصاً وأنه يأتي بأسلوب فج ويفتقر إلى الحد الأدنى من احترام الآخر .

[شيم]

أخي العزيز أن تقبل أو لا تقبل عودة الخاطئ فهذه حريتك الشخصية وطبعك الشخصي وربما معك حق لأنك وعلى ما يبدو تحسب الكثير من الحسابات للمجتمع ولكن لا يجوز التعميم وإن كنت تسألني أنا فأجيبك بنعم أنا أصادق فتاة بالنسبة للمجتمع هي خاطئة كبيرة وخطيئتها ليست بكذب أو سرقة إنما أكبر والجميع يعرفها ولكنني أثق بصدقها طبعاً لم أستعد ثقتي بها فوراً ولكني لم أرفضها فلو أني رفضتها منذ البداية كيف سأمنح لنفسي وقتا لأثق بصدقها من جديد وكنت فد ذكرت في رد سابق أن علاقة التائب ستتحسن بالآخرين إن كانت عودته صادقة ولم أقل فورا دون قيد أو شرط لكن إن لم أمنحه الفرصة الأولى كيف سأصدقه وبالنسبة لسؤالك هل أتوسلها لتعود إلى التوبة لإنقاذ سمعتي فجوابي هو أنني انصحها وليس لإنقاذ سمعتي بل لإنقاذها هي ولكن لا اتوسلها فالتوبة هي قرار شخصي ولن يؤثر بها كل ما أقوله إن لم تقرر هي ان تعود عما كانت عليه وفي الوقت نفسه لا أتركها فقيمتي لا آخذها من الناس ولا ممن أصادقهم قيمتي أصنعها أنا لنفسي لأني إن كنت سآخذ قيمتي من الناس والمجتمع فلن أجدها لان المجتمع كما قلت لك لا قواعد ثابتة لديه بعض الناس يحترم من معه مالاً والبعض الآخر من يمتلك شهادة والآخر من على أخلاق حميدة و..و..و..و..و..و.. اما قيمتي فأنا التي أحددها بالشكل الذي أراه مناسبا لي وتأكد أخي العزيز من أنك ستثبت وجودك في المجتمع وبين الناس بغض النظر عمن تصادق إن كنت ناجحا في مجالك بغض النظر عن ماهيته...

ملاحظة:
أحسست أخي العزيز وربما إحساسي خاطئ أنك تسخر عندما سألتني كم مرة ذكرت كلمة (توبة وتاب وعودة) خاصة وأنك قد عددتهم..

صلواتك

[مارى]

أما بالنسبة للأخت ماري , فيؤسفني استكمال النقاش معها , طالما أنها هي من يحدد الصح من الخطأ , وليست على استعداد لأن تسمع أو تقرأ إلا ما تريده هي , خصوصاً وأنه يأتي بأسلوب فج ويفتقر إلى الحد الأدنى من احترام الآخر .

المنتدى دا يا أخ بايسيوس له إدارة محترمة .... مش بتسمح بالأسلوب الفج الذى لا يحترم الآخر اللى بتقول عليه دا .... انت اللى بتفلسف النص اكتر مما ينبغى ...... أعد لنا صياغته بما يتناسب مع العقل و المنطق و النظرة المسيحية للأمر فى نفس الوقت ..... دا إذا أمكنك عمله ..... و هرجع اقولك إذا كانت الإدارة شايفة ان اسلوبى فج و لا يحترم رأى الآخرين ...تلغى عضويتى فى المنتدى و أنا على إستعداد تام لقبول ذلك

مع تحياتى و شكرى للفائدة التى عادت على من المنتدى

سلام و نعمة يا أخ بايسيوس

[لما]

فعند انتهائي من المقال شعرت بأن أبونا بيطار يطالبنا بالصعود إلى الدرجة الأخيرة بين ليلة وضحاها , ومن هنا شعرت باستحالة هذا الكلام , ونحن ما زلنا نعيش بالعالم كأطفال بالمسيح , لهذا شعرت بتلك الخيالية بالطرح , كونه يخاطب الناس جميعاً وكأنهم نساك يعيشون بقلايات فردية على جبل آثوس .

ما شعرت به انت اخونا بإنه آخر السلم انما هو اوله

لان اولى خطوات الحياة الروحية هي التواضع ومحبة الآخر بغض النظر عن ما هم عليه


اخي العزيز بايسيوس

العجيب في الموضوع ان ياخذ هذه الابعاد والحديث لا طائل منه وخصوصاً اننا احتفلنا بعيد متى الانجيلي منذ ايام مضت
احتفلنا بتوبة متى واحتفلنا بقبول المسيح لنا كخطأة...

لاقت دعوة يسوع ل متى وجلوسه مع العشارين والخطأة انتقادات كثيرة ولوم و ادانة من اليهود ( اي من المجتمع) وكثيرة هي المواقف االتي اظهر فيها المسيح رفضه للنظرة المتعصبة والشائعة بين الناس .

فإن كان لك اي انتقاد على نظرة المجتمع والابعاد النفسية لمواضيع كهذه كان يحق لك في البداية ان تعتب على يسوع قبل ان تعتب على ابونا توما.

وبالنسبة للمصداقية .....أليس علينا ان نقبل هولاء في البداية لنعطيهم فرصة جديدة لاثبات مصداقيتهم .

وشكراً لك ان استطعت ان تفهم وجهة نظرنا بمحبة وبدون عتب او لوم

[باييسيوس]

[align=justify]أختي العزيزة شيم :

حتماً لم أكن أنوي السخرية من كلامك عندما قمتُ بعملية العد لكلمة توبة أو تائب بل لأتكلم عن شيء آخر ومختلف تماماً ألا وهو موضوع الصدق والمصداقية بين البشر , وكل ما أردت قوله هو أن موضوع الثقة ليس بالضرورة أن يتزامن ويولد مع توبة الشخص , لأن الأمر يستدعي الكثير من الوقت , ليصلح ذلك الإنسان صورته المشوهة بين الناس , وطالما أن كل إنسان هو مخلوق فريد بالأساس لذا فمن الصعوبة أن تجدي حالتين تشبهان بعضهما البعض .

بالنسبة لتجربتك الشخصية مع تلك الصديقة , فهي حقاً جميلة وبمنتهى الروعة , لكنني أعتقد بأن نجاحها مرتبط بصدق تلك الإنسانة , وقدرتها على برهنة ذلك الصدق من خلال تصرفات وأفعال صحيحة , وهذا شيء عظيم .

أما بالنسبة لي فلن أسرد لك أي مثال رغم التجارب الكثيرة التي مررت بها , لكنها من حيث النتيجة كانت جميعها تؤدي إلى نتيجة واحدة ومفادها : من شبّ على شيء شاب عليه , وما يأتي مع اللبن لايذهب إلا مع الكفن ! فالمثال الذي ذكرتيه عن تلك الصديقة ليس باعتقادي سوى حالة استثنائية ونادرة لكنها ليست موجودة بتلك الوفرة .

أما المجتمع فحتماً أنني أحسب له حساباً , ولكن ليس بالصورة التي تتخيلين لأن إرضاء الناس أساساً هو غاية لا تدرك وهذا من جهة , أما ومن جهة أخرى فحتى يستطيع الشخص استكمال نجاحاته أعتقد بأنه لابد ومن حد أدنى حتى يكون هذا الشخص منسجماً مع ذاته ومع من حوله . وإلا أضحى غريباً عن مجتمعه , وبالتالي فقد عنصر الإنتماء لهذا المجتمع .

صلواتك

أخيراً وليس آخراً أود ان أشكر الأخت العزيزة لما , لما تفضلت به من طرح راقٍ ومهذب , لما كان له من إغناء كبير للموضوع المطروح .

صلواتك
[/align]

[John of the Ladder]

[align=justify]
كما قالت الأخت ماري، توبة الخاطيء الصادقة صعبة، والأصعب قبول المجتمع لهـ/ـا، ولكن هذه كلها تعاليم إنجيلية يجب قبولها وتطبيقها كمسيحيين، جنباً إلى جنب مع باقي الوصايا والتعاليم المقدسة، على أساس: من عثر في وصية واحدة، فقط صار مجرماً في الكل.
[/align]

[Mayda]

يعني ما بعرف ليش الموضوع كتير اتشعب هيك ووصلنا لمرحلة التوتر بين الأخوة والأخوات!!! برجاء التعامل مع الموضوع بهدوء أكثر!!
فهدف المنتديات هي النقاش، والنقاش ينبع من اختلاف الآراء، ولا يجب على اختلاف الآراء بيننا أن تنشىء أي نوع من الحساسية أو التوتر!!

أخي العزيز باييسوس،

اسمح لي بالتعقيب التالي،

بمعنى هل يمكنك أن تصادقي فتاة كانت بمواصفات سلبية معينة , وفجأة بدأت بالتردد على الكنيسة ؟ إذا كان الجواب نعم , فماذا تفعلين إن عادت تلك الفتاة إلى حياتها القديمة , وكل من حولك (لاسمح الله) أصبح ينظر إليك نفس النظرة التي كانوا ينظرونها لتلك الفتاة ؟ فماذا تفعلين عندئذٍ ؟ هل تتوسليها بأن تعاود التوبة من جديد حتى تحاولي إنقاذ سمعتك ؟ هذا وإن استطعت ذلك . والأمثلة كثيرة .

طيب ماذا لو كانت هذه الفتاة تمتلك صفات إيجابية، تتردد للكنيسة بشكل منتظم، ومشهود لها بأخلاقها لفترة طويلة ومن ثم (انقلبت الآية) وأصبحت فتاة سيئة وعديمة الأخلاق؟؟ هل سينظر المجتمع ويحكم على صديقة هذه الفتاة بأنها مثلها؟؟ هل سينظر ويحكم بأنها ستتغير كما تتغير صديقتها؟؟ يا أخي انت تنظر من منظار (قل لي من تصاحب أقول لك من أنت!!) وهذا المنظار لا ينطبق دائماً علينا!! وإن كنا سنفكر بهذه الطريقة فلن تجد أصحاب وأحباب في المجتمع!! لماذا نظن في الناس وندينهم حسب ماضيهم وسوابقهم أو حسب مستقبلهم؟؟

اقتبس من موضوع كنت قد أدرجته سابقاً بعنوان الإدانة ما يلي:

لا تدنْ إنْ أردتَ أن تُدان. لا تدنْ، لأنك مُدان لا سيما بالخطايا <<لذلكَ أنتَ بلا عُذرٍ أيها الإنسان كلُّ من يدين. لأنك فيما تدين غيرك تحكم على نفسك. لأنك أنت الذي تدين تفعل تلك الأمور بعينها>> (رومية 1:2). إبحث واهتم بذاتك أنت ولا تنشغل بالخطايا الغريبة فإنك لن تعطي جواباً عليها بل على خطاياك أمام الله!!

من الذي قد تحرر من الخطيئة؟ من هو غير مُدان؟ ربما أنتَ؟! كان نبي الله الملك داود يصرخ هكذا: << هــا أنذا بالآثام حُبل بي وبالخطايا ولدتني أُمي>> (مزمور 5:50). الواحدُ مُدان في هذه، والآخر في تلك. الواحد في الكبيرة والآخر في الصغيرة. الكلُّ خطأة، الكلُّ مدانون، الكلُّ آثمون، وغير مبرَّرين، الجميع بحاجة إلى رحمة الله، والجميع لهم رجاءٌ في محبته للبشر. << لا تَدخل في المحاكمة مع عبدك فإنَّه لن يتبرَّر أمامَك أيُّ حيٍّ>> (مزمور 2:142).

صلواتك

[Mayda]

لاقت دعوة يسوع ل متى وجلوسه مع العشارين والخطأة انتقادات كثيرة ولوم و ادانة من اليهود ( اي من المجتمع) وكثيرة هي المواقف االتي اظهر فيها المسيح رفضه للنظرة المتعصبة والشائعة بين الناس .

فإن كان لك اي انتقاد على نظرة المجتمع والابعاد النفسية لمواضيع كهذه كان يحق لك في البداية ان تعتب على يسوع قبل ان تعتب على ابونا توما.

اختي العزيزة لما،

الاقتباس أعلاه، هو من أجمل الأمثلة التي طرحت في سياق هذا الموضوع!

باركك الرب

صلواتك

[الأب نقولا]

أحبتي،
ما رأيكم أن نتأمل قليلاً في قصة زواج النبي هوشع...
إلى أن أسمع تأملاتكم، راجيا صلوتكم